Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 24.12.11 17:39. Заголовок: 917 пишет: В доку..
917 пишет:
цитата:
В документах советского планирования нет того, что удар из Ханко должен закончится обязательно взятием Хельсинки, там вообще нет, что он должен закончится взятием Хельсинки. Я оцениваю, что эта задача призвана как раз сковать финские силы.
Чтобы что-то сковать необходимо, чтобы противник выделил это что-то. Следовательно, противника надо достаточно сильно напугать. Чем Вы собираетесь пугать финнов? До, напомню, Гельсингфорса - 130 км. 917 пишет:
цитата:
Оказывается армия не подумала поставить на службу этот путь,
А где хвалёная инициатива? Где способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку? Куда пропали много знания и вера в свои силы? 917 пишет:
Отправлено: 24.12.11 20:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет не чувствую А вот то, что Вы пытаетесь увильнуть от от своего первоначального тезиса явно вижу.
Так бы сразу и сказали: между предложением и приказом никакой разницы нет В Директиве прямо указано: «Приказываю». Какие проблемы-то?
И что же это за «первоначальный тезис»?
BP_TOR пишет:
цитата:
Не являлась... Это директива на разработку плана.
То есть как не являлась?! Документ надо читать полностью, а не первые три строчки. В Директиве прямо указано: «Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20". План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20"». Выхваченная Вами из контекста фраза «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …» означает, что надлежит детализировать этот уже существующий план, а не как у Вас - наваять что-то новое, прислушиваясь к «предложениям» Тимошенко.
BP_TOR пишет:
цитата:
То что в директиве на план войны "только против Финляндии" есть указание на то, что она может действовать вместе с союзниками (Швецией, Норвегией и той же Германией) Вам избирательное чтение увидеть помешало?
Не ясно, что Вы хотели этим сказать. В то время, когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально. В сентябрьско-ноябрьско-мартовских соображениях Финляндия видится как союзник Германии, который может попытаться нанести удар на выборгско-ленинградском направлении при поддержке немецких дивизий. В ноябрьской директиве речь идет о том, что в случае удара советов по Финляндии ВС последней могут быть усилены войсками ее возможных союзников, в т.ч. Германии. Так понятнее?
BP_TOR пишет:
цитата:
С чего это Вы взяли что на ноябрь? Это повторение данных из сентябрьской записки Тимошенко о войне с Финляндией.
В сентябре другие данные были. Сентябрь: 1. на направлении Гельсингфорс, Лахти, Сан-Михель до 6 пех. дивизий; 2. на направлениях Савонлинна, Куопио и Нурмес до 5 пех. дивизий; 3. на Улеаборгском направлении до 2 пехот, дивизий; 4. на направлении Кемиярви, Рованиеми, Кеми до 2 пех. дивизий; 5. в районе Петсамо до одной пех. дивизии; 6. в районе полуострова Ханко одна – две пех. дивизии. Ноябрь: В районе Петсамо – до одной пех.дивизий. В районе Кемиярви, Куусамо для прикрытия направления на Кеми – до двух пех.дивизий. На Улеаборгском направлении – до двух пех.дивизий. На направлениях Куопио, Савонминна, Нурмес – до пяти пех.дивизий. В районе Савонминна, Лаппеенранта, побережье Финского залива, Лахти – до шести пех.дивизий. В районе Гельсингфорс, Або – одна – две пех.дивизий. Это Вы называете «повторением данных»?
BP_TOR пишет:
цитата:
План в котором выделены 2 дивизии для переброски на Ханко.
Всё из той же Директивы: «…в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский … две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова…
BP_TOR пишет:
цитата:
И что там с теми дивизиями 11 и 126-й, которые по ноябрьской директиве должны были перебрасываться против финнов, не интересовались?
Конкретно эти дивизии в плане не упоминаются. С какой стати они вообще должны там быть? Мартовский план исходил из совершенно другой военно-политической ситуации. «Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда – основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами». Наступательные задачи войскам, действующим на Ханко, на время сосредоточения и развертывания не ставились. Только задачи обороны и прикрытия. Лишь в задачах КБФ говорилось о том, что в случае выступления Финляндии необходимо быть готовым обеспечить возможную переброску на Ханко одной СД.
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. все Ваши рассуждения основаны на единственном указании из директивы на разработку плана развертывания. И не более
Еще раз: положения Директивы являются основной плана развертывания, план уже есть, остается его детализировать. То, что он не был реализован, я не оспариваю, даже одну из причин указал.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то финны развернули там дивизию весьма реальную, были планы еще туда 163 дивизию немцев добавить. Так, что оценка возможностей финнов в 1-2 дивизии вполне реалистична. И дивизию эту развернули не у Хельсинки, а у Ханко.
В какое время? Надо бы уточнить. Я про ноябрь. Тем более речь не о том, сколько в действительности у финнов было дивизий (?) в районе Ханко, а сколько узрели советы. `
Змей пишет:
цитата:
Я заговорил об Аландах? Про них русским по белому написано в документе.
Проблемы с памятью? Могу напомнить. Змей пишет: «А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция». Я открою Вам маленький секрет: в Директиве не только про Ханко говорится. И что с того? Будем в ветке про Ханко обсуждать каждое конкретное географическое название на территории Финляндии?
Змей пишет:
цитата:
Финны без проблем могли оценить вместимость п-ова и количество сил, способных наступаь через перешеек. Чтобы полностью исключить какие-либо действия и возвели полосу. Боялись бы удара с Ханко - не полк в оборону поставили бы.
Вместимость вполне можно увеличить – путем расширения оперативной зоны. «Полностью исключить какие-либо действия» - как Вы себе это представляете? Т.е. чтобы вообще голову нельзя было поднять, так что ли? Для чего, по-Вашему, нужна артиллерия, авиация, флот? Нет такой обороны, которую невозможно прорвать.
Не было у финнов возможности все дыры дивизиями затыкать. Поэтому и создавали такие оборонительные полосы, чтоб можно было как можно меньше сил задействовать. Были более опасные направления, вот их и прикрывали наиболее боеспособные соединения.
Змей пишет:
цитата:
В 1944.
И снова не в тему. При чем здесь 1944? Речь о 1939.
Змей пишет:
цитата:
Сказка про белого бычка? Вы же сами признаёте - серьёзных результатов от такого наступления ждать не приходилось.
Какая еще сказка? Вам документы показывают, а Вы со своими сказками. При чем здесь вообще результаты? Речь о том, что наступать планировали. Чего еще надобно? Но, по ходу дела, я Вас понял: теперь Вы наконец-то признали, что Ханко планировалось использовать как плацдарм, но во всеуслышание об этом заявлять не хотите, поэтому вертитесь как уж на сковородке, пытаясь постоянно перевести разговор в другое русло. Такое бывает.
