Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Отправлено: 03.01.12 17:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Никаких фактов я не придумываю, тем более - на ходу. Бонапарт в Тулоне получил командование батальоном и стал майором. Читайте внимательно Сандерс. С.381: "...присвоение Бонапарту в октябре (1793 г.) чина батальонного командира (соответствующего майору)"Так что берите свои слова обратно насчет выдумывания фактов - и немедленно! Категоричным иногда бываю, но чтобы факты выдумывать - извините, их в реальной истории столько, что и так трудно разобраться, так что ничего выдумывать не надо
Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете
Отправлено: 03.01.12 17:47. Заголовок: 6.Юденич Александр П..
6.Юденич Александр Павлович 1867-1942 Николаевская Академия Генерального штаба 1895 В 1895г. перешел на службу в отдельный корпус жандармов, где служил до 1917г. начальник Волынского губернского жандармского управления Нивьер А. Православные священнослужители, богословы и церковные деятели русской эмиграции в Западной и Центральной Европе. 1920-1995: Биографический справочник. М.:Русский путь; Париж: YMCA-Press, 2007. 576с.: ил. С.562.
7. Сапожников Иван Дмитриевич (1831–1909) генштаба генерал-лейтенант, генерал от инфантерии (1907) Происходил из дворян Тамбовской губернии. Воспитанник кадетского корпуса. В 1848 г окончил Николаевскую академию Генерального штаба. Службу проходил в составе Оренбургского корпуса, некоторое время в оренбургском жандармском управлении Разведчик. – СПб. – 1899. – № 449. История внутренних войск: Хроника событий (1811–1991 гг.). – С. 134. Штутман С.М. На страже тишины и спокойствия… – С. 292–294, 301–303. РГВИА, ф. 400, оп. 21, д. 3727, л. 1–5; д. 2294; оп. 8, д. 583, л. 3. Португальский Р.М. Рунов В.А. Военная элита Российской империи. 1700–1917. -М.:Вече,2009. -С. 513, 514.
Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете
Из книги все той же Э. Сандерс. Послесловие А. Баумана. Ну и что? Разве указанное мною место находится не в книге Э. Саундерс? Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)
Отправлено: 03.01.12 17:52. Заголовок: 8.Петров Николай Ива..
8.Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское военное училище, Николаевскую академию Генерального штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента полиции; в 1896 г. был начальником Главного управления почт и телеграфов. РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117. Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177. Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1
.Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское военное училище, Николаевскую академию Генерального штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента полиции; в 1896 г. был начальником Главного управления почт и телеграфов. РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117. Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177. Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1
Отправлено: 03.01.12 19:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)
Ну да, действительно, какая разница - Сандерс, Бауман Майором Бонапарт не был - нет. Вы понимаете разницу между должностью и званием? К примеру, Р.Я.Малиновский в 1942 г. командовал (т.е. занимал должность) Южным фронтом, будучи при этом в звании генерал-лейтенанта. Хотя командующий фронтом (округом в мирное время) - должен быть как минимум генерал-полковник. Это же не значит, что Малиновский был в 1942 г. в звании генерал-полковника? А то, что Бонапарта за якобинский "Ужин в Бокэре" брат Максимилиана Робеспьера назначил на должность не соответствующую его званию капитана, а потом и вообще наделил полномочиями командующего войсками, осаждающими Тулон - это никто не оспаривает. P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). Прям куда не кинь...
Вы действительно такой умный, или только прикидываетесь? В комментарии А. Баумана к кн. Саундерс "100 дней Наполеона" сказано следующее, еще раз, для особо одаренных: "присвоение Бонапарту в октябре чина батальонного командира (соответствующего майору). Чин был такой - "батальонный командир" (по данным Баумана, конечно) - понимаете, али нет? Аналогично в РККА в 1935 г. появились такие же странные чины - "Комдив", "КОмбриг", "Комкор". Было это или нет? Было. Так почему не могло быть "батальонного командира" - ПРИРАВНЕННОГО К МАЙОРУ?!
Отправлено: 03.01.12 19:35. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
В комментарии А. Баумана
Мне незнаком историк А. Бауман. Вот что пишет историк Тарле: "Осада шла вяло и неуспешно. Руководил осадой некий Карто. Политическим руководителем армии, усмирявшей восстание роялистов на юге, был знакомый Бонапарта, корсиканец Саличетти, вместе с ним выступавший против Паоли. Бонапарт посетил своего земляка в лагере возле Тулона и тут указал ему единственный способ взять Тулон и прогнать английский флот от берега. Саличетти назначил молодого капитана помощником начальника осадной артиллерии. " Вот что пишет историк Манфред, специально выделил для Вас: "Саличетти назначил его командиром батальона при штабе армий юга (Roi Joseph. Memoires, t. I, p. 54—55). В литературе указывалось на связи между Жозефом и Саличетти по франкмасонским ложам (Я. Fleichmann. Napoleon et la Franc-Macconne-rie. Paris"
Отправлено: 03.01.12 20:16. Заголовок: mifi пишет: Мне нез..
mifi пишет:
цитата:
Мне незнаком историк А. Бауман.
Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда?
