Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 09.01.12 11:53. Заголовок: Я приводил уже эти д..
Я приводил уже эти данные, но видимо есть необходимость еще раз:""БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова.
Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12."
Отправлено: 09.01.12 14:50. Заголовок: Змей пишет: А для ..
Змей пишет:
цитата:
А для чего тогда идти? Процесс - всё, результат ничто? Цель похода раскройте, я почти месяц прошу.
Вам же уже месяц говорится - цель отвлечь внимание финнов от других участков фронта. И перед Кобановым стояла задача не такой степени конкретности, что надо именно прорвать линию укреплений финнов или прорвать и устроить поход на Гельсингфорс, например. Дайти и взять город. Перед ним стояла задача наметить комплекс мероприятий, что бы финны не стали снимать части дивизии расположенной против Ханко на другие участки фронта, например под Ленинград. И по возможности привлечь дополнительные силы финнов. И для этого дела лобовая атака на финские позиции не худший вариант и уж во всяком случае не самый крайний. И задача его не в том, чтобы прорвать линию, а в том, чтобы финны поверили, что он хочет прорвать и имеет для этого силы, при этом не важно есть они у него или нет, важно, чтобы финны поверили, что есть. Понятно, что ситуация может сложится по разному, может быть и такой результат как прорыв. И его надо использовать, но не для наступления на Гельсингфорс, а для имитации такого наступления. В принципе захват островов вокруг полуострова тоже мероприятие в этом направлении, просто они оказались недостаточными. Или ограниченными. Справку о составе бригады можно получить на Подвиге народа в оригинале. Например, надо в календаре боевых действий набрать фамилию составителя "Брюханов" и поставить все документы 1941 год.
Извините, сиятельный, не узнал Вас под доспехом, герб не разглядел.
Ну, тогда дождитесь того, когда другие начнут в Вас замечать черты советского человека. Так сказать, строителя коммунизма. Так понятно. Т.е. иным путем, кроме самовыдвижения. А герб верно разглядеть не можете, его нет. Я же не самозванец.
Ценю Ваш опыт. Но, должен все же пояснить. Это не вместо, это бонус. Обращайтесь, готов и дальше разъяснять свою позицию. Пока вот то же нуждаюсь в помощи. На сайте Подвиг народа есть карты с обстановкой на даты. Интересно, получить карту Финляндии с расположением немецких и финских сил. На июль там такая есть и хорошо читается. Тут надо заметить, что помимо карты Финляндии, есть еще много карт с обстановкой, но сами карты дают Финляндию и СССР. Грубо говоря км 50 западнее Гельсингфорса. Финляндию , кстати тоже надо искать на слово "Гельсингфорс". Употребляется пожалуй так же или даже чаще, чем Хельсинки. У меня, что то сайт очень медленно работает. Заодно и посмотрим как в сентябре оценивались силы финнов прод Ханко. Кстати, в июле скорее недооценка, чем переоценка. Т.е. оценена финская дивизия, но там были и ополченцы, и шведские добровольцы, а я так понял они в состав дивизии не входили, а были кроме того.
В НЕБЕ КИТАЯ, 1937-1940......Подписано к печати 20.03.80. ИБ №13647. (То же изд.№). Главная редакция восточной литературы издательства «Наука».
Вам какое издание цитировали -1986, то которое 2-е исправленное и дополненное. Подписано к печати 24.01.86 Вы что ответили-что у Вас эта (а не 1-е издание) книжка есть уже 30 лет..
Из той же серии что и полдень ранним вечером
цитата:
«Не учи отца...» - и далее по тексту.
Серьезный аргумент:)) Аналогичный попытке сделать из 2-го издания 1-е
цитата:
Вы меня разозлили.
Да мне как-то все равно злитесь Вы или бурно радуетесь найдя ИБ №13647...
цитата:
Самое главное - я-то думал, что это Вам известно - ни одной успешной атаки движущейся маневрирующей цели (если не считать спасательной шлюпки с английского ЭМ) наши летчики до 1941 НЕ выполнили.От Китая и Турку до Ибицы.
Мне опять же безразлично, что Вы думали по поводу известного мне.. Аргументов в виде точных цитат из книг или документов Вы не представили. Ваше рысканье по интернету со ссылками на форумных гуру, к таковым не относится. Сие может лишь служить подсказкой к поиску аргументов. Но Вы по этому пути не продвинулись.
цитата:
Стоящий на якоре корабль - тот же квадрат на карте.