Змей пишет: «Выборочная слепота частое заболевание, особенно у резунят». А это вообще железный аргумент, действует безотказно. Только не здесь. На Ваши провокации никто не отреагирует.
Я открою Вам маленький секрет: в Директиве не только про Ханко говорится. И что с того? Будем в ветке про Ханко обсуждать каждое конкретное географическое название на территории Финляндии?
- У нас традиционно, тема называется Ханко, охватывает как правило все, что мало мальски связано с Финляндией. Добрая традиция форума.
Директиве не только про Ханко говорится. И что с того?
Вы не поняли? Из двух дивизий необходимо было выделить еще и десант на Аланды. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вместимость вполне можно увеличить – путем расширения оперативной зоны.
Для этого нужно, как минимум, прорвать оборонительную полосу. Я даже не прошу Вас поглядеть на карту п-ова Гангут.- бутылка с узким горлом. YuriAndreev пишет:
цитата:
Нет такой обороны, которую невозможно прорвать.
Только для прорыва нужны силы и средства. А их на Ханко нет. После прорыва обороны и десанта на Аланды много ли можно бросить на Гельсингфорс? А надо ещё поставить заслон со стороны Або. YuriAndreev пишет:
цитата:
Были более опасные направления, вот их и прикрывали наиболее боеспособные соединения.
Т.е., по-Вашему, даже финны понимали, что со стороны Ханко опасности нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
И снова не в тему.
Как раз туда, в тему. С Порккала-Удд идти в Гельсингфорс ближе. Согласились финны, вае, как говорится, виктис. Тема продолжает естественное развитие - зачем Сталину ВМБ в пригороде финской столицы? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам документы показывают,
Читаем документы и видим несостоятельность Вашей версии. Вы же держитесь за документ яко слепой стены. Напомню - 130 км это глубина наступления ударной армии. А Вы всё своё: удар на Хельсинки. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы наконец-то признали, что Ханко планировалось использовать как плацдарм
Вы в который раз приписываете мне свои измышления. YuriAndreev пишет:
цитата:
пытаясь постоянно перевести разговор в другое русло
Ещё раз. Наступательные действия, за исключением расширения оперативной базы, вести с Ханко не представлялось возможным. YuriAndreev пишет:
цитата:
А это вообще железный аргумент, действует безотказно.
Особенно когда наблюдаешь его воочию. Вы, вот, смотрите в документы, но видите только то что Вам нужно, остальное в игноре (где сроки высадки дивизий и перехода в наступление с плацдарма, например). Предлагаю назвать это синдром Резуна. 917 пишет:
цитата:
тема называется Ханко, охватывает как правило все, что мало мальски связано с Финляндией
Так и не являлась. Потому и именуется директивой а не планом.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Документ надо читать полностью, а не первые три строчки.
Вот и читайте полностью, да еще и научитесь связывать первые строчки с последними.
YuriAndreev пишет:
цитата:
В Директиве прямо указано: «Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20". План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20"». Выхваченная Вами из контекста фраза «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …» означает, что надлежит детализировать этот уже существующий план, а не как у Вас - наваять что-то новое, прислушиваясь к «предложениям» Тимошенко.
Ваши семантические экзерции с выдуманным Вами существующим планом относятся к альтернативной истории, так что с этим в раздел альтернативной истории. В директиве которую Вы бездоказательно пытаетесь выдать за план, и имеющей кстати собственный номер, который увы и ах для Вас не С.3-20, все названо своими именами: -есть приказание разработать план развертывания, -есть указания которыми следует руководствоваться при разработке плана развертывания, -есть указание присвоить плану развертывания условное наименование "С.3-20"
В директиве не ничего типа "направляем Вам план с условным наименованием "С.3-20" для детализации" или "приказываем Вам доработать существующий план"- а есть прямой и четкий и недвусмысленное приказ
приступить к разработке плана (а не детализации как у Вас) оперативного развертывания... руководствуясь указаниями (а не существующим планом как у Вас)
Так что Ваши попытки выдать директиву за план "С.3-20" несостоятельны
YuriAndreev пишет:
цитата:
Не ясно, что Вы хотели этим сказать. В то время, когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально. В сентябрьско-ноябрьско-мартовских соображениях Финляндия видится как союзник Германии, который может попытаться нанести удар на выборгско-ленинградском направлении при поддержке немецких дивизий. В ноябрьской директиве речь идет о том, что в случае удара советов по Финляндии ВС последней могут быть усилены войсками ее возможных союзников, в т.ч. Германии. Так понятнее?
А что ж тут сложного- читайте директиву- в ней даны указания на ведение войны только против Финляндии, но при этом в качестве союзника рассматривается и Германия.
А понять Вас мудрено. По Вашему то, что немцы будут поддерживать удар финских ВС на ленинградском направлении близости войны с Германией никак не означает? Ведь ноябрьская директива дана именно с учетом возможного финско -немецкого союза, на что прямо указано
Видимо в Вашем представлении близость войны с Германией со всей очевидностью наступает только в случае немецко-финского союза, когда финны будут поддерживать удар немецких ВС.
917 пишет:
цитата:
Всё из той же Директивы: «…в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский … две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова…
Директива не план, там все названо своими именами. Т.е. ответить Вы не в состоянии..
YuriAndreev пишет:
цитата:
Конкретно эти дивизии в плане не упоминаются. С какой стати они вообще должны там быть?
А что их расформировали? YuriAndreev пишет:
цитата:
Еще раз: положения Директивы являются основной плана развертывания, план уже есть, остается его детализировать.
Положения директивы являются указаниями для разработки плана развертывания, откуда ж существующий план то? Его предстоит разработать на основе указаний. Вы уж определитесь кто на ком стоит.
А раз Вы так настаиваите на детализации, то как эта детализации коснулась дивизий для Ханко ?
Отправлено: 25.12.11 23:30. Заголовок: 917 пишет: Я вроде ..
917 пишет:
цитата:
Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения. Нет еще оснований. Еще не было Перл-Харбора, еще не потопили английские линкоры. Те. это не стало общедоступным и широкоизвестным. Была например, критская операция, там флот Великобритании понес серьезные потери, у немцев были основания так считать. Удар по Таранто, базе ВМФ Италии так же впечатлял. Но, это все для СССР чужие дела.
Сложилась такая точка зрения И в теории см. Морская тактика, 1936 с.45-46
цитата:
Глава 3 Морская авиация Определение морской авиации и ее задачи
Современная морская авиация.... предназначается для выполнения следующих боевых задач:
2) выполнение самостоятельных боевых действий, заключающихся в подавлении воздушных сил противника в воздухе и на земле и в ударах по соединениям кораблей флота, береговым батареям, по десанту, по базам и тылу противника. .... В современных условиях войны на море ни одна сколько-нибудь серьезная операция не может успешно развиваться без активного участия в ней мощной, хорошо подготовленной боевой авиации всех видов и назначений.
