Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 20.12.11 13:47. Заголовок: Змей пишет: Не план..
Змей пишет:
цитата:
Не планировалось. Про задачи я уже выдержку приводил.
- Ну, откройте СООБРАЖЕНИЯ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. . Видимо я просто обязан ВАм подарить текст этого документа. Включите в нем поисковик и найдите Ханко. Для примера: "Задачами военно-воздушных сил должны быть:
1. Содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника, по его боевым порядкам и крупным группировкам.
2. Уничтожение авиации противника.
3. Воспрещение воинских перевозок на суше и на море. 4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожить морской флот противника.
5. Совместно с флотом прервать морской подвод в Финляндию через Ботнический залив.
6. Прикрыть переброску и высадку войск на полуостров Ханко, с привлечением для этой цели и авиации ПрибОВО. "
Балтийский флот
1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии.
2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов.
3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. ...... или вот еще уже главная: "2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Если уж беретесь подражать нашим военным называя Хельсинки Гельсингфорсом, то уж соизвольте один документ прочесть в оригинальном тексте, а не в изложениях авторов, по существу разновидности художественной литературы. Так туго с восприятием или поверить не можете?
Отправлено: 20.12.11 14:04. Заголовок: 917, всё дело в том,..
917, всё дело в том, что Змей не понимает или прикидывается, что не понимает, для чего ставятся задачи. У него задачи тождественны целям: раз в задачах речь о плацдарме и десанте не идет, значит использовать Ханко как плацдарм для высадки десанта и не планировалось.
Отправлено: 20.12.11 14:17. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз: силами 1...2 дивизий?
Во-первых, на п-ве находилась 8-я ОСБ, а Во-вторых, КБФ предписывалось согласно директиве обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны, что не исключало переброску на Ханко других соединений в дальнейшем.
Отправлено: 20.12.11 16:04. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз: силами 1...2 дивизий?
- Что проблемы с восприятием? Какая разница какая глубина обороны? План был и этого вполне достаточно. Не устраивает план, открывайте тему: целесообразность советских планов, там и козыряйте. А здесь разве о директивах речь? Здесь речь как раз судя по тексту первого сообщения о планах. Вы текст плана понять не можете, чего уж тут говорить о том, директива ли это или нет. Директива не называется Соображениями, и что? Чего выдумывать то? Читайте черным по белому "Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Слово " сочетать" у Вас вызывает двусмысленность? Это не значит взять Ваш любимый Гельсингфорс одновременным ударом с Ханко, а значит "б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Те. основная задача дивизии переброшенной на Ханко не взять Гельсингфорс, что Вам самому кажется сомнительным. Зато краскомов Вы посчитали глупее себя априори. Змей у нас полководец и вооруженные после знанием видит, а они краскомы тупые не видят, потому видно тупые, и планы у них тупые. И это говорит человек, который якобы по Ханко много прочитал. Вот,если б читали не только то , что удобно, но и то, что написано, то знали бы. Что аналогичная задача была поставлена перед командованием базы уже в ходе войны, только вот командование базы ее восприняло так же как и Вы - десантные операции, расширение периметра обороны. А задача была такая отвлечь на себя как можно больше финских сил. И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил и этим самым дать возможность основным силам наступать на Хельсинки. А дальше как получится. Гельсингфорс должны были взять не войска с Ханко, у них вспомогательная задача. Это прямо видно из плана. Высадка советских войск не призвана обеспечить захват Гельсингфорса.
Простите, но это Вы сознательно наводите тень на плетень.
Если Вы так считаете, почему бы Вам не разъяснить коллегам, для чего в 1939-1940 г.г. была поставлена задача оборонять Ханко?
Змей пишет:
цитата:
Десанты высаживали и в ходе обороны Ханко, и при обороне Одессы, и при обороне Ленинграда.
И что Вы хотели этим сказать? По-прежнему будете настаивать на том, что на Ханко десант высадить незя, поскольку эта территория не занята противником?
Змей пишет:
цитата:
И что? Одной бригады было достаточно для прорыва финской обороны?
Что ж Вы такой невнимательный, а? 2 дивизии не заметили? Бригада во взаимодействии с другими частями гарнизона, авиацией и КБФ обеспечивает прикрытие переброски и высадки войск на Ханко (т.е. выполняет задачу обороны), затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс. Кстати, обратите внимание, какие силы, по мнению сов. командования, могут быть развернуты в районе Гельсингфорса: одна – две ПД финнов. Здесь еще надо учесть, что удар с Ханко – вспомогательный. Одновременно удар на Хельсинки наносит основная группировка. Возможностей перебросить значительные силы для противодействия наступающим с Ханко частей у финнов практически нет.
Змей пишет:
цитата:
И что собирались перебросить согласно, хотя бы, "соображениям"?
Возьмите и посмотрите. Почему другие должны Вам разжевывать содержание документов военного планирования? Кстати, Директива все-таки будет посвежее и поконкретнее. Я уже указывал, что собирались перебросить на Ханко: две стрелковые дивизии/
Вы ставите нереальные планы. Это волюнтаризм! 917 пишет:
цитата:
Директива не называется Соображениями, и что?
Директива называется директивой, приказ - приказом и т.д. 917 пишет:
цитата:
Чего выдумывать то?
И что ж Вы выдумываете то? 917 пишет:
цитата:
краскомы тупые не видят, потому видно тупые, и планы у них тупые.
917 пишет:
цитата:
командование базы ее восприняло так же как и Вы - десантные операции, расширение периметра обороны.
Т.е. что было в плане прикрытия, то и исполняли. 917 пишет:
цитата:
И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил
А глупые финны так и поведутся. YuriAndreev пишет:
цитата:
для чего в 1939-1940 г.г. была поставлена задача оборонять Ханко
цитата:
создав минно-артиллерийские позиции, не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы; не допускать захвата десантом противника военно-морских баз с моря и воздуха; нарушать морские сообщения противника и обеспечивать свои
YuriAndreev пишет:
цитата:
затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс
Вы даже г-на 917 не убедили. YuriAndreev пишет:
цитата:
Возможностей перебросить значительные силы для противодействия наступающим с Ханко частей у финнов практически нет
Зато полоса обороны есть. YuriAndreev пишет:
цитата:
Почему другие должны Вам разжевывать содержание документов военного планирования?
Потому, что "соображения" не директивный документ. YuriAndreev пишет:
Отправлено: 20.12.11 16:34. Заголовок: marat пишет: Ну в 1..
marat пишет:
цитата:
Ну в 1941 г война была не с Финляндией, а с Германией. Так что не в тему эти соображения.
- Тяжело неделя начинается? Война действительно была с Германией, но увы, на этом кладезь мудрости закончилась. Речь я напомню идет о планах и ответах зачем. Редкий по теме документ, я смотрю, учтя дремучесть участников. Хотя ув. Юрий не понятно для кого написал вот это:"Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута." И действительно, исполнению планов война с Германией помешала, это правда, а вот составлению планов уже к ее началу составленных, ну никак. Наоборот, даже способствовала.
создав минно-артиллерийские позиции, не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы; не допускать захвата десантом противника военно-морских баз с моря и воздуха; нарушать морские сообщения противника и обеспечивать свои.
И снова Вы проигнорировали тот факт, что Ханко планировалось использовать как плацдарм.
Змей пишет:
цитата:
Вы даже г-на 917 не убедили.
Извините, не знал, что я в чем-то пытался его убедить.
Змей пишет:
цитата:
Зато полоса обороны есть.
, которую надлежало прорвать.
Змей пишет:
цитата:
Потому, что "соображения" не директивный документ.
Т.е. Вы понимаете только содержание директивных документов, а то, что написано в Соображениях, Вам не прочитать? Кстати, именно на Директиву я и ссылался.
Змей пишет:
цитата:
Номера дивизий Вы указать забыли.
Думается, что эти дивизии должны были быть указаны в Плане сосредоточения и развертывания войск фронта, который после ноябрьских переговоров составлять было уже нецелесообразно.
917, всё дело в том, что Змей не понимает или прикидывается, что не понимает, для чего ставятся задачи. У него задачи тождественны целям: раз в задачах речь о плацдарме и десанте не идет, значит использовать Ханко как плацдарм для высадки десанта и не планировалось.
- Да, все у него нормально с восприятием. Просто прочитанное в голове не укладывается из-за политических аспектов. Он столько трубил о финских планах на захват российских земель, что есть правда, то теперь потерял ориентиры. Оказывается бывают и взаимные претензии. Это конечно сложно осознать, но придется с этим мирится. Иначе это не история, а пропаганда. Государства соседи имеют взаимные претензии к устройству границ и им претит статика. Это нормально. Но, из граждан СССР упорно рисуют людей не заинтересованных в собственности(как я узнал), т.е. с позиции современного человека, не важно рабочего или предпринимателя, да и детей и пенсионеров туда добавить, ровно как и больных, и при смерти, не очень далекого, мягко говоря слабоумного. Никогда не встречал людей более жадных до чужедальнего, чем советские. Это и понятно, в душе законченные циники и материалисты, прекрасно осознавали, что за рамками мирской жизни дух жить не будет.(Их версия)
Извините, не знал, что я в чем-то пытался его убедить.
YuriAndreev пишет:
цитата:
затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс.
917 пишет:
цитата:
И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил и этим самым дать возможность основным силам наступать на Хельсинки.
YuriAndreev пишет:
цитата:
которую надлежало прорвать
Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила? YuriAndreev пишет:
цитата:
то, что написано в Соображениях, Вам не прочитать
Для непосредственных исполнителей не "соображения" пишут. YuriAndreev пишет:
цитата:
Думается, что эти дивизии должны были быть указаны в Плане сосредоточения
Отправлено: 20.12.11 17:27. Заголовок: Змей пишет: Двумя д..
Змей пишет:
цитата:
Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила?
Такую задачу перед базой уже после начала войны поставили ком. флотом во время визита на базу. Помощь какую то силами не оказали, но потребовали отвлечь на себя побольше финнов. Насколько я понимаю попытка захвата островов это есть выполнение этой задачи. И одновременно расширение плацдарма. Т.е. наличие одних возможностей вовсе не исключает других. Будь развитие этой задачи перспективно возможно, вспомогательный удар с Ханко, стал бы и основным. Почему нет. Соображения не директива. Это план. А как мы знаем и план и директива могут корректироваться. Но, я солидарен со Змеем одной стрелковой дивизии КА, едва ли бы удалось прорвать оборону, а уж тем более разгромить финнов. Кстати, сами краскомы оценивали возможный контингент финнов у Ханков 1-2 дивизии. Т.е. учтя совсем короткую линию фронта по большому счету, там преимущество СССР было весьма условным. Кстати, по факту там вначале так же была развернута дивизия, плюс какие-то вспомогательные части, пограничники, ополченцы и патриоты. У реального Ханко проблема в том, что он эти силы связать не смог. Начальник базы видимо не почувствовал перспективу и не очень жертвовал людьми. А по идее надо было жертвовать. Поэтому финны большую часть сил и смогли перебросит на основной русский фронт. Мне думается, хоть я ему и не судья, но Кабанов мог бы вести более активную борьбу с финнами. Это бы и отвечали задаче поставленной командованием.
Жадность только у них неправильная: "Землю в Гренаде крестьянам отдать".
- Это лозунг. Как Вы знаете никакой земли в Гренаде они не отдали. А когда отдавали, не забывали брать обратно. Принцип. Зато получили возможность попрактиковаться в военном деле. У них нет "бесплатно" как термин, есть только "бесплатно" в смысле не оплачивается индивидуально.
- Тяжело неделя начинается? Война действительно была с Германией, но увы, на этом кладезь мудрости закончилась. Речь я напомню идет о планах и ответах зачем.
И вам того же. Соображения вы приводите на случай войны с Финляндией, а не с Германией при участии Финляндии. 917 пишет:
цитата:
Хотя ув. Юрий не понятно для кого написал вот это:"Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута."
А он уже с целью создания базы определился? 917 пишет:
цитата:
И действительно, исполнению планов война с Германией помешала, это правда, а вот составлению планов уже к ее началу составленных, ну никак. Наоборот, даже способствовала.
Угу, план от 1940 г выдаете как план составленный к началу войны с Германией. Наверное, пропустили соображения от 11 марта и 13 июня, записку Василевского от 15 мая 1941 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Землю в Гренаде крестьянам отдать".
Это советские крестьяне имелись в виду. 917 пишет:
цитата:
Помощь какую то силами не оказали, но потребовали отвлечь на себя побольше финнов. Насколько я понимаю попытка захвата островов это есть выполнение этой задачи. И одновременно расширение плацдарма.
Это аналогично действиям Дунайской военной флотилии - обеспечение сносных условий для обороны. 917 пишет:
цитата:
У реального Ханко проблема в том, что он эти силы связать не смог. Начальник базы видимо не почувствовал перспективу и не очень жертвовал людьми. А по идее надо было жертвовать.
Дурдом. Финны для чего создали 12-км полосу обороны - чтобы держать там две свои дивизии? Нет, для того чтобы удерживать оборону малыми силами. И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают.
Будь развитие этой задачи перспективно возможно, вспомогательный удар с Ханко, стал бы и основным. Почему нет.
Вы, так, между прочим, прикиньте количество сил, необходимое для прорыва обороны финнов, прикиньте, объём снабжения, посмотрите на порт - потянет? Плюс скрыть переброску не удастся - удар по подготовленной полевой обороне глубиной до 12 км не будет внезапным. Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит? 917 пишет:
цитата:
Соображения не директива. Это план
Соображения - ни разу не план. 917 пишет:
цитата:
Начальник базы видимо не почувствовал перспективу
Начальник честно исполнял план прикрытия. 917 пишет:
цитата:
Кабанов мог бы вести более активную борьбу с финнами
Силами 8 ОСБ? Уложить её на колючую проволоку и преподнести базу на тарелочке. Кстати, а почему не перейти ко второй части марлезонского балета? Зачем Сталину Порккала-Удд?
Отправлено: 21.12.11 18:39. Заголовок: Hoax пишет: А как ..
Hoax пишет:
цитата:
А как же Британская империя? или там США? Ну хотя бы японцы с немцами.
- Они не более, они просто жадные до чужедальнего. И это нормально. Советские же люди отягчены раздвоением сознания. Потому, считаю, что испытывают более сильные чувства. Например, зависть. Американцев, японцев и прочих двигала жажда наживы, в головах советских людей были более сложные чувства. Ну, и потом, они же материалисты. Да и двигались они в отличии от тех не только в сторону более слабых стран которых можно ограбить,, но и в сторону более богатых стран которых нужно ограбить обязательно. Это очень обобщенно, так сказать квинтэссенция, конечно как ее понимаю. Конечно это не охватывает всей гаммы чувств и людей, ведь кто-то вполне искренне нес слово Божье, даже в рамках Британской колониальной империи или торговли рабами в Африке.
Вы, так, между прочим, прикиньте количество сил, необходимое для прорыва обороны финнов, прикиньте, объём снабжения, посмотрите на порт - потянет? Плюс скрыть переброску не удастся - удар по подготовленной полевой обороне глубиной до 12 км не будет внезапным. Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит?
Вы очень внимательно относитесь к общим фразам. Да, я действительно сказал, что второстепенное направление может оказаться главным, такое сплошь и рядом. Хватить ли полка для захвата Гельсингфорса, на этот вопрос можно дать более конкретный вопрос, по планам нет. Это задача армии, а как там бывает, так всяко разно бывает. Даже термин "захват Гельсингфорса" можно трактовать по разному, это могут быть и мосты, и телеграф, и все пятно застройки города с каждым двором с установлением полного контроля за территорией. Надо заметить, что первоначальный план предусматривал наличие и у финнов на этом направлении 1-2 дивизий, в течении времени обороны Ханко мы более менее достоверно знаем, что там остался полк. У Вас, Змей действительно возникают некоторые сложности с восприятием. Я не берусь определять количество войск для захвата Гельсингфорса, но полагаю, что перед тем как это направление стало бы главным (возможно) произошло бы следующее, те части фронта которые должны были бы решить задачу прорыва и штурма Гельсингфорса стали бы играть другую задачу, а именно оттягивали бы на себя финские силы. Потому 1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка. Что же касается возможностей порта Ханко, так это стандартная военная задача, возможно операции на Гельсингфорс предшествовала бы задача по расширению плацдарма и захвату и подготовки порта. Причем как такого как Турку, или оборудование в удобной более менее бухте на берегу, при условии если такая возможность имелась конечно Я все напомню :"г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Т.е. речь о новом сухопутном фронте и я не высосал из пальца эту идею. Вимо какие-то предварительные наработки были проделаны. Я не говорю о том, что так бы стало наверняка, но дело могло пойти по разному.
Соображения вы приводите на случай войны с Финляндией, а не с Германией при участии Финляндии.
Исходя из темы разговора почему я должен приводит случай обязательно совместной войны Германии и Финляндии? Вариант такого плана имеется, практика тоже такая была. Захотел этот вариант привести этот и привел. Приводите Вы ,если хотите. Мы посмотрим. Как изменилась ситуация в таких планах marat пишет:
цитата:
А он уже с целью создания базы определился?
Не знаю с чем определился ув.Юрий., а счем не определился, ему за себя проще ответить, но вот стем, что база создавалась не для того, чтобы оттуда провести эвакуацию он видимо определился. Финнов на себя то же не отвлекла. И? Так какие задачи поставленные до войны решила база, я имею в виду оперативные задачи,, а не оборону самой базы. А то знаете как несколько странно иметь базу только с целью ее охранять или как там это у Вас -оборонять. marat пишет:
цитата:
Угу, план от 1940 г выдаете как план составленный к началу войны с Германией. Наверное, пропустили соображения от 11 марта и 13 июня, записку Василевского от 15 мая 1941 г.
Да, помилуй Бог, я не выдаю, это Вы так понимаете. Ой, простите, видимо виноват, раз вы не так поняли, виноват конечно же я, ну кто же иначе. Я то вообще-то имел в виду совершенно другое, транзит немецких войск который здесь пытаются оценить как подготовку Германии к войне с СССР, послужил основанием для создания Соображений. Наряду с якобы имеющимися приготовлениями самой Германии.
marat пишет:
цитата:
Это аналогично действиям Дунайской военной флотилии - обеспечение сносных условий для обороны.
Ну, что ж запишем и такое мнение, советская морская база Ханко имела несносные условия для обороны. Ее приобретение успех Сталинской дипломатии?marat пишет:
цитата:
Дурдом. Финны для чего создали 12-км полосу обороны - чтобы держать там две свои дивизии? Нет, для того чтобы удерживать оборону малыми силами. И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают.
Спасибо
Да, какой базар, конечно молодец Кабанов,все сделал правильно, игнорировал новую задачу командования, привлечение сил неприятеля. Особенно актуально в условиях постановки задачи, вероятное падение Ленинграда или серьезное осложнение условий его обороны. У Кабанова была задача отвлечь на себя внимание финнов, а не взять линию их обороны, пробить ее или взять Гельсингфорс. Есть факт присылки финнами подкреплений, увеличения численности и состава контингента? Нет. Значит задача не выполнена. Спасибо.
Отправлено: 22.12.11 01:51. Заголовок: 917 пишет: И? Так к..
917 пишет:
цитата:
И? Так какие задачи поставленные до войны решила база, я имею в виду оперативные задачи,, а не оборону самой базы.
Опять двадцать пять. Сказка про белого бычка. Недопущение вражеского флота в Финский залив. Вот и вся единственная и неповторимая задача базы Ханко. Она эту задачу решила. Зарубите уж себе на носу.
Опять двадцать пять. Сказка про белого бычка. Недопущение вражеского флота в Финский залив. Вот и вся единственная и неповторимая задача базы Ханко. Она эту задачу решила. Зарубите уж себе на носу.
- Себе зарубите, что никакой флот и после прекращения существования базы в Финский залив не проник (тут речь о флоте, а не о мелких кораблях) Сказки о том, что немцы якобы испугались огня батарей с полуострова не катят. Вымели бы в два счета. Им просто это было не нужно. Это Ваша выдумка про то, что якобы какие-то задачи были решены. Вы бы такую хренотень никогда бы не писали, если бы знали, что территория базы могла простреливаться артиллерией вероятного противника. И никакого суперобъекта она из себя не представляла. Бесславная эвакуация это ее пожалуй главное достижение в войне, причем признанная успешной. Никакого флота на Ленинград не направлялось и не должно было направляться. Этого нет в немецком военном планировании. Нет в плане Барбаросса удара по Ленинграду кораблями через Финский залив. А раз нет, то и решить эту задачу не мог гарнизон базы. Признайтесь Вы эту тему толкаете, чтобы указать на крайнюю заинтересованность СССР в базе. Так в крайней заинтересованности СССР в этом месте по крайней мере я не сомневаюсь и мне надоело, что все подряд мнят себя защитниками дела Сталина. У Вас есть него мандат или доверенность представлять его интересы или это как всегда самопровозглашенная обязанность? Не беспокойтесь, я не в меньшей степени, чем Вы могу представлять его интересы, причем основываясь не духе вождя, а на крови сталинистов. Причем каким бы по духу был Сталин живи он сейчас нам не ведомы, есть только гипотезы, а кровь дело такое. Вы обсуждаете не военные проблемы, а политику.
Отправлено: 22.12.11 04:14. Заголовок: Ну фигню же вы пишет..
Ну фигню же вы пишете. Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна, чтобы все знали, что у танка броня есть, и стрелять в него бесполезно. Да, с 1940 года немцы знали, что база Ханко уже есть, и потому проход в Финский залив закрыт. И не лезли туда, как не лезет пехотинец на танк, даже не пробует. Патамушта знает, что бесполезно.
Ну фигню же вы пишете. Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна, чтобы все знали, что у танка броня есть, и стрелять в него бесполезно. Да, с 1940 года немцы знали, что база Ханко уже есть, и потому проход в Финский залив закрыт. И не лезли туда, как не лезет пехотинец на танк, даже не пробует. Патамушта знает, что бесполезно.
У Вас есть какие либо подтверждения того, что это как-то повлияло на немецкое морское планирование операций больших кораблей? Насколько я понимаю немецкие малые суда просто прошли в Хельсинки до 22.06. Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера. Как например, это было в Данциге, где с официальным визитом был немецкий линкор додредноутной эры. Не забывайте Германия до 22.06 дружественная страна. База в 1940 году просто не была готова, разведка состояния базы не затруднена. "Начиная с 14 июня в Финляндию начали прибывать немецкие боевые корабли: именно в этот день в финские территориальные воды вошли минные заградители «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», «Tannenberg», «Hansestadt Danzig» и «Brummer». Причем по финским шхерам корабли шли при помощи финских лоцманов. Вслед за ними к побережью Финляндии 17 июня подошли флотилии торпедных катеров 1.S (командующий – капитан-лейтенант Бирнбахер; состав: 6 торпедных катеров (S 26, S 39, S 40, S 101, S 102) и плавбаза «Carl Peters»), 2.S (капитан-лейтенант Петерсен; 6 торпедных катеров (S 41, S 42, S 43, S 44, S 104, S 105) и плавбаза «Tsingtau»), 5.S (капитан-лейтенант Клуг; 5 торпедных катеров и плавбаза «Tanga»), а также группа из 12 минных тральщиков и плавбазы «Elbe» под командованием капитан-лейтенант Добберштайна. Таким образом к началу войны у берегов Финляндии базировалось около 40 немецких кораблей. В финских водах прибывшие корабли разделились на две группы: «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», торпедные катера флотилии 1.S и 5 минных тральщиков составили группу «Кобра» и базировались в районе Порккала – Хельсинки. Все остальные корабли – группа «Норд» - отправились в район Турку." Т.е. одиннадцать боевых кораблей и так прошли просто мимо базы без каких-либо препятствий. Нет у меня и информации, что немцы не смогли там провести скажем еще 6 катеров и одну базу или скажем 10 тральщиков, а у Вас? Немецкий торпедный катер это довольно емкое судно водоизмещение от 100 тонн. Несли большое количество автоматического оружия. Я так полагаю, что откровенно говоря значение базы Ханко просто придумано Вами, отчасти базируясь на легендах которые распустил Кабанов и иже с ним. Это не значит, что там не совершалось ничего героического, в жизни всегда есть место подвигу, вот острова там какие-то захватывали, не всегда удачно правда, но стратегическое значение ее конечно в условиях быстро отступающего Восточного фронта катилось к нулю и поражению. Правильней сказать следующее, командование ВМФ и политическое руководство страны считало прорыв германского флота к Ленинграду вероятным. И потому считало базу строить необходимым. Однако благоприятное расположение Финляндии получить забыли. Надо сказать, что и снаюбжать базу в услових например, блокады было бы затруднительно. О наличии немецких частей в Финляндии было известно. На мой взгляд сомнительность позиции была видна и советской стороне. Ну, сколько ее могла удерживать стрелковая бригада, если бы ее действительно осадила немецкая дивизия.
Отправлено: 22.12.11 07:54. Заголовок: Здрагер пишет: Я уж..
Здрагер пишет:
цитата:
Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна,
- Такое практически не может быть, по танку в любом бою будут стрелять, даже если, например нет средств борьбы с ним, применяется огонь из стрелкового оружия наблюдательным щелямда и гарнаты с бутылками вход идут. Т.е. в бою случай не использования оружия против танка быть по существу не может, может не быть боевой ситуации. Рассказ про танк временно отдыхает, там же где расположился рассказ про лес и грибников?
Отправлено: 22.12.11 07:58. Заголовок: 917 пишет: Надо зам..
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что первоначальный план предусматривал наличие и у финнов на этом направлении 1-2 дивизий,
И сколько войск нужно противопоставить этим дивизиям с учётом необходимости прорыва полосы глубиной до 12 км? 917 пишет:
цитата:
У Вас, Змей действительно возникают некоторые сложности с восприятием.
917 пишет:
цитата:
Потому 1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка.
Это. простите, у Вас сложности. При соотношении сил 1:1 Вы планируете прорыв укреплённой линии и развитие успеха в глубину. И это после Зимней войны. 917 пишет:
цитата:
по расширению плацдарма и захвату и подготовки порта. Причем как такого как Турку
Вот тут у меня и впрямь сложности с восприятием начинаются. Вы. простите, откуда и куда наступать собираетесь? 917 пишет:
цитата:
Т.е. речь о новом сухопутном фронте и я не высосал из пальца эту идею
Я не берусь судить о том, что Вы сосёте, но вот до расширения оперативной зоны явно недососали. Продолжайте. 917 пишет:
цитата:
советская морская база Ханко имела несносные условия для обороны.
С суши. Надо было не п-ов занимать, а советизировать финнов. 917 пишет:
цитата:
игнорировал новую задачу командования, привлечение сил неприятеля.
И как Вы себе видите решение этой задачи? Поделитесь. 917 пишет:
цитата:
Есть факт присылки финнами подкреплений, увеличения численности и состава контингента?
А Кабанову прислали те 1-2 дивизии про которые тут столько Вами написано? 917 пишет:
цитата:
Вымели бы в два счета
Примерчик такого выметания приведите. 917 пишет:
цитата:
если бы знали, что территория базы могла простреливаться артиллерией вероятного противника.
Что там про расширение оперативной зоны писано-переписано? 917 пишет:
цитата:
Никакого флота на Ленинград не направлялось и не должно было направляться.
70 лет спустя это особенно очевидно. 917 пишет:
цитата:
мне надоело, что все подряд мнят себя защитниками дела Сталина
Я, всего лишь, защитник здравого смысла. 917 пишет:
цитата:
Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера.
Официальный дружеский визит в военное время в нейтральный порт? 917 пишет:
цитата:
Не забывайте Германия до 22.06 дружественная страна.
Для финнов она и после 22.06.1941 г. таковой оставалась. 917 пишет:
цитата:
Немецкий торпедный катер это довольно емкое судно водоизмещение от 100 тонн. Несли большое количество автоматического оружия.
А "Тирпиц" - 50 Кт. Не катер, согласен. 917 пишет:
цитата:
просто придумано Вами, отчасти базируясь на легендах которые распустил Кабанов и иже с ним
Иже - штабы КБФ и ПрибВО? Они эти легенды еще до войны начали распускать под грифом секретно! 917 пишет:
цитата:
Ну, сколько ее могла удерживать стрелковая бригада, если бы ее действительно осадила немецкая дивизия
Так ведь дивизию и выделили, только почему-то не стали немцы базу штурмовать.
- Герба, на моем щите нет не случайно, просто мне по статусу герб не положен. А Амура, я бы конечно взял, лишний боец не помешает, просто конь у меня несет некоторую защиту, да и всадник на нем сидит тяжелый. Боюсь Боливар не выдержит двоих. Жалко, что гнедая Амура сломала ногу. Придется ему рядом пойти пешком, а возможно и бежать, но он может держаться за седло, стремя или хвост лошади. Зато одежда не запотеет, а легкая или слишком легкая пехота может понадобится, мне понадобится.
Отправлено: 22.12.11 08:39. Заголовок: Змей пишет: Так вед..
Змей пишет:
цитата:
Так ведь дивизию и выделили, только почему-то не стали немцы базу штурмовать.
Они не немцы , они финны. А зачем им ее штурмовать, когда немцы должны были взять Ленинград? Она бы им и так досталась. даром так сказать. Барбаросса на сколько там рассчитана . на 5 или 6 недель. Ну, и есть практика, например Франция, 10 мая- 22июня. Видно морская линия на порт Хельсинки не требовала уничтожения базы. Возможно на самом деле не так актуальна. Хотя реально была перерезана. Там, вроде даже баржу с буксиром потопили, во всяком случае по советским данным. Змей пишет:
цитата:
И сколько войск нужно противопоставить этим дивизиям с учётом необходимости прорыва полосы глубиной до 12 км?
По Вашему мнению советское командование не допускало мысли, что финны построят оборону? 1-2 дивизии советских войск должны были оттянуть на себя одну две дивизии финнов. Я так понимаю с учетом возможной обороны финнов. Финны первоначально и разместили против Ханко дивизию, хотя никаких советских дивизий там не было, но пассивность командования базы позволила им перебросит два полка на Восток. Едва ли финны только потом догадались, что линию можно оборонять одним полком. а сперва этого не подозревали, потому и развернули дивизию. К сожалению это не 32 добровольческая дивизия "30 января" и сведений по ее действиям более подробных нет. Вот о причинах отказа от штурма "Совершенно очевидно, что отказ от захвата Ханко был отчасти обусловлен пассивностью финнов. Маннергейм полагал, что за операцию придется платить слишком высокую цену, причем выгода носила краткосрочный характер. Было ясно, что установление немецкого контроля над Балтийским побережьем не далее как через два месяца - из этого расчета во всяком случае исходили - неминуемо приведет к капитуляции крепости. Поэтому финны не желали участвовать в операции, что было, однако, условием германского нападения на Ханко. В то же время. немцев пугала необходимость приступать к столь трудному делу без специального вооружения, тяжелой артиллерии, танков, подлодок и иных средств, отсутствовавших· у пехотной 163 дивизии, что делало ее не готовой к решению задачи ни в материальном плане, ни по уровню своей подготовки. Уже 27 июня 1941 г. - еще до прибытия первых частей Энгельбректа в Торнио - ОКВ распорядился дислоцировать 163 дивизию в Карелии, в полосе главного наступления финнов для оказания им поддержки. Отказ от захвата Ханко не вызвал каких-либо взаимных осложнений между финнами и немцами." Т.е. Вам я уже предлагал выступить с темой критики советских планов в виду их не состоятельности. С моей точки зрения планы могли бы и состоятся. Весьма вероятно, что перебрось СССР на базу 1-2 дивизии возможно финны бы также развернули против гарнизона и сил вторжения группировку из одной, а то и двух финских дивизий. Случись большая неприятность на финской линии обороны на Юго-Востоке страны, возможно им бы пришлось снять от сюда часть сил на Восток, и тогда бы создались условия для превращения вспомогательного театра в основной. И тогда бы можно было попытаться вести речь о сухопутном фронте, это прямо следует из предназначении базы. Тем более о таких действиях говорится у того же автора. Зачем нам фантазировать, мои фантазии о том, что это возможно против Ваших , что этого не может быть никогда. Чего прицепились к простому моменту превращения второстепенного удара в главный?
Отправлено: 22.12.11 09:07. Заголовок: 917 пишет: Они не н..
917 пишет:
цитата:
Они не немцы
Вы ниже про 163 пд цитируете Чернышева. 917 пишет:
цитата:
Ну, и есть практика, например Франция
Там Кригсмарине бодался с БО французов? 917 пишет:
цитата:
Т.е. Вам я уже предлагал выступить с темой критики советских планов в виду их не состоятельности.
Как раз планы на использование ВМБ были состоятельны. В отличие от Ваших размышлизмов 917 пишет:
цитата:
перебрось СССР на базу 1-2 дивизии возможно финны бы также развернули против гарнизона и сил вторжения группировку из одной, а то и двух финских дивизий.
Т.е. соотношение 1:1. Для наступлния сил недостаточно, для обороны - избыточно. 917 пишет:
цитата:
тогда бы создались условия для превращения вспомогательного театра в основной.
На основном фронте две дивизии. Ага. 917 пишет:
цитата:
это прямо следует из предназначении базы
Исключительно в Вашем пространственно-временном измерении. 917 пишет:
цитата:
мои фантазии о том, что это возможно против Ваших
Я ничего не измышляю - всё в документах. 917 пишет:
цитата:
Чего прицепились к простому моменту превращения второстепенного удара в главный?
Вы опять написали ...э... фантазию, я лишь мимоходом показал её несостоятельность.
Вымели бы в два счета. Им просто это было не нужно.
Какими средствами "вымели бы"?
цитата:
Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера.
Какой тяжелый крейсер Германия смогла выделить бы для такого мероприятия в июне 1941? И отправлять единственный полноценный линейный корабль имевшийся у Германии на тот период, в зону где советская авиация может висеть практически непрерывно...
Отправлено: 22.12.11 14:27. Заголовок: Змей пишет: Двумя д..
Змей пишет:
цитата:
Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила?
А почему Вы меня об этом спрашиваете? Поинтересуйтесь у Тимошенко, Мерецкова, и Ватутина. В Директиве вообще не сказано, какие силы могут выставить финны в районе Ханко. Есть упоминание про Гельсингфорс и Або – 1-2 ПД. Тут одно из двух: либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели.
Змей пишет:
цитата:
Для непосредственных исполнителей не "соображения" пишут.
Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива.
Змей пишет:
цитата:
Т.е. опять Ваши домыслы.
Я Вас не понимаю: Вы не верите, что предполагалось перебросить на Ханко две дивизии? Может, наконец-таки прочтете директиву, про которую я Вам уже пишу, наверное, раз десятый? Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить.
Змей пишет:
цитата:
Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит?
Не пойму, с кем Вы спорите. Здесь никто Вам не пытается доказать, что Гельсингфорс планировалось захватить теми соединениями, которые должны были действовать с Ханко. Основной удар должен был быть нанесен главными силами СЗФ в другом месте.
Змей пишет:
цитата:
При соотношении сил 1:1 Вы планируете прорыв укреплённой линии и развитие успеха в глубину. И это после Зимней войны.
Поподробнее про соотношение. Откуда взяли такую цифру?
Змей пишет:
цитата:
С суши.
А с моря были сносные условия для обороны? Особенно зимой
917 пишет:
цитата:
1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка.
Здесь надо учитывать, каким образом эти 1-2 дивизии финнов могли бы оказать сопротивление 1-2 дивизиям советов. Судя по тексту Директивы, непосредственно в районе Ханко этих двух дивизий советы не наблюдали, и предположительно они находились в районе Гельсингфорса и Або, т.е. прикрывали немалую территорию. А если учесть, что основной удар советы предполагали нанести со стороны Выборга, то в районе действия соединений, наступающих с Ханко, могли оказаться и менее значительные силы финнов, к тому же растянутые по фронту.
917 пишет:
цитата:
база создавалась не для того, чтобы оттуда провести эвакуацию он видимо определился
Здесь Вы абсолютно правы. В остальном - пока в раздумьях
917 пишет:
цитата:
Этого нет в немецком военном планировании.
К сожалению, советы раскрыли не все секреты немецкого военного планирования, и естессно должны были допускать теоретическую возможность прорыва немецкого флота в залив. Надо также учитывать, что ВМС в то время были не только у Германии.
marat пишет:
цитата:
И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают.
А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите?
либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели
Либо не планировали наступать на Гельсингфорс. YuriAndreev пишет:
цитата:
Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива.
И что в директиве? Двумя дивизиями брать Гельсингфорс? YuriAndreev пишет:
цитата:
Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить.
Разместите, почитаем. YuriAndreev пишет:
цитата:
Здесь никто Вам не пытается доказать, что Гельсингфорс планировалось захватить теми соединениями, которые должны были действовать с Ханко. Основной удар должен был быть нанесен главными силами СЗФ в другом месте.