И что это доказывает- что успешный опыт бомбежки кораблей на якоре имелся (в Пирл- Харборе и Таранто квадраты на карте)
Ваши версии влезают везде, причем мозги затуманить Вы можете практически каждому. Вот Вы пишите, что уморить наиболее боеспособный состав, а ведь фраза несмотря на кажущую досоверность высосана из пальца, как и все остальное. Давайте по порядку. Как оказался этот наиболее боеспособный состав в уморенных? Вы его туда послали? Если Вы так и пишете фразу полностью, чего сплевывать кусками. Если вы считаете, что я бы послал, так так и пишете по моему мнению Вы бы послали и уморили. А так, ну что ты поделаешь, взял и умер лучший из лучших , а следующий кто? Лучшие из худших? Это, что мультфильм пародия на три мушкетера? Почему в наступлении финнов участвовали ополченцы и добровольцы из финского батальона, а у нас должны быть убиенны именно два полка, которые Вы оцениваете высоко на профессиональном уровне. Согласитесь,может в Вас идеи майн-кампфа проникли несколько глубже? Но, ведь ,если вы считаете, что 27000 советских людей не в состоянии навести шороху на 5000 финнов, то вопрос о расовом превосходстве видимо имеет под собой какие-то признаки. Тогда надо посчитать, где еще советские имели такое превосходство в силах. Мне конечно отрадно слышать брюзжание человеколюба о том, кто мог умереть штурмуя позиции финнов. Но, почему тогда этого брюзжания нет когда Сталин послал советских людей штурмовать линию Маннергейма? Должна же в трепе быть система и последовательность. Посмотрите опубликованные материалы, там видно во сколько обошлась советско-финская война и 44 сд там малая часть потерь. Почему дот на линии Маннегрейма штурмовать и пытаться взять можно, а тут нельзя?
Зря смеетесь над нашей ЗА. Очень серьезный фактор. Даже в Лондоне в 1940 такой не было.
Я смеюсь не над нашей зенитной артиллерией, а над воззрениями Змея о том, что она может решить проблему безопасности объекта. Артиллерии такой под Лондоном может и не было, зато над ним были спитфаеры. А немцам даже и в совокупности зенитной артиллерии, радаров и авиации не удалось обеспечить ПВО Германии. То, что Ленинград относительно сохранился видимо связано в отсутствии у немцев желания его стереть с лица земли. Я естественно не против того, что желания такие возникали, конечно они были, просто обширность фронта не позволяла им сконцентрировать свои желания и свои возможности. А без этого желание .......
Отправлено: 11.01.12 13:00. Заголовок: Диоген пишет: Это у..
Диоген пишет:
цитата:
Это у Вас глазная болезнь. Называется "финнофобия".
Я был бы в ужасе от такого диагноза доктор, если бы доктор Змей не считал меня финнолюбом. Но, за диагноз спасибо. Надо собрать консилиум, может еще и мужелов или как там это у Вас по русски -педарас? Ах, да простите пока не пришел мой добровольный корректор "педераст". Это правильно, но не по русски.
Ну, военная история знает много таких моментов, которые подтверждают мысль, что враг слеп, глух и дурак. Это вы о ком пишете ? Не об СССр ли 22 июня? Или, например Паульс почему-то пропустил удар. Ну, и к тому же смотря, что имитировать. Например, наличие 27 тыс бойцов имитировать вовсе не надо, они просто есть. Ну, а вот как из 27 тыс. сделать большее количество, так надо постараться. Но, такая задача не является не возможной. Но, на этапе подготовки прорыва этого достаточно. Кругом есть свои этапы. У меня не было, что имитировать надо на этом этапе. Я во всяком случае так не вижу. Имитировать надо после удачной попытки прорыва и делается это довольно просто. Впереди есть финские города и хутора, так надо запереть дома финнов и гонять мимо них войска, плоть до кругом. Граждане финны естественно зарегистрируют проход войск и в свое время донесут о том, что видели финским разведчикам. Ну, и представьте реакцию финнов мимо городка Н прошло 15000 солдат и направились на Гельсингфорс. Понятно, что информация нуждается в проверке, но это время, а сколько там до Гельсингфорса переходов? Не будем считать по 50 км в день, но по 25 вполне можно. О скрытности и секретности есть и у Батова, и Жукова и других военачальников. Поэтому за частую бывает и глух и слеп, да еще ко всему и дурак.
Отправлено: 11.01.12 13:53. Заголовок: Змей пишет: Т.е. бе..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. бесперспективность наступления с Ханко осознавалась по обе стороны фронта.
Вполне возможный вывод. Просто у Вас слово осознали звучит так как будто это объективно. А это вовсе не доказано. Поэтому не осознали, а посчитали. Да, с этим можно согласится. при этом у финнов не было никакого резона брать Ханко, так по расчетам в 5 недель вообще всю компанию должны были закрыть, да и практически до 5 декабря все к тому и шло. Кстати, откуда пошло дело про форсирование водных преград? Есть немецкий план захвата Ханко, там предусматривалось двумя полками(финский и немецкий) с двух сторон атаковать полуостров через острова лежащие перед ним, и как бы выйти на перешеек за линией обороны на нем. Оттуда эти водные преграды?
Отправлено: 11.01.12 13:57. Заголовок: 917 пишет: что 270..
917 пишет:
цитата:
что 27000 советских людей не в состоянии навести шороху на 5000 финнов
Вы в который раз пытаетесь навести тень на плетень, не надоело? Для Вас боевые действия - махалово стенка на стнеку в чистом поле? 917 пишет:
цитата:
Но, почему тогда этого брюзжания нет когда Сталин послал советских людей штурмовать линию Маннергейма?