И в верхах
Достаточно вспомнить выдачу задания Туполеву на разработку пикирующего четырехмоторного бомбардировщика ПБ-4 («изделие 57» ) способного бомбить английские линкоры в Скапа-Флоу
цитата:
Но, это все для СССР чужие дела.
Так и свои дела имелись: - нанесение повреждений карманному линкору «Дойчланд» Н. Остряковым 29 мая 1937 г; - потопление крейсера «Балеариас» 3.06.1938 под руководством советских военных советников; - действия по японским кораблям в Китае; - опыты в 32 авиаполку ЧФ с системой СПБ, позже в ходе войны использованы при бомбардировке Черноводского моста.
цитата:
Сталин и после войны планировал строительство линкоров.
Ну и что... Вы залпы американского линкора «Нью-Джерси» в 80-е годы по Ливану вероятно помните? Сколько лет после смерти Сталина прошло то... Самые крутые авианосные флоты периода ВМВ были одновременно и самыми линкорными :))
917 пишет:
цитата:
Кстати, БУБА пятидесятых годов так же написан как и мыслилось в 30-40 гг. Моя оценка, можем обсудить и поспорить.
Лучше про МАП 40-х, ближе к теме..
цитата:
Т.е. СССР не научил не собственный опыт, опыт других. Нельзя сказать, что б его не знали, просто глобальные выводы не последовали.
А какие глобальные выводы должны были последовать? Применительно береговой обороне, до появления береговых ракетных комплексов. С учетом того, что по корабельному составу паритет недостижим...
цитата:
Да, да. Жалко, что вот только Руге такого вывода не делает.
Он пишет что перевозки по магистрали пошли с 22 июня 1941, или после того как КБФ совершил свой печально известный переход заперся в Маркизовой луже ? Что мешало то?
цитата:
Теперь по-существу. На что надежда? "очему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград?
Так не получилось у Вас по существу. Ну невысоко оценивает Руге КБФ, несмотря на внушительный корабельный состав. Ну умотал этот внушительный состав в Кронштадт, что мешало кроме батарей Ханко и Осмуссара катить по магистрали сразу когда при быстром продвижении войск были проблемы с их снабжением...
917 пишет:
цитата:
А то меня давит от просоветски настроенных людей напрячь мой мозг на совершение логических построений.
Имея некоторый опыт общения с участниками, пытавшимися, в ходе дискуссии, уйти от конкретных фактов, документов и источников и напрячь свой мозг на совершение логических построений, должен предостеречь, что, как правило, эти логические построения заканчивались банальной руганью со стороны очередного логика (причем независимо от просоветскости или антисоветскости), банами и даже безвременным покиданием дискуссии навсегда в принудительном порядке... Видимо это побочный эффект напряжения мозга при логических построениях
цитата:
Я кстати, так понимаю Талинн для германских ВМФ стал доступен со взятием самого Талинна, и не как Ханко в этом воспрепятствовать не мог.
Талинн взяли немецкие ВМФ? Или таки армия свернула фланг МАП, которая со стороны моря оказалась непреодолимой? И не смотря на то что по Руге и можно было выделить достаточно сил, и КБФ не производил впечатления, и очевидные преимущества магистрали, те, кто решал у немцев, не пошли на риск прорыва МАП и смирились с потерей преимуществ магистрали в снабжении войск.
917 пишет:
цитата:
Вообще-то Руге довольно активно плюнул в душу русских моряков и просоветски настроенных историков и любителей истории. Его то зачем приводить?
Да в сравнении с пассажами некоторых участников данной ветки Руге агнец...
917 пишет:
цитата:
Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера.
А он разве давал определение просоветски настроенного человека? Покажите где?
ЗЫ. Моя настроенность к теме ветки отношения не имеет, да и с вроде бы Вы не попали...
Отправлено: 26.12.11 20:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Да в ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да в сравнении с пассажами некоторых участников данной ветки Руге агнец...
Вы посчитали необходимым добавить этого агнца к пассажам некоторых участников ветки? Ну, что ж О`кей. У Гальдера есть про Ханко, только тема там другая, а именно Ханко и каботажное мореплавание Финляндии. BP_TOR пишет:
цитата:
А он разве давал определение просоветски настроенного человека? Покажите где?
Ну, он слава Богу не того уровня человек, что б его определения отыскивали по статусу. Будьте проще, если Вы просоветски настроенный человек так и признайте это, или стесняетесь, а если нет, то извините. BP_TOR пишет:
цитата:
Видимо это побочный эффект напряжения мозга при логических построениях
Видимо, так и не заставляйте напрягать мозг. Самому надо меньше дерзить, а не ходить потом с надутыми губками. Аргумент против аргумента вот и все. А тот тут оказывается просто делают комментарии,а потом плачутся. Так вот не делайте комментариев. BP_TOR пишет:
цитата:
Талинн взяли немецкие ВМФ? Или таки армия свернула фланг МАП, которая со стороны моря оказалась непреодолимой? И не смотря на то что по Руге и можно было выделить достаточно сил, и КБФ не производил впечатления, и очевидные преимущества магистрали, те, кто решал у немцев, не пошли на риск прорыва МАП и смирились с потерей преимуществ магистрали в снабжении войск.
К чему вопрос о том, взяли ли Талинн немецкие ВМФ? Это по Руге можно выделить много сил. Я ознакомлен с мнением Руге, правда до этого я ознакомился с мнением Гитлера. И что? Ему корабли были нужны для войны с Англией. У Руге просто нет про то, что эту линию помешало организовать база в Ханко. Если у немцев есть успех и они берут Талинн, то Ханко им никак не мешает. Если немцы не берут Талинн то чего им обсуждать маршрут на Таллин? Вы просто притянули Ханко к мыслям Руге, это Ваши домыслы и они не находят своего подтверждения из-за географии.
Сложилась такая точка зрения И в теории см. Морская тактика, 1936 с.45-46
Увы, не сложилась. Сложились только общие слова и не о том. Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей. У Вас просто не о том. Этого и не могло быть в тактике 1936 года в принципе. То, что самолеты могут наносить удары по кораблям мною под сомнение не ставилось, ставилось под сомнение что решить судьбу морского сражения исключительно авиацией. И после войны особо не поменялось. Такое мнение прямо заимствовано от западных коллег, у них в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море. Кто-то видел перспективы, например Митчелл, кто-то нет.
Отправлено: 27.12.11 02:07. Заголовок: 917 пишет: Вы посчи..