цитата:
Вот что пишет историк Тарле
Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый. Манфред - да, написал полноценную монографию. тут нечего сказать против Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное! Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры:
"Инициативные, смелые действия начальника артиллерии майора Бонапарта были высоко оценены командующим армией. Представляя Наполеона к чину бригадного генерала, Дюгоммье писал в Комитет общественного спасения: «Наградите и выдвиньте этого молодого человека, потому! что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой»` см.: http://militera.lib.ru/science/bonapart/pre.html
Я думаю, что Бонапарт все-таки таки да был МАЙОРОМ. Вероятней всего, его там и назначили в этот чин. ЭТо первый довод. Второй довод - уже привел цитату А. Баумана. Наконец, главное - сам Бонапарт врать бы в этом не стал, я думаю. Он, конечно, готов был приукрасить собственную деятельность, но чин-то свой ему зачем перевирать? Если бы речь шла о "капитане" или "генерале" - то да, а так: майор, капитан= думаю он не соврал в данном случае и: НАПОЛЕОН БЫЛ МАЙОРОМ!!! Ура! Но - совсем недолго Гораздо страннее - с чином бригадного генерала
Отправлено: 03.01.12 21:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
В соавторы все равно не возьму
9. Щербаков Ростислав Павлович Православный. Образование получил в Михайловском Воронежском кадетском корпусе. В службу вступил 26.08.1877. Окончил 3-е военное Александровское училище. Выпущен Прапорщиком (ст. 08.08.1879) в 17-ю арт. бригаду. Подпоручик (ст. 18.12.1880). Поручик (ст. 04.12.1883). Окончил Николаевскую академию Ген. штаба (по 2-му разряду). Переведен в Отд. Корпус Жандармов (с 21.05.1890). Адъютант Донского областного жандармского управления (с 25.07.1890). Штабс-Ротмистр (ст. 30.08.1890). С 1892 начальник отделения жандармско-полицейского управления. Ротмистр (ст. 30.08.1892). Начальник минеральноводческого отделения жандармско-полицейского управления Владикавказской ж.д. (с 23.03.1896). Подполковник (ст. 26.02.1901). И.д. начальника Бакинского губ. жанд. управления (с 19.02.1907). Полковник (пр. 19.02.1907; ст. 13.02.1907; за отличие) с утверждением в должности. Начальник жандармского-полицейского управления Уссурийской железной дороги (на 1910; до 05.1913). В этой должности сыграл значит. роль в развитии контрразвед. структур России на Дальнем Востоке. На 1917 в том же чине проживал в Москве.
Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1898); Св. Анны 3-й ст. (1904); Св. Владимира 4-й ст. (1905); Св. Станислава 2-й ст. (1910); Св. Владимира 3-й ст. (1913).
Отправлено: 03.01.12 21:32. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры:
Вот уж кто не историк. Поищите в его воспоминаниях упоминания о Робеспьере или его кореше - корсиканском масоне, который были "политруком" при осаде Тулона. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда?
цитата: Вот что пишет историк Тарле
Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый.
Ну да. Бауман историк, а Тарле так, погулять вышел. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное!
Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна. Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы.
10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.) Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд) командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902) Список генералам по старшинству, 1.09.1896 Список генералам по старшинству, 1.05.1901 Список генералам по старшинству, 1.05.1903 Список генералам по старшинству, 4.07.1907 Список генералам по старшинству, 1.07.1908 Список генералам по старшинству, 1.07.1909 Список генералам по старшинству, 1.07.1910 Список генералам по старшинству, 1.06.1911 Список генералам по старшинству, 1.07.1913 Список генералам по старшинству, 15.04.1914
Отправлено: 03.01.12 22:29. Заголовок: 11. Саввич Сергей Се..
11. Саввич Сергей Сергеевич (01.04.1863 - 08.1939) Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1890; по 1-му разряду) Начальник штаба Отдельного корпуса жандармов (25.01.1905-14.10.1907).
Список генералам по старшинству. Составлен по 15 апреля 1914 г. Стр.319
Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна. Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы.
Ну, неплохая раскладка - лучшая из того, что я видел у Вас до сих пор. Но надо проверить - насколько Вы правы. Я разве сказал, что Тарле - не историк? Я только отметил, что в "Наполеоне" он себя показал как популяризатор науки - зачем Вы передергиваете мои слова? А-я-я-й
цитата:
Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала.
Ну, конечно, прошел, по крайней мере уж точно больше чем Тухачевский получил чинов - вот уже и минус Вашему отождествлению их... Ха-ха-ха. Ну а если серьезно - неплохую раскладку Вы дали, но надо проверить...
Последующие судьбы их конечно нечего и сравнивать - ибо Сталин не Баррас - это прежде всего...
10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.) Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд) командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902) Список генералам по старшинству, 1.09.1896 Список генералам по старшинству, 1.05.1901 Список генералам по старшинству, 1.05.1903 Список генералам по старшинству, 4.07.1907 Список генералам по старшинству, 1.07.1908 Список генералам по старшинству, 1.07.1909 Список генералам по старшинству, 1.07.1910 Список генералам по старшинству, 1.06.1911 Список генералам по старшинству, 1.07.1913 Список генералам по старшинству, 15.04.1914
Уже - 10! Так держать - даешь генштабистов - жандармов!