А зачем, в таком случае, наступать через оборонительную полосу? Финны не поймут. что удар отвлекающий? YuriAndreev пишет:
цитата:
Поподробнее про соотношение. Откуда взяли такую цифру?
Прочтите вопрос и мой ответ - всё станет понятно. YuriAndreev пишет:
цитата:
А с моря были сносные условия для обороны?
Для того и планировалось расширение оперативной зоны. YuriAndreev пишет:
цитата:
при каких условиях эти самые 1-2 дивизии финнов могли бы оказать сопротивление 1-2 дивизиям СССР
Условие простые - укреплённая полоса глубиной до 12 км. YuriAndreev пишет:
цитата:
А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите?
Читать всё подряд не пробовали? Вот г-н 917 предлагал, задним числом, правда.
А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите?
С чего такой вывод? Было предложено отвлечь как можно больше финских войск. Каким еще образом это можно сделать - слать письма Маннергейму? Ну так писали в стиле письма запорожских казаков. Чернышев пишет, что "еще 10 июля командующий флотом, прибыв на Ханко, поставил ее командованию еще одну задачу...- оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку. Для выполнения такой задачи необходимо было перейти к активным действиям, прорвать оборонительную полосу на сухопутнгом фронте. А дальше?.. Увеличится территория - возрастет протяженность фронта. Для его обороны нужны силы, новые силы. А на новые силы рассчитывать не приходилось"
Отправлено: 22.12.11 17:01. Заголовок: Змей пишет: Там Кр..
Змей пишет:
цитата:
Там Кригсмарине бодался с БО французов?
Нет, вовсе не бодался. Просто судьба Франции была решена в течении нескольких недель и планы Гитлера решить судьбу России хоть и провались, но смешными не кажутся и уж совсем не казались таковыми финнам в то время. А начало войны и стремительное продвижение немцев к Ленинграду показывало, что надежды эти не беспочвенны. А потому заниматься осадой объекта не имеющего важного значения не имело смысла он и так достанется финнам, а сама база угрозы безопасности Финляндии не представляла. Ну, не надо тут цепляться к словам, угроза безопасности, написать там можно много, однако оставленный финский полк говорит о степени опасности и о том, где решалась судьба компании. Явно не здесь.
Отправлено: 22.12.11 17:58. Заголовок: 917 пишет: Вот я и ..
917 пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю: кто предлагает-то?
Я вроде ответил. Но вообще это был сарказм по поводу некоторых участников, считающих, что Ханко для захвата Хельсинки предназначалось - не было там таких сил.
"Увеличится территория - возрастет протяженность фронта. Для его обороны нужны силы, новые силы. А на новые силы рассчитывать не приходилось"
Автор текста старательно делает вид, что не понял - ему официально предложено геройски погибнуть. Ну то есть как обычно: программа-минимум "умри, но сделай", а лучше "сделай и не умирай". Как - твои проблемы.
Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива.
цитата:
Я Вас не понимаю: Вы не верите, что предполагалось перебросить на Ханко две дивизии? Может, наконец-таки прочтете директиву, про которую я Вам уже пишу, наверное, раз десятый? Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить.
А сами то Вы то Вы директиву внимательно читали?
"Предполагалось перебросить" как пишите Вы ... Или предлагалось руководствоваться этим указанием (о переброске 1-2 дивизий на Ханко) при разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, как написано в директиве.
Известно ли Вам как это указание (про 1-2 дивизии на Ханко) было учтено теми кому адресована эта директива? YuriAndreev пишет:
цитата:
Расскажите-ка нам, какие силы финнов ее занимали в ноябре 1940.
А в ноябре уже собирались наступать с Ханко ? Или только дали директиву на разработку плана
Задача: Прорвать укрепленный фронт противника, уничтожить его противостоящие части и овладеть: на 15-й день операции выйти на фронт ст.Тааветти, Халиена, на 30-й день операции – Мянтсяля, Парвар. В дальнейшем, во взаимодействии с 23 армией и 1 мк. на 35-й день операции районом Гельсингфорс.
Всё понятно - сроки и поставленные цели. А теперь Ханко:
цитата:
Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65ск), две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд.стрел.бригаду.
Разница заметна? Ни сроков, ни рубежей. А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция. 917 пишет:
цитата:
. Ну, не надо тут цепляться к словам,
Балаболить не надо и цепляться никто не будет. 917 пишет:
цитата:
однако оставленный финский полк говорит о степени опасности
Полк в укрепленной полосе против стрелковой бригады - вполне кошерно. 917 пишет:
цитата:
где решалась судьба компании. Явно не здесь
Т.е. у финнов отсутствовала боязнь потери столицы от наступающих дивизий с Ханко. И это несмотря на грозную директиву!
Директива называется директивой, приказ - приказом и т.д.
Я там хотел высказаться по поводу того. что Соображения не план. Это потому, что вы живете в советской системе координат, где план являлся директивой. План это вообще определенная последовательность действий и порядок. Он не обязательно носит характер директивы.
Отправлено: 23.12.11 09:38. Заголовок: BP_TOR пишет: А са..
BP_TOR пишет:
цитата:
А сами то Вы то Вы директиву внимательно читали? "Предполагалось перебросить" как пишите Вы ... Или предлагалось руководствоваться этим указанием (о переброске 1-2 дивизий на Ханко) при разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, как написано в директиве. Известно ли Вам как это указание (про 1-2 дивизии на Ханко) было учтено теми кому адресована эта директива?
Предлагалось – такого в Директиве нет. «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …». Чувствуете разницу?
Указания этой директивы не были учтены теми, кому она была адресована, по той простой причине, что после ноябрьских переговоров план «войны СССР только против Финляндии» стал неактуален. Я пока не обнаружил даже следа хотя бы одного из этих документов: План сосредоточения и развертывания войск фронта, План прикрытия, План выполнения первой операции, План действий авиации и т.д., которые предписывалось разработать к 15 февраля 1941.
BP_TOR пишет:
цитата:
А в ноябре уже собирались наступать с Ханко ? Или только дали директиву на разработку плана
Вообще-то, данная директива является планом развертывания, а исполнителям следовало разработать планы сосредоточения и развертывания войск фронта, план прикрытия, выполнения первой операции, действий авиации, ПВО и т.д. А Вам какой план требуется? В ноябре не собирались наступать, но данные то представлены по состоянию на ноябрь. При необходимости в план всегда можно внести изменения. Например, если в районе Ханко появятся значительные силы финнов, которые смогли быть занять эту самую «укреплённую полосу глубиной до 12 км». Кстати, в уточненном мартовском плане стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке опять-таки нет упоминания, какие же силы финнов могут быть развернуты в районе Ханко.
Змей пишет:
цитата:
Разница заметна? Ни сроков, ни рубежей. А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция.
Еще раз повторяю: это вспомогательный удар. Действия войск, наступающих с Ханко, должны быть увязаны с действиями основной группировки. Что им делать в районе Хельсинки, если, например, основные силы СЗФ к 25 дню операции не смогут к нему пробиться? Одной-двумя дивизиями город не возьмешь. Вот когда наметится успех основного удара, тогда можно и срок вспомогательного удара обозначить. К тому же, в плане стратегического развертывания нецелесообразно прописывать действия одной-двух дивизий, действующих на вспомогательном направлении- уровень не тот.
Так Вы еще и про Алланды ничего не слышали? Спорите ужЕ который день по поводу задач, поставленных в директиве, а сами ее и не читали.
Змей пишет:
цитата:
Т.е. у финнов отсутствовала боязнь потери столицы от наступающих дивизий с Ханко. И это несмотря на грозную директиву!
Думаю, финнов с текстом директивы знакомить не стали Факт строительства «укреплённой полосы глубиной до 12 км», на которой Вы же и ссылаетесь, Вам ни о чем не говорит? Потерять столицу финны боялись в любом случае (в том числе и по этой причине не желали предоставлять Ханко советам). Только силенок маловато было, оборонять всю территорию страны финны не имели возможности. Естеснно, понимали, что с Ханко основной удар никто наносить не будет, потому и войск в этом районе меньше должно было находиться.
Отправлено: 23.12.11 10:52. Заголовок: Змей пишет: С какой..
Змей пишет:
цитата:
С какой целью туда десант? Захватить раньше шведов? Или отвлечь финнов от столицы?
Вот Вы и ответьте на эти вопросы. Вы ведь заговорили здесь об Алландах.
Змей пишет:
цитата:
Говорит. При минимуме сил блокировать базу.
Блокировать для чего? Не для того ли, чтобы противодействовать удару, который может быть нанесен с полуострова?
Змей пишет:
цитата:
А Порккала-Удд ещё ближе к Гельсингфорсу, но ведь предоставили.
В 1939 году финны согласились предоставить Порккала-Удд? Лучше даже так: заявлялись ли советами соответствующие требования в 1939?
Змей пишет:
цитата:
А желание устраивать демонстрации пропадает при знакомстве с укреплённой полосой.
Какие еще демонстрации? Их устраивать никто не собирался. Зато предполагалось нанести удар в направлении столицы, что и подтверждается Директивой.
Так что там насчет финских войск, которые должны были занять «укреплённую полосу глубиной до 12 км»? Сколько армий ожидали встретить советы в районе Ханко?
Отправлено: 23.12.11 11:29. Заголовок: Змей пишет: А Кабан..
Змей пишет:
цитата:
А Кабанову прислали те 1-2 дивизии про которые тут столько Вами написано?
Кабанову не прислали двух дивизий, но задачу такую поставили. Он ее выполнил, нет не выполнил. А если бы прислали две дивизии, то задачу поставили бы не Кабанову. Парадокс. Но, обратимся к рекомендованной Вами книге:"Общая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов и командиров различных родов оружия и войск. Вместе с гражданским населением на полуострове находилось около 30 000 человек. В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума. Т.е. 25300 +1100+300 +500+530+ 90(условно пулеметная рота, по штату 92). Вроде как получается ,если верить автору 2500 человек он все таки получил. На мой взгляд с учетом того, что Кабанову противостоял 1 финский полк с какими-то дополнительными частями пограничников и ополченцев(полк финский, где-то 4300+ прочие, оцениваю никак не больше 10000), кое что у Кабанова конечно было. Я понимаю строительный батальон это не спецназ, но так уж плакать не надо. Ситуация то была не очень. Ну, и оттянуть на себя надо было уже не 1-2 дивизии, а хоть, что-то. Что же касается условий, то война на любом месте в Финляндии превращается в катастрофу, но вот связано ли это непосредственно с природными условиями, это еще тот вопрос.
Какой тяжелый крейсер Германия смогла выделить бы для такого мероприятия в июне 1941? И отправлять единственный полноценный линейный корабль имевшийся у Германии на тот период, в зону где советская авиация может висеть практически непрерывно...
Здорово. Ну, вот Вы и написали, что артиллерийская позиция там проблемна поскольку бы там висела советская авиация, а от себя добавлю и все нашпиговано минами. Значит немцам не было нужды и причин посылать туда крупные корабли, которых Германия и так имела немного, а ей еще противостояла Англия. Я вообще-то вовсе не имел в виду корабли, я имел ввиду танки и пикировщики, тяжелую артиллерию, которых не было у 163 дивизии.. У Чернышева это есть. И тут история о стакане, то наполовину полон, то наполовину пуст. Свободных сил у немцев действительно не было. И танки и пикировщики им были нужны в другом месте, а это место на их использование не тянуло.
Предлагалось – такого в Директиве нет. «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …». Чувствуете разницу?
Нет не чувствую А вот то, что Вы пытаетесь увильнуть от от своего первоначального тезиса явно вижу.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Вообще-то, данная директива является планом развертывания,
Не являлась... Это директива на разработку плана
цитата:
Указания этой директивы не были учтены теми, кому она была адресована, по той простой причине, что после ноябрьских переговоров план «войны СССР только против Финляндии» стал неактуален.
То что в директиве на план войны "только против Финляндии" есть указание на то, что она может действовать вместе с союзниками (Швецией, Норвегией и той же Германией) Вам избирательное чтение увидеть помешало?
YuriAndreev пишет:
цитата:
В ноябре не собирались наступать, но данные то представлены по состоянию на ноябрь.
С чего это Вы взяли что на ноябрь? Это повторение данных из сентябрьской записки Тимошенко о войне с Финляндией
цитата:
А Вам какой план требуется?
План в котором выделены 2 дивизии для переброски на Ханко
цитата:
Например, если в районе Ханко появятся значительные силы финнов, которые смогли быть занять эту самую «укреплённую полосу глубиной до 12 км». Кстати, в уточненном мартовском плане стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке опять-таки нет упоминания, какие же силы финнов могут быть развернуты в районе Ханко.
И что там с теми дивизиями 11 и 126-й, которые по ноябрьской директиве должны были перебрасываться против финнов, не интересовались?
цитата:
Я пока не обнаружил даже следа хотя бы одного из этих документов
Т.е. все Ваши рассуждения основаны на единственном указании из директивы на разработку плана развертывания. И не более
Ну, вот Вы и написали, что артиллерийская позиция там проблемна поскольку бы там висела советская авиация, а от себя добавлю и все нашпиговано минами.
И где Вы такое увидели? Про проблемность артиллерийской позиции.
ЗЫ. Разницу между "мышеловкой" в Хельсинки для линкора из которой ему некуда уйти и подходом со стороны открыитого моря к МАП не видите?
917 пишет:
цитата:
Я вообще-то вовсе не имел в виду корабли, я имел ввиду танки и пикировщики, тяжелую артиллерию, которых не было у 163 дивизии..
Но написали то Вы про тяжелый крейсер Так какой тяжелый крейсер Германия могла бы выделить для сопровождения визита "Тирпица" в июне 1941 в Хельсинки? Общие рассуждения это хорошо, а как конкретно обстояло дело с крупными боевыми кораблями у Германии на данный период Вы интересовались? Может от их состояния на лето 1941 г и "скромность" морских планов на Балтике ( это к Вашему "если бы хотели вынесли")
А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите?
- Ну, не уверен, что наступать, тут все речь о несколько ином, вот: "Командующий одобрил действия гарнизона, но поставил совершенно новую задачу. Противник, наступая на Карельском перешейке, создает угрозу непосредственно Ленинграду. «Ваша задача, - сказал командующий, - оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку». (с.и. Кабанов. С. 168.)" А до этого, кто есть командующий :"К исходу дня 1 О июля, в 22.45 в базу прибыли из Таллина на торпедных катерах N 71 и N 121 в сопровождении катеров МО-142 и МО-133 командующий флотом вице-адмирал В.Ф. Трибуц и начальник тыла КБФ генерал-майор М.И. Москаленко." Это есть у Чернышева и у многих других авторов. Естественно по информации от Кабанова прежде всего.
Отправлено: 23.12.11 12:07. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд с учетом того, что Кабанову противостоял 1 финский полк с какими-то дополнительными частями пограничников и ополченцев(полк финский, где-то 4300+ прочие, оцениваю никак не больше 10000), кое что у Кабанова конечно было. Я понимаю строительный батальон это не спецназ, но так уж плакать не надо. Ситуация то была не очень. Ну, и оттянуть на себя надо было уже не 1-2 дивизии, а хоть, что-то.
Вы как-то мило пропускаете описание финской обороны, позволявшей с учетом местных природных условий малыми силами противостоять прорыву позиции.
Тут одно из двух: либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели.
- Вообще-то финны развернули там дивизию весьма реальную, были планы еще туда 163 дивизию немцев добавить. Так, что оценка возможностей финнов в 1-2 дивизии вполне реалистична. И дивизию эту развернули не у Хельсинки, а у Ханко.
Отправлено: 23.12.11 12:50. Заголовок: Змей пишет: Вы опят..
Змей пишет:
цитата:
Вы опять написали ...э... фантазию, я лишь мимоходом показал её несостоятельность.
- Это Вы верно написали, я действительно написал свое предположение или фантазию, надеюсь не лишен этого права. А вот по поводу показать ее не состоятельность так это Вы говорите не правду, вы этого сделать не в состоянии, Вы пока лишь что вякнули про то, соотношение сил и тут позвольте задать вопрос и какое же соотношение сил должно быть по советским взглядам. Т.е. финны имеют 1-2 дивизии, советы имеет 1-2 дивизии, в этот размер входит и соотношение, советы имеют 2 дивизии финны 1. Мам ведь соотношение сил как 2 к 2 не установлено как обязательное. Так получается, и 2 дивизии против одной финской это так мало? Чему же нас научила советско-финская война? Вы уж будьте любезны мимоходом покажите мою несостоятельность и уроки финской войны, а заодно и несостоятельность советских штабистов, ведь цифры и идеи от туда, а это уже не фантазия. А то мне Ваши возражения так и воспринимаются как Вы сами про них пишете мимоходом. Т.е. шел человек мимоходом, что ляпнул и дальше пошел так же мимоходом, все время мимо. Надо ж ......., стратег Змей показал несостоятельность. Вы сперва силы то для начала определите. Насколько я понимаю там довольно много вариантов. 2 советские дивизии против 1 финской -это раз, 1 советская дивизия против 1 финской это два, 2 советские дивизии против 2 финских это 3, 1советская дивизия против 2 финских. И в любом случае там еще есть и бригада базы ,ее забывать так же не следует. А то и мимоходом показали, что :Змей пишет:
цитата:
Т.е. соотношение 1:1. Для наступления сил недостаточно, для обороны - избыточно.
Вот ляпнули стратегический замысел и нормально, даром, что мимоходом. А соотношения 2 к 1, или с учетом бригады 2,5 к 1 достаточно для наступления? Ув.Змей, а не надо мимоходом, надо обстоятельно с разбором всех вариантов.
Я заговорил об Аландах? Про них русским по белому написано в документе. YuriAndreev пишет:
цитата:
Блокировать для чего? Не для того ли, чтобы противодействовать удару, который может быть нанесен с полуострова?
Финны без проблем могли оценить вместимость п-ова и количество сил, способных наступаь через перешеек. Чтобы полностью исключить какие-либо действия и возвели полосу. Боялись бы удара с Ханко - не полк в оборону поставили бы. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1939 году финны согласились предоставить Порккала-Удд?
В 1944. YuriAndreev пишет:
цитата:
Зато предполагалось нанести удар в направлении столицы,
Сказка про белого бычка? Вы же сами признаёте - серьёзных результатов от такого наступления ждать не приходилось.
Отправлено: 23.12.11 12:56. Заголовок: Змей пишет: Я ничег..
Змей пишет:
цитата:
Я ничего не измышляю - всё в документах.
Да, что Вы говорите. Змей я тут от Вас вообще документов не видал, никогда в принципе. Это Вы видимо так художественные книжки называете, типа мемуаров? Змей это источник, а вот так уж напрямую говорить, что это документ? Вы темку перелистайте и скажите , где тут у Вас документы? Одни короткие фразы, что б лишнего не ляпнуть, типа "Я ничего не измышляю - всё в документах" И в каком документе Вы мимоходом прочли про то, что сил Красной Армии при ударе из Ханко недостаточно? Где этот документ?
Отправлено: 23.12.11 14:23. Заголовок: marat пишет: Я врод..
marat пишет:
цитата:
Я вроде ответил. Но вообще это был сарказм по поводу некоторых участников, считающих, что Ханко для захвата Хельсинки предназначалось - не было там таких сил.
Насколько я знаком с тем, что излагается на форуме, тут не было такого. Я в качестве предположения действительно сказал, что в случае провала наступления СЗФ и в случае успеха вспомогательного удара с Ханко, этот вспомогательный удар мог перерасти в основной. Это мое предположение. О чем и было заявлено. Приводить мои предположения и сравнивать их с планами не уместно, так в планах не найти подтверждения моего предположения. Что же касается "таких сил", так это когда их не было?
Отправлено: 23.12.11 15:08. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..
BP_TOR пишет:
цитата:
И где Вы такое увидели? Про проблемность артиллерийской позиции.
- Нет, я не увидел из Ваших рассуждений про проблемность артиллерийской позиции. Сделал такой вывод из сообщения об угрозе кораблям от авиации -это действительно от Вас. Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились. О нахождении позиции на финском берегу и ее уязвимости ввиду не обеспечения благоприятного расположения Финляндии. Мне вот например заведомо не ясно почему Финляндия не должна быть союзником СССР, а союзником Германии. На мой взгляд это не предопределено. Ну, вот так я и узнал о проблемности позиции. Нет крупных кораблей, так и батарею для борьбы с ними можно тут не выстраивать, соответственно не подвергать риску и затратам, а использовать системы в обороне береговой линии России. И тут есть два подхода, если считать, что СССР все делал верно, то и строительство позиции надо оценивать как верное, так как действительно с двух сторон размещенные позиции перекрывали залив. Ну, или считалось что перекрывали. На мой взгляд надо было бы в Хельсинки провести пару крупных кораблей, они бы и так прошли мимо Ханко еще в период мира, например с дружественным визитом, как это сделали 11 кораблей ВМФ Германии. Т.е. прорыв обороны Ханко. Надо заметить, что ВМФ Германии имело 1 линкор Тирпиц, 2 корабля оцениваемые скорее как линейные крейсеры, 2 карманных линкора, которые также оцениваются и как тяжелые крейсеры и два тяжелых крейсера типа адмирал Хиппер. На мой взгляд не те силы которые и без авиации должны идти на Ленинград. Кроме того Германия имела опыт. простите, неудачный опыт борьбы корабля и береговой батареи, там как раз затонул успешный боец Блюхер. Это видимо и послужило основанием экономить корабли. С другой стороны,если доводы СССР считать сомнительными, а я считаю для этого есть все основания, то есть и основа для критики отдельных решений, например строительства базы в Ханко. В общем-то по большому счету никакого значения была бы база в Ханко или нет, не имеет.
Отправлено: 23.12.11 15:18. Заголовок: Похоже, у нас оконча..
Похоже, у нас окончательно смешались наступательные задачи, поставленные в 1940 году и в 1941 году. Предлагаю конкретизировать, что имеется ввиду: вспомогательный удар, который предписывалось нанести в ходе «операции по разгрому вооруженных сил Финляндии и овладению ее территорией» согласно ноябрьской Директиве, или частные наступательные операции с целью сковывания финских частей и расширения оперативной зоны, которые могли (должны) были проводиться после выступления Финляндии на стороне Германии в войне против СССР.
Выборочная слепота частое заболевание, особенно у резунят.
Может у резунят и выраженное. Откуда Вы это взяли? Прочитали в антирезунистком издании? К нам какое отношение имеет? Я Вас попросил, где документы которые Вы используете? Я от Вас не видел, можно конечно предположить, что я действительно слепой, можно предположить, что я резуненок. А можно предположить. Что Вы заливаете, несете отсебятину, а прикрываетесь тем, что якобы вещаете по документам и занимаете правильную, якобы всем прогрессивным человечеством одобряемую позицию. Змей пишет:
цитата:
А для этого документы нужны?
Не обязательно. Просто,если Вы это даете как свое предположение, то не надо говорить, что Вы высказываетесь только по документам или как там Вы сказали про это. Получается не только, еще Вы лепете отсебятину и выдаете ее за очевидные вещи. Змей пишет:
цитата:
Где я мемуары выдавал за документ?
Вы мемуары документами не называли, ну и что с того? Вы высказались иначе, я бы сказал круче, гораздо круче. «Я ничего не измышляю - всё в документах.» Оказывается все в документах. Хорошая фраза, когда наступает время словесной паузы и нечего сказать. Поскольку я слеп и резуненок, Ваших документов что-то все же не видал, и уверен, что они сознание и не отягчат не мое, не Ваше, я предположил, что видимо читаемые Вами мемуары, я тут помню, Вы какого финского министра разоблачили и называете документами. Другого просто не видел. А сами то Вы часом может про свои документе кумарите, потому, что сами слепой. Может это не я не вижу, может это вы сочиняете? Где в документах, про то, что две дивизии КА не могут наступать с Ханковского плацдарма, ведь именно эта Ваша идея тут пропагандируется.
Да что угодно. Наступление на объект на глубину в 130 км, как думаете, сколько сил и средств потребует? И купятся ли финны на столь грубую приманку? Расширение же оперативной зоны потребуется в любом случае.
Похоже, у нас окончательно смешались наступательные задачи, поставленные в 1940 году и в 1941 году.
Я так не думаю. Это не одинаковые задачи, но между ними много общего. В документах советского планирования нет того, что удар из Ханко должен закончится обязательно взятием Хельсинки, там вообще нет, что он должен закончится взятием Хельсинки. Я оцениваю, что эта задача призвана как раз сковать финские силы. Это в 1940 году. В 1941 году аналогичная задача, сковать финские силы. Похоже, в первом случае возможна перспектива похода на Хельсинки при стечении определенных обстоятельств, во втором нет, категорически. И тем не менее я считаю задачи схожими. Надо заметить, что в состав сил базы еще входили и танки. По опубликованным на сайте Память народа документам вывезли с Ханко 47 танков. По данным Чернышева там было 33 танка Т-26 и 11 танкеток(видимо малых танков). Т.е. есть разные сведения. Но,какая-то ударная группировка была даже Кабанова, сюда надо добавить и 12 152 мм орудий(пушка-гаубица).
Отправлено: 23.12.11 16:22. Заголовок: Вот интересное излож..
Вот интересное изложение документа с сайта. "БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова.
Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12". Документ вот уже, как два года висит на "Подвиге народа", каким ленивым надо быть, чтобы не поинтересоваться. И окончательно: "Вооружение, доставленное с Ханко в Ленинград Танки T-26 — 26, бронемашин — 2, легковых автомашин — 2. Артиллерия: 45-мм ПК — 20, 45-мм ПТ — 13, 76-мм полевые — 22, 76,2-мм зенитные — 5, 22-мм полевые — 12. Минометы: 122-мм — 8, 82-мм — 12, 50-мм — 36 Пулеметы: М-1 — 188, М-4 — 26, ДП — 396, ШКАС — 10, ДШК — 4. Автоматов ППД — 233. Винтовок разных 15 754. Боезапас: Артиллерийский: 45-мм — 53 840 выстрелов, 76-мм — 6200, 76,2-мм — 18 000, 130-мм — 400. Мины: 120-мм — 1920, 82-мм — 6400, 50-мм — 22 775. Патронов — 22 544 шт. Рации: 11-АК — 2 шт, ПТК — 15, 5-АК — 13, 6-ПК — 52, РБ — 19, РУ — 10. Продовольствия: 12 000 т Потери материальной части при эвакуации Потери при переходе морем Винтовок — 7146 шт. Пулеметы: ДШК — 4, М-4 — 2, М-1 — 159, ДП — 244, ШКАС —10. Автоматы — ППД — 217. Минометы: 82-мм — 23, 50-мм — 66. Пушки 45-мм — 4. Боезапас разный — 430 т. Продовольствие — 384 т. Потери от подрывов и уничтожения Артиллерия береговой обороны. 29-й артиллерийский дивизион: 5 батарей — 6 130-мм, 4 85-мм, 4 45-мм орудий. 30-й артиллерийский дивизион: 3 батареи: — 4 130-мм, 3 100-мм, 1 45-мм орудий. Отдельные железнодорожные батареи — 3 305-мм, 4 180-мм, 3 100-мм. 18-й зенитный дивизион: 3 батареи — 12 76-мм орудий. 93-й зенитный дивизион: 2 батареи 7 76-мм орудий. 236-й зенитный дивизион: 3 батареи 12 76-мм орудий. 205-й артиллерийский дивизион — Осмуссар: 3 батареи — 4 180-мм (башенная), 3 130-мм, 4 76-мм зенитные орудия. Всего 74 орудия. Автомашин — 2000, танкеток — 3. Тракторов — 75, моторов разных — 60. Паровозов: серии Щ — 3, серии М — 3. Мотовозов — 1, дрезин — 3, цистерн — 13, снегоочиститель — 1, вагонов — 83, платформ — 62. Материальная часть 8-й ОСБ. Артиллерия: 343-й артиллерийский полк — 12 152-мм, 204-й ОЗАД — 4 76-мм. Автомашин — 1340 шт. Танки Т-26 — 7 шт, Т-37 — 11 шт. (брошены уничтожены на о-ве Саарема)". Итого как в ведомости - 47 танков.
Отправлено: 23.12.11 23:42. Заголовок: Нет, я не увидел из ..
цитата:
Нет, я не увидел из Ваших рассуждений про проблемность артиллерийской позиции.
цитата:
Сделал такой вывод из сообщения об угрозе кораблям от авиации -это действительно от Вас.
Каким образом из угрозы от авиации крупным кораблям находящимся в Хельсинки проистекает проблемность артиллерийской позиции в устье Финского залива?
цитата:
Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились.
Так уверены или не уверены?
цитата:
О нахождении позиции на финском берегу и ее уязвимости ввиду не обеспечения благоприятного расположения Финляндии.
На Московских переговорах финнам делалось предложение по базе на Ханко с всего лишь четырехтысячным гарнизоном. Финны с Ханко почему то уперлись, хотя и соглашались отдать под базы Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый).
цитата:
Мне вот например заведомо не ясно почему Финляндия не должна быть союзником СССР, а союзником Германии. На мой взгляд это не предопределено.
А смысл для финнов в союзе с СССР?
цитата:
Ну, вот так я и узнал о проблемности позиции. Нет крупных кораблей, так и батарею для борьбы с ними можно тут не выстраивать, соответственно не подвергать риску и затратам, а использовать системы в обороне береговой линии России.
Есть средние корабли и транспорт с десантом, которые под защитой финских батарей с Ханко и Руссарэ могут свободно проходить северным фарватером
цитата:
И тут есть два подхода, если считать, что СССР все делал верно, то и строительство позиции надо оценивать как верное, так как действительно с двух сторон размещенные позиции перекрывали залив. Ну, или считалось что перекрывали.
С завершением строительства батарей в 1942 г. устье залива гарантировано перекрывалось крупнокалиберной артиллерией, а среднекалиберной он был перекрыт уже в 1941 г. Калибр 180 мм позволял бороться с "картонными" ББО и немецкими карманниками.
цитата:
На мой взгляд надо было бы в Хельсинки провести пару крупных кораблей, они бы и так прошли мимо Ханко еще в период мира, например с дружественным визитом, как это сделали 11 кораблей ВМФ Германии. Т.е. прорыв обороны Ханко.
Крупные корабли по приходу в Хельсинки оказываются в ловушке, это ведь не "шхерные линкоры" финнов (3900т), а посудины с водоизмещением на порядок выше. Проблематично прикрытие их, в тоже время советская авиация может работать с противоположного берега залива на коротком плече с максимальной бомбовой нагрузкой
11 кораблей ВМФ Германии чем то кроме минных постановок отличились?
цитата:
Надо заметить, что ВМФ Германии имело 1 линкор Тирпиц,
Вступил в строй только в январе 1941 г и проходил доводку
цитата:
2 корабля оцениваемые скорее как линейные крейсеры,
В Бресте, на Балтике использоваться не могут
цитата:
2 карманных линкора, которые также оцениваются и как тяжелые крейсеры
"Лютцов" поврежден находится в ремонте "Адмирал Шеер" боеспособен
цитата:
и два тяжелых крейсера типа адмирал Хиппер.
"Хиппер" на ремонте до октября 1941 "Принц Евгений" в Бресте, на Балтике использоваться не может
цитата:
На мой взгляд не те силы которые и без авиации должны идти на Ленинград.
А вот Руге считает иначе (Руге Ф. Война на море. 1939-1945., — М.: АСТ, СПб.: Полигон, 2000) "...можно было выделить достаточно сил. чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах."
цитата:
Кроме того Германия имела опыт. простите, неудачный опыт борьбы корабля и береговой батареи, там как раз затонул успешный боец Блюхер. Это видимо и послужило основанием экономить корабли.
Германия тогда же получила и удачный опыт борьбы корабля и береговой батареи см действия "Хиппера" против береговых батарей в Тронхейме 10 апреля 1940 г. Руге с.90 Тронхеймской группе повезло больше. «Хиппер» и эсминцы прошли, подавая английские радиосигналы, мимо батарей, остававшихся в нерешительности. Когда же последняя из этих батарей, наконец, открыла огонь, Хейе несколькими залпами заставил ее замолчать, о чем и донес по радио.
цитата:
С другой стороны,если доводы СССР считать сомнительными, а я считаю для этого есть все основания, то есть и основа для критики отдельных решений, например строительства базы в Ханко.
Так критикуйте, только конкретно, а не в обшем-то...
цитата:
В общем-то по большому счету никакого значения была бы база в Ханко или нет, не имеет.
Относительно военно-морского флота в директиве говорилось:
«Центром тяжести операций военно-морского флота также и на время Восточного похода определенно остаются действия против Англии.
По отношению к Советскому Союзу военно-морской флот выполняет следующую задачу: охрана собственного побережья и недопущение прорыва вражеских военно-морских сил из Балтийского моря. Поскольку по достижении германскими войсками Ленинграда русский Балтийский флот лишится [189] последней базы и окажется в безнадежном положении, крупных морских операций до этого следует избегать. После ликвидации русского флота встанет задача полного восстановления сообщения по Балтийскому морю, включая снабжение северного крыла армии, которое необходимо будет обезопасить (траление мин!)».
Почему преимущества морского транспорта не были использованы для пользы самого наступления? В бедной грунтовыми и железными дорогами России война более чем где-либо должна была стать транспортной проблемой. Было известно: горючего не хватает, автоперевозки на большие расстояния неэкономичны; подвижной состав железных дорог за предвоенные годы почти не увеличивался; перешивка железнодорожных линий на немецкую ширину колеи должна занять много времени; не говоря уже обо всех этих трудностях, следовало ожидать и разрушения мостов и путей..
Быстрые, смелые операции! От границы Восточной Пруссии до Ленинграда было по прямой целых 800 км, до Москвы — 1000, от Ленинграда до Москвы — 600. Почему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград?
База на Ханко перекрывала эту самую "магистраль большой пропускной способности", о которой пишет Руге...
Отправлено: 24.12.11 03:38. Заголовок: Прочитал ветку, и ре..
Прочитал ветку, и решил ничего не добавалять. Безмозглых антисоветчиков все равно переубедить невозможно, верно? На то они и безмзглые, и антисоветчики. Что, в общем-то, синонимы.
Отправлено: 24.12.11 13:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Так у..
BP_TOR пишет:
цитата:
Так уверены или не уверены?
Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения. Нет еще оснований. Еще не было Перл-Харбора, еще не потопили английские линкоры. Те. это не стало общедоступным и широкоизвестным. Была например, критская операция, там флот Великобритании понес серьезные потери, у немцев были основания так считать. Удар по Таранто, базе ВМФ Италии так же впечатлял. Но, это все для СССР чужие дела. Сталин и после войны планировал строительство линкоров. Кстати, БУБА пятидесятых годов так же написан как и мыслилось в 30-40 гг. Моя оценка, можем обсудить и поспорить. Т.е. СССР не научил не собственный опыт, опыт других. Нельзя сказать, что б его не знали, просто глобальные выводы не последовали. BP_TOR пишет:
цитата:
База на Ханко перекрывала эту самую "магистраль большой пропускной способности", о которой пишет Руге...
Да, да. Жалко, что вот только Руге такого вывода не делает. Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера. Это он видимо к Вам обращается с призывом. Вы, уж поддержите его. Теперь по-существу. На что надежда? "очему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград? Из-за русского Балтийского флота? На бумаге последний выглядел довольно внушительно, состоя из:
2 линкоров (1911 г.), модернизированных, 23000 т, двенадцать 30,5-см орудий;
3 крейсеров (два из них были вооружены девятью 18-см орудиями каждый);
47 эсминцев и миноносцев;
96 подводных лодок и многочисленных малых судов.
Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз [190] испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота{56}. Морская и воздушная война на Средиземном море и безрезультатные действия итальянских подводных лодок, начиная с июня 1940 г., достаточно ясно показали, как мало значат голые цифры и как много знания и вера в свои силы.
Центр тяжести — в борьбе против Англии? В принципе это было, конечно, справедливо; однако коль скоро военно-морской флот оказался целиком поставленным на службу Норвежской экспедиции, было бы только последовательно, если бы теперь он предоставил возможно более крупные силы и сделал все от него зависящее, чтобы привести к победному концу предприятие, провал которого поставил бы под вопрос все успехи, достигнутые до этого момента. Правда, при появлении директивы «Барбаросса» действия надводных кораблей находились еще в разгаре. Однако и при посредстве легких сил и десантных судов можно было, при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот. После гибели «Бисмарка» можно было пустить в действие и надводные корабли, причем это не оказало бы большого влияния на войну против Англии{57}. [191]
Предоставив надводному флоту и вспомогательным крейсерам все средства, в каких они нуждались, можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах.