917 пишет:
цитата:
Вы посчитали необходимым добавить этого агнца к пассажам некоторых участников ветки? Ну, что ж О`кей.
Посчитал необходимым, поскольку это взгляд немецкого историка с оценкой возможностей немецкого флота на Балтике в начальный период войны.
917 пишет:
цитата:
Ну, он слава Богу не того уровня человек, что б его определения отыскивали по статусу.
Это ведь Вы написали
цитата:
Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера.
Здрагер не давал такой оценки мне, не давал определения просоветски настроенного человека, а высказал свое мнение по поводу целесобразности дискуссий с теми кого он именует антисоветчиками. Вы приписали Здрагеру то чего он не говорил, пс переходом на обсуждение личности оппонента т.е. конкретно меня (Вы вот вроде..)... Вы уполномочены администрацией форума публично определять уровень участников? Нет. А для личных оценок существует профиль, где участники определенного пошиба отводят душу 917 пишет:
цитата:
Будьте проще, если Вы просоветски настроенный человек так и признайте это, или стесняетесь, а если нет, то извините.
1) В Ваших советах я не нуждаюсь 2) К теме ветки это отношения не имеет
917 пишет:
цитата:
Видимо, так и не заставляйте напрягать мозг.
Я Вас насильно заставляю писать ответы в этой ветке, а уж тем более что-то напрягать?
917 пишет:
цитата:
Самому надо меньше дерзить, а не ходить потом с надутыми губками.
Пока что наблюдалось обратное. Хамили и обижались Вы. Все ходы записаны. Вам процитировать посты с Вашими обиженными воплями или сами найдете?
917 пишет:
цитата:
Аргумент против аргумента вот и все.
Так у Вас нет аргументов, кроме умозрительных заключений. Последний пример, авиация. Вам источники и конкретные факты у Вас собственное мнение, к тому же неопределенно сформулированное.
цитата:
Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения
Так Вы написали или вроде написали? А то ранее Вы одновременно были и не уверены и вернее не уверены
цитата:
Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились.
917 пишет:
цитата:
К чему вопрос о том, взяли ли Талинн немецкие ВМФ?
Так Вы же Талинн упомянули, который был взят с суши и его береговая оборона (в составе которой, кстати, имелась 130 мм ЖДА) не испытывала сколь нибудь заметного воздействия немецких ВМС. И Ваш пример только подтверждает, что с моря прорыв в силу различных причин оказался для немцев невозможным.
917 пишет:
цитата:
У Руге просто нет про то, что эту линию помешало организовать база в Ханко.
А Вы не передергивайте, пытаясь отделить Ханко от общей системы обороны устья Финского залива. Батпареи Ханко отвечали за перекрытие северного участка. И даже когда с выходом немцев на южный берег залива общая система оказалась разорвана батареи Ханко все равно не давали возможности использовать северный фарватер, и разрывали каботаж по шхерам вдоль финского побережья. 917 пишет:
цитата:
Увы, не сложилась. Сложились только общие слова и не о том.
Вам приведена цитата о задачах морской авиации
2) выполнение самостоятельных боевых действий, заключающихся в подавлении воздушных сил противника в воздухе и на земле и в ударах по соединениям кораблей флота,
917 пишет:
цитата:
Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей.
Ваше личное мнение по этому вопросу безусловно ценно, но поскольку Вы не Мэхен или Коломб, то в данном случае аргументами являются источники в которых это сказано...
917 пишет:
цитата:
Должно быть сказано, что авиация это не то,без чего не обойтись ни одной операции, а что эта главная сила в операции и главная опасность для кораблей.
917 пишет:
цитата:
Такое мнение прямо заимствовано от западных коллег, у них в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море. Кто-то видел перспективы, например Митчелл, кто-то нет.
Тогда к чему все Ваши пассажи про сложилось не сложилось у советских ВМС, если у них (западных коллег) в то время авиация так же не являлась главной силой в борьбе на море? Что сказать-то хотели, если учесть, что все это Вы нагородили из предложенного Вами наличия немецкого линкора и тяжелого крейсера в Хельсинки к началу войны и опасности авиаудара по ним. Советская теория применения морской авиации предусматривала выполнение самостоятельных ударов по соединениям кораблей и базам флота и базам флота. Предусматривала. Источник Вам приведен. Примеры организации успешных авиаударов по соединеним и отдельным кораблям советскими военными советниками на примере Испании Вам были приведены. Были. Подготовленные авиационные кадры для таких ударов были. Сумели же с началом ВОВ в считанные дни восстановить систему СПБ на ЧФ и успешно осуществить ее боевое применение.
Отправлено: 27.12.11 08:51. Заголовок: Змей пишет: Из двух..
Змей пишет:
цитата:
Из двух дивизий необходимо было выделить еще и десант на Аланды.
Одна дивизия согласно Директиве однозначно на Ханко, вторая – 50/50.
Змей пишет:
цитата:
Для этого нужно, как минимум, прорвать оборонительную полосу. Я даже не прошу Вас поглядеть на карту п-ова Гангут.- бутылка с узким горлом.
Еще раз повторяю вопрос: какие силы советы рассчитывали встретить в районе Ханко по состоянию на ноябрь?
Змей пишет:
цитата:
Только для прорыва нужны силы и средства. А их на Ханко нет. После прорыва обороны и десанта на Аланды много ли можно бросить на Гельсингфорс? А надо ещё поставить заслон со стороны Або.
А финнам не нужны силы и средства для отражения основного удара? Финны всего могли выставить, по расчетам ГШ, 16-18 ПД.
Змей пишет:
цитата:
Т.е., по-Вашему, даже финны понимали, что со стороны Ханко опасности нет.
Я другое писал. Ханко было менее опасным направлением, а не «опасности нет», как у Вас.
Змей пишет:
цитата:
Как раз туда, в тему. С Порккала-Удд идти в Гельсингфорс ближе. Согласились финны, вае, как говорится, виктис.
В 1944 году в отношении Финляндии планировалось «овладение ее территорией в пределах разграничений»?
Змей пишет:
цитата:
130 км это глубина наступления ударной армии.
В который раз задаю вопрос, хотя ответ, видимо, так и не поступит. Что финны могли противопоставить советам? Точнее, какие силы советы предполагали встретить в этом районе?
Змей пишет:
цитата:
Вы в который раз приписываете мне свои измышления.
Не мои, а генштабовские. Не я внес в Соображения и в Директиву указания насчет Ханко. Вы сомневаетесь в компетентности работников ГШ?
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Наступательные действия, за исключением расширения оперативной базы, вести с Ханко не представлялось возможным.
Вам-то, конечно, виднее, чем ГШ.