Прорыв линии Маннергейма - победа в войне. Прорыв с Ханко - абсолютно бесполезен. 917 пишет:
цитата:
воззрениями Змея о том, что она может решить проблему безопасности объекта
Нет? Кто бы мог подумать! Столько ресурсов брошено на ветер! И какой вредитель придумал зенитную артиллерию! 917 пишет:
цитата:
А немцам даже и в совокупности зенитной артиллерии, радаров и авиации не удалось обеспечить ПВО Германии.
И не надо было пытаться? Как говориться: "не тратьте, куме, силы, сiдайте просто на дно". 917 пишет:
цитата:
То, что Ленинград относительно сохранился видимо связано в отсутствии у немцев желания его стереть с лица земли.
Этого вывода нет даже у самых сладкозвучных певцов соколов Геринга. Продайте идею резунятам. 917 пишет:
цитата:
бы доктор Змей не считал меня финнолюбом.
Вам не я доктор. 917 пишет:
цитата:
Не об СССр
Интересная аббревиатура. 917 пишет:
цитата:
Паульс почему-то пропустил удар
А это кто? Вам и вправду, врач нужен? 917 пишет:
цитата:
апереть дома финнов и гонять мимо них войска, плоть до кругом
Финны, ещё раз напомню, просматривали и простреливали порт Ханко. Ваши попытки навешать лапшу финнам будут так же бесплодны, как и упражнения в лапшевании на форуме. 917 пишет:
цитата:
мимо городка Н прошло 15000 солдат и направились на Гельсингфорс
И уперлись в мост в Таммисаари. 917 пишет:
цитата:
Поэтому за частую бывает и глух и слеп, да еще ко всему и дурак.
Отправлено: 11.01.12 21:57. Заголовок: Змей пишет: Вы в ко..
Змей пишет:
цитата:
Вы в который раз пытаетесь навести тень на плетень, не надоело? Для Вас боевые действия - махалово стенка на стнеку в чистом поле?
Змей, слово стенку напишете без ошибок. А то у Вас видно палец между клавиш застрял, и это должно беспокоит знатока русской словесности. Вы как то определитесь и с тем, что для Вас боевые действия. А то для меня стенка на стенку, а для Вас сиденье за забором? Если финны до 10 августа сократили численность до полка, то наши почему-то в период битвы за Ленинград решили оставить там 27 тыс.чел. Предположим Кабанов действительно не мог наступать и попытаться напрячь финнов, тогда чего они там повисли в таком составе? Почему 27 тыс. советских людей стерег усиленный финский полк, а этот полк не мог сторожить, например полк русских? На укрепления мы лезть не можем, а то не дай Бог кого то убьют или вдруг приведется махаться стенка на стенку. Ну, это ,если все правильно. Мысль поняли, ну,если ничего не можете, какого ..... там засели? Потом, если человек попал в строители, то ему теперь чего всю жизнь и в любых обстоятельствах раствор мешать? Ну, выводить надо было строителей хотя бы, хотя у Чернышева есть фраза прямо опровергающая кучу Ваших домыслов . Например, "Переданные бригаде 94-й и 95-й инженерно-строительные батальоны и 219-й саперный батальон сведены в стрелковый полк. Этот полк вместе с погранотрядом и 297-м отдельным танковым батальоном составляют резерв бригады." или вот это "Но на островах севернее Хорсена противник стал действовать активнее. Возможны были новые попытки отбить потерянное им. Пришлось усилить отряд Б.М. Гранина ротой 51-го отдельного строительного батальона, то есть бойцами, умеющими и воевать, и строить дзоты." Откуда такое многообразие оценок? В одном случае большинство строители и техника заточенная для строительства, в другом случае бойцы умеющие и воевать и строить дзоты? Может народ заточен несколько по другому? Вот, кстати этот сводный полк создали как раз для отражения атаки прибывающей под Ханко 163 немецкой дивизии. Ну, и как? Была такая дивизия под Ханко? Так почему в одном случае дезинформация действует,а в другом нет?
Нет? Кто бы мог подумать! Столько ресурсов брошено на ветер! И какой вредитель придумал зенитную артиллерию!
Да, не надо своим детским юмором заменять одно понятие другим. Речь идет не о вредителях, вопрос поставлен совсем по другому. Зенитная артиллерии не в состоянии прикрыть город, она лишь способна участвовать в его прикрытии, остальное вы как обычно выдумали в жалкой надежде на ........ Змей пишет:
цитата:
Этого вывода нет даже у самых сладкозвучных певцов соколов Геринга. Продайте идею резунятам.
А зачем мне резунята? Исаец тоже хороший и редкой фантазии человек. К тому видно еще и певец про советских соколов. Полагаете петь соловьем про успехи в области обороны патриотично? Можете как то обосновать свою позицию про жуткие налеты по разрушению города? Естественно до октября желательно откинуть, так как немцы в это время действительно наступали на город и определенные силы у них были, правда далеко не советские.
Отправлено: 12.01.12 07:43. Заголовок: 917 пишет: Если фин..
917 пишет:
цитата:
Если финны до 10 августа сократили численность до полка, то наши почему-то в период битвы за Ленинград решили оставить там 27 тыс.чел.