Несмотря на все, что произошло между 18 декабря 1940 г. (дата рассылки директивы № 21) и 22 июня 1941 г. — днем фактического нападения на Советский Союз, «план Барбаросса» остался неизменным. Совершенно так же, как и в 1914 г., армия поставила себе оперативную цель, достигнуть которой можно было лишь ценой крайнего напряжения всех сил для наступления. Однако армия не подумала о том, чтобы облегчить выполнение своей трудной задачи путем использования моря и военно-морского флота. Со своей стороны флот при составлении планов оставался на оборонительной позиции, ибо иначе оценивал обстановку; верховное командование не нашло в этом противоречии ничего дурного и сохранило его. " Оказывается армия не подумала поставить на службу этот путь, а про Ханко Руге либо не посчитал нужным употребить, а может и вообще не знал. Есть у Руге то про Ханко прямо? А то меня давит от просоветски настроенных людей напрячь мой мозг на совершение логических построений. Я кстати, так понимаю Талинн для германских ВМФ стал доступен со взятием самого Талинна, и не как Ханко в этом воспрепятствовать не мог. Вообще-то Руге довольно активно плюнул в душу русских моряков и просоветски настроенных историков и любителей истории. Его то зачем приводить?
Отправлено: 24.12.11 17:39. Заголовок: 917 пишет: В доку..
917 пишет:
цитата:
В документах советского планирования нет того, что удар из Ханко должен закончится обязательно взятием Хельсинки, там вообще нет, что он должен закончится взятием Хельсинки. Я оцениваю, что эта задача призвана как раз сковать финские силы.
Чтобы что-то сковать необходимо, чтобы противник выделил это что-то. Следовательно, противника надо достаточно сильно напугать. Чем Вы собираетесь пугать финнов? До, напомню, Гельсингфорса - 130 км. 917 пишет:
цитата:
Оказывается армия не подумала поставить на службу этот путь,
А где хвалёная инициатива? Где способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку? Куда пропали много знания и вера в свои силы? 917 пишет:
Отправлено: 24.12.11 20:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет не чувствую А вот то, что Вы пытаетесь увильнуть от от своего первоначального тезиса явно вижу.
Так бы сразу и сказали: между предложением и приказом никакой разницы нет В Директиве прямо указано: «Приказываю». Какие проблемы-то?
И что же это за «первоначальный тезис»?
BP_TOR пишет:
цитата:
Не являлась... Это директива на разработку плана.
То есть как не являлась?! Документ надо читать полностью, а не первые три строчки. В Директиве прямо указано: «Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20". План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20"». Выхваченная Вами из контекста фраза «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …» означает, что надлежит детализировать этот уже существующий план, а не как у Вас - наваять что-то новое, прислушиваясь к «предложениям» Тимошенко.
BP_TOR пишет:
цитата:
То что в директиве на план войны "только против Финляндии" есть указание на то, что она может действовать вместе с союзниками (Швецией, Норвегией и той же Германией) Вам избирательное чтение увидеть помешало?
Не ясно, что Вы хотели этим сказать. В то время, когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально. В сентябрьско-ноябрьско-мартовских соображениях Финляндия видится как союзник Германии, который может попытаться нанести удар на выборгско-ленинградском направлении при поддержке немецких дивизий. В ноябрьской директиве речь идет о том, что в случае удара советов по Финляндии ВС последней могут быть усилены войсками ее возможных союзников, в т.ч. Германии. Так понятнее?
BP_TOR пишет:
цитата:
С чего это Вы взяли что на ноябрь? Это повторение данных из сентябрьской записки Тимошенко о войне с Финляндией.
В сентябре другие данные были. Сентябрь: 1. на направлении Гельсингфорс, Лахти, Сан-Михель до 6 пех. дивизий; 2. на направлениях Савонлинна, Куопио и Нурмес до 5 пех. дивизий; 3. на Улеаборгском направлении до 2 пехот, дивизий; 4. на направлении Кемиярви, Рованиеми, Кеми до 2 пех. дивизий; 5. в районе Петсамо до одной пех. дивизии; 6. в районе полуострова Ханко одна – две пех. дивизии. Ноябрь: В районе Петсамо – до одной пех.дивизий. В районе Кемиярви, Куусамо для прикрытия направления на Кеми – до двух пех.дивизий. На Улеаборгском направлении – до двух пех.дивизий. На направлениях Куопио, Савонминна, Нурмес – до пяти пех.дивизий. В районе Савонминна, Лаппеенранта, побережье Финского залива, Лахти – до шести пех.дивизий. В районе Гельсингфорс, Або – одна – две пех.дивизий. Это Вы называете «повторением данных»?
BP_TOR пишет:
цитата:
План в котором выделены 2 дивизии для переброски на Ханко.
Всё из той же Директивы: «…в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский … две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова…
BP_TOR пишет:
цитата:
И что там с теми дивизиями 11 и 126-й, которые по ноябрьской директиве должны были перебрасываться против финнов, не интересовались?
Конкретно эти дивизии в плане не упоминаются. С какой стати они вообще должны там быть? Мартовский план исходил из совершенно другой военно-политической ситуации. «Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда – основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами». Наступательные задачи войскам, действующим на Ханко, на время сосредоточения и развертывания не ставились. Только задачи обороны и прикрытия. Лишь в задачах КБФ говорилось о том, что в случае выступления Финляндии необходимо быть готовым обеспечить возможную переброску на Ханко одной СД.
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. все Ваши рассуждения основаны на единственном указании из директивы на разработку плана развертывания. И не более
Еще раз: положения Директивы являются основной плана развертывания, план уже есть, остается его детализировать. То, что он не был реализован, я не оспариваю, даже одну из причин указал.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то финны развернули там дивизию весьма реальную, были планы еще туда 163 дивизию немцев добавить. Так, что оценка возможностей финнов в 1-2 дивизии вполне реалистична. И дивизию эту развернули не у Хельсинки, а у Ханко.
В какое время? Надо бы уточнить. Я про ноябрь. Тем более речь не о том, сколько в действительности у финнов было дивизий (?) в районе Ханко, а сколько узрели советы. `
Змей пишет:
цитата:
Я заговорил об Аландах? Про них русским по белому написано в документе.
Проблемы с памятью? Могу напомнить. Змей пишет: «А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция». Я открою Вам маленький секрет: в Директиве не только про Ханко говорится. И что с того? Будем в ветке про Ханко обсуждать каждое конкретное географическое название на территории Финляндии?
Змей пишет:
цитата:
Финны без проблем могли оценить вместимость п-ова и количество сил, способных наступаь через перешеек. Чтобы полностью исключить какие-либо действия и возвели полосу. Боялись бы удара с Ханко - не полк в оборону поставили бы.
Вместимость вполне можно увеличить – путем расширения оперативной зоны. «Полностью исключить какие-либо действия» - как Вы себе это представляете? Т.е. чтобы вообще голову нельзя было поднять, так что ли? Для чего, по-Вашему, нужна артиллерия, авиация, флот? Нет такой обороны, которую невозможно прорвать.
Не было у финнов возможности все дыры дивизиями затыкать. Поэтому и создавали такие оборонительные полосы, чтоб можно было как можно меньше сил задействовать. Были более опасные направления, вот их и прикрывали наиболее боеспособные соединения.
Змей пишет:
цитата:
В 1944.
И снова не в тему. При чем здесь 1944? Речь о 1939.
Змей пишет:
цитата:
Сказка про белого бычка? Вы же сами признаёте - серьёзных результатов от такого наступления ждать не приходилось.
Какая еще сказка? Вам документы показывают, а Вы со своими сказками. При чем здесь вообще результаты? Речь о том, что наступать планировали. Чего еще надобно? Но, по ходу дела, я Вас понял: теперь Вы наконец-то признали, что Ханко планировалось использовать как плацдарм, но во всеуслышание об этом заявлять не хотите, поэтому вертитесь как уж на сковородке, пытаясь постоянно перевести разговор в другое русло. Такое бывает.
Змей пишет: «Выборочная слепота частое заболевание, особенно у резунят». А это вообще железный аргумент, действует безотказно. Только не здесь. На Ваши провокации никто не отреагирует.
Я открою Вам маленький секрет: в Директиве не только про Ханко говорится. И что с того? Будем в ветке про Ханко обсуждать каждое конкретное географическое название на территории Финляндии?
- У нас традиционно, тема называется Ханко, охватывает как правило все, что мало мальски связано с Финляндией. Добрая традиция форума.
Директиве не только про Ханко говорится. И что с того?
Вы не поняли? Из двух дивизий необходимо было выделить еще и десант на Аланды. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вместимость вполне можно увеличить – путем расширения оперативной зоны.
Для этого нужно, как минимум, прорвать оборонительную полосу. Я даже не прошу Вас поглядеть на карту п-ова Гангут.- бутылка с узким горлом. YuriAndreev пишет:
цитата:
Нет такой обороны, которую невозможно прорвать.
Только для прорыва нужны силы и средства. А их на Ханко нет. После прорыва обороны и десанта на Аланды много ли можно бросить на Гельсингфорс? А надо ещё поставить заслон со стороны Або. YuriAndreev пишет:
цитата:
Были более опасные направления, вот их и прикрывали наиболее боеспособные соединения.
Т.е., по-Вашему, даже финны понимали, что со стороны Ханко опасности нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
И снова не в тему.
Как раз туда, в тему. С Порккала-Удд идти в Гельсингфорс ближе. Согласились финны, вае, как говорится, виктис. Тема продолжает естественное развитие - зачем Сталину ВМБ в пригороде финской столицы? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам документы показывают,
Читаем документы и видим несостоятельность Вашей версии. Вы же держитесь за документ яко слепой стены. Напомню - 130 км это глубина наступления ударной армии. А Вы всё своё: удар на Хельсинки. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы наконец-то признали, что Ханко планировалось использовать как плацдарм
Вы в который раз приписываете мне свои измышления. YuriAndreev пишет:
цитата:
пытаясь постоянно перевести разговор в другое русло
Ещё раз. Наступательные действия, за исключением расширения оперативной базы, вести с Ханко не представлялось возможным. YuriAndreev пишет:
цитата:
А это вообще железный аргумент, действует безотказно.
Особенно когда наблюдаешь его воочию. Вы, вот, смотрите в документы, но видите только то что Вам нужно, остальное в игноре (где сроки высадки дивизий и перехода в наступление с плацдарма, например). Предлагаю назвать это синдром Резуна. 917 пишет:
цитата:
тема называется Ханко, охватывает как правило все, что мало мальски связано с Финляндией
Так и не являлась. Потому и именуется директивой а не планом.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Документ надо читать полностью, а не первые три строчки.
Вот и читайте полностью, да еще и научитесь связывать первые строчки с последними.
YuriAndreev пишет:
цитата:
В Директиве прямо указано: «Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20". План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20"». Выхваченная Вами из контекста фраза «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …» означает, что надлежит детализировать этот уже существующий план, а не как у Вас - наваять что-то новое, прислушиваясь к «предложениям» Тимошенко.
Ваши семантические экзерции с выдуманным Вами существующим планом относятся к альтернативной истории, так что с этим в раздел альтернативной истории. В директиве которую Вы бездоказательно пытаетесь выдать за план, и имеющей кстати собственный номер, который увы и ах для Вас не С.3-20, все названо своими именами: -есть приказание разработать план развертывания, -есть указания которыми следует руководствоваться при разработке плана развертывания, -есть указание присвоить плану развертывания условное наименование "С.3-20"
В директиве не ничего типа "направляем Вам план с условным наименованием "С.3-20" для детализации" или "приказываем Вам доработать существующий план"- а есть прямой и четкий и недвусмысленное приказ
приступить к разработке плана (а не детализации как у Вас) оперативного развертывания... руководствуясь указаниями (а не существующим планом как у Вас)
Так что Ваши попытки выдать директиву за план "С.3-20" несостоятельны
YuriAndreev пишет:
цитата:
Не ясно, что Вы хотели этим сказать. В то время, когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально. В сентябрьско-ноябрьско-мартовских соображениях Финляндия видится как союзник Германии, который может попытаться нанести удар на выборгско-ленинградском направлении при поддержке немецких дивизий. В ноябрьской директиве речь идет о том, что в случае удара советов по Финляндии ВС последней могут быть усилены войсками ее возможных союзников, в т.ч. Германии. Так понятнее?
А что ж тут сложного- читайте директиву- в ней даны указания на ведение войны только против Финляндии, но при этом в качестве союзника рассматривается и Германия.
А понять Вас мудрено. По Вашему то, что немцы будут поддерживать удар финских ВС на ленинградском направлении близости войны с Германией никак не означает? Ведь ноябрьская директива дана именно с учетом возможного финско -немецкого союза, на что прямо указано
Видимо в Вашем представлении близость войны с Германией со всей очевидностью наступает только в случае немецко-финского союза, когда финны будут поддерживать удар немецких ВС.
917 пишет:
цитата:
Всё из той же Директивы: «…в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский … две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова…
Директива не план, там все названо своими именами. Т.е. ответить Вы не в состоянии..
YuriAndreev пишет:
цитата:
Конкретно эти дивизии в плане не упоминаются. С какой стати они вообще должны там быть?
А что их расформировали? YuriAndreev пишет:
цитата:
Еще раз: положения Директивы являются основной плана развертывания, план уже есть, остается его детализировать.
Положения директивы являются указаниями для разработки плана развертывания, откуда ж существующий план то? Его предстоит разработать на основе указаний. Вы уж определитесь кто на ком стоит.
А раз Вы так настаиваите на детализации, то как эта детализации коснулась дивизий для Ханко ?
Отправлено: 25.12.11 23:30. Заголовок: 917 пишет: Я вроде ..
917 пишет:
цитата:
Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения. Нет еще оснований. Еще не было Перл-Харбора, еще не потопили английские линкоры. Те. это не стало общедоступным и широкоизвестным. Была например, критская операция, там флот Великобритании понес серьезные потери, у немцев были основания так считать. Удар по Таранто, базе ВМФ Италии так же впечатлял. Но, это все для СССР чужие дела.
Сложилась такая точка зрения И в теории см. Морская тактика, 1936 с.45-46
цитата:
Глава 3 Морская авиация Определение морской авиации и ее задачи
Современная морская авиация.... предназначается для выполнения следующих боевых задач:
2) выполнение самостоятельных боевых действий, заключающихся в подавлении воздушных сил противника в воздухе и на земле и в ударах по соединениям кораблей флота, береговым батареям, по десанту, по базам и тылу противника. .... В современных условиях войны на море ни одна сколько-нибудь серьезная операция не может успешно развиваться без активного участия в ней мощной, хорошо подготовленной боевой авиации всех видов и назначений.
И в верхах
Достаточно вспомнить выдачу задания Туполеву на разработку пикирующего четырехмоторного бомбардировщика ПБ-4 («изделие 57» ) способного бомбить английские линкоры в Скапа-Флоу
цитата:
Но, это все для СССР чужие дела.
Так и свои дела имелись: - нанесение повреждений карманному линкору «Дойчланд» Н. Остряковым 29 мая 1937 г; - потопление крейсера «Балеариас» 3.06.1938 под руководством советских военных советников; - действия по японским кораблям в Китае; - опыты в 32 авиаполку ЧФ с системой СПБ, позже в ходе войны использованы при бомбардировке Черноводского моста.
цитата:
Сталин и после войны планировал строительство линкоров.
Ну и что... Вы залпы американского линкора «Нью-Джерси» в 80-е годы по Ливану вероятно помните? Сколько лет после смерти Сталина прошло то... Самые крутые авианосные флоты периода ВМВ были одновременно и самыми линкорными :))
917 пишет:
цитата:
Кстати, БУБА пятидесятых годов так же написан как и мыслилось в 30-40 гг. Моя оценка, можем обсудить и поспорить.
Лучше про МАП 40-х, ближе к теме..
цитата:
Т.е. СССР не научил не собственный опыт, опыт других. Нельзя сказать, что б его не знали, просто глобальные выводы не последовали.
А какие глобальные выводы должны были последовать? Применительно береговой обороне, до появления береговых ракетных комплексов. С учетом того, что по корабельному составу паритет недостижим...
цитата:
Да, да. Жалко, что вот только Руге такого вывода не делает.
Он пишет что перевозки по магистрали пошли с 22 июня 1941, или после того как КБФ совершил свой печально известный переход заперся в Маркизовой луже ? Что мешало то?
цитата:
Теперь по-существу. На что надежда? "очему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград?
Так не получилось у Вас по существу. Ну невысоко оценивает Руге КБФ, несмотря на внушительный корабельный состав. Ну умотал этот внушительный состав в Кронштадт, что мешало кроме батарей Ханко и Осмуссара катить по магистрали сразу когда при быстром продвижении войск были проблемы с их снабжением...
917 пишет:
цитата:
А то меня давит от просоветски настроенных людей напрячь мой мозг на совершение логических построений.
Имея некоторый опыт общения с участниками, пытавшимися, в ходе дискуссии, уйти от конкретных фактов, документов и источников и напрячь свой мозг на совершение логических построений, должен предостеречь, что, как правило, эти логические построения заканчивались банальной руганью со стороны очередного логика (причем независимо от просоветскости или антисоветскости), банами и даже безвременным покиданием дискуссии навсегда в принудительном порядке... Видимо это побочный эффект напряжения мозга при логических построениях
цитата:
Я кстати, так понимаю Талинн для германских ВМФ стал доступен со взятием самого Талинна, и не как Ханко в этом воспрепятствовать не мог.
Талинн взяли немецкие ВМФ? Или таки армия свернула фланг МАП, которая со стороны моря оказалась непреодолимой? И не смотря на то что по Руге и можно было выделить достаточно сил, и КБФ не производил впечатления, и очевидные преимущества магистрали, те, кто решал у немцев, не пошли на риск прорыва МАП и смирились с потерей преимуществ магистрали в снабжении войск.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то Руге довольно активно плюнул в душу русских моряков и просоветски настроенных историков и любителей истории. Его то зачем приводить?
Да в сравнении с пассажами некоторых участников данной ветки Руге агнец...
917 пишет:
цитата:
Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера.
А он разве давал определение просоветски настроенного человека? Покажите где?
ЗЫ. Моя настроенность к теме ветки отношения не имеет, да и с вроде бы Вы не попали...
Отправлено: 26.12.11 20:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Да в ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да в сравнении с пассажами некоторых участников данной ветки Руге агнец...
Вы посчитали необходимым добавить этого агнца к пассажам некоторых участников ветки? Ну, что ж О`кей. У Гальдера есть про Ханко, только тема там другая, а именно Ханко и каботажное мореплавание Финляндии. BP_TOR пишет:
цитата:
А он разве давал определение просоветски настроенного человека? Покажите где?
Ну, он слава Богу не того уровня человек, что б его определения отыскивали по статусу. Будьте проще, если Вы просоветски настроенный человек так и признайте это, или стесняетесь, а если нет, то извините. BP_TOR пишет:
цитата:
Видимо это побочный эффект напряжения мозга при логических построениях
Видимо, так и не заставляйте напрягать мозг. Самому надо меньше дерзить, а не ходить потом с надутыми губками. Аргумент против аргумента вот и все. А тот тут оказывается просто делают комментарии,а потом плачутся. Так вот не делайте комментариев. BP_TOR пишет:
цитата:
Талинн взяли немецкие ВМФ? Или таки армия свернула фланг МАП, которая со стороны моря оказалась непреодолимой? И не смотря на то что по Руге и можно было выделить достаточно сил, и КБФ не производил впечатления, и очевидные преимущества магистрали, те, кто решал у немцев, не пошли на риск прорыва МАП и смирились с потерей преимуществ магистрали в снабжении войск.
К чему вопрос о том, взяли ли Талинн немецкие ВМФ? Это по Руге можно выделить много сил. Я ознакомлен с мнением Руге, правда до этого я ознакомился с мнением Гитлера. И что? Ему корабли были нужны для войны с Англией. У Руге просто нет про то, что эту линию помешало организовать база в Ханко. Если у немцев есть успех и они берут Талинн, то Ханко им никак не мешает. Если немцы не берут Талинн то чего им обсуждать маршрут на Таллин? Вы просто притянули Ханко к мыслям Руге, это Ваши домыслы и они не находят своего подтверждения из-за географии.
Сложилась такая точка зрения И в теории см. Морская тактика, 1936 с.45-46
Увы, не сложилась. Сложились только общие слова и не о том. Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей. У Вас просто не о том. Этого и не могло быть в тактике 1936 года в принципе. То, что самолеты могут наносить удары по кораблям мною под сомнение не ставилось, ставилось под сомнение что решить судьбу морского сражения исключительно авиацией. И после войны особо не поменялось. Такое мнение прямо заимствовано от западных коллег, у них в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море. Кто-то видел перспективы, например Митчелл, кто-то нет.
Отправлено: 27.12.11 02:07. Заголовок: 917 пишет: Вы посчи..
917 пишет:
цитата:
Вы посчитали необходимым добавить этого агнца к пассажам некоторых участников ветки? Ну, что ж О`кей.
Посчитал необходимым, поскольку это взгляд немецкого историка с оценкой возможностей немецкого флота на Балтике в начальный период войны.
917 пишет:
цитата:
Ну, он слава Богу не того уровня человек, что б его определения отыскивали по статусу.
Это ведь Вы написали
цитата:
Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера.
Здрагер не давал такой оценки мне, не давал определения просоветски настроенного человека, а высказал свое мнение по поводу целесобразности дискуссий с теми кого он именует антисоветчиками. Вы приписали Здрагеру то чего он не говорил, пс переходом на обсуждение личности оппонента т.е. конкретно меня (Вы вот вроде..)... Вы уполномочены администрацией форума публично определять уровень участников? Нет. А для личных оценок существует профиль, где участники определенного пошиба отводят душу 917 пишет:
цитата:
Будьте проще, если Вы просоветски настроенный человек так и признайте это, или стесняетесь, а если нет, то извините.
1) В Ваших советах я не нуждаюсь 2) К теме ветки это отношения не имеет
917 пишет:
цитата:
Видимо, так и не заставляйте напрягать мозг.
Я Вас насильно заставляю писать ответы в этой ветке, а уж тем более что-то напрягать?
917 пишет:
цитата:
Самому надо меньше дерзить, а не ходить потом с надутыми губками.
Пока что наблюдалось обратное. Хамили и обижались Вы. Все ходы записаны. Вам процитировать посты с Вашими обиженными воплями или сами найдете?
917 пишет:
цитата:
Аргумент против аргумента вот и все.
Так у Вас нет аргументов, кроме умозрительных заключений. Последний пример, авиация. Вам источники и конкретные факты у Вас собственное мнение, к тому же неопределенно сформулированное.
цитата:
Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения
Так Вы написали или вроде написали? А то ранее Вы одновременно были и не уверены и вернее не уверены
цитата:
Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились.
917 пишет:
цитата:
К чему вопрос о том, взяли ли Талинн немецкие ВМФ?
Так Вы же Талинн упомянули, который был взят с суши и его береговая оборона (в составе которой, кстати, имелась 130 мм ЖДА) не испытывала сколь нибудь заметного воздействия немецких ВМС. И Ваш пример только подтверждает, что с моря прорыв в силу различных причин оказался для немцев невозможным.
917 пишет:
цитата:
У Руге просто нет про то, что эту линию помешало организовать база в Ханко.
А Вы не передергивайте, пытаясь отделить Ханко от общей системы обороны устья Финского залива. Батпареи Ханко отвечали за перекрытие северного участка. И даже когда с выходом немцев на южный берег залива общая система оказалась разорвана батареи Ханко все равно не давали возможности использовать северный фарватер, и разрывали каботаж по шхерам вдоль финского побережья. 917 пишет:
цитата:
Увы, не сложилась. Сложились только общие слова и не о том.
Вам приведена цитата о задачах морской авиации
2) выполнение самостоятельных боевых действий, заключающихся в подавлении воздушных сил противника в воздухе и на земле и в ударах по соединениям кораблей флота,
917 пишет:
цитата:
Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей.
Ваше личное мнение по этому вопросу безусловно ценно, но поскольку Вы не Мэхен или Коломб, то в данном случае аргументами являются источники в которых это сказано...
917 пишет:
цитата:
Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей.
917 пишет:
цитата:
Такое мнение прямо заимствовано от западных коллег, у них в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море. Кто-то видел перспективы, например Митчелл, кто-то нет.
Тогда к чему все Ваши пассажи про сложилось не сложилось у советских ВМС, если у них (западных коллег) в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море? Что сказать-то хотели, если учесть, что все это Вы нагородили из предложенного Вами наличия немецкого линкора и тяжелого крейсера в Хельсинки к началу войны и опасности авиаудара по ним. Советская теория применения морской авиации предусматривала выполнение самостоятельных ударов по соединениям кораблей и базам флота и базам флота. Предусматривала. Источник Вам приведен. Примеры организации успешных авиаударов по соединеним и отдельным кораблям советскими военными советниками на примере Испании Вам были приведены. Были. Подготовленные авиационные кадры для таких ударов были. Сумели же с началом ВОВ в считанные дни восстановить систему СПБ на ЧФ и успешно осуществить ее боевое применение.
Отправлено: 27.12.11 08:51. Заголовок: Змей пишет: Из двух..
Змей пишет:
цитата:
Из двух дивизий необходимо было выделить еще и десант на Аланды.
Одна дивизия согласно Директиве однозначно на Ханко, вторая – 50/50.
Змей пишет:
цитата:
Для этого нужно, как минимум, прорвать оборонительную полосу. Я даже не прошу Вас поглядеть на карту п-ова Гангут.- бутылка с узким горлом.
Еще раз повторяю вопрос: какие силы советы рассчитывали встретить в районе Ханко по состоянию на ноябрь?
Змей пишет:
цитата:
Только для прорыва нужны силы и средства. А их на Ханко нет. После прорыва обороны и десанта на Аланды много ли можно бросить на Гельсингфорс? А надо ещё поставить заслон со стороны Або.
А финнам не нужны силы и средства для отражения основного удара? Финны всего могли выставить, по расчетам ГШ, 16-18 ПД.
Змей пишет:
цитата:
Т.е., по-Вашему, даже финны понимали, что со стороны Ханко опасности нет.
Я другое писал. Ханко было менее опасным направлением, а не «опасности нет», как у Вас.
Змей пишет:
цитата:
Как раз туда, в тему. С Порккала-Удд идти в Гельсингфорс ближе. Согласились финны, вае, как говорится, виктис.
В 1944 году в отношении Финляндии планировалось «овладение ее территорией в пределах разграничений»?
Змей пишет:
цитата:
130 км это глубина наступления ударной армии.
В который раз задаю вопрос, хотя ответ, видимо, так и не поступит. Что финны могли противопоставить советам? Точнее, какие силы советы предполагали встретить в этом районе?
Змей пишет:
цитата:
Вы в который раз приписываете мне свои измышления.
Не мои, а генштабовские. Не я внес в Соображения и в Директиву указания насчет Ханко. Вы сомневаетесь в компетентности работников ГШ?
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Наступательные действия, за исключением расширения оперативной базы, вести с Ханко не представлялось возможным.
Вам-то, конечно, виднее, чем ГШ.
Змей пишет:
цитата:
где сроки высадки дивизий и перехода в наступление с плацдарма, например
На это я Вам уже ответил. «Действия войск, наступающих с Ханко, должны быть увязаны с действиями основной группировки. Что им делать в районе Хельсинки, если, например, основные силы СЗФ к 25 дню операции не смогут к нему пробиться? Одной-двумя дивизиями город не возьмешь. Вот когда наметится успех основного удара, тогда можно и срок вспомогательного обозначить».
BP_TOR пишет:
цитата:
Так и не являлась. Потому и именуется директивой а не планом.
По Вашему то, что немцы будут поддерживать удар финских ВС на ленинградском направлении близости войны с Германией никак не означает? Ведь ноябрьская директива дана именно с учетом возможного финско -немецкого союза, на что прямо указано
Видимо в Вашем представлении близость войны с Германией со всей очевидностью наступает только в случае немецко-финского союза, когда финны будут поддерживать удар немецких ВС.
Вы хотите сказать, что в случае нанесения удара по Финляндии началась бы советско-германская война? Видимо, в ГШ так не считали. Заложенный в основу Директивы план предполагал ведение СССР войны только против Финляндии. «Возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)» означает близость войны СССР с этими странами? А чего же ГШ планы соответствующие не разработал, когда война с Финляндией может перерасти в войну со Швецией, Норвегией и Германией? И где же оценка численности нем. войск, которые будут наступать вместе с финнами на Ленинград? В свою очередь, мартовский план недвусмысленно указывал на то, что «Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию … и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной … и Финляндией». Даже приблизительное количество немецких дивизий в поддержку финской армии указано. В Директиве и сентябрьских Соображениях ничего подобного нет (они и именуются соответствующе – «на случай войны с Финляндией»).
BP_TOR пишет:
цитата:
А что их расформировали?
Прочитайте целиком мартовский план, и тогда поймете, почему эти дивизии там не указаны.
BP_TOR пишет:
цитата:
А раз Вы так настаиваите на детализации, то как эта детализации коснулась дивизий для Ханко ?
Я Вам уже ответил: «когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально», т.е. детализация никак не могла коснуться дивизий для Ханко, дабы детализацией никто и не занимался. План остался планом. Одна дивизия (неизвестно какая) появилась в планах относительно Ханко в мартовских соображениях, причем, естественно, без постановки задач. Но это уже совсем другой план стратегического развертывания.
Отправлено: 27.12.11 09:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Пока ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Пока что наблюдалось обратное. Хамили и обижались Вы.Все ходы записаны. Вам процитировать посты с Вашими обиженными воплями или сами найдете?
И я думаю, что записаны. Начинайте. А то похоже, что как раз тот случай когда у себя в глазу бревна не видите. Вы просто свои оценки партнеров по разговору за хамство не считаете, а считаете за объективные оценки потому у Вас и проблемы. Прочитайте правила еще раз и все поймете. Может быть. Вот вы пишите, что я пишу пассажи, а сами Вы что пишите? естественно то же пассажи. Можете начать если вам хочется. Давайте и это разберем.
какие силы советы рассчитывали встретить в районе Ханко по состоянию на ноябрь?
Как минимум оборонительную полосу. Этого мало? YuriAndreev пишет:
цитата:
А финнам не нужны силы и средства для отражения основного удара?
Гельсингфорс от этого ближе не стал. YuriAndreev пишет:
цитата:
Я другое писал. Ханко было менее опасным направлением
Насколько? YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1944 году в отношении Финляндии планировалось
Какая разница? Отдали Порккала-Удд, который к Гельсингфорсу гораздо ближе Ханко. YuriAndreev пишет:
цитата:
Что финны могли противопоставить советам?
Вашим советам? Не знаю. А наступление на глубину 130 км силами дивизии по плохо оборудованной местности уже изрядное противопоставление. Судьба Виноградова, Пахоменко и Волкова была ещё свежа в памяти. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь в компетентности работников ГШ?
То-то они сроков операции на Ханко не указали в отличие от. Почему? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам-то, конечно, виднее, чем ГШ.
А Вам? Документы, как раз, рулят. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одной-двумя дивизиями город не возьмешь
Так и этих сил к Гельсингфорсу не выйдет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одна дивизия (неизвестно какая) появилась в планах относительно Ханко в мартовских соображениях, причем, естественно, без постановки задач. Но это уже совсем другой план стратегического развертывания.
Отправлено: 27.12.11 10:09. Заголовок: 917 пишет: Вы пр..
917 пишет:
цитата:
Вы просто свои оценки партнеров по разговору за хамство не считаете, а считаете за объективные оценки потому у Вас и проблемы.
Я, не даю оценок политическим взглядам оппонента и "уровням человека", а оцениваю содержание постов по теме ветки с точки зрения их обоснованности источниками. Умозрительные сентенции или плоды напряжения мозга и прочие логико-лингвистические экзерциции доказательствами не являются. А когда Вы откровенно хамили Вам на это и указывалось. Свои оценки постов по теме я подкрепляю источниками и проблемы с оценками у меня могут быть если будет противопоставлен источник, который доказательно опровергает их . Пока что Вы таких источников не приводили. Упоминание Гальдера и Митчелла, без приведения конкретных цитат из конкретных книг к таковым не относится.
917 пишет:
цитата:
И я думаю, что записаны.
Думаете или записаны?
917 пишет:
цитата:
А то похоже, что как раз тот случай
Похоже или тот случай? Где именно тот случай? Там где Вы утверждаете, что должно говориться в книгах по морской тактике, не являясь признанным специалистом по тактике и стратегии и истории флота? Если я ошибаюсь и Вы таковым являетесь, то готов признать свою неправоту. А пока что, у меня источник со страницей где написано как было - у Вас Ваше ИМХО о том как должно біть сказано...
917 пишет:
цитата:
Прочитайте правила еще раз и все поймете.
Я не нуждаюсь в Ваших советах. Если Вы усмотрели конкретные нарушения мною правил форума, то у Вас есть право указать на них администрации форума.
917 пишет:
цитата:
Вот вы пишите, что я пишу пассажи, а сами Вы что пишите? естественно то же пассажи.
Мои пассажи отличаются от Ваших всего лишь приведением источников, потому они доказательны, а Ваши умозрительны...
917 пишет:
цитата:
Можете начать если вам хочется.
Что начать? Это продолжение ветки про Ханко, о чем мне и хочется далее говорить. 917 пишет:
цитата:
Давайте и это разберем.
К теме Ханко это прямое отношение имеет? Нет! Я буду разбираться далее с темой Ханко, а Вы уж сами определитесь...
Вы хотите сказать, что в случае нанесения удара по Финляндии началась бы советско-германская война? [quote] Вы ведь сами пишите о подразумеваемом участии немецких войск в ударе на ленинградском направлении с Германией в качестве союзника Финляндии. И как Вы это состояние дел определите? Как локальный конфликт по типу Халхин-Гола? Не получится поскольку конечны цели разительно отличаются. YuriAndreev пишет: [quote]Видимо, в ГШ так не считали
Вам известна такая оценка ГШ? Нет. Зачем додумывать то, чего прямо не написано в директиве. Из Директивы известно только оценка, согласно которой Германия может выступить союзником Финляндии.
YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего же ГШ планы соответствующие не разработал, когда война с Финляндией может перерасти в войну со Швецией, Норвегией и Германией?
Вам известны все планы разработанные ГШ в 1939-40 годах? Какие основания для столь категоричного утверждения?
YuriAndreev пишет:
цитата:
И где же оценка численности нем. войск, которые будут наступать вместе с финнами на Ленинград
Вы ранее определяли их как дивизии. Почему не бригады или полки?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Прочитайте целиком мартовский план, и тогда поймете, почему эти дивизии там не указаны.
Мне то зачем, это Вы ведь с дивизиями для переброски на Ханко козыряете... YuriAndreev пишет:
цитата:
Я Вам уже ответил: «когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально», т.е. детализация никак не могла коснуться дивизий для Ханко, дабы детализацией никто и не занимался. План остался планом.
Если план остался, как Вы утверждаете, то в нем должна быть и деталтизация по этим дивизиям. Плана Вам неизвестен, потому судить о степени детализации Вы не можете. А Ваши предположения остаются только предположениями . ЗЫ. Ханко входит в район Або-Гельсинфорс?
В какое время? Надо бы уточнить. Я про ноябрь. Тем более речь не о том, сколько в действительности у финнов было дивизий (?) в районе Ханко, а сколько узрели советы.
Я писал про дивизию летом 1941 года. Но , это груба одна дивизия. На самом деле перечень частей есть у Чернышева, он внушительный. Там, например, был батальон шведских добровольцев. "Таким образом, к концу июня 1941 г. на сухопутном фронте перед советской военно-морской базой Ханко находилась «Ударная группа Ханко»: 13,14 и 55-й пехотные полки, 11,21 и 31-я пограничные роты, 12-я и 39-я артиллерийские роты, саперный батальон и отдельная саперная рота, Отдельный шведский добровольческий батальон. На западных островах и полуострове Падваландет - 10-й пехотный полк." Тут конечно есть специфика изложения: 3 пех.полка, 2 арт. роты, саперный батальон это все может быть одна дивизия, да и то не целая. Но, все же. Ну, к тому же планы создаются не на месяц,а действуют до вступления в силу новых. По-крайней мере как тенденция. Поэтому в советском плане дана оценка, и мне она видится справедливой.
Отправлено: 27.12.11 13:52. Заголовок: 917 пишет: Они не..
917 пишет:
цитата:
Они не более, они просто жадные до чужедальнего. И это нормально. Советские же люди отягчены раздвоением сознания. Потому, считаю, что испытывают более сильные чувства. Например, зависть. Американцев, японцев и прочих двигала жажда наживы, в головах советских людей были более сложные чувства. Ну, и потом, они же материалисты. Да и двигались они в отличии от тех не только в сторону более слабых стран которых можно ограбить,, но и в сторону более богатых стран которых нужно ограбить обязательно. Это очень обобщенно, так сказать квинтэссенция, конечно как ее понимаю. Конечно это не охватывает всей гаммы чувств и людей, ведь кто-то вполне искренне нес слово Божье, даже в рамках Британской колониальной империи или торговли рабами в Африке.