Змей пишет:
цитата:
где сроки высадки дивизий и перехода в наступление с плацдарма, например
На это я Вам уже ответил. «Действия войск, наступающих с Ханко, должны быть увязаны с действиями основной группировки. Что им делать в районе Хельсинки, если, например, основные силы СЗФ к 25 дню операции не смогут к нему пробиться? Одной-двумя дивизиями город не возьмешь. Вот когда наметится успех основного удара, тогда можно и срок вспомогательного обозначить».
BP_TOR пишет:
цитата:
Так и не являлась. Потому и именуется директивой а не планом.
По Вашему то, что немцы будут поддерживать удар финских ВС на ленинградском направлении близости войны с Германией никак не означает? Ведь ноябрьская директива дана именно с учетом возможного финско -немецкого союза, на что прямо указано
Видимо в Вашем представлении близость войны с Германией со всей очевидностью наступает только в случае немецко-финского союза, когда финны будут поддерживать удар немецких ВС.
Вы хотите сказать, что в случае нанесения удара по Финляндии началась бы советско-германская война? Видимо, в ГШ так не считали. Заложенный в основу Директивы план предполагал ведение СССР войны только против Финляндии. «Возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)» означает близость войны СССР с этими странами? А чего же ГШ планы соответствующие не разработал, когда война с Финляндией может перерасти в войну со Швецией, Норвегией и Германией? И где же оценка численности нем. войск, которые будут наступать вместе с финнами на Ленинград? В свою очередь, мартовский план недвусмысленно указывал на то, что «Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию … и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной … и Финляндией». Даже приблизительное количество немецких дивизий в поддержку финской армии указано. В Директиве и сентябрьских Соображениях ничего подобного нет (они и именуются соответствующе – «на случай войны с Финляндией»).
BP_TOR пишет:
цитата:
А что их расформировали?
Прочитайте целиком мартовский план, и тогда поймете, почему эти дивизии там не указаны.
BP_TOR пишет:
цитата:
А раз Вы так настаиваите на детализации, то как эта детализации коснулась дивизий для Ханко ?
Я Вам уже ответил: «когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально», т.е. детализация никак не могла коснуться дивизий для Ханко, дабы детализацией никто и не занимался. План остался планом. Одна дивизия (неизвестно какая) появилась в планах относительно Ханко в мартовских соображениях, причем, естественно, без постановки задач. Но это уже совсем другой план стратегического развертывания.
Отправлено: 27.12.11 09:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Пока ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Пока что наблюдалось обратное. Хамили и обижались Вы.Все ходы записаны. Вам процитировать посты с Вашими обиженными воплями или сами найдете?
И я думаю, что записаны. Начинайте. А то похоже, что как раз тот случай когда у себя в глазу бревна не видите. Вы просто свои оценки партнеров по разговору за хамство не считаете, а считаете за объективные оценки потому у Вас и проблемы. Прочитайте правила еще раз и все поймете. Может быть. Вот вы пишите, что я пишу пассажи, а сами Вы что пишите? естественно то же пассажи. Можете начать если вам хочется. Давайте и это разберем.
какие силы советы рассчитывали встретить в районе Ханко по состоянию на ноябрь?
Как минимум оборонительную полосу. Этого мало? YuriAndreev пишет:
цитата:
А финнам не нужны силы и средства для отражения основного удара?
Гельсингфорс от этого ближе не стал. YuriAndreev пишет:
цитата:
Я другое писал. Ханко было менее опасным направлением
Насколько? YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1944 году в отношении Финляндии планировалось
Какая разница? Отдали Порккала-Удд, который к Гельсингфорсу гораздо ближе Ханко. YuriAndreev пишет:
цитата:
Что финны могли противопоставить советам?
Вашим советам? Не знаю. А наступление на глубину 130 км силами дивизии по плохо оборудованной местности уже изрядное противопоставление. Судьба Виноградова, Пахоменко и Волкова была ещё свежа в памяти. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь в компетентности работников ГШ?
То-то они сроков операции на Ханко не указали в отличие от. Почему? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам-то, конечно, виднее, чем ГШ.
А Вам? Документы, как раз, рулят. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одной-двумя дивизиями город не возьмешь
Так и этих сил к Гельсингфорсу не выйдет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одна дивизия (неизвестно какая) появилась в планах относительно Ханко в мартовских соображениях, причем, естественно, без постановки задач. Но это уже совсем другой план стратегического развертывания.
Отправлено: 27.12.11 10:09. Заголовок: 917 пишет: Вы пр..
917 пишет:
цитата:
Вы просто свои оценки партнеров по разговору за хамство не считаете, а считаете за объективные оценки потому у Вас и проблемы.
Я, не даю оценок политическим взглядам оппонента и "уровням человека", а оцениваю содержание постов по теме ветки с точки зрения их обоснованности источниками. Умозрительные сентенции или плоды напряжения мозга и прочие логико-лингвистические экзерциции доказательствами не являются. А когда Вы откровенно хамили Вам на это и указывалось. Свои оценки постов по теме я подкрепляю источниками и проблемы с оценками у меня могут быть если будет противопоставлен источник, который доказательно опровергает их . Пока что Вы таких источников не приводили. Упоминание Гальдера и Митчелла, без приведения конкретных цитат из конкретных книг к таковым не относится.
917 пишет:
цитата:
И я думаю, что записаны.
Думаете или записаны?
917 пишет:
цитата:
А то похоже, что как раз тот случай
Похоже или тот случай? Где именно тот случай? Там где Вы утверждаете, что должно говориться в книгах по морской тактике, не являясь признанным специалистом по тактике и стратегии и истории флота? Если я ошибаюсь и Вы таковым являетесь, то готов признать свою неправоту. А пока что, у меня источник со страницей где написано как было - у Вас Ваше ИМХО о том как должно біть сказано...
917 пишет:
цитата:
Прочитайте правила еще раз и все поймете.
Я не нуждаюсь в Ваших советах. Если Вы усмотрели конкретные нарушения мною правил форума, то у Вас есть право указать на них администрации форума.
917 пишет:
цитата:
Вот вы пишите, что я пишу пассажи, а сами Вы что пишите? естественно то же пассажи.
Мои пассажи отличаются от Ваших всего лишь приведением источников, потому они доказательны, а Ваши умозрительны...
917 пишет:
цитата:
Можете начать если вам хочется.
Что начать? Это продолжение ветки про Ханко, о чем мне и хочется далее говорить. 917 пишет:
цитата:
Давайте и это разберем.
К теме Ханко это прямое отношение имеет? Нет! Я буду разбираться далее с темой Ханко, а Вы уж сами определитесь...