В какой из периодов битвы? Вам напомнить, что 25 сентября командующий группой армий «Север» генерал-фельдмаршал фон Лееб отдал приказ о прекращении наступательных действий? 917 пишет:
цитата:
Откуда такое многообразие оценок?
От Вашего неумения читать и понимать. 917 пишет:
цитата:
кстати этот сводный полк создали как раз для отражения атаки прибывающей под Ханко 163 немецкой дивизии.
Резерв предназначен именно для этого? Кстати, а почему не 61 и 217 пд? Они как раз освободились. Для справки:
цитата:
Тем не менее, в начале августа командование КБФ обратилось к Наркому ВМФ с предложением об эвакуации базы Ханко с целью усиления обороны Таллина. В ответ Н. Г. Кузнецов 14 августа направил Военному Совету КБФ директиву о ведении боевых действий на Ханко: «Переброска частей с Ханко признана неправильной, предложено обеспечить запасы продовольствия и боеприпасов и драться».
Резерв предназначен именно для этого? Кстати, а почему не 61 и 217 пд? Они как раз освободились. Для справки:
- Да, у Чернышева так написано, что резерв предназначался для действий в случае прорыва обороны в первой линии находились полки 8 ОСБ. Чего должна подтвердить Ваша реплика не понятно. Нарком ВМФ сказал драться. Моя трактовка отличается, не очень то дрались, да и вы по существу то же согласны утверждая, что финскую линии обороны взять не могли, а просто штурмовать у Вас видите ли будут потери. Дело в том, что видно по другим донесениям база удерживала у себя финскую дивизию и это имело смысл, в том числе и для командования флота. А после того как в начале августа финны сняли дивизию и перебросили ее на фронт на Востоке. Оборона потеряла смысл и у командования, просто понять они это смогли числа 10 октября. К этому времени и штурм Ленинграда остановился и войск финнов под Ханко не оказалось. У Чернышева даже такая глава есть "Переход к жесткой обороне" который произошел в августе. Да и по этому источнику не чувствуется, что они не могли взять финскую линию, об этом Вы рассказываете, правда без оснований и ссылок. Выдавая свои мысли за общие взгляды советского руководства и вообще всех советских людей. А на самом деле база готовилась к тому, что ее будут штурмовать. Легенду о 163 сд добавила разведка флота. Вот как об этом у Чернышева. "Понимая, что Таллину грозит опасность быть захваченным немецкими войсками, в результате чего Балтийскому флоту придется уйти в Кронштадт иЛенинград, с.и. Кабанов предложил Военному совету флота прекратить дальнейшую оборону полуострова Ханко, перевезти 25 тыс. его защитников в Таллин и отстаивать главную базу флота. Основание для такого предложения было следующее. Несмотря на активизацию действий гангутцев на флангах, они не оттянули на себя немецкие войска, а, наоборот, противник снял с этого участка фронта свои части и перебросил их в другой район. Кроме того, Ханко с начала войны перестал быть военно-морской базой: никаких маневренных сил флота здесь не базировалось." Тут у Чернышева есть пока не понятное противоречие, он пишет о том, что финны сняли части из под Ханко. Однако далее у него написано то о чем я уже писал, языка они взяли только в октябре и от него узнали, что финны ушли. Кстати, дополнительно про обеспечение "До середины августа продовольствие, боезапас и горючее регулярно доставлялось на Ханко из главной базы флота - Таллина."
Отправлено: 12.01.12 09:06. Заголовок: 917 пишет: вы по су..
917 пишет:
цитата:
вы по существу то же согласны утверждая, что финскую линии обороны взять не могли, а просто штурмовать у Вас видите ли будут потери.
Вы опять свои мысли выдаёте за мои. Змей пишет:
цитата:
Прорыв с Ханко - абсолютно бесполезен.
Кстати, мост у Таммисаари разглядели? 917 пишет:
цитата:
Оборона потеряла смысл и у командования, просто понять они это смогли числа 10 октября.
Какого командования? 917 пишет:
цитата:
"До середины августа продовольствие, боезапас и горючее регулярно доставлялось на Ханко из главной базы флота - Таллина."
Я уже писал про выборочную слепоту. Чернышев:
цитата:
Если из Таллина что и получали, то в основном для зенитных и береговых батарей. Стрелковая бригада и остальные части ничего не получали. Приходилось экономить.
Возвращаясь к заголовку, Вы согласны, что какое - либо наступление с Ханко бесперспективно?
Отправлено: 12.01.12 11:57. Заголовок: Змей пишет: В какой..
Змей пишет:
цитата:
В какой из периодов битвы? Вам напомнить, что 25 сентября командующий группой армий «Север» генерал-фельдмаршал фон Лееб отдал приказ о прекращении наступательных действий?