А какие страны захватили советские люди, чтобы ограбить?
Отправлено: 27.12.11 16:54. Заголовок: Змей пишет: Как мин..
Змей пишет:
цитата:
Как минимум оборонительную полосу. Этого мало?
Оборонительная полоса, или оборонительная полоса, занятая подразделениями, способными удерживать эту полосу, немного разные вещи.
Змей пишет:
цитата:
Гельсингфорс от этого ближе не стал.
И тем не менее, преодоление расстояния не тождественно преодолению яростного сопротивления.
Змей пишет:
цитата:
Насколько?
Об этом лучше у финнов спросить.
Змей пишет:
цитата:
Какая разница? Отдали Порккала-Удд, который к Гельсингфорсу гораздо ближе Ханко.
Большая. В 1939 у финнов были основания беспокоиться за свою независимость. А в 1944?
Змей пишет:
цитата:
Вашим советам? Не знаю. А наступление на глубину 130 км силами дивизии по плохо оборудованной местности уже изрядное противопоставление. Судьба Виноградова, Пахоменко и Волкова была ещё свежа в памяти.
Где-то я уже слышал эту шутку… Не в соседней ветке ли?
Змей пишет:
цитата:
То-то они сроков операции на Ханко не указали в отличие от. Почему?
По этому поводу я Вам свое мнение уже указал.
Змей пишет:
цитата:
Документы, как раз, рулят.
И чего нарулили?
Змей пишет:
цитата:
Так и этих сил к Гельсингфорсу не выйдет.
Откуда инфа?
Змей пишет:
цитата:
Хороший план - без сроков и постановки задач.
Вы уверены, что представляете себе, о чем в данный момент идет речь? Мартовский план предполагал крупномасштабную наступательную операцию на Западе. На СЗФ предполагалась упорная оборона. По плану прикрытия гос. границы на территории ЛВО в задачи войск, занимающих РП № 5 (Ханко), входило: «а) обороной укреплений на перешейке, островах и побережье п.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря; б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе; в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив; г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко; д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против¬ника в районе п.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником». Естеснно, в условиях ведения войны против Германии никаких дивизий для действия на Гельсингфорс не выделялось. В П.П. было указано лишь на то, что «при благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику». Так какие же наступательные задачи можно ставить войскам в условиях упорной обороны на второстепенном участке фронта на первом же этапе войны?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ведь сами пишите о подразумеваемом участии немецких войск в ударе на ленинградском направлении с Германией в качестве союзника Финляндии. И как Вы это состояние дел определите? Как локальный конфликт по типу Халхин-Гола? Не получится поскольку конечны цели разительно отличаются.
Речь о том, как «это состояние дел» определял ГШ. На случай войны с Германией при участии Финляндии был разработан отдельный план. Его составители предполагали, что «при выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада» - т.е. не просто усиление ВС Финляндии некими абстрактными войсками, пытающимися «создать угрозу Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга», а нечто более конкретное. Сопоставляя Директиву и мартовский план можно сделать вывод, что на участие на стороне финнов крупных соединений вермахта ГШ не рассчитывал, даже примерно не указал их возможное количество. Видимо, ожидалось что-то вроде ситуации, сложившейся в ходе Зимней войны, когда после агрессии со стороны СССР в Финляндию начали прибывать добровольцы из Норвегии, Швеции и т.д. Ну и немцы пару полков, может быть, подкинут.
И что же это за цели?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известна такая оценка ГШ? Нет. Зачем додумывать то, чего прямо не написано в директиве. Из Директивы известно только оценка, согласно которой Германия может выступить союзником Финляндии.
Согласно которой ВС Финляндии могут быть усилены войсками ее возможного союзника Германии, не более того. Это и есть оценка ГШ. В Директиве нет ничего подобного: «Вооруженное нападение на Финляндию может вовлечь в военный конфликт с нами Германию и других союзников Финляндии».
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известны все планы разработанные ГШ в 1939-40 годах? Какие основания для столь категоричного утверждения?
В ГШ работали адекватные люди, которые понимали, что в случае войны СССР против Финляндии усиление ее ВС войсками Норвегии и Швеции не приведет к войне с этими странами. В Директиве нет даже намека на это. Участие этих стран (скорее всего, полуофициальное) не могло повлиять на ход и исход войны. Планы войны с Германией рассекречены и доступны для ознакомления. После разработки Директивы был только Мартовский план и майские соображения.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ранее определяли их как дивизии. Почему не бригады или полки?
В Мартовском плане – 8-10 дивизий. Когда я определял немецкие войска как дивизии? В Директиве об этом речь не идет.
BP_TOR пишет:
цитата:
Мне то зачем, это Вы ведь с дивизиями для переброски на Ханко козыряете...
, наверняка должны были составляться планы войны с АиФ
Совет. ДБ авиация готовилась к бомбардировке Александрии, Суэца, Стамбула и т.д. Численность войск ЗакВО на 1.4.1940 -87 тыс. чел, на 1.5.1940- 308 тыс. чел . Число самолетов увеличилось с 246 до 1023( на 1.3 и 1.6)
Совет. ДБ авиация готовилась к бомбардировке Александрии, Суэца, Стамбула и т.д. Численность войск ЗакВО на 1.4.1940 -87 тыс. чел, на 1.5.1940- 308 тыс. чел . Число самолетов увеличилось с 246 до 1023( на 1.3 и 1.6)
На основании информации о готовящихся налетах английской авиации на Баку. Но военно-воздушного атташе СССР в Великобритании комбрига Черний , давшего эту информацию(за которую Проскурова на апрельском 1940 г совещании Сталин жестоко отымел - "когда нам сообщают, что информация получена от источника мы смеемся над этим и не верим ей" - примерно так) сначала убрали из разведупра, а в июне 1941 г арестовали. Умер в лагере в 1943 г.
Отправлено: 28.12.11 08:30. Заголовок: Hoax пишет: А какие..
Hoax пишет:
цитата:
А какие страны захватили советские люди, чтобы ограбить?
Страны Прибалтики. Финляндию не захватили, но кусок ее территории оттяпали. Это все не бесплатно. Помощи в развитии не просили. Это же не пустая территория:"принимать необходимые меры в городах и местах, которые переходят к другой Стороне, к их сохранности и принять надлежащие меры к тому, чтобы города, местечки, оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, плотины, аэродромы, казармы, вещевые склады, железнодорожные узлы, промышленные предприятия, телеграф, электростанции) были бы сохранены от порчи и уничтожения". Все это имеет стоимость, это материальные ценности, одна сторона приобрела другая потеряла. Самый настоящий грабеж. А потом еще и население ограбили в процессе советизации. Конечно не все, ну так в Индии тоже были люди у которых шаром покати, интересно как их грабили колонизаторы? Если у человека ничего нет, так у него ничего и не отберешь. Единственно я видимо сказал, что ограбили, но вряд ли сказал имел цель ограбить. Цель видимо имели преподнести христианскиекоммунистические ценности. Получилось правда как всегда.
Отправлено: 28.12.11 11:47. Заголовок: Финны и шведы без Иг..
Финны и шведы без Игнал. АЭС жили, притом лучше, чем совет. люди с Игн. АЭС. Так что и прибалты без вашей АЭС обошлись бы. По Парижам разъезжали бы да Мерседесы покупали бы. Зарплата в валюте, а не деревянные рубли. Разницу компенсируйте за 50 лет. Вот и будет стоимость 100 АЭС.
Отправлено: 28.12.11 12:28. Заголовок: абв пишет: Так что ..
абв пишет:
цитата:
Так что и прибалты без вашей АЭС обошлись бы. По Парижам разъезжали бы да Мерседесы покупали бы. Зарплата в валюте, а не деревянные рубли. Разницу компенсируйте за 50 лет. Вот и будет стоимость 100 АЭС.
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы. Численность населения Латвии: Численность населения Литвы:
Отправлено: 28.12.11 16:11. Заголовок: 2 BP_TOR & all
BP_TOR пишет:
цитата:
батареи Ханко все равно не давали возможности использовать северный фарватер, и разрывали каботаж по шхерам вдоль финского побережья.
Это да. С учетом своей и чужой минной опасности ночью особенно не походишь. Но я бы сказал - существенно ограничивали каботаж (обогнуть п-ов с тралами в условиях плохой видимости - дело пары часов). Другое дело - каботажить вдоль залива финнам практически нечего, да и на «коротком плече» эффективности морского и жд транспорта подравниваются. Во всяком случае - не припомню у Маннергейма, чтобы Ханко стоял у него колом в...горле. BP_TOR пишет:
цитата:
Примеры организации успешных авиаударов по соединеним и отдельным кораблям советскими военными советниками на примере Испании Вам были приведены.
Удар по Дейчланду специально не организовывался (бомбы были по 50 кг). Наши летчики не умели различать силуэты кораблей (справедливости ради - у канариасов и Дейчланда по одной широкой трубе и массивные носовые надстройки). Палуба и крыши башен "немца" были так изукрашены, что не заметить «немецких крестов» могли только летчики и штурманы , впервые взлетевшие 1,5-2 года назад. (Так оно и было). Немцы клянутся, что сначала их атаковали, а потом они открыли зенитный огонь, наши - что все было наоборот. Результативность действий советской морской авиации в 41-43 заставляет склониться к 1-му заверению, хоть и противно это мне. В отместку нацисты отстрелялись по совершенно невинному прибрежному городу, покалечив и убив массу народа. Балеарес же вообще был уничтожен торпедами ЭМ Санчес в ночном бою, и авиация тут совершенно не при чем. BP_TOR пишет:
цитата:
Подготовленные авиационные кадры для таких ударов были.
Ну-ну. Вы упоминали о Китае и, наверное, имели в виду выдающийся рейд Ф.Полунина на Тайбэй в 1938? Серьезно наши добровольцы подготовились и проредили тогда японскую базу. Но атак на корабли не было. Рейд был хорошо спланирован, потери были минимальны. Вот только врагами были японцы, проспавшие налет и не сумевшие организовать оборону (у них врагами вообще были китайцы). Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были. (Не подвергаю никакому сомнению личные умения и храбрость ГСС Федора Полунина). marat пишет:
цитата:
Я так думаю одна Игналинская АЭС дороже самой прибалтики на 1940 г будет. Вот так вот грабили - строили, строили, а им все мало.
Гады египтяне. Суэцкий канал им строили-строили... Змей пишет:
цитата:
Выборг подарен Александром-1 ВКФ, Печенга никогда не входила в ВКФ - захвачена финнами в 1920. Что там про грабеж?
Картина маслом: 1-го января Змей, проспавшись, отбирает у соседа подаренную ему накануне дрель ... Хорошее русское слово Лиинахамари. Не находите? Энциклоп пишет:
цитата:
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы.
Это хорошо! Это мы поставим в конец! «Хруст французской булки» возвращается!
Давайте, я еще раз напишу. Я думаю, что записаны. И еще я думаю, что ничто не мешает Вам исправить любой свой протокол, если Вы посчитаете необходимым. Это я и имею ввиду. Еще раз. Я думаю, что записаны.
Отправлено: 28.12.11 16:28. Заголовок: 917 пишет: Это же н..
917 пишет:
цитата:
Это же не пустая территория:"принимать необходимые меры в городах и местах, которые переходят к другой Стороне, к их сохранности и принять надлежащие меры к тому, чтобы города, местечки, оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, плотины, аэродромы, казармы, вещевые склады, железнодорожные узлы, промышленные предприятия, телеграф, электростанции) были бы сохранены от порчи и уничтожения". Все это имеет стоимость, это материальные ценности, одна сторона приобрела другая потеряла. Самый настоящий грабеж.
А это все вывезли в Сибирь? Особенно интересуют мосты, плотины и железнодорожные узлы. И города.
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы. Численность населения Латвии:
Численность латышей в 1935 году 1 467 035 76,97 % населения страны Латвия или территории. 1989 год латыши -1 387 757 или 52,05 % населения страны под названием Латвия. Понаехали и ограбили, наглядная иллюстрация. Надо давать все данные.
Мои пассажи отличаются от Ваших всего лишь приведением источников, потому они доказательны, а Ваши умозрительны...
Не говорил об отличиях, читаю этот пассаж как обычно не темы, не источников, перехожу к следующему. BP_TOR пишет:
цитата:
Что начать? Это продолжение ветки про Ханко, о чем мне и хочется далее говорить.
Опять пассаж. BP_TOR пишет:
цитата:
К теме Ханко это прямое отношение имеет? Нет! Я буду разбираться далее с темой Ханко, а Вы уж сами определитесь...
Снова пассаж. BP_TOR пишет:
цитата:
Похоже или тот случай? Где именно тот случай? Там где Вы утверждаете, что должно говориться в книгах по морской тактике, не являясь признанным специалистом по тактике и стратегии и истории флота? Если я ошибаюсь и Вы таковым являетесь, то готов признать свою неправоту. А пока что, у меня источник со страницей где написано как было - у Вас Ваше ИМХО о том как должно біть сказано...
Вы хоть скажите, что эта самая Тактика должна объяснить? Что на странице как было. Это хоть к чему? BP_TOR пишет:
цитата:
Я, не даю оценок политическим взглядам оппонента и "уровням человека", а оцениваю содержание постов по теме ветки с точки зрения их обоснованности источниками. Умозрительные сентенции или плоды напряжения мозга и прочие логико-лингвистические экзерциции доказательствами не являются. А когда Вы откровенно хамили Вам на это и указывалось. Свои оценки постов по теме я подкрепляю источниками и проблемы с оценками у меня могут быть если будет противопоставлен источник, который доказательно опровергает их . Пока что Вы таких источников не приводили. Упоминание Гальдера и Митчелла, без приведения конкретных цитат из конкретных книг к таковым не относится.
Странно. После того, как Вы пошутили с Руге, как мне видится абсолютно не удачно. Я Вам сказал, что у Гальдера есть про Ханко и каботажное мореходство. Я подумал, что может Вам интересно, как человеку излагающему собственные версии развития событий. Руге на мой взгляд Ваши собственные изыски никак не подтверждает, так как у него про Ханко ничего нет, да и помешать дороге на Таллинн база не могла даже ,если бы очень захотела. Но, тем не менее. Совещание 26 февраля. "17.15–18.30 — Совещание с адмиралом Шнивиндом: Обсуждались общие для нас вопросы операции «Барбаросса». — Балтийское море. Вопросы береговой обороны и вопросы, касающиеся Финляндии. Трудности с организацией каботажного судоходства вдоль побережья в целях материально-технического обеспечения войск{893}. Аландские острова, Ханко." А вот текст , который видимо послужил предпосылкой и кстати, несколько вступает в противоречие с Руге 24 февраля "Ведение военных действий на Балтийском море. Военно-морское командование считает невозможной какую-либо активную поддержку сухопутных войск с моря. Никакой охраны наших каботажных перевозок грузов снабжения. " Так, что уж пожалуйста запишите мне две цитатки в источники, что я тоже так красиво заливал, так сказать доказательно. А заодно еще раз скажите, пожалуйста, что должна доказать морская тактика. Вы видимо забыли, но речь шла о разгроме линейного флота авиацией.
Отправлено: 28.12.11 18:05. Заголовок: Yroslav пишет: А эт..
Yroslav пишет:
цитата:
А это все вывезли в Сибирь? Особенно интересуют мосты, плотины и железнодорожные узлы. И города.
Просто забрали. Есть стоимость земли, есть стоимость моста или пирса. А есть стоимость земли + моста. В чем вопрос-то? У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности.
Отправлено: 28.12.11 18:12. Заголовок: Змей пишет: Чтобы ч..
Змей пишет:
цитата:
Чтобы что-то сковать необходимо, чтобы противник выделил это что-то. Следовательно, противника надо достаточно сильно напугать. Чем Вы собираетесь пугать финнов? До, напомню, Гельсингфорса - 130 км.
Состав сил на базе в общем-то вроде обсуждался. 27000 человек, не менее 33 танков Т-26 , 152 мм гаубицы-пушки, 122 мм гаубицы, в том числе 2 пехотных полка, и плюс время на подготовку операции и людей. Весьма серьезные силы. Плюс морская артиллерия. Мне видится, что силы есть. Чем-то можете обосновать пассивность?
Есть такое сильное колдунство - КаУР. Против "продвинутых папуасов" работает на ура. Против белых - увы. Выходит, РККА даже не продвинутая, коли с Ханко забоялась вырываться.
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы.
В самом деле охренеть. По существу ничего сказать не можете, начинаете унитазы да миньеты придумывать. По данным ООН Латвия занимает 87 место по продолжительности жизни, Россия- 135. Израиль -4-е(треть населения- из СССР). По ВВП на человека- 19 тыс. долл Латвия, 15 тыс. - Россия. По ИЧРП -43 место Латвия, 66- Россия. Русские из Латвии что-то не бегут, им видать там лучше. Так что никто там не вымирает. Темпы экон. развития Латвии до кризиса были выше, чем в России. Коррупция там тоже меньше. Кстати и олигархов там нет. Население Латвии и Литвы уменьшается? Ну и что? В Дании и Швеции тоже с этим проблемы. Графики европ. стран посмотрите.
Отправлено: 28.12.11 20:23. Заголовок: абв пишет: Ну и что..
абв пишет:
цитата:
Ну и что?
Да, видно тенденция от необходимости иметь солдат, пушечное мясо так сказать. Много солдат - хорошо, мало солдат плохо. Зачем.например латышам солдаты это загадка.
Да не вымирание-бо оно медленно. Там народец разбегается элементарно. И это кердык уже через поколение. Лимитрофы-сами не развиваются. Нарисуйте им хоть удвоение ВВП.
Отправлено: 28.12.11 21:37. Заголовок: marat пишет: На осн..
marat пишет:
цитата:
На основании информации о готовящихся налетах английской авиации на Баку.
Вот те на...Откуда такая информация в апреле 40-го, если немцы еще в Париж не вошли? И мирный договор с финнами уже подписан. Поясните , пожалуйста, иначе я буду думать лучше о сов. разведке. Сие чревато ... Змей пишет:
цитата:
Львов не входил в РИ, а Варшава входила (и Гельсингфорс).
Надо же... А вот (ныне крепко задумавшийся о бацьке) господин Demon считал, что Львов очень даже входил. Кому верить ? У РИ не было преемника, что бы там ни лепетали гг. Майский и Литвинов о приболевшем Иване. Умер Иван. И к нотариусам за наследством никто не обращался. Более того, в договорах о ненападении с Польшей и Финляндией никак не упоминались ни Варшава, ни Гельсингфорс, ни Петсамо. И все это Вы прекрасно знаете. Или Вы берете пример с Карамзина о Варшаве («взяли своё»)? Yroslav пишет:
цитата:
А это все вывезли в Сибирь?
Зачем же такие сложности... Достаточно Вас выгнать из Вашей квартиры (по приговору Басманного суда или КС Зорькина) - и Ваша точка зрения на процесс, тем более на результат , волшебно (с: Чуров) переменится . И паровозы!!! 917 пишет:
цитата:
Надо давать все данные
Начните с Евангелия... Косясь на разводимый под котлом костерок... 917 пишет:
цитата:
У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности.
Каюсьтм, Вы меня опередили... 917 пишет:
цитата:
Чем-то можете обосновать пассивность?
Вот и Кабанов вдруг задумался... И спасибо ему. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нету семикратного перевеса над супостатом.
Петр в Морском Уставе (!) запретил флоту российскому связываться с супостатом, ежели тот более двух своих кораблей линии супротив трех наших имеет... До Екатерины№2 работало!! Реалист был царь, «небывалое бывает!» по разряду кунстштюков проводил... Грустно. Madmax1975 пишет:
Не лимитрофы, а балтийские тигры. Темпы развития- чуть ли не лучшие в Европе(до кризиса). Их ВВП рисует ООН, а не я. Через поколение будут жить как шведы и датчане. В Израиле бывшие советские граждане тоже крутят бизнес.
По ВВП на человека- 19 тыс. долл Латвия, 15 тыс. - Россия.
Квартирки и налоги у них... Правильнее будет абв пишет:
цитата:
Русские из Латвии что-то не бегут, им видать там лучше.
Разговаривал. Знаю. КГБшники разве что сбежали, и героический ОМОН. А вот из солнечной союзной Ср.Азии - десятками тысяч. С чего бы, по Рогозину? Древогрыз пишет:
цитата:
Там народец разбегается элементарно.
Дык во сколько раз больше немецкий дворник зарабатывает, чем латышский? А отверточные производства дешевле строить в России и Казахстане. Привыкшие мы. абв пишет:
цитата:
Через поколение будут жить как шведы и датчане.
Это - вряд ли. Разрыв со скандинавами сохранится. А вот приблизительное равенство с Россией (нефти!!!газа!!!НЕТ! Унтербах! Шюдо!) - в зависимости от ситуации у нас.
Балеарес же вообще был уничтожен торпедами ЭМ Санчес в ночном бою, и авиация тут совершенно не при чем.
Да неужели, видимо летчик Николай Серебряков и штурман Евгений Жердев сделали снимок потопленного в ночном бою "Балеариса" с подводной лодки, а не с самолета СБ утром 6 марта 1938 года. Торпеды у "Санчеса" видать были настолько ядреные, что крейсер продолжал гореть и под водой, потому как на снимке огромный столб дыма. Этот снимок Вы можете посмотреть в книге Г.К. Семенова "На синих тропах Испании", Х.: Прапор, 1972 с подписью "Катюши" бомбят франкистский крейсер. Снимок сделан с самолета Н.Г. Серебрякова 6 марта 1938 года
В этой же книге на с. 70-80 Вы можете ознакомится с описанием бомбардировки "Балеариса" авиацией, которая не при чем. На всякий случай назову летчиков, которые тоже участвовали в потоплении "Балеариса" совершенно не при чем.
Советник при штабе СБ майор Т.В. Малашкевич, который получив радиограмму от морского советника Питерского с борта крейсера "Либертад" организовал авиаудар по франкистской эскадре потрепанной в ночном бою, когда был поврежден торпедами "Балеарис" Разведывательный вылет выполнили 2 СБ ( летчики С. Бережной и Л. Мендиола) К авиаудару были привлечены три эскадрильи СБ (Леокадио Мендиолы, Митрофана Лисова и Андрея Стечишина) Контрольный вылет совершил Мендиола с советником Малашкевичем на борту.
Могли бы и у Абросова на справиться (Воздушная война в Испании. М, Яуза ЭКСМО, 2008, с.315) 6 марта В ночном морском бою был торпедирован крейсер националистов "Балеарис". К утру корабль был еще на плаву, и мятежники предпринимали попытки отбуксировать его в порт. Группа из 16 СБ совершила 27 самолето-вылетов против поврежденного крейсера, с этой же целью вылетали два звена Р-Зет. В результате крейсер был потоплен, а одна 100-кг бомба попала в буксировавший его корабль.
Далее будете утверждать что авиация совершенно не при чем?
Ну-ну. Вы упоминали о Китае и, наверное, имели в виду выдающийся рейд Ф.Полунина на Тайбэй в 1938?
Полунин из Лицедеев...
цитата:
Федор Петрович (?)
все верно Полынин Федор Петрович
gem пишет:
цитата:
Серьезно наши добровольцы подготовились и проредили тогда японскую базу. Но атак на корабли не было. Рейд был хорошо спланирован, потери были минимальны. Вот только врагами были японцы, проспавшие налет и не сумевшие организовать оборону (у них врагами вообще были китайцы).
А кроме рейда Полынина других авиаударов советскими летчиками разве не наносилось? Вы ведь сами пишите, что в этом рейде атак на корабли не было. Какое тогда может быть наверное, имели в виду
Если же читать самого Полынина то можно узнать следующее применительно к Китаю и авиаударам по кораблям:
В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев. Изд. 2-е. — М.: Наука, 1986. Выполняя интернациональный долг, Ф. П. Полынин, с.31-32
цитата:
В начале декабря 1937 г. в Нанкин прибыла первая бомбардировочная группа СБ (вскоре по прибытии ее руководителем был назначен М.Г. Мачин). Летчики соверши ли внезапный налет на Шанхай, атаковали скопление судов на рейде и аэродром. Налет был удачным. Был потоплен японский крейсер, повреждены шесть других военных кораблей, сожжено много самолетов противника на аэродроме. Отличились летчики М. Г. Мачин, И. И. Козлов, Несмелое, Скоромников, Н. Сысоев, Аносов, Ф. И. Добыш, Нюхтилин, Микитин, Сахонин и многие другие.
Заканчивая рассказ, П. Ф. Жигарев подчеркнул, что наша главная задача — наносить удары по японским коммуникациям, оказывая содействие наземным войскам, бомбить караваны и транспорты противника и особенно уничтожать японских бомбардировщиков на аэродромах и авиабазах, запасы горючего и боеприпасов. Одним словом, нужно изменить воздушную обстановку.
с.32
цитата:
Наша группа бомбардировщиков СБ тотчас же включилась в боевые действия. Мы бомбили аэродромы, транспортные коммуникации, места сосредоточения войск и боевой техники, боевые корабли и другие объекты.
Но результаты авиаударов по кораблям Федор Петрович к сожалению не приводит
ЗЫ1. Вы не находите что Полынину попались какие-то особо сонные японцы проспавшие кроме рейда на Тайвань еще и рейд на Нанкин в январе 1938 г, когда по утверждению Полынина было уничтожено 48 самолетов (с.34), а также налет на мост через Хуанхэ в конце марта 1938 г.(с.40-41) там же
цитата:
М. Г. Мачин Китайские маршруты (из записной книжки летчика-бомбардировщика) с.118-131 с.120 В начале ноября 1937 г. по просьбе генерала Мао я вылетел в район Нанкина и Шанхая. Здесь на одном из совещаний военного командования, на которое меня пригласили вместе с Штурманом К. Ф. Олехновичем, к моему удивлению и радости, я встретил М. И. Дратвина и П. Ф. Жигарева, с которыми был знаком до Китая. На совещании встал вопрос о нанесении удара по японским боевым кораблям и военным транспортам в море. Мы с штурманом быстро прикинули расстояние по карте и доложили, что радиус действия из Ханькоу велик, нам не хватит бензина на возвращение. Для удара по кораблям желательно группу бомбардировщиков перевести на аэродром, расположенный ближе к морю.
с.123 Нашей группе предстоял вылет на первое боевое задание — на рассвете нанести двумя подгруппами бомбардировочные удары по следующим целям: первая — военные корабли, стоящие при входе в р. Янцзы у Шанхая, вторая — центральный аэродром Шанхая, где базировались японские бомбардировщики и истребители (группу приказано вести мне).
С.В. Слюсарев В воздушных боях над Китаем с.249-290 с.265
цитата:
Так, 27 июля 1938 г. шесть самолетов СБ в составе двух звеньев (ведущий — И. П. Селиванов) получили задание — бомбардировать группу японских военных кораблей в районе Хукоу на Янцзы. Самолеты шли в правом пеленге строем «клин». В районе цели ведущий группы обнаружил около 20 кораблей, стоящих на рейде. Заходя на боевой курс для бомбометания, попал в сплошную облачность. Пришлось снизиться до высоты 0,5 тыс. м. Не найдя просвета, он снова набрал высоту и направился на восток с курсом 80°. Здесь он обнаружил новую цель — восемь кораблей противника.
Ведущий же второго звена, действуя самостоятельно, развернулся на 180° и повел свое звено на первую цель, с 7,5 тыс. м вошел со снижением в облачность и на высоте около 3,5 тыс. м, внезапно появившись из-под облаков, сбросил бомбы. Налет был настолько неожиданным, что самолеты даже не были обстреляны зенитной артиллерией военных кораблей и только береговые орудия успели дать залп при отходе. В результате три корабля были потоплены и на двух возник пожар. Первое звено между тем сбросило бомбы на вторую цель, один корабль был уничтожен и один выведен из строя. Все самолеты благополучно вернулись на свой аэродром.
с.12
цитата:
Немало побед одержали советские летчики и в период уханьской оборонительной операции (июль-октябрь 1938 г.). Незадолго до ее начала в Китай прибыло новое пополнение советских добровольцев, в частности эскадрилья бомбардировщиков СБ в составе 66 человек во главе с полковником Г.И. Тхором. Особенно успешными были бомбежки японских боевых кораблей на р. Янцзы. Всего в битве за Ухань советские летчики-добровольцы отправили на дно 92 (в том числе авианосец водоизмещением свыше 10 тыс. т) и повредили 16 кораблей противника{18}.
ЗЫ. О результатах этих налетов можно спорить до бесконечности (хотя бы о том же то ли авианосце, то ли об авиатранспорте или гидроавиатранспорте см. Ямато-мару потопление), тем не менее приведенные цитаты показывают что летчики в Китае имели практику в бомбардировках морских целей, а их руководители в организации таких авиаударов ...
gem пишет:
цитата:
Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были. (Не подвергаю никакому сомнению личные умения и храбрость ГСС Федора Полунина).
Издержки быстрого роста-можно быть отличным комэском и неопытным командиром дивизии...
Отправлено: 29.12.11 01:50. Заголовок: gem пишет: Удар по ..
gem пишет:
цитата:
Удар по Дейчланду специально не организовывался (бомбы были по 50 кг).
Удар по порту был плановым Вы уверены, что именно такой была бомбовая нагрузка. есть утверждения и про 6 ФАБ100 из которых попали 2
цитата:
Наши летчики не умели различать силуэты кораблей (справедливости ради - у канариасов и Дейчланда по одной широкой трубе и массивные носовые надстройки). Палуба и крыши башен "немца" были так изукрашены, что не заметить «немецких крестов» могли только летчики и штурманы , впервые взлетевшие 1,5-2 года назад. (Так оно и было).
Это Вы о ком? Остряков Николай Алексеевич -В 1932 году окончил лётную школу, служил инструктором в лётной школе ГВФ и в Высшей парашютной школе Осоавиахима. С 1934 года — в рядах ВВС военно-морского флота. Так оно и было? Или совсем не так как Вы утверждаете.
цитата:
Немцы клянутся, что сначала их атаковали, а потом они открыли зенитный огонь, наши - что все было наоборот
Версию о том что немецкий линкор был захвачен врасплох, так как весь экипаж якобы отдыхал, опроверг командующий германскими морскими силами адмирал Редер, в своей речи на похоронах убитых моряков при инциденте с броненосцем. В этой речи Редер заявил, что 29 мая вечером, когда два самолета появились на горизонте, прислуга зенитных орудий «Дейчланда» находилась на своем посту. Редер сказал: «Было невозможно установить, кому принадлежат самолеты, однако самолеты приближались к «Дейчланду», и командир судна отдал приказ стрелять. В этот момент бомбы упали на судно. В связи с дымом на мостике и произошедшим беспорядком оказалось невозможным открыть огонь по самолетам противника».
Наблюдавший бомбардировку с эсминца «Граввина» советский советник В.Л.Богденко (будущий адмирал) вспоминал: «Мы отчетливо увидели, как над островом появилось звено наших самолетов, как засверкали многочисленные огоньки орудийных вспышек на военном корабле и белые облачка разрывов вокруг наших самолетов. Фашистский линкор «Дойчланд», заметив республиканские самолеты, первым открыл по ним огонь.» Ленинградцы в Испании. 1967, с.123
цитата:
Результативность действий советской морской авиации в 41-43 заставляет склониться к 1-му заверению, хоть и противно это мне.
152 мм гаубицы-пушки, 122 мм гаубицы, в том числе 2 пехотных полка,
Вы очень предусмотрительно ну указали количество орудий, а из Вашего поста сразу видно - у каждого солдата в пехотном полку было, как минимум, по пушке.
цитата:
Сухопутную и противодесантную оборону базы обеспечивала 8-я Особая стрелковая бригада трехполкового состава. Командовал ею полковник Н. П. Симоняк, начальник штаба — капитан Г. Р. Кетлеров. Бригада имела в своем составе два стрелковых полка: 270-й (полковник Н. Д. Соколов) и 335-й (майор Н. С. Никаноров, начальник штаба — майор С. М. Путилов). Стрелковые полки имели численность до 2700 человек, а также батарею 76-мм полевых пушек, 45-мм противотанковую батарею и взвод 120-мм минометов. Полковая артиллерия была на конной тяге. 343-й артиллерийский полк майора И. О. Морозова имел на вооружении девять батарей (36 орудий), сведенных в три дивизиона: 1-й — 76-мм пушки, 2-й — 122-мм гаубицы, 3-й — 152-мм пушки-гаубицы. 297-й отдельный танковый батальон (командир капитан К. А. Зыков) имел 33 танка Т-26 и 11 танкеток. В состав бригады входили также 204-й зенитный артдивизион, саперный батальон (майор Ф. Г. Чудесенко), батальон связи, тыл бригады.
цитата:
Общая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов и командиров различных родов оружия и войск. Вместе с гражданским населением на полуострове находилось около 30 000 человек. В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума.
Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы. 917 пишет:
цитата:
Чем-то можете обосновать пассивность?
Господин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану). Предлагаю обвинению предложить план действий за Кабанова. Готовы?
Отправлено: 29.12.11 07:40. Заголовок: gem пишет: Петр в М..
gem пишет:
цитата:
Петр в Морском Уставе (!) запретил флоту российскому связываться с супостатом, ежели тот более двух своих кораблей линии супротив трех наших имеет... До Екатерины№2 работало!! Реалист был царь, «небывалое бывает!» по разряду кунстштюков проводил... Грустно.
Отправлено: 29.12.11 08:39. Заголовок: абв пишет: В самом ..
абв пишет:
цитата:
В самом деле охренеть. По существу ничего сказать не можете, начинаете унитазы да миньеты придумывать.
Мною сказано было по существу. Есть факт, что прибалты после 1991 года уменьшились в численности. Впрочем, как и мы. Считаете это великим достижением? Ваше право. Не впервой сталкиваюсь, когда черное называют белым и наоборот.
Отправлено: 29.12.11 08:57. Заголовок: gem пишет: Гады еги..
gem пишет:
цитата:
Гады египтяне. Суэцкий канал им строили-строили...
В общем-то да, даже вторжение устроили за национализацию канала. 917 пишет:
цитата:
Мне видится, что силы есть. Чем-то можете обосновать пассивность?
С учетом того, что финны поначалу имели четыре пехотных полка, три отдельные роты и батальон шведских добровольцев со 150 орудиями береговой обороны от 3 до 8 дюймов, то два советских стрелковых полка не кажется подавляющим для победоносного прорыва обороны финнов или хотябы создания видимой угрозы. Позднее финнов стало меньше, но и боеприпасов у ханковцев не бездонное количество с невозможностью восполнения расхода. gem пишет:
цитата:
Вот те на...Откуда такая информация в апреле 40-го, если немцы еще в Париж не вошли? И мирный договор с финнами уже подписан. Поясните , пожалуйста, иначе я буду думать лучше о сов. разведке. Сие чревато
Есть такая организация - разведуправление, занимается добыванием развединформации. Вот Гитлер 18 подписал директиву №21, а 29.12.1940 г Голиков уже докладывает об этом Сталину. Казалось бы, Берлин еще не взяли, знамя над Рейхстагом не водрузили... А насчет пояснить: я же написал о судьбе комбрига Черний - из разведки убрали, через год арестовали. За дачу непроверенной информации, хотя и правдивой - готовились, но средств для бомбардировки не имели. Второе вскрыть не смогли, за что и пострадали. gem пишет:
цитата:
Дык во сколько раз больше немецкий дворник зарабатывает, чем латышский?
Дык немец не идет работать дворником, а латыша не берут на место немецкого инженера. Как в России - много русских дворников видели в Москве? Все больше азиатские братья.
бщая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов
Немцы выходят на Свирь, соединяясь с финнами. Питер окружен. 450 тыс. солдат Лен. фронта попадают в плен. Гарнизон Ханко тоже. Моонзунд тоже можно было не атаковать.
Есть факт, что прибалты после 1991 года уменьшились в численности. Впрочем, как и мы. Считаете это великим достижением? Ваше право. Не впервой сталкиваюсь, когда черное называют белым и наоборот.
В Швеции и Дании население тоже не растет. В отличии от Шри Ланки. Что тогда Шри Ланку будем считать самым развитым государством? Или Бангладеш?
Отправлено: 29.12.11 11:23. Заголовок: абв пишет: В Швеции..
абв пишет:
цитата:
В Швеции и Дании население тоже не растет.
По причине низкой рождаемости. У нас причина другая - высокая смертность. Например, в 1990 году в РФ смертность составляла 10 промилле. Сейчас - 16. Разницу чувствуете?
Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы.
Я сделал уже вывод, что несколько тыс.финнов заперли в этой базе 27000 солдат, которые благополучно прохлаждались вдали от фронта охраняя бесценный объект. И пока не вижу возражений. Всегда ж бывает, что вот каких-то важных обстоятельств не знаешь. Тут получается, что и узнать не придется. Змей пишет:
цитата:
Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы.