Вы хотите сказать, что в случае нанесения удара по Финляндии началась бы советско-германская война? [quote] Вы ведь сами пишите о подразумеваемом участии немецких войск в ударе на ленинградском направлении с Германией в качестве союзника Финляндии. И как Вы это состояние дел определите? Как локальный конфликт по типу Халхин-Гола? Не получится поскольку конечны цели разительно отличаются. YuriAndreev пишет: [quote]Видимо, в ГШ так не считали
Вам известна такая оценка ГШ? Нет. Зачем додумывать то, чего прямо не написано в директиве. Из Директивы известно только оценка, согласно которой Германия может выступить союзником Финляндии.
YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего же ГШ планы соответствующие не разработал, когда война с Финляндией может перерасти в войну со Швецией, Норвегией и Германией?
Вам известны все планы разработанные ГШ в 1939-40 годах? Какие основания для столь категоричного утверждения?
YuriAndreev пишет:
цитата:
И где же оценка численности нем. войск, которые будут наступать вместе с финнами на Ленинград
Вы ранее определяли их как дивизии. Почему не бригады или полки?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Прочитайте целиком мартовский план, и тогда поймете, почему эти дивизии там не указаны.
Мне то зачем, это Вы ведь с дивизиями для переброски на Ханко козыряете... YuriAndreev пишет:
цитата:
Я Вам уже ответил: «когда стала очевидна близость войны с Германией, заниматься разработкой плана по захвату всей территории Финляндии стало не совсем актуально», т.е. детализация никак не могла коснуться дивизий для Ханко, дабы детализацией никто и не занимался. План остался планом.
Если план остался, как Вы утверждаете, то в нем должна быть и деталтизация по этим дивизиям. Плана Вам неизвестен, потому судить о степени детализации Вы не можете. А Ваши предположения остаются только предположениями . ЗЫ. Ханко входит в район Або-Гельсинфорс?
В какое время? Надо бы уточнить. Я про ноябрь. Тем более речь не о том, сколько в действительности у финнов было дивизий (?) в районе Ханко, а сколько узрели советы.
Я писал про дивизию летом 1941 года. Но , это груба одна дивизия. На самом деле перечень частей есть у Чернышева, он внушительный. Там, например, был батальон шведских добровольцев. "Таким образом, к концу июня 1941 г. на сухопутном фронте перед советской военно-морской базой Ханко находилась «Ударная группа Ханко»: 13,14 и 55-й пехотные полки, 11,21 и 31-я пограничные роты, 12-я и 39-я артиллерийские роты, саперный батальон и отдельная саперная рота, Отдельный шведский добровольческий батальон. На западных островах и полуострове Падваландет - 10-й пехотный полк." Тут конечно есть специфика изложения: 3 пех.полка, 2 арт. роты, саперный батальон это все может быть одна дивизия, да и то не целая. Но, все же. Ну, к тому же планы создаются не на месяц,а действуют до вступления в силу новых. По-крайней мере как тенденция. Поэтому в советском плане дана оценка, и мне она видится справедливой.
Отправлено: 27.12.11 13:52. Заголовок: 917 пишет: Они не..
917 пишет:
цитата:
Они не более, они просто жадные до чужедальнего. И это нормально. Советские же люди отягчены раздвоением сознания. Потому, считаю, что испытывают более сильные чувства. Например, зависть. Американцев, японцев и прочих двигала жажда наживы, в головах советских людей были более сложные чувства. Ну, и потом, они же материалисты. Да и двигались они в отличии от тех не только в сторону более слабых стран которых можно ограбить,, но и в сторону более богатых стран которых нужно ограбить обязательно. Это очень обобщенно, так сказать квинтэссенция, конечно как ее понимаю. Конечно это не охватывает всей гаммы чувств и людей, ведь кто-то вполне искренне нес слово Божье, даже в рамках Британской колониальной империи или торговли рабами в Африке.
А какие страны захватили советские люди, чтобы ограбить?
Отправлено: 27.12.11 16:54. Заголовок: Змей пишет: Как мин..
Змей пишет:
цитата:
Как минимум оборонительную полосу. Этого мало?
Оборонительная полоса, или оборонительная полоса, занятая подразделениями, способными удерживать эту полосу, немного разные вещи.
Змей пишет:
цитата:
Гельсингфорс от этого ближе не стал.
И тем не менее, преодоление расстояния не тождественно преодолению яростного сопротивления.
Змей пишет:
цитата:
Насколько?
Об этом лучше у финнов спросить.
Змей пишет:
цитата:
Какая разница? Отдали Порккала-Удд, который к Гельсингфорсу гораздо ближе Ханко.
Большая. В 1939 у финнов были основания беспокоиться за свою независимость. А в 1944?
Змей пишет:
цитата:
Вашим советам? Не знаю. А наступление на глубину 130 км силами дивизии по плохо оборудованной местности уже изрядное противопоставление. Судьба Виноградова, Пахоменко и Волкова была ещё свежа в памяти.
Где-то я уже слышал эту шутку… Не в соседней ветке ли?
Змей пишет:
цитата:
То-то они сроков операции на Ханко не указали в отличие от. Почему?
По этому поводу я Вам свое мнение уже указал.
Змей пишет:
цитата:
Документы, как раз, рулят.
И чего нарулили?
Змей пишет:
цитата:
Так и этих сил к Гельсингфорсу не выйдет.
Откуда инфа?
Змей пишет:
цитата:
Хороший план - без сроков и постановки задач.
Вы уверены, что представляете себе, о чем в данный момент идет речь? Мартовский план предполагал крупномасштабную наступательную операцию на Западе. На СЗФ предполагалась упорная оборона. По плану прикрытия гос. границы на территории ЛВО в задачи войск, занимающих РП № 5 (Ханко), входило: «а) обороной укреплений на перешейке, островах и побережье п.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря; б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе; в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив; г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко; д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против¬ника в районе п.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником». Естеснно, в условиях ведения войны против Германии никаких дивизий для действия на Гельсингфорс не выделялось. В П.П. было указано лишь на то, что «при благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику». Так какие же наступательные задачи можно ставить войскам в условиях упорной обороны на второстепенном участке фронта на первом же этапе войны?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ведь сами пишите о подразумеваемом участии немецких войск в ударе на ленинградском направлении с Германией в качестве союзника Финляндии. И как Вы это состояние дел определите? Как локальный конфликт по типу Халхин-Гола? Не получится поскольку конечны цели разительно отличаются.
Речь о том, как «это состояние дел» определял ГШ. На случай войны с Германией при участии Финляндии был разработан отдельный план. Его составители предполагали, что «при выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада» - т.е. не просто усиление ВС Финляндии некими абстрактными войсками, пытающимися «создать угрозу Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга», а нечто более конкретное. Сопоставляя Директиву и мартовский план можно сделать вывод, что на участие на стороне финнов крупных соединений вермахта ГШ не рассчитывал, даже примерно не указал их возможное количество. Видимо, ожидалось что-то вроде ситуации, сложившейся в ходе Зимней войны, когда после агрессии со стороны СССР в Финляндию начали прибывать добровольцы из Норвегии, Швеции и т.д. Ну и немцы пару полков, может быть, подкинут.