Ну, вот сами же пишете, в какой период. В период активного наступления немцев на город, тогда когда там и были нужны солдаты. И насколько я знаю приказ о прекращении штурма города был отдан Гитлером 12 сентября. После этого там все стали едоками, гордо именуемыми защитниками города, а что делать, тут нет юмора, так как и нет попыток штурма со стороны немцев, да и идей таких тоже нет. Дата 25 сентября формальная, ее можно конечно взять за основу, но есть и другие как мне видится более важные точки в истории Ханко и обороны Ленинграда. Это, прежде всего 25 августа, когда прервалось снабжение регулярное Ханко и окончание Талинской оборонительной операции(28.08.41). О чем есть у Чернышева. Ну, и плюс, последовавший за этим разгром советского флота при переходе из Талина. После этого совершать операции с Ханко стало затруднительно из-за проблем со снабжением. Вы писали про проблемы со снабжением, только не упоминали, что они были не всегда. Ну и наконец, бои под Ленинградом, имея в виду наступление немцев, закончились в начале сентября. Соответственно интересующий нас период 10 июля получение Приказа на сковывание финнов и немцев, 10 августа убытие финской дивизии в виду отсутствия инициативы русских под Ханко, 25 августа прекращение регулярного снабжения из потери Талина. Соответственно в этот период и должен был Кабанов организовать связывание финнов. И Вы напрасно пытаетесь противопоставить действия Кабанова действиям ставки и главкома ВМФ и командованию флота. Пассивность Кабанова это одна ошибка. А желание ставки оставить эту базу после потери Талина это вторая ошибка, хотя не исключено, что мотивом для этого была не верная оценка численности противника под Ханко, но собственно это относится и к Кабанову.
Возвращаясь к заголовку, Вы согласны, что какое - либо наступление с Ханко бесперспективно?
Конечно нет. Кроме ваших не обоснованных стонов по поводу возможных потерь тут нечего не звучало. Простите мне просто не с чем соглашаться. Вот Вы пишите, что я изберательно смотрю. А вы не избирательно смотрите? Вот оттуда вывезли 22 полевые пушки калибра 76 мм и 6800 снарядов к ним. Что это дает? делим 6800/22= 309 снарядов. Более двух БК. 122 мм минометов 8 штук и 1920 мин к ним, т.е. 1920/8 =240 мин 82 мм минометов 12 штук и 6400 мин к ним, т.е. 6400/12=533 мины. Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением? Где за сказками идут дела? Это то, что вывезли, а сколько утонуло и уничтожено вообще мало известно. На 5 76,2 мм зенитки 18000 снарядов. В чем тут проблема? В общем Змей, не выдумывайте, то, что они не могли заштурмовать линию финнов это Ваша личная выдумка, о ней ничего у Чернышева, и Вы тоже пока не чем не блеснули и видно, уже не блеснете. Я бы с радостью согласился, было бы только с чем. Что-то то должно быть в подтверждение Ваших слов, а ведь ничего нет. И соответственно вопрос, что именно 8 ОСБ не получила из Талина? Ведь такая общая фраза, что все надо экономить, она актуальна для любого времени и периода. И сейчас вот пожалуйста разрезать пушки на металл пожалуйста, склады боеприпасов стреляют фейерверками и тоже не чего. А вот коснется боевой подготовки, так тут надо экономить. И у них точно такой же треп не подкрепленный никакими цифрами. Ну, и к тому же с морскими орудиями вроде как все о`кей , а я прежде всего на них и рассчитываю. это тяжелые орудия. 4 180 мм пушки имели круговой обстрел, а 305 мм орудия и так стреляли по Таммисаари. И тут самый раз было бы узнать, что сооружения финской линии могли выдержать попадание 152 мм снаряда, а какие 305 мм?
Вернемся к истокам. 1.BP_TOR пишет 29.12.11 в 01:39 мск:
цитата:
В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев. Изд. 2-е. — М.: Наука, 1986. Выполняя интернациональный долг, Ф. П. Полынин
Где здесь слова «исправленное и дополненное», о которых Вы вспомнили только вчера? Вы пытаетесь намекнуть, что оба издания концептуально различаются? В чем? Чем мое издание хуже? 2. О потоплении Балеареса от “некоего” форумного гуру Exeter’а. “Современный испанский источник - это "La guerra silenciosa y silenciada" братьев Морено или "Buques de la guerra civil espanola" Гарсии Флореса. Да и вообще, чего там рассуждать, когда в книге Серверы "La guerra naval espanola (1936-1939)" приводится сделанная по свидетельствам спасенных зарисовка последних мгновений Baleares'а (корма торчит вверх вертикально), на которой показано, что дело происходит в темноте звёздной ночью. И известные британские фото сделаны в темноте. Какая там авиация? Около 12 ч. дня республиканская авиация бомбила Canarias, который в это время стоял без хода, принимая спасенных с английских эсминцев, а также Cervera. Республиканцы полагали, что бомбят поврежденный Baleares. Фото, снятые при этом с республиканских самолётов, есть в 1-м томе Гарсии Флореса, стр. 188-189. С уважением, Exeter” (Конец цитаты с ВИФа). Это не абстрактный лай с форума, это 3 (три) солидных источника. Против политиздатовских сказок. С чем согласился в итоге и оппонент Барабанова. Наши летчики могли увидеть хоть потопление Непобедимой Армады – ну, бывает в бою. Никто их за это не винит. А вот поддержание и распространение тех же легенд через полвека и более после войны (наши редакторы и, увы, Вы) – дело некрасивое. Не делающее чести. 