Я смотрю, народец то у нас совсем говно. То ли дело финны. Это настоящие войны. А унас ... погранцы Сейчас придумали? Так в этом то и соль, что тех же строителей вполне можно использовать как простую пехоту, и не просто бросить с лопатами на пулемет, а было время подготовить и использовать как пехоту. Я конечно понимаю, они не могли пройти обкату в полковых и дивизионных учениях, сработаться с другими видами вооруженных сил и прочие смешные рассказы, которые как раз и делают из советского человека полное .... Змей пишет:
цитата:
Вы очень предусмотрительно ну указали количество орудий, а из Вашего поста сразу видно - у каждого солдата в пехотном полку было, как минимум, по пушке.
Кому не указал? Там Вам полный список указан. 12-152 мм, 12-122 мм. специально для Вас. Я уж помолчу про книжку Чернышева всем же лохам рекомендованную. Так сколько раз указывать? И для кого я забыл указать? для абстрактных зрителей? Змей пишет:
цитата:
Господин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану). Предлагаю обвинению предложить план действий за Кабанова. Готовы?
Ну, так госп. адвокат, я бы хотел увидеть, что-то сделанное в рамках задачи поставленной командованием Балтийского флота. Надо бы сказать, что и задача ставилась в условиях когда и судьба Ленинграда могла подвиснуть, чего уж там о Ханко так печалится. И сколько раз можно повторять простое. Вот Вы пишите, прорыв укрепленной полосы, зачем? Чего читать не умеете? Для похода на Гельсингфорс Написано же черным по белому. Что бы отвлечь части финнов с Ленинградского направления. Например, тот же батальон или полк, а может и дивизию. Ну, чего тут не понятного. И отдельно про план действий. Вы же хлопаете в ладоши когда дивизию народного ополчения бросают на немецкие пулеметы. Хлопаете конечно не по поводу гибели советских людей, а по поводу мудрости вождя, и расписываете причины почему так нужно. Так , что мешает здесь применить похожую схему? Никак не доходит в чем разница? Почему там можно в лоб на пулеметы, а тут нет.
Отправлено: 29.12.11 12:50. Заголовок: 917 пишет: Просто з..
917 пишет:
цитата:
Просто забрали. Есть стоимость земли, есть стоимость моста или пирса. А есть стоимость земли + моста. В чем вопрос-то? У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности.
gem пишет:
цитата:
Зачем же такие сложности... Достаточно Вас выгнать из Вашей квартиры (по приговору Басманного суда или КС Зорькина) - и Ваша точка зрения на процесс, тем более на результат , волшебно (с: Чуров) переменится И паровозы!!!
gem, спасибо за подсказку! Что это вы все мою квартиру в пример приводите, хотите возбудить во мне частный интерес чтобы я с вами сразу согласился? Хе-хе.
Отправлено: 29.12.11 13:10. Заголовок: 917 пишет: которые ..
917 пишет:
цитата:
которые благополучно прохлаждались вдали от фронта охраняя бесценный объект.
Этот объект, как минимум, запирал выход гельсингфорсского фарватера. 917 пишет:
цитата:
И пока не вижу возражений.
Каких возражений Вам надо? Осудить Кабанова за то, что он не бросил всех 25 300 бойцов на прорыв укреплённой линии? 917 пишет:
цитата:
и не просто бросить с лопатами на пулемет
Без лопат?
цитата:
За период с 22 июня по 5 августа было построено: дзотов — 227; укрытых артиллерийских позиций — 129; защищенных КП и НП — 74, защищенных укрытий: для личного состава — 327, для машин — 245; защищенных медпунктов и складов — 51; железобетонных укрытий для самолетов — 9; дерево-земляных укрытий для самолетов — 32; установлено противотанковых и противопехотных мин — около 12 500; построено: проволочных заграждений — более 300 пог. км; противотанковых рвов и эскарпов — 30 км; противотанковых надолб — 6,3 км; отрыто окопов на стрелковое отделение — 585; ходов сообщения — 31,6 км. В данный перечень не вошли инженерные укрепления, построенные в довоенный период.
917 пишет:
цитата:
а было время подготовить и использовать как пехоту
Так, не поверите, их так и использовали! 917 пишет:
цитата:
Там Вам полный список указан. 12-152 мм, 12-122 мм. специально для Вас.
Там - это у Вас в посте? 917 пишет:
цитата:
Так сколько раз указывать?
Указывать, простите, куда? Я Вас процитировал неверно? 917 пишет:
цитата:
я бы хотел увидеть, что-то сделанное в рамках задачи поставленной командованием Балтийского флота.
Десанты, расширение периметра базы - этого мало? У Вас на руках есть приказы КБФ, не исполненные Кабановым? 917 пишет:
цитата:
Для похода на Гельсингфорс
Кем? Стройбатом? 917 пишет:
цитата:
Вы же хлопаете в ладоши когда дивизию народного ополчения бросают на немецкие пулеметы
Вы выдаёте желаемое за действительное. 917 пишет:
цитата:
Почему там можно в лоб на пулеметы, а тут нет
У столь порицаемого Вами Исаева есть про ДНО, почитайте. 917 пишет:
Отправлено: 29.12.11 13:48. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По причине низкой рождаемости. У нас причина другая - высокая смертность. Например, в 1990 году в РФ смертность составляла 10 промилле. Сейчас - 16. Разницу чувствуете
У Латвии 14, т.е. снова обгоняют РФ. Т.е. ваше мнение, что они вымирают без работы, не подтверждается статистикой. В Узбекистане смертность 6 и что он развитее России? Народ получил свободу и начал ею злоупотреблять- пьют больше, поэтому и смертность выросла.
Отправлено: 29.12.11 14:09. Заголовок: marat пишет: С учет..
marat пишет:
цитата:
С учетом того, что финны поначалу имели четыре пехотных полка, три отдельные роты и батальон шведских добровольцев со 150 орудиями береговой обороны от 3 до 8 дюймов, то два советских стрелковых полка не кажется подавляющим для победоносного прорыва обороны финнов или хотябы создания видимой угрозы. Позднее финнов стало меньше, но и боеприпасов у ханковцев не бездонное количество с невозможностью восполнения расхода.
Советую почитать Чернышеваю Не думаю, что автор крут. Скорее всего его книга представляет компиляцию без какого-либо анализа событий. Но, компиляция то же может быть интересной. Вы, увидите у него в описании событий начала войны как аналогичную задачу решили финны. Не стоит забывать, что они там действительно поначалу развернули 4 полка + погранцы, саперы и прочая ..... по выражению ув.Змея. ..... короче,а не активные штыки. Затем большую часть сил они перебросили на Восток. Ну, так им же то же надо было как-то прикрыть это дело. Надо заметить, что господа финны предприняли ряд атак на советские позиции. Общий штурм из двух рот щуцкоровцев и прочие аналогичные мероприятия. Причем советских командиров не смутил не состав штурмующих ,не наличие выделенных для этого сил. Не менее ценные сведения добыл и флот, оказывается ожидалось прибытие 163 див. немцев. Т.е. финны успешно решили задачу по проведению дезинформации противника, который заперся в своей крепости и благополучно там сидел до момента ее покидания в ожидании общего штурма.
Отправлено: 29.12.11 14:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ув..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы уверены, что именно такой была бомбовая нагрузка
Немцы уверены. Не находите, что им виднее? http://www.deutschland-class.dk/deutschland_luetzow/deutschland_luetzow_operation_hist.html Что налет не был организован - беру слова обратно. По этой ссылке: республиканские корабли «дразнили» Дейчланд, имитируя торпедную атаку, и даже легонько постреливали в его сторону (? чепуха, по-моему). Т.е. знали превосходно, кто перед ними. Зенитный огонь (возможно) не открывался - не было тревоги, сама атака производилась со стороны солнца с 2000 м. А потом фактически вся палуба от носовой башни до кормовой горела, не давая действовать зениткам. Как все было на самом деле - уже не узнать. Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже. Сочинения же советских летописцев и биографов серьезно воспринимать нельзя. Там Вам и разбитая носовая башня, и жуткий зенитный огонь, и пробитые топливные танки (на самом деле - бак заправленного гидросамолета). Да, и отбомбился все-таки испанец-штурман. Что не уменьшает заслуги Николая Алексеевича. Вопрос о том, знал ли он о цели или не различил Дейчланда от Канариаса, остается открытым. BP_TOR пишет:
цитата:
Остряков Николай Алексеевич -В 1932 году окончил лётную школу [ГВФ, а не ВВС - gem], служил инструктором в лётной школе ГВФ и в Высшей парашютной школе Осоавиахима. [В основном - инструктором по парашютному делу, за что и получил первый орден - gem]. С 1934 года — в рядах ВВС военно-морского флота. [Неверно. Спецшкола НКВД, наверное - диверсантов готовил. - gem].
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2967 В общем, школу окончил за год - но пилотом, наверное, был неплохим, раз оставили инструктором. Таким образом, учиться летать на СБ он мог только в 1936, и собственно морским летчиком стал только в 1938 - уже на ЧФ. Но - 250 боевых вылетов менее чем за год! Силен, внушает. BP_TOR пишет:
цитата:
Так оно и было? Или совсем не так как Вы утверждаете.
Не совсем так, но и не так, как у Вас. BP_TOR пишет:
цитата:
советник В.Л.Богденко (будущий адмирал) вспоминал: «... Фашистский линкор «Дойчланд», заметив республиканские самолеты, первым открыл по ним огонь.» Ленинградцы в Испании. 1967, с.123
Ну-ну. А республиканские самолеты решили внезапно дать оборотку... BP_TOR пишет:
цитата:
Переведите...
Неуспешность действий по кораблям сов. морской авиации в 1941-44 заставила меня предположить, что немцы огня первыми не открывали. Одиночные (не массовые) налеты они легко отбивали, наши же редко умели преодолеть зенитный огонь. Прочитав подробности о присутствии на месте инцидента республиканских кораблей - не изменил свою точку зрения: вот только, скорее всего, не было «обознатушек». Зачем им это было нужно? Скорее всего, ожидался проход транспорта с ценным грузом. Других причин не вижу.
Вы, увидите у него в описании событий начала войны как аналогичную задачу решили финны.
И где они решали задачу обороны собственного побережья? 917 пишет:
цитата:
Не стоит забывать, что они там действительно поначалу развернули 4 полка + погранцы, саперы и прочая ..... по выражению ув.Змея. ..... короче,а не активные штыки.
Ха-ха, там именно активные штыки - четыре пехотных полка, батальон добровольцев. А прочая - это шюцкор на побережье, береговая артиллерия и авиация с флотом. 917 пишет:
цитата:
Затем большую часть сил они перебросили на Восток.
Затем - это в августе, после эвакуации Таллина, т.е. когда получить подкрепления у Ханко =0. 917 пишет:
цитата:
Т.е. финны успешно решили задачу по проведению дезинформации противника, который заперся в своей крепости и благополучно там сидел до момента ее покидания в ожидании общего штурма.
Благоплучно решил задачу недопущения флота в Финский залив. И хоть убейтесь об стену, но это так.
Нет. Но его предшественники на БФ и начальники на ЧФ частенько в бой особо не рвались. Я же написал - до Екатерины№2. А драться с англичанами и французами - Николай Угодник спас. Со шведами справлялись, но бывали и Роченсальмы...
. А вот приблизительное равенство с Россией (нефти!!!газа!!!НЕТ! Унтербах! Шюдо!) - в зависимости от ситуации у нас.
У них еще коррупции поменее. Плюс транзит. Еще туризм и торговля паспортами? Змей пишет:
цитата:
осподин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану
Присоединяюсь. Куда и зачем прорываться из Ханко? Змей пишет:
цитата:
С этими идеями Вам прямой путь в Имперский генштаб, к Переслегину.
Имперский штаб-оттуда невозможно вернуться в здравом рассудке 917 пишет:
цитата:
Написано же черным по белому. Что бы отвлечь части финнов с Ленинградского направления. Например, тот же батальон или полк, а может и дивизию.
Не. Слишком опосредовано. абв пишет:
цитата:
В Швеции и Дании население тоже не растет.
Так в Прибалтике народц разбежался-ан масс. Я постил несколько статей на эту тему. Навроде Бесславной гибели приб-тигра да пустых автобусов.
Отправлено: 29.12.11 14:36. Заголовок: Решил тут вставить н..
Решил тут вставить небольшое эссе по поводу побед морской авиации СССР. Ув. госп. Тор. не понятно по какой причине, но вдруг поставил нас в известность, что если бы якобы появились немецкие линкоры, то они были бы уничтожены советской авиацией. Тут конечно возникает дополнительный вопрос, а на хрена вообще нужно Ханко в таком случае. Такие действия не вполне на мой взгляд объяснимы со стороны сторонника позиции у Ханко как очень важной. Ну, и я ему возразил, что в то время авиация еще не виделась как сила способная решить войну на море самостоятельно, ну или как главная сила в войне на море, что в общем-то почти одно и то же. Ув.Тор привел мне пример из морской тактики, где написано, что самолеты во всех морских операциях участвуют, и посчитал тему доказанной, очем громогласно заявил. Надо заметить, что мог бы взять фразу из мартовских соображений, где авиации и Балтийскому флоту предлагалось разгромить весь флот Германии, причем не на оборонительной позиции у Ханко. А вообще. Правда и там нет того, что авиация должна сыграть решающую роль. И вот этот пример про немецкий карманный линкор должен был иллюстрировать могущество морской авиации, а ведь между делом потопить его не удалось, да и повредить серьезно тоже. И все это еще с таким апломбом на источники. Надо заметить, что практика была еще интересней. Финский броненосец, который случайно не подорвался на минах, советские ВВС и морская авиация потопить не смогли за всю войну, хотя количество бомб сброшенных на него уже весомо коррелирует с его водоизмещением.
Финский броненосец, который случайно не подорвался на минах, советские ВВС и морская авиация потопить не смогли за всю войну, хотя количество бомб сброшенных на него уже весомо коррелирует с его водоизмещением.
И что годного за войну сотворил энтот броненосец? Геройски прятался от КБФ! А вот "Ниобе" высунулась - и привет.
Уже никаких. Закон простой. Вот надо некоему вождю обеспечить безопасность перевозки руды - и он Везерюбунги всякие устраивает. Подлец! Негодяй! Надо некоему вождю обеспечить безопасность приграничного города - и он молодец! (Только никто не объяснил, при чем тут п-ов Рыбачий...)
Отправлено: 29.12.11 14:54. Заголовок: Ув. Змей. Не вижу ни..
Ув. Змей. Не вижу никаких проблем с изложением плана действий за Кабанова, тем паче, что такой план уже изложен в описаниях действий финской стороны. Тов.Кабанову прежде всего конечно было бы полезно все же оценить уход финских частей от Ханко. Ну, например хотя бы из-за того, что после срыва общего штурма предпринятого двумя ротами шуцкоровцев понаблюдать падение штурмовой активности противника. И провести разведку боем в связи с возникшими наблюдениями. А метод, он прост и универсален. Осуществить на ограниченном участке финской обороны штурм их позиций. Я так полагаю,если финны осуществляли штурм силами шуцкоровцев, то база могла выделить скажем батальон и заодно 33 своих танка, которые как средство обороны не очень в тот период рассматривались, для акции против укреплений противника. Ну, а заодно силы для поддержки в случае успеха операции. Тут надо заметить, что на базу прибыло дополнительно около 3 тыс. человек, я конечно понимаю, что финны посчитали всех до одного, это унас проблемы с подсчетом финном, а у них разве такое возможно. Т.е. есть факт переброски войск. Кабанов мог бы раздуть эти сведения,например тыс. до 8. И например дополнить сказкой про активные штыки. В общем финны почему-то смогли нае...... тов.Кабанова, почему тов.Кабанов не смог нае.... финнов, так это наверное из-за природного ума финского народа.
Затем - это в августе, после эвакуации Таллина, т.е. когда получить подкрепления у Ханко =0.
Опять Вы... За ДВЕ недели до эвакуации, как min. Сам Кабанов информировал, что финны перед ним смылись, считал - что зря сидит, жаловался Ворошилову вместе с Трибуцем. marat пишет:
цитата:
Благоплучно решил задачу недопущения флота в Финский залив. И хоть убейтесь об стену, но это так.
Сторож благополучно решил задачу охраны склада 20т чугунных болванок...Это уже было, и стенка цела.
Отправлено: 29.12.11 15:09. Заголовок: Змей пишет: И что г..
Змей пишет:
цитата:
И что годного за войну сотворил энтот броненосец?
Ну, хотя бы то, что всю войну служил целью для советской авиации, которая бомб на него отвезла соизмеримо с его водоизмещением и потеряла несколько машин, но так и не добилась успеха. Крейсер ПВО "Необе", водоизмещение~3500, спуск на воду 1898 год. Почему его(корабль) иногда именуют крейсером? У немцев плавучая батарея ПВО. Тоже неплохо, но можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры? Или стала главной ударной силой в войне на море?
И что годного за войну сотворил энтот броненосец? Геройски прятался от КБФ!
Змей пишет:
цитата:
Антисоветизм головного мозга неизлечим.
А советизм? Ну, будем надеяться... Может, вспомнит наш «борец за «ЭТО»», что КБФ восточнее Котлина до поздней осени 44 - года 3 почти не появлялся (несколько ПЛ), а с лета 43-го - так и вообще... Так что броненосец играл в прятки сам с собой. Змей пишет: А вот "Ниобе" высунулась - и привет.
Самое грустное, что когда уже раздали ордена и звания, написали торжественный отчет «О потоплении...» вдруг выяснилось... И чья-то недрогнувшая рука прямо на красивой обложке с завитушками коряво начертала: «Считать Ниобе». Куда там Канариасу... А Ниобе не высовывалась, а выполняла приказ защищать порт от налетов. Будто Киров или Марат высовывались...
Нельзя сказать, что его никто не находил. " 21 февраля 1940 г. — участвовало 24 бомбардировщика ДБ-3 26 февраля 1940 г. — участвовало 7 бомбардировщиков ДБ-3 и 12 бомбардировщиков СБ 29 февраля 1940 г. — под прикрытием 16 истребителей удар нанесли 9 бомбардировщиков СБ и 5 бомбардировщиков ДБ-3 2 марта 1940 г. — под прикрытием 19 истребителей в налёте участвовало 28 бомбардировщиков
Результат всех бомбардировок авиации Балтфлота оказался нулевым — ни одна из почти 63 тонн бомб не попала в цель. Все бомбы падали, как правило, не ближе 50 м от борта броненосцев. Собственные потери в ходе налётов составили три сбитых и девять повреждённых самолётов. Единственный результат, по словам генерала С. Ф. Жаворонкова, заключался в том, что балтийские лётчики «прониклись уважением к финским броненосцам»."
Отправлено: 29.12.11 15:38. Заголовок: 917 пишет: такой пл..
917 пишет:
цитата:
такой план уже изложен в описаниях действий финской стороны.
Так здесь уже писали, что финны не видели угрозы со стороны базы на сухопутном фронте. Чем и кем вести 130 км марш на Гельсингфорс? Погуглите 44 сд, Виноградов. 917 пишет:
цитата:
то база могла выделить скажем батальон и заодно 33 своих танка
А топлива хватит? Подбитые танки надо где-то чинить, где? 917 пишет:
цитата:
что на базу прибыло дополнительно около 3 тыс. человек
цитата:
В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума.
И все были полностью вооружены и экипированы? 917 пишет:
цитата:
Т.е. есть факт переброски войск. Кабанов мог бы раздуть эти сведения,например тыс. до 8. И например дополнить сказкой про активные штыки.
Это всё равно меньше тех 2 дивизий, которые Вы и Ваш ...э... коллега планировали бросить на штурм Гельсингфорса. И ещё, для прорыва нужна артиллерия и б/п. Что там было на Ханко с снарядами? 917 пишет:
цитата:
В общем финны почему-то смогли нае...... тов.Кабанова,
Они взяли базу? 917 пишет:
цитата:
Ну, хотя бы то, что всю войну служил целью для советской авиации
Когда из ВМС США был списан последний " так легко потопляемый корабль" в курсе? Помнится в 1984 году они навели немало шороху - всерьёз планировали производство чисто кумулятивной БЧ для ...э... какая разница чего.
Виноват. Забыл. Но дрались на суше (десанты). А вот в 1806-07 немного повоевали и на море. Даже бриг захватили и шебеку - Азард. Но это много позже Абукира и Трафальгара. Кончилось все, правда, нерадостно.
Отправлено: 29.12.11 15:53. Заголовок: Змей пишет: А топли..
Змей пишет:
цитата:
А топлива хватит? Подбитые танки надо где-то чинить, где?
- Да, видно полезность базы Ханко вызывает определенные сложности. Сужу по вопросу. Т.е. привести танки на базу проблемы нет, ну и чинить их соответственно не надо. Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет. А уж вдруг,если что... Как мне виделось разговор мог носить характер обсуждения какой-либо проблемы. Должен заметить, что участие в нем ув. Змея и Ув.Тора превратило в разговор в смехопанораму. Это требует моего отдыха на несколько часов. Может пока чурики?
можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры?
Законы физики не запрещают. И уж для Тирпица не то что двух - дюжины торпед могло не хватить. 917 пишет:
цитата:
Почему его(корабль) иногда именуют крейсером?
А он перестроен из старого голландского крейсера Гельдерланд. А «крейсер» - шоб звучало! Мол, крейсера топим! На самом деле, конечно - плавбатарея ПВО.
Ув. Змей, надеюсь Вы поняли, что перед Кабановым поставили задачу отвлечь на себя силы финнов, а поставить задачу, это не значит, что дали повод поговорить о вариантах. Когда ставят задачу единственный вариант это ее выполнять. Не обсуждать и искать причины для отказа, а просто выполнять.
Почему-то смелый, умный, инициативный Руге не повел линкоры на Балтику. И Дениц с Редером тоже.
Позвольте добавить? И Того не повел в 1905. И ...кто там был после Ямамото и Джеллико в 1945 и 1919? Тоже не повели. По той же причине. А когда эта таинственная причина исчезала - Нэпир и Шмидт эдак небрежно взяли и повели. Мистика... Господин Змей, советизм Вашего...ну, Вы поняли...может ли смириться с этим вреднобуржуазным явлением?
привести танки на базу проблемы нет, ну и чинить их соответственно не надо. Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет.
Надо шире распространить Ваш опыт, уважаемый 917. На ЗОВО и ЗФ, например .
полезность базы Ханко вызывает определенные сложности
У Вас. База закрывала северный фарватер. 917 пишет:
цитата:
Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет.
Вы не забыли, что база в осаде и подвоза нет? 917 пишет:
цитата:
разговор мог носить характер обсуждения какой-либо проблемы
Какой? Как силами одной осбр взять Гельсингфорс? 917 пишет:
цитата:
Должен заметить, что участие в нем ув. Змея и Ув.Тора превратило в разговор в смехопанораму.
как треск терниев под котлом, так смех глупца 917 пишет:
цитата:
Не обсуждать и искать причины для отказа, а просто выполнять.
Вместо разведки боем высаживали десанты и расширяли периметр базы, Вы же предлагаете положить л/с базы в атаках на финские укрепления. Сами же писали, что финны не опасались действий гарнизона. Даже если у финнов прорвут укрепления - куда идти дальше? Кем? Я ещё раз напомню про Виноградова и 44 сд. Может с третьего раза дойдет.
Отправлено: 29.12.11 18:51. Заголовок: gem пишет: Может бы..
gem пишет:
цитата:
Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже.
Отправлено: 29.12.11 18:51. Заголовок: gem пишет: Может бы..
gem пишет:
цитата:
Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже.
А зачем разводить конспирологию? Советская версия такая - был запланирован совместный набег на базу кораблями и самолетами с целью отвлечения от очередного транспорта из/в СССР. Корабли опознали Дойчланд и обстрел отменили. Самолетам по неизвестной причине приказ об отмене не отправили(связь погубит КА0. Вот летчики и отбомбились по целям, благо спецов по воздушному опознанию кораблей нет - ну стоит и стоит, какая разница. сам, в общем виноват, зачем приперся.
Ув. госп. Тор. не понятно по какой причине, но вдруг поставил нас в известность, что если бы якобы появились немецкие линкоры, то они были бы уничтожены советской авиацией. Тут конечно возникает дополнительный вопрос, а на хрена вообще нужно Ханко в таком случае. Такие действия не вполне на мой взгляд объяснимы со стороны сторонника позиции у Ханко как очень важной.
Типа ночью. Опять же при скорости 25 узлов за сутки линкор пройдет 600 миль, а по минным полям так не побегаешь, опять же бомбить удобнее. gem пишет:
цитата:
Опять Вы... За ДВЕ недели до эвакуации, как min. Сам Кабанов информировал, что финны перед ним смылись, считал - что зря сидит, жаловался Ворошилову вместе с Трибуцем.
"n вы что-то придумали - Кабанов предложил эвакуировать гарнизон, но что перед ним нет финнов он не докладывал.
Отправлено: 29.12.11 23:09. Заголовок: gem пишет: Немцы ув..
gem пишет:
цитата:
Немцы уверены. Не находите, что им виднее?
не нахожу
gem пишет:
цитата:
Что налет не был организован - беру слова обратно.
И правильно делаете
gem пишет:
цитата:
По этой ссылке: республиканские корабли «дразнили» Дейчланд, имитируя торпедную атаку, и даже легонько постреливали в его сторону (? чепуха, по-моему).
Чепуха См. воспоминания Богденко В.Л. в сб. Ленинградцы в Испании. 1967 , на с.119-128 описан инцидент с "Дейчландом". Богденко ссылается на свои записи, которые он вел находясь в Испании.
цитата:
На двух записях, 29-30 мая и 7 сентября я задерживаюсь дольше
Согласно этим записям целью набега на Ибицу, было намерение комфлота отвлечь внимание от намеченной встречи с транспортом "Мегальянес" демонстративным обстрелом какого либо района или порта занятого мятежниками. Эскадра должна была сразу после выхода направиться к Ибице, обстрелять в вечерних сумерках береговые сооружения порта, а ночью повернуть к месту встречи.
Для обстрела порта была выделена 2-я полуфлотилия эсминцев (Богденко находился на "Гравине" и лично наблюдал все события)в составе трех кораблей. Каждый из эсминцев должен был произвести по 6 залпов. с.120
цитата:
По плану операции одновременно с артобстрелом порта должны были нанести бомбовый удар по портовым сооружениям и республиканские самолеты.
С приближением эсминцев к порту было замечено присутствие там неизвестного, возможно вражеского военного корабля. с.121
цитата:
Приблизившись к берегу на дистанцию 50-40 кабельтовых. полуфлотилия эсминцев легла на курс, параллельный береговой черте, и головной эсминец открыл огонь; затем в установленном порядке начали обстрел и два остальных эсминца.
цитата:
... При малой дистанции от берега и хорошей видимости можно было видеть падение каждого снаряда. Все они падали далеко вправо от находящегося в порту военного корабля.
...
с.122
цитата:
Однако не успели мы сделать и двух- трех залпов как получили с головного эсминца Приказание: Немедленно прекратить огонь иследовать на соединение с эскадрой
gem пишет:
цитата:
Т.е. знали превосходно, кто перед ними. Зенитный огонь (возможно) не открывался - не было тревоги, сама атака производилась со стороны солнца с 2000 м. А потом фактически вся палуба от носовой башни до кормовой горела, не давая действовать зениткам. Как все было на самом деле - уже не узнать. Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели.
Богденко с.122
цитата:
Уже по возвращении в Картахену, Алафузов, как всегда находившийся во время операции рядом с командующим флотом на крейсере "Либертад", рассказал. что, обнаружив в порту Ивиса неизвестный военный корабль, они в штабе после некоторых сомнений и колебаний распознали внем немецкий линкор "Дейчланд". .... Однако на опознание "Дейчланда", на размышление и передачу приказа о прекращении обстрела потребовалось время, и эсминцы 2-полуфлотилииуспели сделать несколько залпов. ... Но если отказаться от запланированного обстрела берега эсминцам, находящимся поблизости от флагманского корабля флота. было относительно легко и просто, то отменить запланированный воздушный удар после вылета самолетов с аэродрома комфлот практически не имел возможности.
Так что прекрасно не знали, кто перед ними и потратили время на опознание
с.123
цитата:
Если на опознание неизвестного корабля даже морякам на флагманском корабле потребовалось какое-то время, то самолетам находящимся в воздухе значительно труднее правильно оценить обстановку внизу, в порту. а тем более опознать стоящий внизу корабль. да еще когда он по тебе стреляет.
gem пишет:
цитата:
Да, и отбомбился все-таки испанец-штурман.
Конечно испанец! Только в кавычках:)) Богденко с.128
цитата:
На наши вопросы об участниках вчерашней воздушной бомбардировки "Дейчланда" он (Дуглас) ответил, что прямое попадание-результат отличной работы советского добровольца, авиационного штурмана и отменного бомбардира Г.К. Левинского...
Должность штурмана эскадрильи, вместо отбывшего на Родину Прокофьева, занимал Григорий Корнеевич Левинский. С ним чаще всего доводилось летать Острякову
"Катюши" бомбят франкистский крейсер. Снимок сделан с самолета Н.Г. Серебрякова 6 марта 1938 года
Несомненно, Вам известен ник Exeter и Вы знаете этот сайт: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1502018 Могу добавить еще пяток ссылок на источники (агло- и испаноязычные), которые опровергают приведенный Вами, извините, лубок. Но в том, что налеты СБ на побитых франкистов были организованы, и довольно оперативно организованы - Вы, конечно, правы. Результаты...ну, результаты надо всегда делить на 3-4-5- ....1000. BP_TOR пишет:
цитата:
Далее будете утверждать что авиация совершенно не при чем?
«Да, не отрицаю, демоны были, но...» (с: Ж.Милославский).
В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев.
Эта книга у меня есть. Приобрел ее лет 30 назад. Интересно воспоминали и размышляли советские летчики (конечно же, приношу извинения за искажение фамилии Федора Петровича). И тогда, и сейчас мне было как-то странно, что молодые ребята, направленные сов. правительством на службу феодалу-сепаратисту, тут же взлетают и бомбят войско другого сепаратиста (понятно, науськанного японцами: Урумчи,1933 - хотя какие в Синьцзяне японцы, тем более в ноябре 1933?) Более того, впервые отбомбившись и отстрелявшись по реальной цели (Р-5, с бреющего 25-кг) и разогнав толпу дикарей, видя трупы убитых им лично - не помнит никаких эмоций, кроме волнения перед бомбежкой. Непонятно, отчего - от боязни не выполнить задание или... Я все понимаю: люди государевы, Присягу принимали - и все-таки... BP_TOR пишет:
цитата:
О результатах этих налетов можно спорить до бесконечности (хотя бы о том же то ли авианосце, то ли об авиатранспорте или гидроавиатранспорте см. Ямато-мару потопление), тем не менее приведенные цитаты показывают что летчики в Китае имели практику в бомбардировках морских целей, а их руководители в организации таких авиаударов ...
Видите ли, я тоже могу тщательно организовать свое выступление на ЧМ по штанге... даже толкнуть пудика четыре, а то и пять... Но мои болельщики и тренер будут сильно разочарованы. Надеюсь, понятно, что я хотел сказать. Не отрицая храбрости наших летчиков - позвольте еще раз напомнить, что
цитата:
gem пишет:
цитата: Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были.
Вот это BP_TOR пишет:
цитата:
Издержки быстрого роста-можно быть отличным комэском и неопытным командиром дивизии...
не совсем так. Опыт у Полынина и Острякова был огромный, оба командовали фактически полками и выше, вот только опыт этот был из войн с другим противником, «прощавшим» многие наши ошибки и совершавшим многие свои. Да и некритическое отношение к своим успехам-неудачам (авианосцы! крейсера! - вместо джонок и спасательной шлюпки), отсутствие контроля (отрапортовать лично трщу имярек! а чего их, басурманов, жалеть!) говорит о системе подготовки элиты ВВС, кем являлись оба ГСС.
Вот летчики и отбомбились по целям, благо спецов по воздушному опознанию кораблей нет - ну стоит и стоит, какая разница. сам, в общем виноват, зачем приперся.
Я и писал - не отрицаю и такую возможность, бо marat пишет:
цитата:
связь погубит КА
Да не связь...Непридание ей огромного значения, неумение (нежелание???) ею пользоваться...
Был подвоз. Уж регулярный до середины августа (осада Таллина) - точно. Вы считаете, что ханковские танкисты по местному ипподрому круги наворачивали - чтоб бензин пожечь? Так ить не было ипподрома - скалы да скалы...А где не скалы - там уже финны. marat пишет:
цитата:
Кабанов предложил эвакуировать гарнизон, но что перед ним нет финнов он не докладывал.
В воспоминаниях писал, что докладывал, т.к. заметил (с 10-го) значительное уменьшение противостоящих ему сил, и приказа «оттянуть» выполнять уже не мог. Честный был человек. BP_TOR пишет:
цитата:
Так что прекрасно не знали, кто перед ними и потратили время на опознание
1. 50 каб - это 9 км, пусть 10. Капитаны 1-го ранга не могут распознать самый знаменитый корабль десятилетия? С флагом, который и по пьянке не спутаешь с испанским? В ПОЛДЕНЬ??? Не осуществив предварительно разведку порта (азбука) - кто ж там есть? В упомянутом мною ранее англоязычном описании этого боя сказано о неточном обстреле Дейчланда. Не врал, значит, его командир (по возвращении в Германию его, кстати, сняли) - а как он еще должен был расценивать обстановку? 2. Бомбардировщики имели приказ бомбить порт, как мемуаристы и написали. Какого ж они начали заход на Дейчланд? BP_TOR пишет:
цитата:
отменить запланированный воздушный удар после вылета самолетов с аэродрома комфлот практически не имел возможности.
Ну. А лихие летчики сами себе изменили приказ! 3. В панегирической биографии Острякова штурманом был испанец. (Сайт Красные соколы). Спорить не берусь. В нашей военной литературе возможно все.
Отправлено: 30.12.11 12:25. Заголовок: Змей пишет: Когда и..
Змей пишет:
цитата:
Когда из ВМС США был списан последний " так легко потопляемый корабль" в курсе? Помнится в 1984 году они навели немало шороху - всерьёз планировали производство чисто кумулятивной БЧ для ...э... какая разница чего.
- Все, что Вы говорите, верно. Корабли серии действительно использовался во время войны в Кореи, войны во Вьетнаме и после в составе ударных групп, периодически выводились в резерв на хранение. Принимали участие в Буре в пустыне и в Свободе Ираку. Т.е. богатая биография. Но, есть разница и вот в чем она. США проводят агрессивную внешнюю политики по информации из нашей прессы. И такой корабль очень красив, если поставить его против берега, в то же время и защищен, что производит впечатление, авианосец должен плавать км в 200 от берега. Т.е. эффективность корабля определяется в возможности оказывать давление на страны третьего мира - СССР такая функция нужна? Т.е. СССр надо оказывать давление на страны третьего мира? Второе существенное преимущество это то, что во время последней модернизации, когда на корабле разместили комплексы томагавк и зенитные установки вулкан-фалакс сам проект обошелся американской казне в цену фрегата. У СССР были линкоры, которые он мог ввести в строй по цене фрегата? В СССР линкоры вообще никогда не строили, так зачем Сталину после войны потребовался именно линкор? Я считаю, что из-за недооценки роли авиации в войне на море. Если бы оценили как и во всем остальном мире, то проектировали и строили бы авианосцы. Хотя бы в мечтах. Да же находясь в подпитии трудно предположить бой между Айовой и Советским линкором. Зачем американцам это надо?
Отправлено: 30.12.11 13:10. Заголовок: ggem пишет: Эта кни..
ggem пишет:
цитата:
Эта книга у меня есть.
Замечательно... gem пишет:
цитата:
Интересно воспоминали и размышляли советские летчики ...
Консенсус... gem пишет:
цитата:
И тогда, и сейчас мне было как-то странно, что молодые ребята, направленные сов. правительством на службу феодалу-сепаратисту, тут же взлетают и бомбят войско другого сепаратиста (понятно, науськанного японцами: Урумчи,1933 - хотя какие в Синьцзяне японцы, тем более в ноябре 1933?) Более того, впервые отбомбившись и отстрелявшись по реальной цели (Р-5, с бреющего 25-кг) и разогнав толпу дикарей, видя трупы убитых им лично - не помнит никаких эмоций, кроме волнения перед бомбежкой. Непонятно, отчего - от боязни не выполнить задание или... Я все понимаю: люди государевы, Присягу принимали - и все-таки...
Это имеет отношение к бомбежке морских целей? gem пишет:
цитата:
Видите ли, я тоже могу тщательно организовать свое выступление на ЧМ по штанге... даже толкнуть пудика четыре, а то и пять... Но мои болельщики и тренер будут сильно разочарованы. Надеюсь, понятно, что я хотел сказать.