И что же это за цели?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известна такая оценка ГШ? Нет. Зачем додумывать то, чего прямо не написано в директиве. Из Директивы известно только оценка, согласно которой Германия может выступить союзником Финляндии.
Согласно которой ВС Финляндии могут быть усилены войсками ее возможного союзника Германии, не более того. Это и есть оценка ГШ. В Директиве нет ничего подобного: «Вооруженное нападение на Финляндию может вовлечь в военный конфликт с нами Германию и других союзников Финляндии».
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известны все планы разработанные ГШ в 1939-40 годах? Какие основания для столь категоричного утверждения?
В ГШ работали адекватные люди, которые понимали, что в случае войны СССР против Финляндии усиление ее ВС войсками Норвегии и Швеции не приведет к войне с этими странами. В Директиве нет даже намека на это. Участие этих стран (скорее всего, полуофициальное) не могло повлиять на ход и исход войны. Планы войны с Германией рассекречены и доступны для ознакомления. После разработки Директивы был только Мартовский план и майские соображения.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ранее определяли их как дивизии. Почему не бригады или полки?
В Мартовском плане – 8-10 дивизий. Когда я определял немецкие войска как дивизии? В Директиве об этом речь не идет.
BP_TOR пишет:
цитата:
Мне то зачем, это Вы ведь с дивизиями для переброски на Ханко козыряете...
, наверняка должны были составляться планы войны с АиФ
Совет. ДБ авиация готовилась к бомбардировке Александрии, Суэца, Стамбула и т.д. Численность войск ЗакВО на 1.4.1940 -87 тыс. чел, на 1.5.1940- 308 тыс. чел . Число самолетов увеличилось с 246 до 1023( на 1.3 и 1.6)
Совет. ДБ авиация готовилась к бомбардировке Александрии, Суэца, Стамбула и т.д. Численность войск ЗакВО на 1.4.1940 -87 тыс. чел, на 1.5.1940- 308 тыс. чел . Число самолетов увеличилось с 246 до 1023( на 1.3 и 1.6)
На основании информации о готовящихся налетах английской авиации на Баку. Но военно-воздушного атташе СССР в Великобритании комбрига Черний , давшего эту информацию(за которую Проскурова на апрельском 1940 г совещании Сталин жестоко отымел - "когда нам сообщают, что информация получена от источника мы смеемся над этим и не верим ей" - примерно так) сначала убрали из разведупра, а в июне 1941 г арестовали. Умер в лагере в 1943 г.
Отправлено: 28.12.11 08:30. Заголовок: Hoax пишет: А какие..
Hoax пишет:
цитата:
А какие страны захватили советские люди, чтобы ограбить?
Страны Прибалтики. Финляндию не захватили, но кусок ее территории оттяпали. Это все не бесплатно. Помощи в развитии не просили. Это же не пустая территория:"принимать необходимые меры в городах и местах, которые переходят к другой Стороне, к их сохранности и принять надлежащие меры к тому, чтобы города, местечки, оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, плотины, аэродромы, казармы, вещевые склады, железнодорожные узлы, промышленные предприятия, телеграф, электростанции) были бы сохранены от порчи и уничтожения". Все это имеет стоимость, это материальные ценности, одна сторона приобрела другая потеряла. Самый настоящий грабеж. А потом еще и население ограбили в процессе советизации. Конечно не все, ну так в Индии тоже были люди у которых шаром покати, интересно как их грабили колонизаторы? Если у человека ничего нет, так у него ничего и не отберешь. Единственно я видимо сказал, что ограбили, но вряд ли сказал имел цель ограбить. Цель видимо имели преподнести христианскиекоммунистические ценности. Получилось правда как всегда.
Отправлено: 28.12.11 11:47. Заголовок: Финны и шведы без Иг..
Финны и шведы без Игнал. АЭС жили, притом лучше, чем совет. люди с Игн. АЭС. Так что и прибалты без вашей АЭС обошлись бы. По Парижам разъезжали бы да Мерседесы покупали бы. Зарплата в валюте, а не деревянные рубли. Разницу компенсируйте за 50 лет. Вот и будет стоимость 100 АЭС.
Отправлено: 28.12.11 12:28. Заголовок: абв пишет: Так что ..
абв пишет:
цитата:
Так что и прибалты без вашей АЭС обошлись бы. По Парижам разъезжали бы да Мерседесы покупали бы. Зарплата в валюте, а не деревянные рубли. Разницу компенсируйте за 50 лет. Вот и будет стоимость 100 АЭС.
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы. Численность населения Латвии: Численность населения Литвы:
Отправлено: 28.12.11 16:11. Заголовок: 2 BP_TOR & all
BP_TOR пишет:
цитата:
батареи Ханко все равно не давали возможности использовать северный фарватер, и разрывали каботаж по шхерам вдоль финского побережья.
Это да. С учетом своей и чужой минной опасности ночью особенно не походишь. Но я бы сказал - существенно ограничивали каботаж (обогнуть п-ов с тралами в условиях плохой видимости - дело пары часов). Другое дело - каботажить вдоль залива финнам практически нечего, да и на «коротком плече» эффективности морского и жд транспорта подравниваются. Во всяком случае - не припомню у Маннергейма, чтобы Ханко стоял у него колом в...горле. BP_TOR пишет:
цитата:
Примеры организации успешных авиаударов по соединеним и отдельным кораблям советскими военными советниками на примере Испании Вам были приведены.
Удар по Дейчланду специально не организовывался (бомбы были по 50 кг). Наши летчики не умели различать силуэты кораблей (справедливости ради - у канариасов и Дейчланда по одной широкой трубе и массивные носовые надстройки). Палуба и крыши башен "немца" были так изукрашены, что не заметить «немецких крестов» могли только летчики и штурманы , впервые взлетевшие 1,5-2 года назад. (Так оно и было). Немцы клянутся, что сначала их атаковали, а потом они открыли зенитный огонь, наши - что все было наоборот. Результативность действий советской морской авиации в 41-43 заставляет склониться к 1-му заверению, хоть и противно это мне. В отместку нацисты отстрелялись по совершенно невинному прибрежному городу, покалечив и убив массу народа. Балеарес же вообще был уничтожен торпедами ЭМ Санчес в ночном бою, и авиация тут совершенно не при чем. BP_TOR пишет:
цитата:
Подготовленные авиационные кадры для таких ударов были.