3. Про атаку на Дейчланда http://www.deutschland-class.dk/deutschland_luetzow/deutschland_luetzow_operation_hist.html At 1840, 29 May 1937 Alarm was raised when four Republican destroyers and two light cruisers, Libertad and Mendez-Nunez, were seen approaching, and immediately afterwards two aircraft were reported 2 km astern, attacking out of the sun at an altitude of 1.000 m. Two 50 kg bombs struck Deutschland while the destroyers, initially closing the German Panzerschiff as if to torpedo, opened an inaccurate fire with their forward armament, the shells falling short. The first bomb hit the roof of Starboard III 15 cm gunhouse, splinters puncturing the fuel tank of the floatplane on the catapult. The leaking aviation spirit caught fire in the area of the Senior NCOs' mess. A motor launch and the aircraft were destroyed. The second bomb had a devastating effect, penetrating as far as the "tween" deck at Frame 116, the ensuing explosion and fire destroying the upper deck between Frames 94 and 145. A jet of flame ignited oil and spirits beyond an open bulkhead door at Frame 121 and this fire spread rapidly. The forward 15 cm magazine was flooded immediately as a precaution. The worst of the casualties occurred to the personnel of "A" turret, and it was twenty minutes before these guns could be trained on the approaching Republican destroyers, which ceased fire and turned away when ready ammunition for the 15 cm starboard battery exploded at 1930. At the time of the disaster no special state of alert was in effect aboard Deutschland and the AA guns were probably not manned - a grave omission after the warning in Mallorca a few days previously. At 1935, 29 May 1937 Situation was under control and allowed Deutschland to weigh anchor and sail for a rendezvous with Admiral Scheer off Formentera. The final casualty list was 31 dead and 110 wounded, 71 seriously, these being mostly burn cases. BP_TOR пишет:
цитата:
Из той же серии что и полдень ранним вечером
Виноват. Неправ. (Сам себе удивляюсь – но ведь взялся у меня в головушке откуда-то этот полдень! И бомбили с 1000 м, а не с 2000). Но вечер – действительно ранний. Опознать Дейчланд можно и нужно было. Ну вот приплыли. Стоит на рейде неизвестный корабль - возможно, вражеский. Точно не яхта или буксир - великоват. Но эсминцы (по нашим мемуарам) почему-то начинают обстрел ПОРТА! Они спятили там? Немцы же пишут совершенно четко: сразу после 2-х попаданий бомбами испанцы открыли неточный огонь по ним из носовых орудий, причем разрывы были близкими . В артбою, как им положено, зенитчики сидят под бронепалубой. Но: забыли об угрозе с воздуха. За что и поплатились. Хотя несколько дней назад броненосец и бомбили.
Вы пишете: "Про флаг- Вы уверены что флаг гордо развевался на ветру или был растянут на рейках?"
Есть такая вещь – бинокль называется. Обычно прикладывается к наличествующим глазам. Хранится в рундучке на мостике или в боевой рубке. Когда хотят распознать силуэт или флаг - вынимают.
Вы пишете: Поэтому любой военный корабль во вражеском порту вполне резонно считать вражеским.
Так почему же собака не лаяла, Холмс кораблями не был распознан ДО обстрела порта броненосец? (По нашим мемуарам). Умели ли наши соколы распознавать корабли - не умели ли, но удача сопутствовала лишь при цели неподвижной и не ведущей огонь. Морская авиация?
Моя картинка (не претендую). Подходят к Ибице, видят странный корапь. Приказ для ЭМ: разобраться и при необходимости уничтожить. Дневная торпедная атака с 50 каб - это, конечно, тот еще ратный подвиг, но приказ есть приказ: ЭМ ложатся на боевой курс (то же кажется и немцам). И тут появляются 2 СБ, видят атакующие ЭМ (или вообще ничего кроме большого корабля не видят) и бодро выводят Дейчланд из строя. «Точно Штирлиц франкист!» - подумали на ЭМ и открыли огонь. К этому времени, долистав справочник до нужной страницы, «Идиоты!» - ужаснулись на крейсерах, и дали ЭМ отбой. Вообще при таком конфузе пострадавшим положено оказывать помощь или даже спасать (а горел Дейчланд славно! со взрывом боезапаса 15см пушек) - "но это ж проклятые фашисты!", подумал Алафузов. А может, и не подумал. Не знал об этом. Но быстро увел свое соединение. BP_TOR пишет:
цитата:
И что это доказывает- что успешный опыт бомбежки кораблей на якоре имелся (в Пирл- Харборе и Таранто квадраты на карте)
Это было сделано позже и «нэ в нашэм районэ» не нами.
Отправлено: 12.01.12 13:07. Заголовок: 917 пишет: Кроме ва..
917 пишет:
цитата:
Кроме ваших не обоснованных стонов по поводу возможных потерь тут нечего не звучало.