Нет не понятно... Вы не могли бы изъясняться без лирических отступлений и сомнительных аналогий...
gem пишет:
цитата:
Не отрицая храбрости наших летчиков - позвольте еще раз напомнить, что
цитата:
Вот это
цитата:
не совсем так. Опыт у Полынина и Острякова был огромный, оба командовали фактически полками и выше, вот только опыт этот был из войн с другим противником, «прощавшим» многие наши ошибки и совершавшим многие свои.
Опыт ведущего группы, опыт командования подразделением и частью не заменит отсутсвие практики командования соединением.
gem пишет:
цитата:
Да и некритическое отношение к своим успехам-неудачам (авианосцы! крейсера! - вместо джонок и спасательной шлюпки), отсутствие контроля (отрапортовать лично трщу имярек! а чего их, басурманов, жалеть!) говорит о системе подготовки элиты ВВС, кем являлись оба ГСС.
А конкретно, со ссылкой на источники можете? Ранее Вы вы восхищались рейдом на Тайбэй, который выполнил плохо подготовленный будущий ГСС?
ЗЫ. Что информативного содержится в данном Вашем ответе по Китаю, кроме того что Вы приобрели книжку 30 лет назад. Кстати, именно эту книжку 1986 года? Тогда поздравляю Вас с наступающим 2017 годом!
Немного не в тему - март 1917, февральская революция: март 201712 г - президентские выборы, скопища масс на Болотной и Сахарова - нехорошие ассоциации.
Могу добавить еще пяток ссылок на источники (агло- и испаноязычные), которые опровергают приведенный Вами, извините, лубок.
Так добавьте, зачем дело стало. Только именно на источники с цитированием или указанием страниц, а не на форумные баталии Вы этот лубок Семенова читали то? Что так походя то? Автор весьма плотно занимался темой Испании и с участниками событий беседовал.. Семёнов Г.К. Испанский закал. - Семёнов Г.К. На синих тропах Испании. Семёнов Г.К. Пароль - "Испания". -
цитата:
Но в том, что налеты СБ на побитых франкистов были организованы, и довольно оперативно организованы - Вы, конечно, правы.
Т.е. "испанского" опыта организации налетов на морские цели, как и "китайского" Вы не отрицаете. Ч.т.д.
цитата:
Результаты...ну, результаты надо всегда делить на 3-4-5- ....1000.
Да хоть корень квадратный извлеките... Результаты приведенные в одних источниках надо сопоставлять с другими источниками, а не с форумными баталиями...
Отправлено: 30.12.11 15:19. Заголовок: marat пишет: Как не..
marat пишет:
цитата:
Как не строили? Еще как строили, вот только не достроили.
Согласен. Не так сказал. Готовность в 3-20% конечно можно оценить как строили. Я просто другое хотел сказать, что не имели опыта построенных кораблей. И на мой взгляд, СССР вряд ли бы построил полноценный боевой корабль. Отставание в технологиях от запада настолько велико, что полагаю построили бы просто корыто, а всех бы потом заставили говорить, что самый сильный корабль в мире. Просто Америка страна на много могущественнее, чем Германия в области экономики, и ожидать боя у своих берегов, так вроде у Сев.Кореи нет линкоров, есть коммунисты у власти, и что-то похода Америки против КНДР не видать. Я поход КНДР против Южной Кореи прошу не приводить в пример, называя его агрессией американского империализма. В принципе конечно можно построить линкор и держать его у своих берегов или например в Ленинграде. Т.е. я не могу сказать, что так никто не делал. Просто людей которые так делали я считаю не очень умными и потратившими зря народные деньги, но мое частное мнение, зато не покобелимое. Кстати откуда Вы взяли, что линкоры предназначались только для плавания у своих берегов? Зачем им в таком случае дальность хода почти в 10000 км?, ну или с постепенным снижением до 6000? В зависимости от места базирования линкора, верней ТВД. Ну, и кстати, даже старые линкоры не держали у своих берегов. Например, ЛК ОР обстреливал финские батареи. ЛК Севастополь принимал участие в обстреле позиций немцев у Севастополя. Крым-то конечно числится советским полуостровом, т.е. можно сказать, что у своего берега, но с другой стороны владели то этим своим берегом в то время немцы.
1. 50 каб - это 9 км, пусть 10. Капитаны 1-го ранга не могут распознать самый знаменитый корабль десятилетия? С флагом, который и по пьянке не спутаешь с испанским?
На 50 кабельтовых находился капитан 3-го ранга Богденко, Алафузов находился на крейсере "Либертад", который в обстреле не участвовал и на эту дистанцию не приближался.
Там же находился и испанский комфлотом, который казалось бы должен отличать испанские корабли от чужих. И тем не менее у него это тоже вызвало затруднения. Что ж Вы от летчиков тогда хотите?
Про флаг- Вы уверены что флаг гордо развевался на ветру или был растянут на рейках?
gem пишет:
цитата:
В ПОЛДЕНЬ???
Вы уверены, что ПОЛДЕНЬ в Ивисе 29 мая наступает именно в вечерних сумерках, ранним вечером или 18.45?
Потому как Кофман в своей книжке "Карманные линкоры фюрера. Корсары Третьего Рейха"
цитата:
Ранним вечером 29 мая «Дойчланд» находился на рейде острова Ивиса, когда около 18.45 со стороны суши, плохо различимые на фоне заходящего солнца, на высоте 1000 м появились 2 скоростных бомбардировщика.
Да и Богденко пишет, что порт собирались обстрелять в вечерних сумерках
gem пишет:
цитата:
В упомянутом мною ранее англоязычном описании этого боя сказано о неточном обстреле Дейчланда.
Вы не приводили источник на котором базируется это описание из интернет -ресурса...
цитата:
Не врал, значит, его командир (по возвращении в Германию его, кстати, сняли) - а как он еще должен был расценивать обстановку?
Вы как-то одновекторно используете свой универсальный метод деления на 3-4-5... 1000. Нутром чуете, что не врал...
gem пишет:
цитата:
Не осуществив предварительно разведку порта (азбука) - кто ж там есть?
А с чего это Вы взяли? Богденко пишет, что по предварительным данным разведки в порту кораблей не было...
gem пишет:
цитата:
2. Бомбардировщики имели приказ бомбить порт, как мемуаристы и написали. Какого ж они начали заход на Дейчланд?
цитата:
Ну. А лихие летчики сами себе изменили приказ!
Разве кто-то из мемуаристов привел приказ, в котором запрещалось бы бомбить корабли обнаруженные во вражеском порту? Тем более, что немецкий корабль не имел права вообще входить в этот порт и даже приближаться к нему на расстояние до 10 миль. У него был другой пункт базирования установленный соглашением о контроле см. Платошкин Гражданская война в Испании. 1936 -- 1939 гг. 2005, с.341 Поэтому любой военный корабль во вражеском порту вполне резонно считать вражеским
gem пишет:
цитата:
3. В панегирической биографии Острякова штурманом был испанец. (Сайт Красные соколы). Спорить не берусь. В нашей военной литературе возможно все.
Приводите источники, на которых базируются Ваши утверждения. В ненашей военной литературе такого невозможно конечно
Отправлено: 30.12.11 17:35. Заголовок: Змей пишет: Так зде..
Змей пишет:
цитата:
Так здесь уже писали, что финны не видели угрозы со стороны базы на сухопутном фронте. Чем и кем вести 130 км марш на Гельсингфорс? Погуглите 44 сд, Виноградов.
Давайте по порядку. Первое, Вы хотите сказать, что вся КА представляла из себя то, что 44 сд в 1939-40 гг? И все командиры были как Виноградов? К каким выводам по Втиноградову я должен прийти? А сами Вы читали документы которые сейчас опубликованы на сайте по 44 гсд? Тогда сперва скажите. Второе. Про то, что здесь писали. С этим трудно не согласится, так как база заперлась и ждали штурма. Чего им было особо опасаться? Ведь на базе нет завода по производству бензина, нет мастерских всех типов поломок и повреждений для ремонта танков, вдруг случится какая история, а починить не смогут, разве в таких условиях можно атаковать . Представляете себя историю, например 5 танков потерянных во время атаки финских позиций не смогут восстановить, это ж какой конфуз. Третье. Марш на Гельсингфорс? Вообще-то такой задачи перед Кабановым никто не ставил. Поэтому зачем нам 130 км или 150 км, какая разница. Однако, едва ли Финляндия бы допустила хозяйствование русских в своем тылу. Сняли бы какие-то резервы с фронта. А куда деваться? Могли бы и не снять, но Кабанову не надо это оценивать, ему надо выполнять задачу.
А почему в реале нельзя построить? Маленький, учебный. Из торг. судна переделать. Расходы небольшие. У японцев десятки АВ, у нас ни одного. Из приличия ОДИН надо было иметь.
Отправлено: 30.12.11 20:49. Заголовок: абв пишет: А почему..
абв пишет:
цитата:
А почему в реале нельзя построить? Маленький, учебный. Из торг. судна переделать. Расходы небольшие. У японцев десятки АВ, у нас ни одного. Из приличия ОДИН надо было иметь.
-Для начала надо определится, что такой корабль нужен и соответственно отдать приоритеты , либо ТОФ, либо СФ. Ни до войны этого не было, ни сразу после войны. Т.е. все равно мечталось о линкорах.
Отправлено: 30.12.11 21:43. Заголовок: Змей пишет: Вы ошиб..
Змей пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь.
Нет, в СССР линкоров не строили. Если виноват назовите построенный? Если человек яму под котлован выкопал, едва ли стоит говорит, что он строил дом. Продукта нет, нет и степени готовности, что б угадывались признаки готового продукта. Глагол строили применил не удачно, согласен. Змей пишет:
цитата:
В программе строительства был не один линкор, там планировался океанский флот.
Вы пишите о программе проекта 23. Я говорю о послевоенных проектах. Проект 23, хоть и сложно для СССР реализуемый, но все же отвечал взглядам времени. К моменту проектирования ведущая роль авианосцев еще не определилась. Я имею в виду вот это "Однако в утвержденной постановлением СНК СССР от 27 ноября 1945 года программе строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1946–1955 годы линейные корабли не значились, предусматривалась лишь закладка двух линкоров в 1955 году." Сразу после войны обсуждалось строительство и 9 линкоров, , и 4 ,и двух, и одного. Кстати у некоторых авторов против ожидания против массового строительства линкоров выступил Сталин. Но, тут такое дело, что ни у кого из советских про решающую роль авианосца, я не нашел. Не о роли авианосца и о полезности, а именно о том, что этот корабль нужен для захвата контроля над морем. Когда мало денег, всегда стоит вопрос выбора. Т.е. например построить 8 ЛК и 2 авианосца, это не значит подтвердить решающую роль этих кораблей. Надо наоборот 8 авианосцев и 2 ЛК, тогда видно, что концепция поменялась. Даже в планах. Змей пишет:
цитата:
Проектировали.
Да проекты были, вроде даже и покупались. Но, ни как главного корабля флота. Змей пишет:
цитата:
Так не пейте.
Ну, так вроде по тексту ясно, что трезвый человек уж совсем не представит бой американских и советских линкоров. У пьяного еще можно поверить, что фантазия может разыграться. Только надо не не пить, а очень много выпить. Может несколько бутылок.
Отправлено: 30.12.11 21:47. Заголовок: Вот, кстати про дейс..
Вот, кстати про действия у своих берегов. а заодно и второстепенная задача по берегу "9 декабря 1945 года Н.Г.Кузнецов утвердил окончательное ОТЗ ВМФ на линейный корабль проекта 24 со стандартным водоизмещением 70 000–75 000 т. Основным назначением корабля определялось «уничтожение в морском бою надводных кораблей всех классов вблизи или вдали от своих берегов, усиление ударных способностей маневренного корабельного соединения», а дополнительным – «подавление или уничтожение оперативно важных объектов и военно-морских баз противника, непосредственное прикрытие особо важных конвоев на переходе морем, обеспечение высадки крупных морских десантов».
Отправлено: 30.12.11 23:17. Заголовок: Змей пишет: Этот об..
Змей пишет:
цитата:
Этот объект, как минимум, запирал выход гельсингфорсского фарватера.
- У Вас еще, где то было про северный фарватер, ах вот и оно
цитата:
У Вас. База закрывала северный фарватер.
Вы, верно пишите, у меня это действительно вызывает определенные трудности. Зато действительно радостно, что у Вас этот вопрос трудностей не вызывает. Вы можете рассказать о размерах ущерба Финляндии в связи с перекрытием каботажного маршрута и вообще сокращением деятельности Гельсингфорса. Может, кто из уже упоминаемых авторов пишет об этом? Мне не попалось. Не, северный фарватер закрыть, конечно, отрадно, вопрос стоимости этого мероприятия. На мой взгляд тут все просто, потратили 100 млн. руб причинили ущерб 1 млрд рейхсмарок, ущерб значителен, мероприятие имеет смысл. Потратили 1 млрд. рублей ущербу на 100 млн. рейсхмарок, мероприятие провальное. Как бы появляются критерии оценки, но это если конечно не считать таким критерием раздражение финнов.
Кстати откуда Вы взяли, что линкоры предназначались только для плавания у своих берегов?
Читаем ЕМНИП Кузнецова или там про строительство линкоров, не помню точно где, но на вопрос Кузнецова как же линкорам без авианосцев под вражескими самолетами Сталин дал ответ "Нам у берегов Америки(вражеских) не плавать" 917 пишет:
цитата:
Просто людей которые так делали я считаю не очень умными и потратившими зря народные деньги, но мое частное мнение, зато не покобелимое.
Золотарев в сборнике "как создавалась в-м мощь СССР" предположил что это было такой формой обеспечения работой нескольких сот тысяч корабелов и связанных с ними профессий. Плановое продвижение готовности корабля в 1-3% в год ничем иным объяснить нельзя. 917 пишет:
цитата:
Зачем им в таком случае дальность хода почти в 10000 км?,
Чтоб было как у всех. 917 пишет:
цитата:
Например, ЛК ОР обстреливал финские батареи. ЛК Севастополь принимал участие в обстреле позиций немцев у Севастополя. Крым-то конечно числится советским полуостровом, т.е. можно сказать, что у своего берега, но с другой стороны владели то этим своим берегом в то время немцы.
Это все перекрывается радиусом действия береговой авиации.
Читаем ЕМНИП Кузнецова или там про строительство линкоров, не помню точно где, но на вопрос Кузнецова как же линкорам без авианосцев под вражескими самолетами Сталин дал ответ "Нам у берегов Америки(вражеских) не плавать"
- Из назначения корабля видно, что плавать. Это определяет возможности, и это главное, а то, что Сталин сказал, так он же хозяин своего слова, сегодня так сказал, завтра по-другому. И что? marat пишет:
цитата:
Золотарев в сборнике "как создавалась в-м мощь СССР" предположил что это было такой формой обеспечения работой нескольких сот тысяч корабелов и связанных с ними профессий. Плановое продвижение готовности корабля в 1-3% в год ничем иным объяснить нельзя.
Наверное не лучшая фраза с Вашей стороны, особенно в адрес человека, который вовсе не преклоняется перед умом как вождя, так и стоящей за ним партии. Видно в СССР все проекты таким образом двигались. marat пишет:
цитата:
Чтоб было как у всех.
Что б было как у всех нужно строить авианосцы. А не ЛК планируемые к использованию в прибрежной зоне. Надо заметить, что такие выводы я все же читаю у Вас, а не в исторической литературе по теме. Там такого нет. Да, и потом, разве все собирались использовать ЛК в прибрежной зоне? Тогда в чем как у всех? Тут, где хочу так как у всех, а там где не хочу то по другому. marat пишет:
цитата:
Это все перекрывается радиусом действия береговой авиации.
Во первых не все пространство морских границ перекрывалось аэродромами, плюс надо лететь до места нахождения корабля, а затем там барражировать, не так легко обеспечить такое патрулирование. Советские корабли далеко не всегда прикрывались авиацией, хотя действительно действовали у своих берегов. Но, в любом случае приоритет в строительстве линкоров говорит о том, что выводы аналогичные выводам союзников о роли корабля в сражении на море в СССР сделаны не были. Кстати сам Кузнецов предлагал построить 15 авианосцев и 9 линкоров в одном из первоначальных вариантов кораблестроительной программы 1946-1955 гг. Мне видится, что даже эта цифра говорит о том, что и сам Кузнецов , не смотря на заверения об особой дальновидности, не очень понял, что именно надо строить. Тем более, что линкор это корабль никак не менее сложный , чем авианосец.
Отправлено: 31.12.11 11:53. Заголовок: 917 пишет: Из назн..
917 пишет:
цитата:
Из назначения корабля видно, что плавать. Это определяет возможности, и это главное, а то, что Сталин сказал, так он же хозяин своего слова, сегодня так сказал, завтра по-другому. И что?
Да ничего - будет показывать флаг у своих берегов под прикрытием береговой аваиции. 917 пишет:
цитата:
Наверное не лучшая фраза с Вашей стороны, особенно в адрес человека, который вовсе не преклоняется перед умом как вождя, так и стоящей за ним партии. Видно в СССР все проекты таким образом двигались.
Набор слов. Что написано про линкоры, то и передал. 917 пишет:
цитата:
Что б было как у всех нужно строить авианосцы.
Нам - не нужно. Мы папуасов демократизировать не собирались. 917 пишет:
цитата:
А не ЛК планируемые к использованию в прибрежной зоне.
"Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три-четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм...С авианосцами генсек предложил подождать(потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленностиразвития флота , он сказал:"...в ближайшие 10-15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку,... так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность" Васильев, Морин "Суперлинкоры Сталина" 917 пишет:
цитата:
Во первых не все пространство морских границ перекрывалось аэродромами, плюс надо лететь до места нахождения корабля, а затем там барражировать, не так легко обеспечить такое патрулирование. Советские корабли далеко не всегда прикрывались авиацией, хотя действительно действовали у своих берегов. Но, в любом случае приоритет в строительстве линкоров говорит о том, что выводы аналогичные выводам союзников о роли корабля в сражении на море в СССР сделаны не были. Кстати сам Кузнецов предлагал построить 15 авианосцев и 9 линкоров в одном из первоначальных вариантов кораблестроительной программы 1946-1955 гг. Мне видится, что даже эта цифра говорит о том, что и сам Кузнецов , не смотря на заверения об особой дальновидности, не очень понял, что именно надо строить.
Почитайте литературу.
цитата:
Тем более, что линкор это корабль никак не менее сложный , чем авианосец.
Линокры в России/СССР строили, итальянцы/американцы консультировали и проекты продавали, а а авианосцы не строили, чертежей нет и т.д.
Первое, Вы хотите сказать, что вся КА представляла из себя то, что 44 сд в 1939-40 гг?
Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому. Вы предлагаете тот же сценарий для 8 осбр. 917 пишет:
цитата:
Чего им было особо опасаться?
Того самого штурма. 917 пишет:
цитата:
Представляете себя историю, например 5 танков потерянных во время атаки финских позиций не смогут восстановить, это ж какой конфуз.
Пять, а почему не двадцать пять? Т-26 достаточно отличились в Зимнюю войну именно в прорыве укреплений. 917 пишет:
цитата:
Вообще-то такой задачи перед Кабановым никто не ставил.
С Вами тут будет куча несогласных. 917 пишет:
цитата:
Однако, едва ли Финляндия бы допустила хозяйствование русских в своем тылу.
И что это за тыл? Ближайший город в 130 км. Короче, то же Суомиссалми, вид в профиль. 917 пишет:
цитата:
А куда деваться?
Никуда. 917 пишет:
цитата:
На мой взгляд тут все просто,
Ба! Да Вы вослед г-ну абв открыли всю прелесть товарно-денежных отношений! Но, что простительно школяру, не пристало гуманитарию на шестом десятке. Во-первых, воспрещение каботажа не первая задача базы. Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу?
Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу?
Печально все кончится для вражеского флота в этом случае. Вы б сказали его состав тогда было легче оценить. Ну, как поверить в такую редкую удачу для ВМФ РККА? В общем-то надо заметить, что Красный ВМФ готовился дать бой на МАП, а так прямо там не написано, что позиция закрывала Маркизову Лужу. На мой взгляд трудно принять более неудачное решение, ворваться в Лужу нашпигованную и легко шпигуемую морскими минами, под огонь береговых батарей, да еще и под бомбоштурмовые удары пускай не очень удачливой, но все же супер многочисленной морской авиации базирующейся тут же на аэродромах. Насколько мне известно такая мысль не пронзила техногенный мозг немецкого командования даже после того, как Ханко оказался там , где ему и следовало с самого начала, а именно в . Когда общее количество самолетов советских ВВС и ВМФ на Ленинградском фронте уже не могло защитить город от действий немецкой авиации, да и сам город оказался в осаде. Видно я действительно не страдаю фантазиями техноря и уж совсем далеко до фантазий советских адмиралов. Я более того хочу сказать. Сейчас смотрю про операцию в Ирбенском проливе, и никак не могу понять, с чего взяли, что немцы вообще двигались на Петроград? Это просто легенда. С его взяли, что операция германского флота в Ирбенском проливе якобы не удачная или закончилась успехом русских? На мой взгляд провал на уровне Белорусской катастрофы только меньшего масштаба. Считаю приход Германского флота в Маркизову Лужу та редкая удача которая выпадает на долю флотоводца один раз в истории. На долю морских стратегов СССР не выпал. С каботажем я так понял Вы нас побаловать ничем не можете. Только советы от техноря как стать богатым, но и видимо умным. Надо заметить, Змей, что у меня не было предположения, что Вы ответите на этот вопрос. Тогда могли бы хотя бы попытаться оценить, для себя, не для меня. Вы вот пишите перекрыть каботажный путь не главная задача базы Ханко. Откуда вы вообще взяли про эту пускай и не главную задачу? Вы бы поинтересовались товарно денежными отношениями. Даже сейчас пользуются принятым при Сталине в 1937 году положением о простом и переводном Векселе. Это сейчас действующий документ регламентирующий обращение Векселей. Реально действующий. Все вексельное обращение в России регулируется этим документом. Не цитатами из него и не его принципами, а этим документом. нам тут под Новый год не хватало только обогатится лубочными сведениями об отсутствии в СССР товарно-денежных отношений.
Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому. Вы предлагаете тот же сценарий для 8 осбр.
Не-а , Змей. Не невозможности, а просто из-за не обеспечения. Вот,кстати для Вас документ об этом. "Замечания по решению Военного Совета 9-й армии, составленные начальником отделения оперативного отдела Ленинградского ВО майором Сергеем Гавриловичем Черновым.«Роль 9-й армии и ее задачи поняты командованием 9-й армии в основном правильно, но решение построено на том, что противник не окажет никакого сопротивления. ... В среднем темп операции запланирован 22 км в сутки, в то время когда свои войска к границе шли 12-16 км в сутки с большой растяжкой частей и отставанием техники (артиллерии главным образом). Как же можно планировать такие темпы на территории противника?! Это значит построить операцию на песке, без реальной обстановки и особенностей фронта. При расчетах, видимо, противник в расчет вообще не принимался и бездорожье также не учитывалось, за это потом можно поплатиться срывом всей операции в самом ее начале, особенно если противник окажет хотя бы небольшое сопротивление путем заграждений и прикрытия их погранчастями, не говоря уже о подброске полевых войск. .... При движении 9 и 8 армий вглубь будет образовываться разрыв между ними. Наличие у финнов дорог (железных и шоссе) дает возможности создавать реальную угрозу флангам и тылу 9 и 8 армий и ее отдельным дивизиям. .... Коммуникации их (дивизий 8 и 9-й армий - П.А.) все будут перерезаны диверсионными группами противника и они могут оказаться без питания и боеприпасов, причем тактика финнов к этому в основном и будет сводиться. .... При дивизиях нужно создать теперь же отряды из хороших лыжников и побеспокоиться обеспечением лыжами всех дивизий. Без лыж будет очень плохо, не могут сойти с дорог и будут сбивать противника в лоб, а это будет сильно задерживать движение». ...." И какое отношение имеют действия в Финляндии в июле-августе к зиме 1939-1940? Не удивительно, что финны атакой двух рот шуцкоровцев напугали гарнизон базы так, что он заперся и ожидал штурма. На Вас их действия вот до сих пор впечатления производят. Что бы с Вами случалось ,если б вы прочитали про Тевтобургский лес. Просто вариант боя в особых условия.
Отправлено: 01.01.12 02:00. Заголовок: Вот документ который..
Вот документ который подстегивал Виноградова. "ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции № 0010, 25 ноября 1939 г. Д о к л а д ы в а ю этапы операции и темпы продвижения в пространстве и во времени:1-й этап операции — выход 9-й армии на фронт Мятияярви, Хюрюнсалмы, Нурмес, развертывание ее и совершение маневра по выполнению ближайшей задачи армии. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток; центральной группировки — 70 км, темп продвижения в среднем 14 км, выполнение задачи 5 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток. Дневка и перегруппировка 2 суток. Выполнение задачи потребует всего 7 суток: 5 суток боевых действий, 2 суток на отдых, подтягивание тылов, пополнение боекомплектов. 2-й этап операции — выполнение 9-й армией ближайшей задачи — выход на фронт Кемиярви, Кауппиланмяка. Глубина продвижения: правой группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 4 суток. Дневка и перегруппировка, пополнение боекомплектов, подтягивание тылов 2 суток. Выполнение операции потребует всего 5—6 суток. 3-й этап операции — действия по овладению Улеаборгом, Кеми. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток. Одни сутки на выход к Ботническому заливу и окончание операции. Резерв времени для всей операции 3 суток. Всего на операцию потребуется 20 суток. Командующий 9-й армией комкор ДУХАНОВ Член Военного совета армии бригадный комиссар ФУРТ Начальник 1-го отдела штаба армии полковник ЕРМОЛАЕВ РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 212. Л. 12. Подлинник. Ну, а перед гарнизоном базы такой задачи не стояло. Да и потом карта Финляндии имеет сбоку масштабную линейку, понажимайте там плюсики найдете объекты в виде населенных пунктов для анализа. Можно ведь найти карту Финляндии, где только Хельсинки и есть, если вообще есть.
Отправлено: 01.01.12 21:52. Заголовок: Змей пишет: Вы не в..
Змей пишет:
цитата:
Вы не видите разницу между "строить" и "построить"?
Смотря в каком контексте. Никогда не думал, что про человека который вырыл котлован под фундамент, залил бетонную плиту можно сказать, что он строил небоскребы. Вы явно льстите советской стороне. Так и у Вас получается, что Британия которая строила линкоры и СССР который то же строил линкоры? есть же еще контекст.
Отправлено: 03.01.12 07:47. Заголовок: 917 пишет: а мой вз..
917 пишет:
цитата:
а мой взгляд трудно принять более неудачное решение, ворваться в Лужу
По этой логике флот противника нужно туда заманивать путём полного разоружения всей БО. 917 пишет:
цитата:
Когда общее количество самолетов советских ВВС и ВМФ на Ленинградском фронте уже не могло защитить город от действий немецкой авиации
Там ещё ЗА была. 917 пишет:
цитата:
Сейчас смотрю про операцию в Ирбенском проливе, и никак не могу понять, с чего взяли, что немцы вообще двигались на Петроград?
Вы имеете в виду флот или армию? 917 пишет:
цитата:
Считаю приход Германского флота в Маркизову Лужу та редкая удача которая выпадает на долю флотоводца один раз в истории. На долю морских стратегов СССР не выпал.
Германского - да, а вот англичане утопили "Олег", "Память Азова" и повредили "Петропавловск". 917 пишет:
цитата:
Откуда вы вообще взяли про эту пускай и не главную задачу?
Я уже цитировал.
цитата:
а) береговые батареи на Ханко, островах Даго, Осмуссар и северо-западном побережье Эстонии давали возможность создания мощной минно-артиллерийской позиции, лишавшей флот противника возможности прохода в Финский залив; б) постановкой минных заграждений и действием батарей береговой обороны облегчались условия борьбы нашего флота с превосходящим в силах противником; в) глубоко вклинившись в оборону финнов, Ханко разрезал морские коммуникации противника и лишал его возможности маневрирования своими морскими силами; г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны; д) Ханко являлся удобной базой для действия наших легких сил и подводных лодок в Або-Аландском шхерном архипелаге в Ботническом заливе.
Пункт в). 917 пишет:
цитата:
Даже сейчас пользуются принятым при Сталине в 1937 году положением о простом и переводном Векселе.
Забалтывать начали? Иного я и не ждал. 917 пишет:
цитата:
обогатится лубочными сведениями об отсутствии в СССР товарно-денежных отношений
Вы опять с блеском опровергли собственные построения. Поздравляю! 917 пишет:
цитата:
Роль 9-й армии и ее задачи поняты командованием 9-й армии в основном правильно, но решение построено на том, что противник не окажет никакого сопротивления.
Ага. Именно это Вы и предлагаете. 917 пишет:
цитата:
При расчетах, видимо, противник в расчет вообще не принимался и бездорожье также не учитывалось, за это потом можно поплатиться срывом всей операции в самом ее начале, особенно если противник окажет хотя бы небольшое сопротивление путем заграждений и прикрытия их погранчастями, не говоря уже о подброске полевых войск.
В точку. 917 пишет:
цитата:
Ну, а перед гарнизоном базы такой задачи не стояло
И я про тоже. О чём спорим? 917 пишет:
цитата:
найдете объекты в виде населенных пунктов для анализа
На карте не только населенные пункты, но и водные преграды отмечены. Как они Вам? 917 пишет:
цитата:
Смотря в каком контексте..... есть же еще контекст.
Что Вам сказать?
цитата:
Различаются два вида глаголов, совершенный и несовершенный. Глаголы несовершенного вида описывают действие в его течении, без указания на его предел: решал, толстел, шумел, в отличие от глаголов совершенного вида, содержащих указание на оконченность действия или его части: решил, растолстел, зашумел.
Отправлено: 05.01.12 13:40. Заголовок: Змей пишет: По этой..
Змей пишет:
цитата:
По этой логике флот противника нужно туда заманивать путём полного разоружения всей БО.
По идее почти так. Правда Вы здесь вставляете свою логику выдавая ее за мою. Ведь у меня речь идет только о позиции у Ханко. Вы же это почему то распространили на всю береговую оборону. Это Ваша мысль, но не моя. Что же касается ликвидации базы, так в подтверждении своих слов могу сказать следующее, немцы так и не предприняли набег на Ленинград, да же и в отсутствии позиции у Ханко. Даже при существенном сокращении советской морской авиации. И даже в тех условиях, когда набег на Ленинград мог иметь не только политическое значение вызванное демонстративным обстрелом города, но и когда немцы действительно стояли под городом и возможны были совместные действия армии и кригсмарине. Змей пишет:
цитата:
Пункт в).
Что это за маневрирование? То есть на сколько важным для ВМФ Финляндии было в принципе такое маневрирование? На практике, не только похоже у финнов такой необходимости не было, но и у немцев когда была необходимость они спокойно до войны провели свои суда в Хельсинки. О каком маневрировании все же идет речь? Я так понимаю про ценность каботажного маршрута для Финляндии Вам не известно?
Отправлено: 05.01.12 14:28. Заголовок: Змей пишет: Там ещё..
Змей пишет:
цитата:
Там ещё ЗА была.
- Это конечно серьезный факт. Змей пишет:
цитата:
Вы имеете в виду флот или армию?
Вообще-то я имею ввиду операцию в Ирбенском проливе. Откуда идет, что немецкий флот хотел пробиться к Петрограду? Хотя германский флот был много мощней, чем во 2 МВ. по надводным кораблям. И речь тут идет ни о какой-то дальней и долгой перспективе, а о прорыве к Петрограду в ходе операции операции, ну или следующей за этой. Т.е., что такое планировалось с моря. Змей пишет:
цитата:
Германского - да, а вот англичане утопили "Олег", "Память Азова" и повредили "Петропавловск".
"Ночью 18 июня один из катеров (другой был неисправен) подошел к советским кораблям, команды которых безмятежно почивали и не заметили, что у них под носом в течение 15 минут англичане ремонтировались (произошел самопроизвольный выстрел торпедой в результате замыкания электропроводки, но закрепленная по-походному мина осталась на месте). Починившись, около 4.00 британец дал ход и с 2,5 - 3 кбт выпустил торпеду в левый борт крейсера. Уходил катер полным ходом, часто меняя курс. Его торпеда попала в борт "Олега" у 36-го шп., в районе первой кочегарки. Командир крейсера Н.Г.Милашевич бросился из кормовой походной каюты в нос корабля, на ходу отдавая команду "Боевая тревога". На носовом мостике вахтенный начальник доложил о нападении подводной лодки. Сигнальщик показал на быстро удаляющийся объект, весь окутанный белыми бурунами, - рубку быстроходной подлодки (так считали до "кронштадтской побудки", когда были взяты в плен английские моряки с быстроходных катеров). Открыли огонь носовым плутонгом, стрельба велась, скорее всего, ныряющими снарядами, использовавшимися при отражении атак подводных лодок. Возникшую панику среди команды удалось прекратить через три минуты, все заняли посты по боевому расписанию. Попытка выправить все увеличивающийся крен на левый борт контрзатоплением не удалась. Сказались неопытность команды, плохое обслуживание систем, возможно, по случаю летней жары, были открыты переборочные двери" Т.е. потопление имело некоторые характерные для признаки. Видно когда рабочие и крестьяне командует крейсером, а заодно и устанавливают свои порядки это становится закономерностью. Я смотрю впечатление такое как атаки двух рот финских ополченцев. Закрылись крепости на полгода. Могу только сказать, что с такой впечатлительностью не стоит заниматься военным делом. С Памятью Азова похожая ситуация. Боюсь, что от таких дел база на Ханко не спасет. Еще с большей вероятностью можно предположить, что и на ней революционные моря уставшие от поисков справедливости бы дремали по решению комитета базы. Змей пишет:
цитата:
Забалтывать начали? Иного я и не ждал.
Поэтому и распаясались про товарно денежные отношения? Почему Вам можно? Ведь сравнение стоимости объекта обороны с его эффективностью, это всего лишь критерий оценки военной техники. А Вас тут сразу понесло про особое понимание. Так это у Вас сэр, весьма специфическое понимание.
Отправлено: 06.01.12 10:09. Заголовок: Змей пишет: И я про..
Змей пишет:
цитата:
И я про тоже. О чём спорим?
Разговор идет о том, что гарнизон базы не предпринял серьезных попыток изменить ситуацию и привлечь внимание осаждающих. Все было подменено захватом ряда незначительных островов для по Вашему заявлению увеличения(расширения) периметра обороны. Хотя вроде как расширение периметра само себе может только ослабить оборону. Впрочем из материалов не вижу такое расширение значительным, бои происходившие же при этом расширении крайне не значительные. Змей пишет:
цитата:
На карте не только населенные пункты, но и водные преграды отмечены. Как они Вам?
Мне они следующим образом. Я вижу у Вас есть желание все же заболтать. Вы так или иначе пытаетесь двинуть разговор в сторону похода на Гельсингфорс. Видимо потому, что это столица Финляндии. Но, вполне возможно, что такое движение нужно было осуществить в сторону города и порта Або. Просто это надо решать с удобством маршрута. И тут нам мог бы оказать серьезную помощь тов. Эдрагер, назвавшийся советским человеком и куда сгинувший вслед за СССР. Он же там бывал и мог бы ТВД описать более детально. Реально СССР такие операции не осуществлял ,следовательно более менее приемлемого пояснения дорожной ситуации нет. Однако зачем в таком случае на базе содержалось 2000 автомобилей?
Отправлено: 06.01.12 10:20. Заголовок: Змей пишет: Я прави..
Змей пишет:
цитата:
Я правильно понимаю, что тема исчерпана и пошел разговор о чём угодно, кроме проблемы Ханко? Вопросы о наступлении сняты?
Думаю, что нет. Палец о палец Вы для этого не ударили, так в связи с чем снимать вопрос? Давайте упростим ситуацию. Предположим на минутку, что Вы правы и гарнизону действительно не следовало предпринимать попыток привлечь внимания финнов. Ну, так объясните с какой целью там содержалось 27000 солдат против полка финнов? да, можно признать, что строителе это не активные штыки, правда и попытке превращения их в активные штыки то же мало, что известно. Тогда какой смысл держать столько народу против 5000 финнов, если конечно они там были? если укрепления финнов могли держать в заперти 27000 человек. Может тогда ошибка хотя бы в том, что людей держали там на отдыхе до декабря в то время как везде шла война? По поводу наступление, так ничего кроме общих фраз про 44 дивизию, реки и возможные действия финнов ничего не было. А где нет рек, где нет какой-то дивизии которая когда то потерпела поражение., и где нет финнов? Где такие места? В общем не порите ерунды, КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов. Причем напугалась даже больше своего руководства, что уж совсем странно.