Ну-ну. Вы упоминали о Китае и, наверное, имели в виду выдающийся рейд Ф.Полунина на Тайбэй в 1938? Серьезно наши добровольцы подготовились и проредили тогда японскую базу. Но атак на корабли не было. Рейд был хорошо спланирован, потери были минимальны. Вот только врагами были японцы, проспавшие налет и не сумевшие организовать оборону (у них врагами вообще были китайцы). Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были. (Не подвергаю никакому сомнению личные умения и храбрость ГСС Федора Полунина). marat пишет:
цитата:
Я так думаю одна Игналинская АЭС дороже самой прибалтики на 1940 г будет. Вот так вот грабили - строили, строили, а им все мало.
Гады египтяне. Суэцкий канал им строили-строили... Змей пишет:
цитата:
Выборг подарен Александром-1 ВКФ, Печенга никогда не входила в ВКФ - захвачена финнами в 1920. Что там про грабеж?
Картина маслом: 1-го января Змей, проспавшись, отбирает у соседа подаренную ему накануне дрель ... Хорошее русское слово Лиинахамари. Не находите? Энциклоп пишет:
цитата:
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы.
Это хорошо! Это мы поставим в конец! «Хруст французской булки» возвращается!
Давайте, я еще раз напишу. Я думаю, что записаны. И еще я думаю, что ничто не мешает Вам исправить любой свой протокол, если Вы посчитаете необходимым. Это я и имею ввиду. Еще раз. Я думаю, что записаны.
Отправлено: 28.12.11 16:28. Заголовок: 917 пишет: Это же н..
917 пишет:
цитата:
Это же не пустая территория:"принимать необходимые меры в городах и местах, которые переходят к другой Стороне, к их сохранности и принять надлежащие меры к тому, чтобы города, местечки, оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, плотины, аэродромы, казармы, вещевые склады, железнодорожные узлы, промышленные предприятия, телеграф, электростанции) были бы сохранены от порчи и уничтожения". Все это имеет стоимость, это материальные ценности, одна сторона приобрела другая потеряла. Самый настоящий грабеж.
А это все вывезли в Сибирь? Особенно интересуют мосты, плотины и железнодорожные узлы. И города.
Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы. Численность населения Латвии:
Численность латышей в 1935 году 1 467 035 76,97 % населения страны Латвия или территории. 1989 год латыши -1 387 757 или 52,05 % населения страны под названием Латвия. Понаехали и ограбили, наглядная иллюстрация. Надо давать все данные.
Мои пассажи отличаются от Ваших всего лишь приведением источников, потому они доказательны, а Ваши умозрительны...
Не говорил об отличиях, читаю этот пассаж как обычно не темы, не источников, перехожу к следующему. BP_TOR пишет:
цитата:
Что начать? Это продолжение ветки про Ханко, о чем мне и хочется далее говорить.
Опять пассаж. BP_TOR пишет:
цитата:
К теме Ханко это прямое отношение имеет? Нет! Я буду разбираться далее с темой Ханко, а Вы уж сами определитесь...
Снова пассаж. BP_TOR пишет:
цитата:
Похоже или тот случай? Где именно тот случай? Там где Вы утверждаете, что должно говориться в книгах по морской тактике, не являясь признанным специалистом по тактике и стратегии и истории флота? Если я ошибаюсь и Вы таковым являетесь, то готов признать свою неправоту. А пока что, у меня источник со страницей где написано как было - у Вас Ваше ИМХО о том как должно біть сказано...
Вы хоть скажите, что эта самая Тактика должна объяснить? Что на странице как было. Это хоть к чему? BP_TOR пишет:
цитата:
Я, не даю оценок политическим взглядам оппонента и "уровням человека", а оцениваю содержание постов по теме ветки с точки зрения их обоснованности источниками. Умозрительные сентенции или плоды напряжения мозга и прочие логико-лингвистические экзерциции доказательствами не являются. А когда Вы откровенно хамили Вам на это и указывалось. Свои оценки постов по теме я подкрепляю источниками и проблемы с оценками у меня могут быть если будет противопоставлен источник, который доказательно опровергает их . Пока что Вы таких источников не приводили. Упоминание Гальдера и Митчелла, без приведения конкретных цитат из конкретных книг к таковым не относится.
Странно. После того, как Вы пошутили с Руге, как мне видится абсолютно не удачно. Я Вам сказал, что у Гальдера есть про Ханко и каботажное мореходство. Я подумал, что может Вам интересно, как человеку излагающему собственные версии развития событий. Руге на мой взгляд Ваши собственные изыски никак не подтверждает, так как у него про Ханко ничего нет, да и помешать дороге на Таллинн база не могла даже ,если бы очень захотела. Но, тем не менее. Совещание 26 февраля. "17.15–18.30 — Совещание с адмиралом Шнивиндом: Обсуждались общие для нас вопросы операции «Барбаросса». — Балтийское море. Вопросы береговой обороны и вопросы, касающиеся Финляндии. Трудности с организацией каботажного судоходства вдоль побережья в целях материально-технического обеспечения войск{893}. Аландские острова, Ханко." А вот текст , который видимо послужил предпосылкой и кстати, несколько вступает в противоречие с Руге 24 февраля "Ведение военных действий на Балтийском море. Военно-морское командование считает невозможной какую-либо активную поддержку сухопутных войск с моря. Никакой охраны наших каботажных перевозок грузов снабжения. " Так, что уж пожалуйста запишите мне две цитатки в источники, что я тоже так красиво заливал, так сказать доказательно. А заодно еще раз скажите, пожалуйста, что должна доказать морская тактика. Вы видимо забыли, но речь шла о разгроме линейного флота авиацией.
Отправлено: 28.12.11 18:05. Заголовок: Yroslav пишет: А эт..
Yroslav пишет:
цитата:
А это все вывезли в Сибирь? Особенно интересуют мосты, плотины и железнодорожные узлы. И города.
Просто забрали. Есть стоимость земли, есть стоимость моста или пирса. А есть стоимость земли + моста. В чем вопрос-то? У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности.
Отправлено: 28.12.11 18:12. Заголовок: Змей пишет: Чтобы ч..
Змей пишет:
цитата:
Чтобы что-то сковать необходимо, чтобы противник выделил это что-то. Следовательно, противника надо достаточно сильно напугать. Чем Вы собираетесь пугать финнов? До, напомню, Гельсингфорса - 130 км.
Состав сил на базе в общем-то вроде обсуждался. 27000 человек, не менее 33 танков Т-26 , 152 мм гаубицы-пушки, 122 мм гаубицы, в том числе 2 пехотных полка, и плюс время на подготовку операции и людей. Весьма серьезные силы. Плюс морская артиллерия. Мне видится, что силы есть. Чем-то можете обосновать пассивность?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... Хорошее русское слово Лиинахамари. Не находите? 
BP_TOR пишет: 
- участник сейчас на форуме