Я разве не приводил расстояние до Гельснгфорса и Або, не писал про мост у Таммисаари? 917 пишет:
цитата:
Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением?
Полевые пушки (кстати, полковые или дивизионные?) против полевых укреплений? Ну-ну. 917 пишет:
цитата:
Где я тут должен увидеть проблемы со снабжением?
Про бензин, к примеру, я тоже писал. Не заметили или забыли? 917 пишет:
цитата:
Ведь такая общая фраза, что все надо экономить, она актуальна для любого времени и периода.
Ханко был в осаде. Не забыли? Предложение эвакуировать гарнизон было отклонено. 917 пишет:
цитата:
И у них точно такой же треп не подкрепленный никакими цифрами.
Подкрепите. Сколько было 152 мм и 122 мм снарядов? Сколько было боеприпасов всего по калибрам? Тех же 76 мм? 917 пишет:
цитата:
И тут самый раз было бы узнать, что сооружения финской линии могли выдержать попадание 152 мм снаряда, а какие 305 мм?
И сколько времени 4 пушки должны обстреливать полосу глубиной 12 км? Есть соображения? Что сделают финны? Как переправляться через пролив у Таммисаари? Ну же, не стесняйтесь!
цитата: Ну, и плюс, последовавший за этим разгром советского флота при переходе из Талина.
Руге бешено аплодирует из котла с серой.
У Вас св.Петр на полставки подрабатывает? Не обижаете старичка?
Не нужен Бунич: Платонов А.В. Трагедии Финского залива. Новейшее издание вышло в той же серии, что и чернышовская книга. Ранее обсуждался вопрос об аннотациях. Сравните и обрящете.
А что с ГН у 9-й, кроме Вашего бездоказательного утверждения о ее отсутствии.
Ничего с ГН. Нет ее, как и корректировки. Само наличие боевых стрельб, на которых отводятся по 2-3 снаряда на пушку, говорит о необходимости менять позиции. О контрбатарейной стрельбе финнов Вы не упоминали. Значит, пушки меняли позиции для наводки, а это - новая стрельба. Ничего не упоминает о ГН 9-й Амирханов. Никаких попыток перестреливаться с финскими броненосцами. И вы, и я прекрасно понимаем: была бы штатная работа №9 - отразили бы в десятках описаний настоящих и мифических подвигов. Ничего о полном вводе №9 в строй не пишет и Кабанов, а ведь №9 - это пуп базы: то, ради чего она оттяпана и построена, вокруг которого всё на базе и должно радостно вращаться и козырять. И вообще, как тут водится: доказывают наличие, а не отсутствие. Я ж предупреждал, что приму на вооружение. Прошу-с.
К том Вам ранее мешал прочитать год издания книги? Перед тем как заявлять что у Вас "эта" книга есть
цитата:
Где здесь слова «исправленное и дополненное», о которых Вы вспомнили только вчера?
Год издания Вам был изначально указан. Вы утверждали что эта (книга которую я цитировал с указанием конкретных страниц )у Вас есть 30 лет . Теперь Вы признали, что книги 1986 г. не имеете. Что и требовалось доказать
gem пишет:
цитата:
Вы пытаетесь намекнуть, что оба издания концептуально различаются? В чем? Чем мое издание хуже?
Издания не стереотипипные, Цитату из 2-го издания Вы будете проверять на той же странице в 1-м?
gem пишет:
цитата:
2. О потоплении Балеареса от “некоего” форумного гуру Exeter’а.
А не катит от некоего гуру, к Вашему несчастью он ссылается на некие книги в целом без указания страниц Вы этих изданий не видели и что там конкретно написано и на каких страницах не знаете.
gem пишет:
цитата:
Это не абстрактный лай с форума, это 3 (три) солидных источника.
Это именно то, что Вы назвали - без цитат и указания страниц Не катит- ищите первоисточник, а не пересказ..
ЗЫ. Среди цитируемых мной изданий был и Абросов с конкретной страницей, его книга тоже лубок.
gem пишет:
цитата:
Виноват. Неправ. (Сам себе удивляюсь – но ведь взялся у меня в головушке откуда-то этот полдень! И
С Вами это повторяется с "завидным постоянством". Вы делаете бездоказательные утверждения, которые ничем не обоснованы. С той же Ибицей Планировали или не планировали налет на Ибицу. Утверждаете, что летчики нарушили приказ текст которого Вам неизвестен.
gem пишет:
цитата:
Есть такая вещь – бинокль называется. Обычно прикладывается к наличествующим глазам. Хранится в рундучке на мостике или в боевой рубке. Когда хотят распознать силуэт или флаг - вынимают.
Ваши кухонные умозаключения, ничего не значат перед фактом что даже испанский командующий затруднился опознать корабль, которому, кстати, не полагалось по статусу находится в данном порту. gem пишет:
цитата:
Моя картинка (не претендую).
Ваша картинку повесьте себе на стенку. Аргументом она не является
Отправлено: 12.01.12 15:06. Заголовок: gem пишет: Ничего с..
gem пишет:
цитата:
Ничего с ГН. Нет ее, как и корректировки.