Ну, а помимо чести, что еще можете сообщить? Вам ведь я смотрю послезнание мало, что дало. Вообще-то я скажу в чем разница между руководителем и остальным отребьем. Так вот остальное отребье оно только и обладает, что послезнаниями, ну а от руководителей все ждут, типа управлять, значит предвидеть. Ну, а если такие руководители, только и обладают данными простых смертных на хрен они нужны? Зачем? Ну, если каждый осел, только и обладающий, что послезнаниями , да и то, глядя на Ваши трактовки ..... лезет в руководители, то большой вопрос чего они там накомандуют. Судя по тому, что вы пытаетесь меня подколоть послезнанием, Ваши апологеты оценить ситуацию не могли, так то же все их богатство это не верно оцененный опыт 1 МВ? С такой постановкой согласен, остается уточнить действительно ли операция в Ирбенском проливе имела целью прорваться к Петрограду? И кто мог развернуть силы аналогичные флоту 2 Рейха? Вообще-то минно-артиллеристская позиция как факт присутствовала. Но вот откуда кроме слов, что это Советский Гибралтар известно, что ее цель закрыть путь к Ленинграду? Мне вот видится совершенно другое назначение позиции. Это место, где линейные силы могли дать бой таким же силам противника, и в виду их явной недостаточности получить подкрепление от огня береговых батарей и минными полями сократить возможности маневра вражеских кораблей. Т.е. это позиция для боя. При общей схожести с идеей о защите города смысл все же иной.
Отправлено: 06.01.12 11:33. Заголовок: Змей пишет: И что ..
Змей пишет:
цитата:
И что это за тыл? Ближайший город в 130 км. Короче, то же Суомиссалми, вид в профиль.
Нет, не город, идея о штурме Гельсингфорса Вас парализовала. Почему не Карис, вошедший сейчас в муниципалитет Раасипори? Конечно не Нью-Йорк, но городок, железнодорожная станция, да и водных преград вроде против обещаний нет. Сейчас там 27 тыс жителей. Не очень большой, но так и Финляндия не большая с точки зрения населенности.
Отправлено: 06.01.12 12:33. Заголовок: 917 пишет: Вы так и..
917 пишет:
цитата:
Вы так или иначе пытаетесь двинуть разговор в сторону похода на Гельсингфорс
А что Вы предлагаете? Кроме пустопорожних рассуждений 917 пишет:
цитата:
о том, что гарнизон базы не предпринял серьезных попыток изменить ситуацию и привлечь внимание осаждающих
ничего нет. Чем привлечь внимание? Списочек мер приложите? 917 пишет:
цитата:
с какой целью там содержалось 27000 солдат против полка финнов
Я уже написал, что меньше. При этом, значительная часть солдат - строители (Вы всё время забываете про это), другая часть - артиллеристы БО. 917 пишет:
цитата:
Но, вполне возможно, что такое движение нужно было осуществить в сторону города и порта Або.
Сколько там до Або? 120 км? Что пнём о сову, что совой об пень. При этом Вы опять обходите молчанием необходимость прорыва укреплённой полосы. 917 пишет:
цитата:
Реально СССР такие операции не осуществлял ,
Такие - какие? Телепаты в отпуске, уж не взыщите. 917 пишет:
цитата:
зачем в таком случае на базе содержалось 2000 автомобилей?
Сколько а\м полагалось на сбр? И, главное, Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить. 917 пишет:
цитата:
гарнизону действительно не следовало предпринимать попыток привлечь внимания финнов.
Это, замечу, Вы написали, не я. 917 пишет:
цитата:
По поводу наступление, так ничего кроме общих фраз про 44 дивизию, реки
Вы, как я понял, карты в глаза не видели. Форсировать надо было не реку. 917 пишет:
цитата:
КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов. Причем напугалась даже больше своего руководства, что уж совсем странно.
Так план наступления - в студию! 917 пишет:
цитата:
типа управлять, значит предвидеть
Вот и предвидьте где взять снаряды, горючее (бензохранилище на базе так и не достроили), какие силы пойдут после прорыва на Або (Гельсингфорс), кто останется в заслоне, кто будет охранять периметр базы и обслуживать пушки. Спланируйте, руководитель. 917 пишет:
цитата:
Почему не Карис
А что в нём такого, что заставит финнов снять войска с фронта? И про прорыв полосы, главное не забывайте. Чем рвёте, сколько артиллерии привлечёте, расход б\п. Не стесняйтесь.
Отправлено: 07.01.12 11:25. Заголовок: Змей пишет: Ещё ра..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Ханко запирал северный фарватер. Пользоваться Гельсингфорским портом было невозможно. Мелочь?
Там не только порт Хельссинки закрыли, но и порт Котка. А вот насчет мелочь, не мелочь, у меня получается, что мелочь. Читаю вот сейчас книгу про войну Продолжение, не в первый, правда раз,там есть главы про экономическую ситуацию в Финляндии в 1940-41 году. Конкретно глава называется "Экономика Финляндии и мировая война", а книга известного и довольно почитаемого в левых кругах, вроде как объективного автора Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Экономике Финляндии значительный ущерб причинило прекращение англо-финской торговли и последующее прекращение торговых отношений с Соединенными Штатами. Это главные партнеры. Порт для них Петсамо. Путь через Балтику закрыла война. Оттуда же и поставки никеля, вольфрама и прочего полезного материала вдоль Норвежского побережья в Германию. Обмен со Швецией, а это поставки зерна и минеральных удобрений через порты Ботнического залива. Кстати, там есть и интересная мысль от Штатов, они считают, что отказ СССР от Ханко или Выборга по выбору, было бы хорошим стимулом, что бы освободить Финляндию от союза с Германией, хотя Германия признается естественным союзником финнов против России.
Отправлено: 07.01.12 11:57. Заголовок: Змей пишет: А что ..
Змей пишет:
цитата:
А что Вы предлагаете? Кроме пустопорожних рассуждений 917 пишет:
Я уже сказал, что я предлагаю кроме пустопоржних рассуждений. Я предлагаю выполнить задачу по привлечению финнов путем штурма их укрепленной полосы. Это Вы у нас не превзойденный мастер о пустопорожнем, я оценил Ваше хитро предложение мне доказать наличие сил для такой операции, когда такая задача уже была поставлена командованием. Хотелось бы отмести Вашу хитро , т.е. Вы явно не финн по этим параметрам и Вам параллельно предложить обосновать почему 27 тыс советских вооруженных людей должны сидеть в заперти и созерцать небо от нескольких тыс. финнов. В период битвы за Ленинград. Так будет честно. А тот у нас появился барин, правда видно без дворянских корней, но замашки еще те. А то докажите ему видите ли ему возможность штурма. Извольте готов поработать. Так и Вы потрудитесь обосновать необходимость посиживать просто так так во время активных действий на всем советско-германском и финском фронте.
Отправлено: 07.01.12 12:13. Заголовок: 917 пишет: такая за..
917 пишет:
цитата:
такая задача уже была поставлена командованием
Приказ на прорыв готовы привести? Кого наказали за нарушение? 917 пишет:
цитата:
27 тыс советских вооруженных людей
Не 27 тысяч. И не все вооружены. И вооружены зенитными и береговыми пушками. 917 пишет:
цитата:
В период битвы за Ленинград.
В период битвы базу эвакуировали. 917 пишет:
цитата:
А тот у нас появился барин, правда видно без дворянских корней, но замашки еще те
Вы очень самокритичны, кто бы мог подумать. 917 пишет:
цитата:
докажите ему видите ли ему возможность штурма
Вы смело поражаете перстом финские укрепления на карте. Я прошу лишь обосновать Вашу смелость. Готовы? Кстати, прорвав полосу, что делать дальше? Вы уже месяц никак не придумаете. 917 пишет:
цитата:
потрудитесь обосновать необходимость посиживать просто так так во время активных действий на всем советско-германском и финском фронте
Вы упорно приписываете мне свои мысли. Гарнизон базы не посиживал, как Вы утверждаете, а вел активную оборону с десантами. Вы всё козыряете - 27 000 человек, а сколько снарядов, а сколько бензина? Или цель прорыва замостить полосу трупами?
Отправлено: 07.01.12 12:17. Заголовок: Змей пишет: Я уже ..
Змей пишет:
цитата:
Я уже написал, что меньше. При этом, значительная часть солдат - строители (Вы всё время забываете про это), другая часть - артиллеристы БО.
- Это не я забываю все время про это, а Вы все время нагло лжете. Они не строители они солдаты, и время на подготовку у командования базы есть. Есть время и на подготовку орудий береговой обороны для использования на сухопутном фронте. Тем более, что значение БО базы Ханко в с каждым км потерянным на южном берегу залива стремительно движется к нулю. Это в мирное время все эти строители строители, а в военное время это прежде всего материал для нужд обороны. Это прежде всего солдаты. Да возможно кое-кому в руки оружие давать действительно было не безопасно, ну так начать надо с простого, как рекомендовалось в Прибалтийском ОВО, отобрать тех кому оружие можно доверить. Надо начать подготовку контингента к другому виду деятельности. А как использовали дивизии народного ополчения? Как поворачивалась рука использовать профессоров, музыкантов и прочую тыловую шушеру на главных ударах немцев для контрударов? Почему там это солдаты, а тут вдруг строители? И что такое изучили "профессиональные" солдаты стрелковой бригады? Прошли курс молодого бойца? И умеют чистить картошку? Так там то же наверняка умеют чистить картошку. А курс молодого бойца предлагаю пройти во время подготовки за месяц начиная с 10 июля, когда была поставлена задача. Со строителями там главная проблема не в том, что строители, а в том, что не тот социальный элемент, ну так и ситуация не та, где элементы.
Отправлено: 07.01.12 12:19. Заголовок: 917 пишет: хотя Герм..
917 пишет:
цитата:
хотя Германия признается естественным союзником финнов против России
Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии".
цитата:
В своей внешней политике Финляндия делала все возможное, чтобы держаться в стороне от Германии. Финляндия ни в коей мере не поддерживала политику Германии, не покупала у нее оружие и даже не принимала гарантий, предлагаемых Германией против нападения третьей страны. Несмотря на все это, для СССР она была лишь этапом в возможных военных действиях между СССР и Германией, вопрос стоял лишь о том, которая из стран использует ее первой. <...>
Была ли все же Финляндия с ее социал-демократическо-центристским правительством и официальным внешнеполитическим курсом, которым с 1935 г. был скандинавский нейтралитет, каким-то образом политически ориентирована в сторону Германии? Что касается утверждения о наличии влиянии Германии в Финляндии, то исследования Хиеданниеми, Юлкунена и Баклюнда убедительно показали, что оно является мифом. То же относится и к общественному мнению. Как показал Веса Варес, изучавший финскую прессу 1930-х гг., мнение о Германии было «в преобладающем большинстве крайне отрицательным ... и в этом не может быть ни малейшего сомнения». Тогдашний посол Германии в Финляндии Виперт фон Блюхер и его шеф сделали такие же выводы. Влияние ультраправых на политику Финляндии в 1930-х гг. и особенно в конце десятилетия было абсолютно маргинальным. В мирное время у них никогда не было своего представителя в правительстве, да и в парламенте у них по результатам выборов 1939 г. было лишь 8 мест из 200. Финская пресса была явно антигерманской. Но следует отметить, что она в значительной мере осуждала и политику СССР, что позднее подверглось осуждению.
Вихавайнен Т. Сталин и финны. - СПб.: Журнал «Нева», 2000.
Отправлено: 07.01.12 12:36. Заголовок: Змей пишет: В перио..
Змей пишет:
цитата:
В период битвы базу эвакуировали.
Врете или не знаете. Битва это совокупность оборонительных и наступательных операций в период с 1941 по 1944. И с этой точки зрения Ваша фраза вроде как верна. А враньем она является по той причине, что к делу отношения не имеет ну ни какого. Задача привлечь внимание финнов была поставлена 10 июля. "15 августа осуществив прорыв в районе Шимска, противник прорвался на левом фланге Лужской линии обороны. 19 августа Новгород был занят. 21 августа неприятельские части заняли станцию Чудово, перерезали Октябрьскую железную дорогу." и другие аналогичные операции финнов и немцев имеются в виду и это понятно всем, кто хоть немного занимается проблемой. Т.е. до момента отказа немцев от штурма города. Т.е. до времени блокады, а это 8 сентября. Маннергейм подтвердил отказ финнов участвовать в штурме Ленинграда 31 августа. Соответственно после 8 сентября привлекать внимание финнов было уже не актуально. Ну, это конечно дата для нас, людей обладающих волшебным послезнанием, а вот для людей обладающих шеями жирафов до которых информация доходит очень медленно из расстояния от пола до головы можно добавить еще пару недель пока разберутся с ситуацией.
Сколько а\м полагалось на сбр? И, главное, Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить.
Да, и возможно я даже забыл про то, что надо и снаряды на батареи БО возить. Скажите какая плохая память. Зато я не забыл, про то, что на строительство бензин есть, ну и для стрелковой бригады то же видимо есть. Т.е. цифра 2000 авто, когда мех.корпуса на западной границе этой самой авто не имеют это то же не важно. тут же есть бригада и есть штат, а там нет, видимо даже штата нет, не то что авто. На сд по штату полагалось 559 машин по штату 4/400. Но. это дивизия которая должна была не находится на полуострове в точке, а действовать на фронте. Иметь снабжение за несколько десятков Км и так дале. Тут почему то попытка оценить гарнизон с таких же позиций? В бригаде машин было 1340, если верит справке, которую я приводил, 2000 машин за БО, т.е. получается, что вроде как всего 3340. Цифра такая на мой взгляд огромная, что ее надо перепроверить. И самое главное: Змей пишет:
цитата:
Вот и предвидьте где взять снаряды, горючее (бензохранилище на базе так и не достроили), какие силы пойдут после прорыва на Або (Гельсингфорс), кто останется в заслоне, кто будет охранять периметр базы и обслуживать пушки. Спланируйте, руководитель.
Т.е. тут я смотрю, чтобы не возить на тачках бензин, есть а как наступление готовить, так нет бензохранилища. Как же так другие руководители спланировали? Видно Вам чета. Машины есть, а бензохранилища нет. Может бензин может и в бочках хранится и в других емкостях.а не только в бензохранилище. тем более, что отвлечь внимание финнов не личная инициатива базы. Пушки в количестве 12 152 мм гаубиц-пушек и 12 122 гаубиц у бригады имелись, а где снаряды взять ко мне вопрос Очень интересно. С Вами тут много нового и интересного узнаешь об СССР. Я об этой проблеме только от Вас узнаю, еще бы было интересно узнать сколько снарядов утопили. Кстати, тоже вопрос, почему вывезли танки Т-26, но оставили гаубицы пушки? Не знаете? В Ленинграде тоже снарядов не было? Или они не той системы? От ВАс я слышал в свой адрес тысячу обвинений в нежелании читать прошлый диспут. Вы однако и этот не удосужились , тут уже писалось, что вывезли с Ханко в Ленинград "Боезапас: Артиллерийский: 45-мм — 53 840 выстрелов, 76-мм — 6200, 76,2-мм — 18 000, 130-мм — 400. Мины: 120-мм — 1920, 82-мм — 6400, 50-мм — 22 775. " Погибло при перевозке:"Боезапас разный — 430 т. Продовольствие — 384 т." Уничтожено на базе (?) Содержание 430 тонн, это конечно вопрос?
Отправлено: 07.01.12 14:57. Заголовок: 917 пишет: Вы все в..
917 пишет:
цитата:
Вы все время нагло лжете. Они не строители они солдаты,
И 2 000 автомобилей простаивали без водителей, правдолюбивый Вы наш. 917 пишет:
цитата:
Есть время и на подготовку орудий береговой обороны для использования на сухопутном фронте.
Не поверите, использовали. У Чернышева эта тема раскрыта. 917 пишет:
цитата:
Это прежде всего солдаты
И чем они вооружены? Вы вослед солнцу россиянского синематографа бойцов на прорыв с черенками от лопат бросить желаете? 917 пишет:
цитата:
Как поворачивалась рука использовать профессоров, музыкантов и прочую тыловую шушеру на главных ударах немцев для контрударов?
Пропаганды обкушались? У Исаева про ДНО нимало написано (я уже Вам про это писал, с третьего раза дойдёт?). 917 пишет:
цитата:
проблема не в том, что строители
А в том, что для них нужно вооружение. 917 пишет:
цитата:
Задача привлечь внимание финнов была поставлена 10 июля.
Что значит "привлечь внимание"? Даже до Вас дошло, что гарнизона не хватит для похода на Гельсингфорс или Або. Чем ещё привлечь? Я Вас давно прошу отписать, не стесняйтесь. Диоген пишет:
цитата:
Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии".
цитата:
Из егерского батальона сформировалось ядро национальной армии Финляндии. В межвоенный период почти 90 проц. финского генералитета составляли бывшие егеря. Из их среды вышло около 50 генералов и 89 полковников. Особую известность как талантливые военачальники приобрели в годы Второй мировой войны ближайшие сподвижники маршала Маннергейма и бывшие «прусские егеря» генералы Н. Эстерман, Э.В. Туомпро, П. Талвела, А. Сихво и др. Для Германии, как указывал финский историк М. Лауерма, «егерский батальон являлся убеждающим примером финляндского движения за независимость и одновременно заложником, гарантирующим искренность его замыслов. Он показывал, что к Финляндии следует относиться как к союзнику, которого стоит в своих расчетах принимать во внимание»{30}. В годы Второй мировой войны немецкие нацисты считали своими союзниками в Финляндии именно выходцев из 27-го егерского батальона.
Надо было Маннергейму выходцев из 27 егерского загеноцидить, глядишь, в этом случае Вы оказались бы правы.
Отправлено: 08.01.12 13:42. Заголовок: Змей пишет: Пока н..
Змей пишет:
цитата:
Пока нет войны обходились подвозом с большой земли, смешливый Вы наш.
А откуда Вы взяли, что как только началась война подвоз полностью прекратился? Это Ваша фантазия? "Утром 26 июля из Таллина пришел флотский военный транспорт «Металлист» с важнейшими для Ханко грузами, включая продовольствие и боезапас. Ханковцы уже почувствовали сложность разгрузки транспортов в порту под огнем броненосцев и береговых батарей противника. Он видел каждый идущий в базу корабль еще на далеких подступах к полуострову и сразу же нацеливал дальнобойные орудия на порт. Но разгружать боезапас на рейде было тяжело и долго. Буксиры ввели «Металлист» в порт к пирсу в час интенсивного огня по городу. Быстро разгрузили и уже к вечеру вывезли за город ящики со снарядами и патронами. В это время финская артиллерия обрушил ась на порт. Дальнейшую разгрузку пришлось прекратить, укрыть краснофлотцев в убежищах, а поврежденный снарядами транспорт вывести на рейд. Весь оставшийся груз уже на рейде снимали буксиры и перевозили на полуостров. Судоремонтники тотчас приступили к ремонту «Металлиста»." Привел полностью, что б потом не слышать всхлипов о том, что разгружать было не легко. Ну, какова база такие и условия разгрузки. "6 августа в Ханко пришли два транспорта - Х!! 24 и «Хильда ». Их быстро разгрузили, и утром 8-го, приняв на борт большую группу раненых и несколько семей военнослужащих, транспорты вышли в Таллин, сопровождаемые двумя катерами МО и двумя тральщиками. Выход в зоне досягаемости своего огня обеспечивали береговые батареи. " У Чернышева это есть. Или возить бензин в бочках опасней снарядов? "Вечером 16 июля из Таллина пришли транспорты «Водник»,«Соммерс» и ГИСУ «Веха» в сопровождении БТЩ-209 «Кнехт». Надо отдать должное командующему флотом и начальнику тыла:после их посещения на Ханко стало поступать больше грузов. Транспорты доставили ценные для гарнизона грузы, в том числе три 100-мм пушки И несколько десятков крупнокалиберных пулеметов ДШК, столь необходимые для создания противодесантной обороны. Транспорты привезли запас зажигательных снарядов" Как видим поступление грузов осуществлялось. Зачем все время, что придумывать?
Потому, что большая часть гарнизона - строители, техника тоже заточена под строительство.
А что Вы имеете в виду, когда говорите, что техника заточена под строительство? Конкретно о чем идет речь? Ведь опять фантазируете. Танки вот на базе разве под строительство заточены? Что же касается строителей то это обязанность командования базы сделать из них бойцов. И потом откуда эти слезы про людей брошенных на доты? Вы бы лучше поплакали когда советские катерники получили приказ торпедировать Иосиф Сталин с оставившими на нем эвакуированными с Ханко, после подрыва его на мине, когда его понесло к берегу контролируемому немцами. Война полна неожиданностей.
Отправлено: 08.01.12 20:52. Заголовок: Змей пишет: Что зна..
Змей пишет:
цитата:
Что значит "привлечь внимание"? Даже до Вас дошло, что гарнизона не хватит для похода на Гельсингфорс или Або. Чем ещё привлечь? Я Вас давно прошу отписать, не стесняйтесь.
Послушайте, уважаемый, но ведь поход на Або и Гельсингфорс это Ваша выдумка. Это Вы просто фантазируете. И фантазии идут от того, что Вы даже не удосужились прочитать того же Чернышева. Как и все растопыренные пальцы у Вас и еще тут у одного товарища. Вы просто материал не знаете. Объясню Вам поскольку Вы сами оценить не в состоянии. Задачу привлечь внимание финнов для отвлечения их от Ленинграда и других мест , где могли появится финны из под Ханко. из так называемой ударной группы Ханко поставили 10 июля , во время визита на базу командования. В то время финская дивизия еще находилась у базы, и пробывала там до начала августа. Т.е. не надо было ожидать прибытия частей с перешейка и ставить вопрос о том. прибудут они или нет. Надо было попытаться удержать дивизию у себя. После начала августа дивизия без полка ушла на более перспективное направление. а остался полк и тогда действительно встал вопрос о возможном привлечении финнов. А сперва они просто там были. И именно отсутствие активности позволило финнам снять большую часть дивизии и перебросить ее на Восток. Это первое. Второе, это Ваша идея с Або и гельсингфорсом, просто Ваша выдумка, перед командованием базы стояла задача попытаться прорвать линию обороны перед базой, и имитировать активность для привлечения внимания. Причем тут 130 или 120 км? Чего голова кружится, или мнится, что Ваши оппоненты будут Вам доказывать вероятность такого путешествия? Да, уже заколебали своим бредом про дальний поход, нет тут людей которые такое предлагали, нет, кроме Вас. Проблема там видимо заключается в другом и ответы на нее есть вполне конкретные в том, числе и ответ почему прокурорские не занялись Кобановым. Потому. что видимо уход частей финской армии из под Ханко обнаружить не удалось. Вовремя не удалось. И ответы на этот вопрос есть конкретные в документах. На сайте подвиг народа есть карта целей на территории Финляндии, это хорошая установка на места которые представляют опасность хотя бы с точки зрения советского командования и есть карта с расстановкой сил на советско-финляндском фронте например, на октябрь. Если там против Ханко значится финская дивизия, так и ответ понятен. Красноармейцы просто не верно оценили ситуацию, думали, что их будут штурмовать и готовились этим сковать финнов, а надо было самим штурмовать, чтобы сковать финнов. Вот и все. А снаряды и бензин это выдумки псевдоисториков, типа Вас. Можно подумать , что в битве под Москвой снарядов было навалом и проблем не в чем не было. Что же касается возможности прорыва, то далеко не каждая советская пехотная часть могла получить поддержку 12 гаубиц 122 мм, 12 152 мм гаубиц-пушек, + в этом направлении стреляли и 305 мм морские орудия и они вели огонь фактически в этом направлении, наверняка и 180 мм орудия также могли присоединится, и это помимо полковой и батальонной артиллерии. Т.е. вполне можно создать артгруппировку для организации прорыва. У Чернышева, кстати есть об этом, только он наряду с Вами озабочен задачей, что больший периметр в случае успеха трудней удерживать. Вранье и выдумки, так же как и Ваша. Больший периметр не следует удерживать, такой задачи не ставилось. Задача другая привлечь внимание и оттянуть на себя силы финнов. А уж удержать они больший периметр или нет, значения не имеет. Не нужен он этот периметр, нужно привлечение сил финнов.
Отправлено: 08.01.12 21:03. Заголовок: Диоген пишет: Вот ..
Диоген пишет:
цитата:
Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии".
Ну, это Вы наверное об этом, Я говорю о том, что американский дипломат считает Германию естественным союзником Финляндии против России. Ваша обширная цитата никак этому не противоречит. Должен сказать, что я разделяю мнение американского дипломата. Причем тут антирусская политика Финляндии? И какую она политику все таки проводила раз оказалась вместе с Германией против России? Прорусскую, что ли? То, что финны осторожничали так это понятно. Непонятно почему это выдается как благодетель. Понятно, что очко играло на начале. А в июле, с того, что дела у немцев гут. финны бы то же подсуетились. Понаблюдайте за воронами, как только одну снимаешь, другие ее тут же сжирают. Это для меня она цель, а для них жратва. Так и тут. Увидели бы , что СССР задыхается, так чего у него не отобрать кусочек, тем более, что спорных вопросов предостаточно и где там справедливость сам черт не разберет. Не вижу противоречий ни во фразах. не во ценках.
Отправлено: 09.01.12 03:23. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы пр..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы приобрели книжку 30 лет назад. Кстати, именно эту книжку 1986 года? Тогда поздравляю Вас с наступающим 2017 годом!
Чтоб немножко сбить с Вас радостную спесь: В НЕБЕ КИТАЯ, 1937-1940......Подписано к печати 20.03.80. ИБ №13647. (То же изд.№). Главная редакция восточной литературы издательства «Наука». «Не учи отца...» - и далее по тексту. Вы меня разозлили. Самое главное - я-то думал, что это Вам известно - ни одной успешной атаки движущейся маневрирующей цели (если не считать спасательной шлюпки с английского ЭМ) наши летчики до 1941 НЕ выполнили. От Китая и Турку до Ибицы. Стоящий на якоре корабль - тот же квадрат на карте. Завтра попытаюсь ответить на другие Ваши реплики.
будет показывать флаг у своих берегов под прикрытием береговой аваиции.
Вам привет от Тирпица. Допоказывался. Ну и Мусаши до кучки, он тоже надеялся на береговую авиацию. А уж как итальянцы в Таранто на нее надеялись...Как Абдулов на Шеварднадзе. marat пишет:
цитата:
Мы папуасов демократизировать не собирались.
На чаек заходили... В Индонезию и Анголу, Эфиопию и Йемен... marat пишет:
цитата:
Васильев, Морин "Суперлинкоры Сталина"
Другие книги читали? Куда трщ Сталин собирался в 1943 - ко времени плановой готовности своих Союзов? Никуда, только в Кольском заливе и Маркизовой луже флаг показывать? marat пишет:
цитата:
Почитайте литературу.
Журнальчик Судостроение, например. marat пишет:
цитата:
а авианосцы не строили, чертежей нет
Порядка 50 вариантов в 1944-45. От конвойного в 12000 т до монстра в 85000. Представители ВМФ СССР имели доступ ко всем т.н. секретам USN. Можете сколь угодно фотографировать пентод - вакуум в нем украсть не удастся. Повторить - не получалось. До К-3. Змей пишет:
цитата:
Строили, к примеру, "Советскую Белоруссию".
Заложили. Его же первым и вычеркнули в 1940 с готовностью (только по корпусным конструкциям!) менее 5%. До 22 июня дожили Советские Союз, Россия и Украина - на трех театрах. А уже в июле стало не до имперского бреда. Змей пишет:
цитата:
Ближайший город в 130 км.
У Вас российский подход к географии. Самая главная жд магистраль Финляндии - в 40-50 км от причала. Змей пишет:
цитата:
Я предлагаю тему линкоры-авианосцы обсуждать в отдельной ветке
За небольшим исключением: бывш.Гангут и пяток немецких кораблей. Очень интересно может получиться... Змей пишет:
цитата:
Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому.
Корнилову расскажете при встрече? Или Александру Васильевичу? Впрочем, Вам verboten... Как бы я ни относился к Вашим экзерсисам - в данном случае за фланги должны были отвечать вышестоящие штабы. И Вы это знаете, несомненно. Но вплоть до Чечни эти лампасники... Змей пишет:
цитата:
Во-первых, воспрещение каботажа не первая задача базы. Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу?
1) Бриллиант Вы наш... Что там с ГН и корректировкой у 9-й? 2) Я готов. Не меньше, чем от метеорита на СПб. С той же вероятностью. О минах, 14- и 12дм боеспособных батареях, авиации и ТК умолчу. Даже у такой гадины, как Тирпиц - и то 800 снарядов не наберется. И половина - бронебойных. И что дальше? В общем, я не Анисимов, фэнтези не пишу. Змей пишет:
цитата:
"Петропавловск".
Очень сомнительно. Вот Андрей- да. На грунт сел. Память Азова - плавбаза для английских ПЛ, для Барсов у нее особо ничего и не было. Сами англичане потеряли КрЛ, ПЛ и эсминец. Наши - еще 3 ЭМ. Ну, это из-за боевого рев. духа. Смердело шибко Раскольниковыми. Извините, офф закончил. 917 пишет:
цитата:
на сколько важным для ВМФ Финляндии было в принципе такое маневрирование?
Важным, но не критичным. Подворотню с хулиганами Вы и обогнуть можете. Они и огибали. Главным же трактом была жд, в т.ч. от Турку до границы через Хельсинки. 917 пишет:
цитата:
Это конечно серьезный факт.
Зря смеетесь над нашей ЗА. Очень серьезный фактор. Даже в Лондоне в 1940 такой не было. 917 пишет:
цитата:
Откуда идет, что немецкий флот хотел пробиться к Петрограду?
От домыслов сов.историков. Очень им хотелось «спасти р-р-революцию» и ленинский паричок. Цели и задачи Альбиона известны из официальных документов Адмиралштаба, изложены они и у Чишвица: оккупация Эзеля, Даго и Моона. Запереть русский флот в заливе. Тем самым помочь левому флангу армии. No more. Змей пишет:
цитата:
Пользоваться Гельсингфорским портом было невозможно. Мелочь?
Из-за Ханко??? В какие дни? Кто и где это написал? Удивлен...С другой стороны - какие бананы и кофе надо было ввозить/вывозить из Хельсинки, если рядом жд? Если Вы правы - слава артиллеристам 180-мм батарей! Не шучу. Змей пишет:
цитата:
Захват островов с целью расширения периметра обороны
А зачем? Недопущение туда финнов - понятно, а так - зачем размазываться-то по тому периметру? 917 пишет:
цитата:
КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов.
Это Вы зря. Кабанов просился на фронт. Логика Ворошилова и в особенности Жукова абсолютно непонятна. Послушайте, мож они действительно подчинИлись в этом вопросе Ставке, а Шапошникову на фоне Смоленска и Вязьмы...??? Змей пишет:
цитата:
Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить.
Что ж не достроили? Моя версия: Кабанов умный, он понял к сентябрю, что Ханко придется оставить (ни Турку, ни тем более Хельсинки, ни жд ему не взять уже), а немецкий флот в залив не пойдет. 180мм работают, а строить за противника боеспособную (по морским целям) батарею - нафиг! Логично?
Вам привет от Тирпица. Допоказывался. Ну и Мусаши до кучки, он тоже надеялся на береговую авиацию. А уж как итальянцы в Таранто на нее надеялись...Как Абдулов на Шеварднадзе.
В ПБ не дураки сидят, на Солнце ночью высаживаться будем. gem пишет:
цитата:
На чаек заходили... В Индонезию и Анголу, Эфиопию и Йемен...
Ну да, это именно мы их демократизировали, а не они сами, а потом мы транспорты присылали. Потом, вам не кажется, что вы произвольно расширили времемнные рамки - Сталин говорил о 10-15 годах после войны. И к 1960 г планов строительства линкоров и тяжелых крейсеров у СССР вообще не было. gem пишет:
цитата:
Другие книги читали? Куда трщ Сталин собирался в 1943 - ко времени плановой готовности своих Союзов? Никуда, только в Кольском заливе и Маркизовой луже флаг показывать?
А как же Букварь, вторую и синию. Какое отношение 1943 г имеет к послевоенному планированию строительства флота? gem пишет:
цитата:
Журнальчик Судостроение, например.
Ну можете его почитать, хотя я не помню в нем статей по планам послевоенного судостроения. gem пишет:
цитата:
Порядка 50 вариантов в 1944-45. От конвойного в 12000 т до монстра в 85000. Представители ВМФ СССР имели доступ ко всем т.н. секретам USN. Можете сколь угодно фотографировать пентод - вакуум в нем украсть не удастся. Повторить - не получалось. До К-3.
Я ржу над вами - можете мне не рассказывать чем эскизный проект отличается от рабочих чертежей. И главное не коробка, хотя и ее надо уметь построить, главное начинка, хотя бы катапульта и аэрофинишеры. И насчет секретных чертежей USN - детальный проект корабля это вагоны чертежей.
Отправлено: 09.01.12 11:39. Заголовок: Змей пишет: Эт у В..
Змей пишет:
цитата:
Эт у Вас склероз разыгрался или резкая перемена взглядов, Вам стало стыдно? Или рассмотрим версию о раздвоении личности?
Нет никаких перемен во взглядах. У Вас к сожалению нет. Вы понять не можете слово наступать на Хельсинки может иметь и другие значения кроме как этот Хельсинки взять и установить полный контроль над территорией. Просто не доходит. И что с Вами делать? У Вас если кто двинулся в направлении Хельсинки, то должен обязательно взять город. Причем туда движется и дивизия , и бригада, и полк. И что это у Вас пошли какие-то разговоры о стыде? За что мне должно быть стыдно? Что мои взгляды не совпадают с парой ........., гордо именуемыми советскими людьми. Так ......поклал я на этих советских людей. Самозванцы они, а не советские люди. Дундуки. Не вижу повода для пробуждения такого высокого чувства.
Отправлено: 09.01.12 11:53. Заголовок: Я приводил уже эти д..
Я приводил уже эти данные, но видимо есть необходимость еще раз:""БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова.
Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12." Тут сведения из первых источников и сведения Чернышева расходятся и видно, что более верная информация за Подвигом народа.
Отправлено: 09.01.12 11:53. Заголовок: Я приводил уже эти д..
Я приводил уже эти данные, но видимо есть необходимость еще раз:""БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова.
Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12."
Отправлено: 09.01.12 14:50. Заголовок: Змей пишет: А для ..
Змей пишет:
цитата:
А для чего тогда идти? Процесс - всё, результат ничто? Цель похода раскройте, я почти месяц прошу.
Вам же уже месяц говорится - цель отвлечь внимание финнов от других участков фронта. И перед Кобановым стояла задача не такой степени конкретности, что надо именно прорвать линию укреплений финнов или прорвать и устроить поход на Гельсингфорс, например. Дайти и взять город. Перед ним стояла задача наметить комплекс мероприятий, что бы финны не стали снимать части дивизии расположенной против Ханко на другие участки фронта, например под Ленинград. И по возможности привлечь дополнительные силы финнов. И для этого дела лобовая атака на финские позиции не худший вариант и уж во всяком случае не самый крайний. И задача его не в том, чтобы прорвать линию, а в том, чтобы финны поверили, что он хочет прорвать и имеет для этого силы, при этом не важно есть они у него или нет, важно, чтобы финны поверили, что есть. Понятно, что ситуация может сложится по разному, может быть и такой результат как прорыв. И его надо использовать, но не для наступления на Гельсингфорс, а для имитации такого наступления. В принципе захват островов вокруг полуострова тоже мероприятие в этом направлении, просто они оказались недостаточными. Или ограниченными. Справку о составе бригады можно получить на Подвиге народа в оригинале. Например, надо в календаре боевых действий набрать фамилию составителя "Брюханов" и поставить все документы 1941 год.
Извините, сиятельный, не узнал Вас под доспехом, герб не разглядел.
Ну, тогда дождитесь того, когда другие начнут в Вас замечать черты советского человека. Так сказать, строителя коммунизма. Так понятно. Т.е. иным путем, кроме самовыдвижения. А герб верно разглядеть не можете, его нет. Я же не самозванец.
Ценю Ваш опыт. Но, должен все же пояснить. Это не вместо, это бонус. Обращайтесь, готов и дальше разъяснять свою позицию. Пока вот то же нуждаюсь в помощи. На сайте Подвиг народа есть карты с обстановкой на даты. Интересно, получить карту Финляндии с расположением немецких и финских сил. На июль там такая есть и хорошо читается. Тут надо заметить, что помимо карты Финляндии, есть еще много карт с обстановкой, но сами карты дают Финляндию и СССР. Грубо говоря км 50 западнее Гельсингфорса. Финляндию , кстати тоже надо искать на слово "Гельсингфорс". Употребляется пожалуй так же или даже чаще, чем Хельсинки. У меня, что то сайт очень медленно работает. Заодно и посмотрим как в сентябре оценивались силы финнов прод Ханко. Кстати, в июле скорее недооценка, чем переоценка. Т.е. оценена финская дивизия, но там были и ополченцы, и шведские добровольцы, а я так понял они в состав дивизии не входили, а были кроме того.