То есть Вы ничего про ГН у орудий 9-й батареи на Ханко не знаете и признаете что Ваше утверждение
цитата:
Нет ее
бездоказально
gem пишет:
цитата:
Ничего не упоминает о ГН 9-й Амирханов.
Перечне основных частей 305-мм жел.-дор. транспортера содержится 34 пункта, среди которых под пунктами 11. Электрическое и ручное приспособление горизонтального наведения орудия с постами управления и регулятором скорости 12. Ручное приспособление для горизонтальных поправок при стрельбе с рельс
Если г-н Амирханов ничего конкретно применительно к орудиям 9-й батареи не упомянул про какую-то часть, приспособление из остальных трех десятков пунктов это сразу означает , что нет их?
gem пишет:
цитата:
Никаких попыток перестреливаться с финскими броненосцами.
Броненосцы выходили перестреливаться с 9-й батарей? Нет. Так чему это нелепый вопрос....
gem пишет:
цитата:
И вы, и я прекрасно понимаем: была бы штатная работа №9 - отразили бы в десятках описаний настоящих и мифических подвигов.
Вы уж лучше только от себя... У Перечнева приведено конкретное количество боевых стрельб с указанием расхода снарядов со ссылкой на документ РГА ВМФ. gem пишет:
цитата:
Ничего о полном вводе №9 в строй не пишет и Кабанов,
Брагина и Петрова читать не пробовали? Где содержится утверждение, что транспортеры 9-й батареи были собраны не полностью.?
Отправлено: 12.01.12 16:00. Заголовок: BP_TOR пишет: К том..
BP_TOR пишет:
цитата:
К том Вам ранее мешал прочитать год издания книги? Перед тем как заявлять что у Вас "эта" книга есть
Каюсьтм. Никто. (Своих не здаем! ) Обсуждался один конкретный рейд Полынина - на Формозу. Для этого НЕ нужна сверка страниц. Я бы очень удивился, если б Вашем издании они потопили, например, Идзумо. Против того, что удар был нанесен НЕ по кораблям, Вы не возражали. Рейды на Янцзы, потопленные транспорта, крейсер и даже авианосец просто не принял во внимание (как и Вы) - мне нравятся другие сказки. Сверять потери японцев (они, конечно, были) надо по другим книгам, о которых речь не шла. Вы же спорите с такой яростью, будто в школьной хрестоматии сказок Пушкина я не обнаружил «Царь Никита жил когда-то...» Нет ее там и, думаю, не будет. BP_TOR пишет:
цитата:
Теперь Вы признали, что книги 1986 г. не имеете. Что и требовалось доказать
(шепот в зале суда: - Доигрался, субчик! - Имущество, небось, конфискуют? - Какое уж имущество, вышка ломится!) BP_TOR пишет:
цитата:
Цитату из 2-го издания Вы будете проверять на той же странице в 1-м?
В разговорах лично с Вами не видел и не вижу необходимости в проверках Ваших ссылок. Не . BP_TOR пишет:
цитата:
он ссылается на некие книги в целом без указания страниц
"Buques de la guerra civil espanola" Гарсии Флореса - это справочник...Вы при ссылке на таблицы Брадиса или словарь тоже попросите указать страницу ? Другие 2 книги я даже не видел, но почему-то уверен, что соответствующую главу с фото найду в 6 секунд. По оглавлению. Не путайте серьезные вещи со сборниками, содержащими что-то типа «От Луки № №» . Или, на худой конец, с «Воспоминаниями и размышлениями». Или с рецензией на диссер. BP_TOR пишет:
цитата:
Не катит- ищите первоисточник, а не пересказ..
Катит, катит...Как любая ссылка на БСЭ. Вы прям будто коробок с КЦ проверяете ... BP_TOR пишет:
цитата:
летчики нарушили приказ текст которого Вам неизвестен.
Корабли стараются бомбить не 50кг бомбами. Дейчланду очень-очень не повезло (с командиром, правда, раньше). А вот различную портовую мелочь курортного городка... 100т кранов и километровых пирсов там точно не было. Согласен, не обязательно нарушили. Возможно, действовал императив, как во Вьетнаме: увидел Б-52 - сбивай! BP_TOR пишет:
цитата:
даже испанский командующий затруднился опознать корабль
Кто у кого советником работал ? В хорошую морскую оптику я телевизор смотрел в нашей квартире. С рейда. Окно, конечно, было открыто. BP_TOR пишет:
цитата:
Аргументом она не является
Она функция! Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет. Жаль, что Вам не понравилась...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так сказать, строителя коммунизма. Так понятно. 
) 
Против того, что удар был нанесен НЕ по кораблям, Вы не возражали. 
. 
? Другие 2 книги я даже не видел, но почему-то уверен, что соответствующую главу с фото найду в 6 секунд. По оглавлению. Не путайте серьезные вещи со сборниками, содержащими что-то типа «От Луки № №» 
. Или, на худой конец, с «Воспоминаниями и размышлениями». Или с рецензией на диссер. 
... 
? 
. Жаль, что Вам не понравилась... 
- участник сейчас на форуме