В НЕБЕ КИТАЯ, 1937-1940......Подписано к печати 20.03.80. ИБ №13647. (То же изд.№). Главная редакция восточной литературы издательства «Наука».
Вам какое издание цитировали -1986, то которое 2-е исправленное и дополненное. Подписано к печати 24.01.86 Вы что ответили-что у Вас эта (а не 1-е издание) книжка есть уже 30 лет..
Из той же серии что и полдень ранним вечером
цитата:
«Не учи отца...» - и далее по тексту.
Серьезный аргумент:)) Аналогичный попытке сделать из 2-го издания 1-е
цитата:
Вы меня разозлили.
Да мне как-то все равно злитесь Вы или бурно радуетесь найдя ИБ №13647...
цитата:
Самое главное - я-то думал, что это Вам известно - ни одной успешной атаки движущейся маневрирующей цели (если не считать спасательной шлюпки с английского ЭМ) наши летчики до 1941 НЕ выполнили.От Китая и Турку до Ибицы.
Мне опять же безразлично, что Вы думали по поводу известного мне.. Аргументов в виде точных цитат из книг или документов Вы не представили. Ваше рысканье по интернету со ссылками на форумных гуру, к таковым не относится. Сие может лишь служить подсказкой к поиску аргументов. Но Вы по этому пути не продвинулись.
цитата:
Стоящий на якоре корабль - тот же квадрат на карте.
И что это доказывает- что успешный опыт бомбежки кораблей на якоре имелся (в Пирл- Харборе и Таранто квадраты на карте)
Ваши версии влезают везде, причем мозги затуманить Вы можете практически каждому. Вот Вы пишите, что уморить наиболее боеспособный состав, а ведь фраза несмотря на кажущую досоверность высосана из пальца, как и все остальное. Давайте по порядку. Как оказался этот наиболее боеспособный состав в уморенных? Вы его туда послали? Если Вы так и пишете фразу полностью, чего сплевывать кусками. Если вы считаете, что я бы послал, так так и пишете по моему мнению Вы бы послали и уморили. А так, ну что ты поделаешь, взял и умер лучший из лучших , а следующий кто? Лучшие из худших? Это, что мультфильм пародия на три мушкетера? Почему в наступлении финнов участвовали ополченцы и добровольцы из финского батальона, а у нас должны быть убиенны именно два полка, которые Вы оцениваете высоко на профессиональном уровне. Согласитесь,может в Вас идеи майн-кампфа проникли несколько глубже? Но, ведь ,если вы считаете, что 27000 советских людей не в состоянии навести шороху на 5000 финнов, то вопрос о расовом превосходстве видимо имеет под собой какие-то признаки. Тогда надо посчитать, где еще советские имели такое превосходство в силах. Мне конечно отрадно слышать брюзжание человеколюба о том, кто мог умереть штурмуя позиции финнов. Но, почему тогда этого брюзжания нет когда Сталин послал советских людей штурмовать линию Маннергейма? Должна же в трепе быть система и последовательность. Посмотрите опубликованные материалы, там видно во сколько обошлась советско-финская война и 44 сд там малая часть потерь. Почему дот на линии Маннегрейма штурмовать и пытаться взять можно, а тут нельзя?
Зря смеетесь над нашей ЗА. Очень серьезный фактор. Даже в Лондоне в 1940 такой не было.
Я смеюсь не над нашей зенитной артиллерией, а над воззрениями Змея о том, что она может решить проблему безопасности объекта. Артиллерии такой под Лондоном может и не было, зато над ним были спитфаеры. А немцам даже и в совокупности зенитной артиллерии, радаров и авиации не удалось обеспечить ПВО Германии. То, что Ленинград относительно сохранился видимо связано в отсутствии у немцев желания его стереть с лица земли. Я естественно не против того, что желания такие возникали, конечно они были, просто обширность фронта не позволяла им сконцентрировать свои желания и свои возможности. А без этого желание .......
Отправлено: 11.01.12 13:00. Заголовок: Диоген пишет: Это у..
Диоген пишет:
цитата:
Это у Вас глазная болезнь. Называется "финнофобия".
Я был бы в ужасе от такого диагноза доктор, если бы доктор Змей не считал меня финнолюбом. Но, за диагноз спасибо. Надо собрать консилиум, может еще и мужелов или как там это у Вас по русски -педарас? Ах, да простите пока не пришел мой добровольный корректор "педераст". Это правильно, но не по русски.
Ну, военная история знает много таких моментов, которые подтверждают мысль, что враг слеп, глух и дурак. Это вы о ком пишете ? Не об СССр ли 22 июня? Или, например Паульс почему-то пропустил удар. Ну, и к тому же смотря, что имитировать. Например, наличие 27 тыс бойцов имитировать вовсе не надо, они просто есть. Ну, а вот как из 27 тыс. сделать большее количество, так надо постараться. Но, такая задача не является не возможной. Но, на этапе подготовки прорыва этого достаточно. Кругом есть свои этапы. У меня не было, что имитировать надо на этом этапе. Я во всяком случае так не вижу. Имитировать надо после удачной попытки прорыва и делается это довольно просто. Впереди есть финские города и хутора, так надо запереть дома финнов и гонять мимо них войска, плоть до кругом. Граждане финны естественно зарегистрируют проход войск и в свое время донесут о том, что видели финским разведчикам. Ну, и представьте реакцию финнов мимо городка Н прошло 15000 солдат и направились на Гельсингфорс. Понятно, что информация нуждается в проверке, но это время, а сколько там до Гельсингфорса переходов? Не будем считать по 50 км в день, но по 25 вполне можно. О скрытности и секретности есть и у Батова, и Жукова и других военачальников. Поэтому за частую бывает и глух и слеп, да еще ко всему и дурак.
Отправлено: 11.01.12 13:53. Заголовок: Змей пишет: Т.е. бе..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. бесперспективность наступления с Ханко осознавалась по обе стороны фронта.
Вполне возможный вывод. Просто у Вас слово осознали звучит так как будто это объективно. А это вовсе не доказано. Поэтому не осознали, а посчитали. Да, с этим можно согласится. при этом у финнов не было никакого резона брать Ханко, так по расчетам в 5 недель вообще всю компанию должны были закрыть, да и практически до 5 декабря все к тому и шло. Кстати, откуда пошло дело про форсирование водных преград? Есть немецкий план захвата Ханко, там предусматривалось двумя полками(финский и немецкий) с двух сторон атаковать полуостров через острова лежащие перед ним, и как бы выйти на перешеек за линией обороны на нем. Оттуда эти водные преграды?
Отправлено: 11.01.12 13:57. Заголовок: 917 пишет: что 270..
917 пишет:
цитата:
что 27000 советских людей не в состоянии навести шороху на 5000 финнов
Вы в который раз пытаетесь навести тень на плетень, не надоело? Для Вас боевые действия - махалово стенка на стнеку в чистом поле? 917 пишет:
цитата:
Но, почему тогда этого брюзжания нет когда Сталин послал советских людей штурмовать линию Маннергейма?
Прорыв линии Маннергейма - победа в войне. Прорыв с Ханко - абсолютно бесполезен. 917 пишет:
цитата:
воззрениями Змея о том, что она может решить проблему безопасности объекта
Нет? Кто бы мог подумать! Столько ресурсов брошено на ветер! И какой вредитель придумал зенитную артиллерию! 917 пишет:
цитата:
А немцам даже и в совокупности зенитной артиллерии, радаров и авиации не удалось обеспечить ПВО Германии.
И не надо было пытаться? Как говориться: "не тратьте, куме, силы, сiдайте просто на дно". 917 пишет:
цитата:
То, что Ленинград относительно сохранился видимо связано в отсутствии у немцев желания его стереть с лица земли.
Этого вывода нет даже у самых сладкозвучных певцов соколов Геринга. Продайте идею резунятам. 917 пишет:
цитата:
бы доктор Змей не считал меня финнолюбом.
Вам не я доктор. 917 пишет:
цитата:
Не об СССр
Интересная аббревиатура. 917 пишет:
цитата:
Паульс почему-то пропустил удар
А это кто? Вам и вправду, врач нужен? 917 пишет:
цитата:
апереть дома финнов и гонять мимо них войска, плоть до кругом
Финны, ещё раз напомню, просматривали и простреливали порт Ханко. Ваши попытки навешать лапшу финнам будут так же бесплодны, как и упражнения в лапшевании на форуме. 917 пишет:
цитата:
мимо городка Н прошло 15000 солдат и направились на Гельсингфорс
И уперлись в мост в Таммисаари. 917 пишет:
цитата:
Поэтому за частую бывает и глух и слеп, да еще ко всему и дурак.
Отправлено: 11.01.12 21:57. Заголовок: Змей пишет: Вы в ко..
Змей пишет:
цитата:
Вы в который раз пытаетесь навести тень на плетень, не надоело? Для Вас боевые действия - махалово стенка на стнеку в чистом поле?
Змей, слово стенку напишете без ошибок. А то у Вас видно палец между клавиш застрял, и это должно беспокоит знатока русской словесности. Вы как то определитесь и с тем, что для Вас боевые действия. А то для меня стенка на стенку, а для Вас сиденье за забором? Если финны до 10 августа сократили численность до полка, то наши почему-то в период битвы за Ленинград решили оставить там 27 тыс.чел. Предположим Кабанов действительно не мог наступать и попытаться напрячь финнов, тогда чего они там повисли в таком составе? Почему 27 тыс. советских людей стерег усиленный финский полк, а этот полк не мог сторожить, например полк русских? На укрепления мы лезть не можем, а то не дай Бог кого то убьют или вдруг приведется махаться стенка на стенку. Ну, это ,если все правильно. Мысль поняли, ну,если ничего не можете, какого ..... там засели? Потом, если человек попал в строители, то ему теперь чего всю жизнь и в любых обстоятельствах раствор мешать? Ну, выводить надо было строителей хотя бы, хотя у Чернышева есть фраза прямо опровергающая кучу Ваших домыслов . Например, "Переданные бригаде 94-й и 95-й инженерно-строительные батальоны и 219-й саперный батальон сведены в стрелковый полк. Этот полк вместе с погранотрядом и 297-м отдельным танковым батальоном составляют резерв бригады." или вот это "Но на островах севернее Хорсена противник стал действовать активнее. Возможны были новые попытки отбить потерянное им. Пришлось усилить отряд Б.М. Гранина ротой 51-го отдельного строительного батальона, то есть бойцами, умеющими и воевать, и строить дзоты." Откуда такое многообразие оценок? В одном случае большинство строители и техника заточенная для строительства, в другом случае бойцы умеющие и воевать и строить дзоты? Может народ заточен несколько по другому? Вот, кстати этот сводный полк создали как раз для отражения атаки прибывающей под Ханко 163 немецкой дивизии. Ну, и как? Была такая дивизия под Ханко? Так почему в одном случае дезинформация действует,а в другом нет?
Нет? Кто бы мог подумать! Столько ресурсов брошено на ветер! И какой вредитель придумал зенитную артиллерию!
Да, не надо своим детским юмором заменять одно понятие другим. Речь идет не о вредителях, вопрос поставлен совсем по другому. Зенитная артиллерии не в состоянии прикрыть город, она лишь способна участвовать в его прикрытии, остальное вы как обычно выдумали в жалкой надежде на ........ Змей пишет:
цитата:
Этого вывода нет даже у самых сладкозвучных певцов соколов Геринга. Продайте идею резунятам.
А зачем мне резунята? Исаец тоже хороший и редкой фантазии человек. К тому видно еще и певец про советских соколов. Полагаете петь соловьем про успехи в области обороны патриотично? Можете как то обосновать свою позицию про жуткие налеты по разрушению города? Естественно до октября желательно откинуть, так как немцы в это время действительно наступали на город и определенные силы у них были, правда далеко не советские.
Отправлено: 12.01.12 07:43. Заголовок: 917 пишет: Если фин..
917 пишет:
цитата:
Если финны до 10 августа сократили численность до полка, то наши почему-то в период битвы за Ленинград решили оставить там 27 тыс.чел.
В какой из периодов битвы? Вам напомнить, что 25 сентября командующий группой армий «Север» генерал-фельдмаршал фон Лееб отдал приказ о прекращении наступательных действий? 917 пишет:
цитата:
Откуда такое многообразие оценок?
От Вашего неумения читать и понимать. 917 пишет:
цитата:
кстати этот сводный полк создали как раз для отражения атаки прибывающей под Ханко 163 немецкой дивизии.
Резерв предназначен именно для этого? Кстати, а почему не 61 и 217 пд? Они как раз освободились. Для справки:
цитата:
Тем не менее, в начале августа командование КБФ обратилось к Наркому ВМФ с предложением об эвакуации базы Ханко с целью усиления обороны Таллина. В ответ Н. Г. Кузнецов 14 августа направил Военному Совету КБФ директиву о ведении боевых действий на Ханко: «Переброска частей с Ханко признана неправильной, предложено обеспечить запасы продовольствия и боеприпасов и драться».
Резерв предназначен именно для этого? Кстати, а почему не 61 и 217 пд? Они как раз освободились. Для справки:
- Да, у Чернышева так написано, что резерв предназначался для действий в случае прорыва обороны в первой линии находились полки 8 ОСБ. Чего должна подтвердить Ваша реплика не понятно. Нарком ВМФ сказал драться. Моя трактовка отличается, не очень то дрались, да и вы по существу то же согласны утверждая, что финскую линии обороны взять не могли, а просто штурмовать у Вас видите ли будут потери. Дело в том, что видно по другим донесениям база удерживала у себя финскую дивизию и это имело смысл, в том числе и для командования флота. А после того как в начале августа финны сняли дивизию и перебросили ее на фронт на Востоке. Оборона потеряла смысл и у командования, просто понять они это смогли числа 10 октября. К этому времени и штурм Ленинграда остановился и войск финнов под Ханко не оказалось. У Чернышева даже такая глава есть "Переход к жесткой обороне" который произошел в августе. Да и по этому источнику не чувствуется, что они не могли взять финскую линию, об этом Вы рассказываете, правда без оснований и ссылок. Выдавая свои мысли за общие взгляды советского руководства и вообще всех советских людей. А на самом деле база готовилась к тому, что ее будут штурмовать. Легенду о 163 сд добавила разведка флота. Вот как об этом у Чернышева. "Понимая, что Таллину грозит опасность быть захваченным немецкими войсками, в результате чего Балтийскому флоту придется уйти в Кронштадт иЛенинград, с.и. Кабанов предложил Военному совету флота прекратить дальнейшую оборону полуострова Ханко, перевезти 25 тыс. его защитников в Таллин и отстаивать главную базу флота. Основание для такого предложения было следующее. Несмотря на активизацию действий гангутцев на флангах, они не оттянули на себя немецкие войска, а, наоборот, противник снял с этого участка фронта свои части и перебросил их в другой район. Кроме того, Ханко с начала войны перестал быть военно-морской базой: никаких маневренных сил флота здесь не базировалось." Тут у Чернышева есть пока не понятное противоречие, он пишет о том, что финны сняли части из под Ханко. Однако далее у него написано то о чем я уже писал, языка они взяли только в октябре и от него узнали, что финны ушли. Кстати, дополнительно про обеспечение "До середины августа продовольствие, боезапас и горючее регулярно доставлялось на Ханко из главной базы флота - Таллина."
Отправлено: 12.01.12 09:06. Заголовок: 917 пишет: вы по су..
917 пишет:
цитата:
вы по существу то же согласны утверждая, что финскую линии обороны взять не могли, а просто штурмовать у Вас видите ли будут потери.
Вы опять свои мысли выдаёте за мои. Змей пишет:
цитата:
Прорыв с Ханко - абсолютно бесполезен.
Кстати, мост у Таммисаари разглядели? 917 пишет:
цитата:
Оборона потеряла смысл и у командования, просто понять они это смогли числа 10 октября.
Какого командования? 917 пишет:
цитата:
"До середины августа продовольствие, боезапас и горючее регулярно доставлялось на Ханко из главной базы флота - Таллина."
Я уже писал про выборочную слепоту. Чернышев:
цитата:
Если из Таллина что и получали, то в основном для зенитных и береговых батарей. Стрелковая бригада и остальные части ничего не получали. Приходилось экономить.
Возвращаясь к заголовку, Вы согласны, что какое - либо наступление с Ханко бесперспективно?
Отправлено: 12.01.12 11:57. Заголовок: Змей пишет: В какой..
Змей пишет:
цитата:
В какой из периодов битвы? Вам напомнить, что 25 сентября командующий группой армий «Север» генерал-фельдмаршал фон Лееб отдал приказ о прекращении наступательных действий?
Ну, вот сами же пишете, в какой период. В период активного наступления немцев на город, тогда когда там и были нужны солдаты. И насколько я знаю приказ о прекращении штурма города был отдан Гитлером 12 сентября. После этого там все стали едоками, гордо именуемыми защитниками города, а что делать, тут нет юмора, так как и нет попыток штурма со стороны немцев, да и идей таких тоже нет. Дата 25 сентября формальная, ее можно конечно взять за основу, но есть и другие как мне видится более важные точки в истории Ханко и обороны Ленинграда. Это, прежде всего 25 августа, когда прервалось снабжение регулярное Ханко и окончание Талинской оборонительной операции(28.08.41). О чем есть у Чернышева. Ну, и плюс, последовавший за этим разгром советского флота при переходе из Талина. После этого совершать операции с Ханко стало затруднительно из-за проблем со снабжением. Вы писали про проблемы со снабжением, только не упоминали, что они были не всегда. Ну и наконец, бои под Ленинградом, имея в виду наступление немцев, закончились в начале сентября. Соответственно интересующий нас период 10 июля получение Приказа на сковывание финнов и немцев, 10 августа убытие финской дивизии в виду отсутствия инициативы русских под Ханко, 25 августа прекращение регулярного снабжения из потери Талина. Соответственно в этот период и должен был Кабанов организовать связывание финнов. И Вы напрасно пытаетесь противопоставить действия Кабанова действиям ставки и главкома ВМФ и командованию флота. Пассивность Кабанова это одна ошибка. А желание ставки оставить эту базу после потери Талина это вторая ошибка, хотя не исключено, что мотивом для этого была не верная оценка численности противника под Ханко, но собственно это относится и к Кабанову.
Возвращаясь к заголовку, Вы согласны, что какое - либо наступление с Ханко бесперспективно?
Конечно нет. Кроме ваших не обоснованных стонов по поводу возможных потерь тут нечего не звучало. Простите мне просто не с чем соглашаться. Вот Вы пишите, что я изберательно смотрю. А вы не избирательно смотрите? Вот оттуда вывезли 22 полевые пушки калибра 76 мм и 6800 снарядов к ним. Что это дает? делим 6800/22= 309 снарядов. Более двух БК. 122 мм минометов 8 штук и 1920 мин к ним, т.е. 1920/8 =240 мин 82 мм минометов 12 штук и 6400 мин к ним, т.е. 6400/12=533 мины. Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением? Где за сказками идут дела? Это то, что вывезли, а сколько утонуло и уничтожено вообще мало известно. На 5 76,2 мм зенитки 18000 снарядов. В чем тут проблема? В общем Змей, не выдумывайте, то, что они не могли заштурмовать линию финнов это Ваша личная выдумка, о ней ничего у Чернышева, и Вы тоже пока не чем не блеснули и видно, уже не блеснете. Я бы с радостью согласился, было бы только с чем. Что-то то должно быть в подтверждение Ваших слов, а ведь ничего нет. И соответственно вопрос, что именно 8 ОСБ не получила из Талина? Ведь такая общая фраза, что все надо экономить, она актуальна для любого времени и периода. И сейчас вот пожалуйста разрезать пушки на металл пожалуйста, склады боеприпасов стреляют фейерверками и тоже не чего. А вот коснется боевой подготовки, так тут надо экономить. И у них точно такой же треп не подкрепленный никакими цифрами. Ну, и к тому же с морскими орудиями вроде как все о`кей , а я прежде всего на них и рассчитываю. это тяжелые орудия. 4 180 мм пушки имели круговой обстрел, а 305 мм орудия и так стреляли по Таммисаари. И тут самый раз было бы узнать, что сооружения финской линии могли выдержать попадание 152 мм снаряда, а какие 305 мм?
Вернемся к истокам. 1.BP_TOR пишет 29.12.11 в 01:39 мск:
цитата:
В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев. Изд. 2-е. — М.: Наука, 1986. Выполняя интернациональный долг, Ф. П. Полынин
Где здесь слова «исправленное и дополненное», о которых Вы вспомнили только вчера? Вы пытаетесь намекнуть, что оба издания концептуально различаются? В чем? Чем мое издание хуже? 2. О потоплении Балеареса от “некоего” форумного гуру Exeter’а. “Современный испанский источник - это "La guerra silenciosa y silenciada" братьев Морено или "Buques de la guerra civil espanola" Гарсии Флореса. Да и вообще, чего там рассуждать, когда в книге Серверы "La guerra naval espanola (1936-1939)" приводится сделанная по свидетельствам спасенных зарисовка последних мгновений Baleares'а (корма торчит вверх вертикально), на которой показано, что дело происходит в темноте звёздной ночью. И известные британские фото сделаны в темноте. Какая там авиация? Около 12 ч. дня республиканская авиация бомбила Canarias, который в это время стоял без хода, принимая спасенных с английских эсминцев, а также Cervera. Республиканцы полагали, что бомбят поврежденный Baleares. Фото, снятые при этом с республиканских самолётов, есть в 1-м томе Гарсии Флореса, стр. 188-189. С уважением, Exeter” (Конец цитаты с ВИФа). Это не абстрактный лай с форума, это 3 (три) солидных источника. Против политиздатовских сказок. С чем согласился в итоге и оппонент Барабанова. Наши летчики могли увидеть хоть потопление Непобедимой Армады – ну, бывает в бою. Никто их за это не винит. А вот поддержание и распространение тех же легенд через полвека и более после войны (наши редакторы и, увы, Вы) – дело некрасивое. Не делающее чести. 3. Про атаку на Дейчланда http://www.deutschland-class.dk/deutschland_luetzow/deutschland_luetzow_operation_hist.html At 1840, 29 May 1937 Alarm was raised when four Republican destroyers and two light cruisers, Libertad and Mendez-Nunez, were seen approaching, and immediately afterwards two aircraft were reported 2 km astern, attacking out of the sun at an altitude of 1.000 m. Two 50 kg bombs struck Deutschland while the destroyers, initially closing the German Panzerschiff as if to torpedo, opened an inaccurate fire with their forward armament, the shells falling short. The first bomb hit the roof of Starboard III 15 cm gunhouse, splinters puncturing the fuel tank of the floatplane on the catapult. The leaking aviation spirit caught fire in the area of the Senior NCOs' mess. A motor launch and the aircraft were destroyed. The second bomb had a devastating effect, penetrating as far as the "tween" deck at Frame 116, the ensuing explosion and fire destroying the upper deck between Frames 94 and 145. A jet of flame ignited oil and spirits beyond an open bulkhead door at Frame 121 and this fire spread rapidly. The forward 15 cm magazine was flooded immediately as a precaution. The worst of the casualties occurred to the personnel of "A" turret, and it was twenty minutes before these guns could be trained on the approaching Republican destroyers, which ceased fire and turned away when ready ammunition for the 15 cm starboard battery exploded at 1930. At the time of the disaster no special state of alert was in effect aboard Deutschland and the AA guns were probably not manned - a grave omission after the warning in Mallorca a few days previously. At 1935, 29 May 1937 Situation was under control and allowed Deutschland to weigh anchor and sail for a rendezvous with Admiral Scheer off Formentera. The final casualty list was 31 dead and 110 wounded, 71 seriously, these being mostly burn cases. BP_TOR пишет:
цитата:
Из той же серии что и полдень ранним вечером
Виноват. Неправ. (Сам себе удивляюсь – но ведь взялся у меня в головушке откуда-то этот полдень! И бомбили с 1000 м, а не с 2000). Но вечер – действительно ранний. Опознать Дейчланд можно и нужно было. Ну вот приплыли. Стоит на рейде неизвестный корабль - возможно, вражеский. Точно не яхта или буксир - великоват. Но эсминцы (по нашим мемуарам) почему-то начинают обстрел ПОРТА! Они спятили там? Немцы же пишут совершенно четко: сразу после 2-х попаданий бомбами испанцы открыли неточный огонь по ним из носовых орудий, причем разрывы были близкими . В артбою, как им положено, зенитчики сидят под бронепалубой. Но: забыли об угрозе с воздуха. За что и поплатились. Хотя несколько дней назад броненосец и бомбили.
Вы пишете: "Про флаг- Вы уверены что флаг гордо развевался на ветру или был растянут на рейках?"
Есть такая вещь – бинокль называется. Обычно прикладывается к наличествующим глазам. Хранится в рундучке на мостике или в боевой рубке. Когда хотят распознать силуэт или флаг - вынимают.
Вы пишете: Поэтому любой военный корабль во вражеском порту вполне резонно считать вражеским.
Так почему же собака не лаяла, Холмс кораблями не был распознан ДО обстрела порта броненосец? (По нашим мемуарам). Умели ли наши соколы распознавать корабли - не умели ли, но удача сопутствовала лишь при цели неподвижной и не ведущей огонь. Морская авиация?
Моя картинка (не претендую). Подходят к Ибице, видят странный корапь. Приказ для ЭМ: разобраться и при необходимости уничтожить. Дневная торпедная атака с 50 каб - это, конечно, тот еще ратный подвиг, но приказ есть приказ: ЭМ ложатся на боевой курс (то же кажется и немцам). И тут появляются 2 СБ, видят атакующие ЭМ (или вообще ничего кроме большого корабля не видят) и бодро выводят Дейчланд из строя. «Точно Штирлиц франкист!» - подумали на ЭМ и открыли огонь. К этому времени, долистав справочник до нужной страницы, «Идиоты!» - ужаснулись на крейсерах, и дали ЭМ отбой. Вообще при таком конфузе пострадавшим положено оказывать помощь или даже спасать (а горел Дейчланд славно! со взрывом боезапаса 15см пушек) - "но это ж проклятые фашисты!", подумал Алафузов. А может, и не подумал. Не знал об этом. Но быстро увел свое соединение. BP_TOR пишет:
цитата:
И что это доказывает- что успешный опыт бомбежки кораблей на якоре имелся (в Пирл- Харборе и Таранто квадраты на карте)
Это было сделано позже и «нэ в нашэм районэ» не нами.
Отправлено: 12.01.12 13:07. Заголовок: 917 пишет: Кроме ва..
917 пишет:
цитата:
Кроме ваших не обоснованных стонов по поводу возможных потерь тут нечего не звучало.
Я разве не приводил расстояние до Гельснгфорса и Або, не писал про мост у Таммисаари? 917 пишет:
цитата:
Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением?
Полевые пушки (кстати, полковые или дивизионные?) против полевых укреплений? Ну-ну. 917 пишет:
цитата:
Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением?
Про бензин, к примеру, я тоже писал. Не заметили или забыли? 917 пишет:
цитата:
Ведь такая общая фраза, что все надо экономить, она актуальна для любого времени и периода.
Ханко был в осаде. Не забыли? Предложение эвакуировать гарнизон было отклонено. 917 пишет:
цитата:
И у них точно такой же треп не подкрепленный никакими цифрами.
Подкрепите. Сколько было 152 мм и 122 мм снарядов? Сколько было боеприпасов всего по калибрам? Тех же 76 мм? 917 пишет:
цитата:
И тут самый раз было бы узнать, что сооружения финской линии могли выдержать попадание 152 мм снаряда, а какие 305 мм?
И сколько времени 4 пушки должны обстреливать полосу глубиной 12 км? Есть соображения? Что сделают финны? Как переправляться через пролив у Таммисаари? Ну же, не стесняйтесь!
цитата: Ну, и плюс, последовавший за этим разгром советского флота при переходе из Талина.
Руге бешено аплодирует из котла с серой.
У Вас св.Петр на полставки подрабатывает? Не обижаете старичка?
Не нужен Бунич: Платонов А.В. Трагедии Финского залива. Новейшее издание вышло в той же серии, что и чернышовская книга. Ранее обсуждался вопрос об аннотациях. Сравните и обрящете.
А что с ГН у 9-й, кроме Вашего бездоказательного утверждения о ее отсутствии.
Ничего с ГН. Нет ее, как и корректировки. Само наличие боевых стрельб, на которых отводятся по 2-3 снаряда на пушку, говорит о необходимости менять позиции. О контрбатарейной стрельбе финнов Вы не упоминали. Значит, пушки меняли позиции для наводки, а это - новая стрельба. Ничего не упоминает о ГН 9-й Амирханов. Никаких попыток перестреливаться с финскими броненосцами. И вы, и я прекрасно понимаем: была бы штатная работа №9 - отразили бы в десятках описаний настоящих и мифических подвигов. Ничего о полном вводе №9 в строй не пишет и Кабанов, а ведь №9 - это пуп базы: то, ради чего она оттяпана и построена, вокруг которого всё на базе и должно радостно вращаться и козырять. И вообще, как тут водится: доказывают наличие, а не отсутствие. Я ж предупреждал, что приму на вооружение. Прошу-с.
К том Вам ранее мешал прочитать год издания книги? Перед тем как заявлять что у Вас "эта" книга есть
цитата:
Где здесь слова «исправленное и дополненное», о которых Вы вспомнили только вчера?
Год издания Вам был изначально указан. Вы утверждали что эта (книга которую я цитировал с указанием конкретных страниц )у Вас есть 30 лет . Теперь Вы признали, что книги 1986 г. не имеете. Что и требовалось доказать
gem пишет:
цитата:
Вы пытаетесь намекнуть, что оба издания концептуально различаются? В чем? Чем мое издание хуже?
Издания не стереотипипные, Цитату из 2-го издания Вы будете проверять на той же странице в 1-м?
gem пишет:
цитата:
2. О потоплении Балеареса от “некоего” форумного гуру Exeter’а.
А не катит от некоего гуру, к Вашему несчастью он ссылается на некие книги в целом без указания страниц Вы этих изданий не видели и что там конкретно написано и на каких страницах не знаете.
gem пишет:
цитата:
Это не абстрактный лай с форума, это 3 (три) солидных источника.
Это именно то, что Вы назвали - без цитат и указания страниц Не катит- ищите первоисточник, а не пересказ..
ЗЫ. Среди цитируемых мной изданий был и Абросов с конкретной страницей, его книга тоже лубок.
gem пишет:
цитата:
Виноват. Неправ. (Сам себе удивляюсь – но ведь взялся у меня в головушке откуда-то этот полдень! И
С Вами это повторяется с "завидным постоянством". Вы делаете бездоказательные утверждения, которые ничем не обоснованы. С той же Ибицей Планировали или не планировали налет на Ибицу. Утверждаете, что летчики нарушили приказ текст которого Вам неизвестен.
gem пишет:
цитата:
Есть такая вещь – бинокль называется. Обычно прикладывается к наличествующим глазам. Хранится в рундучке на мостике или в боевой рубке. Когда хотят распознать силуэт или флаг - вынимают.
Ваши кухонные умозаключения, ничего не значат перед фактом что даже испанский командующий затруднился опознать корабль, которому, кстати, не полагалось по статусу находится в данном порту. gem пишет:
цитата:
Моя картинка (не претендую).
Ваша картинку повесьте себе на стенку. Аргументом она не является
Отправлено: 12.01.12 15:06. Заголовок: gem пишет: Ничего с..
gem пишет:
цитата:
Ничего с ГН. Нет ее, как и корректировки.
То есть Вы ничего про ГН у орудий 9-й батареи на Ханко не знаете и признаете что Ваше утверждение
цитата:
Нет ее
бездоказально
gem пишет:
цитата:
Ничего не упоминает о ГН 9-й Амирханов.
Перечне основных частей 305-мм жел.-дор. транспортера содержится 34 пункта, среди которых под пунктами 11. Электрическое и ручное приспособление горизонтального наведения орудия с постами управления и регулятором скорости 12. Ручное приспособление для горизонтальных поправок при стрельбе с рельс
Если г-н Амирханов ничего конкретно применительно к орудиям 9-й батареи не упомянул про какую-то часть, приспособление из остальных трех десятков пунктов это сразу означает , что нет их?
gem пишет:
цитата:
Никаких попыток перестреливаться с финскими броненосцами.
Броненосцы выходили перестреливаться с 9-й батарей? Нет. Так чему это нелепый вопрос....
gem пишет:
цитата:
И вы, и я прекрасно понимаем: была бы штатная работа №9 - отразили бы в десятках описаний настоящих и мифических подвигов.
Вы уж лучше только от себя... У Перечнева приведено конкретное количество боевых стрельб с указанием расхода снарядов со ссылкой на документ РГА ВМФ. gem пишет:
цитата:
Ничего о полном вводе №9 в строй не пишет и Кабанов,
Брагина и Петрова читать не пробовали? Где содержится утверждение, что транспортеры 9-й батареи были собраны не полностью.?
Отправлено: 12.01.12 16:00. Заголовок: BP_TOR пишет: К том..
BP_TOR пишет:
цитата:
К том Вам ранее мешал прочитать год издания книги? Перед тем как заявлять что у Вас "эта" книга есть
Каюсьтм. Никто. (Своих не здаем! ) Обсуждался один конкретный рейд Полынина - на Формозу. Для этого НЕ нужна сверка страниц. Я бы очень удивился, если б Вашем издании они потопили, например, Идзумо. Против того, что удар был нанесен НЕ по кораблям, Вы не возражали. Рейды на Янцзы, потопленные транспорта, крейсер и даже авианосец просто не принял во внимание (как и Вы) - мне нравятся другие сказки. Сверять потери японцев (они, конечно, были) надо по другим книгам, о которых речь не шла. Вы же спорите с такой яростью, будто в школьной хрестоматии сказок Пушкина я не обнаружил «Царь Никита жил когда-то...» Нет ее там и, думаю, не будет. BP_TOR пишет:
цитата:
Теперь Вы признали, что книги 1986 г. не имеете. Что и требовалось доказать
(шепот в зале суда: - Доигрался, субчик! - Имущество, небось, конфискуют? - Какое уж имущество, вышка ломится!) BP_TOR пишет:
цитата:
Цитату из 2-го издания Вы будете проверять на той же странице в 1-м?
В разговорах лично с Вами не видел и не вижу необходимости в проверках Ваших ссылок. Не . BP_TOR пишет:
цитата:
он ссылается на некие книги в целом без указания страниц
"Buques de la guerra civil espanola" Гарсии Флореса - это справочник...Вы при ссылке на таблицы Брадиса или словарь тоже попросите указать страницу ? Другие 2 книги я даже не видел, но почему-то уверен, что соответствующую главу с фото найду в 6 секунд. По оглавлению. Не путайте серьезные вещи со сборниками, содержащими что-то типа «От Луки № №» . Или, на худой конец, с «Воспоминаниями и размышлениями». Или с рецензией на диссер. BP_TOR пишет:
цитата:
Не катит- ищите первоисточник, а не пересказ..
Катит, катит...Как любая ссылка на БСЭ. Вы прям будто коробок с КЦ проверяете ... BP_TOR пишет:
цитата:
летчики нарушили приказ текст которого Вам неизвестен.
Корабли стараются бомбить не 50кг бомбами. Дейчланду очень-очень не повезло (с командиром, правда, раньше). А вот различную портовую мелочь курортного городка... 100т кранов и километровых пирсов там точно не было. Согласен, не обязательно нарушили. Возможно, действовал императив, как во Вьетнаме: увидел Б-52 - сбивай! BP_TOR пишет:
цитата:
даже испанский командующий затруднился опознать корабль
Кто у кого советником работал ? В хорошую морскую оптику я телевизор смотрел в нашей квартире. С рейда. Окно, конечно, было открыто. BP_TOR пишет:
цитата:
Аргументом она не является
Она функция! Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет. Жаль, что Вам не понравилась...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И забористая.
Читаю.
BP_TOR пишет: 
Но дрались на суше (десанты). А вот в 1806-07 немного повоевали и на море. Даже бриг захватили и шебеку - Азард. Но это много позже Абукира и Трафальгара. Кончилось все, правда, нерадостно. 
. Когда общее количество самолетов советских ВВС и ВМФ на Ленинградском фронте уже не могло защитить город от действий немецкой авиации, да и сам город оказался в осаде. 
Просто это надо решать с удобством маршрута. И тут нам мог бы оказать серьезную помощь тов. Эдрагер, назвавшийся советским человеком и куда сгинувший вслед за СССР. 
) 
. 
. Или, на худой конец, с «Воспоминаниями и размышлениями». Или с рецензией на диссер. 
... 
? 
. Жаль, что Вам не понравилась... 
- участник сейчас на форуме