Отправлено: 03.01.12 23:37. Заголовок: 12. Мезенцев Сергей ..
12. Мезенцев Сергей Николаевич (1848 — после 1909) депутат Государственной думы от Минской губернии. Генерал-майор. Среднее образование получил в кадетском корпусе и Павловском военном училище. Высшее — в Николаевской академии генерального штаба. Служил начальником жандармского отделения в нескольких губерниях. Осенью 1907 года был избран депутатом Государственной думы III созыва от Минской губернии. Был членом фракции правых 3-й созыв Государственной Думы: портреты, биографии, автографы. — Санкт-Петербург : издание Н. Н. Ольшанскаго, 1910. подписи к таблице 7
Отправлено: 04.01.12 09:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет: [quote]Не понял - что это за источник - в смысле. что значит: подписи к таблице 7? Это значит что в данном издании содержатся листы с подписанными портретами депутатов имеющие (не всегда) проставленные номера и листы озаглавленные К таблице Х с краткими биографическими данными депутатов изображенных на портретах
цитата: P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск).
И чем, простите, он там наследил? И когда?
В 1962, само собой: " Плиев доклад выслушал, однако никаких распоряжений не отдал и отбыл в Новочеркасск. Около 19.00 в кабинет начальника штаба округа лично позвонил министр обороны СССР маршал Р. Я. Малиновский, Плиева не застал и распорядился: «Соединения поднять. Танки не выводить. Навести порядок. Доложить!».
Никакого письменного документа, подтверждающего этот устный приказ, Назарько не видел и считает, что, скорее всего, такого документа не было вообще762. Если время звонка Малиновского в штаб округа указано Назарько верно, то отсюда следует, что этот звонок последовал непосредственно после информации из Новочеркасска в Президиум ЦК КПСС, а войска местного гарнизона с самого начала выполняли приказы Москвы, а совсем не Басова. Последнего Плиев, скорее всего, просто не стал бы слушать без указаний министра обороны. " http://krotov.info/lib_sec/11_k/oz/lov_va6.htm
Отправлено: 04.01.12 13:24. Заголовок: В те же самые годы в..
В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама.
В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама.
Не думаю, что есть смысл дальше развивать дискуссию в стиле "Солнце всходит над Капитолием, но нет улыбок на лицах простых американцев" . Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%.
Отправлено: 04.01.12 13:43. Заголовок: mifi пишет: Если на..
mifi пишет:
цитата:
Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%.
Cогласен. Военные выполняют приказы, а внутренние враги для государства вовсе не менее опасны, чем внешние.
цитата: Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям,
О-па! А как там про обратную силу закона?
Помниться в "Двух капитанах" герой увлекался мореплавателями и первооткрывателями прошлого и Кортес был одним из его героев. Так то вот
Куда Кортесу до следующего воспитанника фараонов, который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей: «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).
который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей
Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете?
И вообще тема немного о другом.
Кстати эти современные конвенции сформировались в христианской культуре, а инициатором Гааге был Николай II.
цитата: который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей
Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете?
И вообще тема немного о другом.
Тема, согласен, немного о другом. Но в ответ на Вашу ссылку о Кортесе - герое персонажа "Двух капитанов" - вполне пойдет, мне кажется. Можно перейти в тему про религию, если хотите. А насчет отношения христиан к Моисею - немного удивлен, вроде как во-первых, Моисей появляется и в Новом Завете, для подтверждения авторитета Иисуса: "По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Евангелие от Матфея) А насчет конкретного поступка - он описан в священной книге христиан, насколько мне известно, нигде в этой книге не осуждается. Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге?
Отправлено: 05.01.12 07:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: M..
Madmax1975 пишет:
цитата:
Morgenstern пишет:
цитата: вставлял
Состава преступления пока не видно.
Вот что пишут про Измаил в английской википедии, nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept.[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Ismail_(fortress) Примерно тоже самое про Прагу. Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. Как говорится, горе побежденным.
Имеется ввиду вывод христианского населения Крыма(армян, греков, грузин) в 1778 году в Азовскую и Новороссийскую губернии по приказу Потемкина: греков - в район Мариуполя, армян - на Дон. Вывозили, как полагается, за счет казны с оплатой продовольствия и фуража. Целью вывоза этих основных налогоплательщиков было ослабление экономического положения Крымского ханства, а также заселение бывших казачьих земель Запорожской Сечи и приобретенных земель Новороссийского края. Европе обьяснили, что это мероприятие во спасение единоверцев от мусульманского гнета.
А кто говорил про "преступление"? Пока я вижу лишь преступления "Пугачева", устроившего в военное время путч против законного правительства. Уничтожение путча было долгом русской армии и она его выполнила.
Отправлено: 05.01.12 13:24. Заголовок: mifi пишет: Так что..
mifi пишет:
цитата:
Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге?
Потому что не христиане и не люди вообще написали эту книгу, точнее написали люди, но текст не их, поэтому и править никто не берётся. Как говориться, из песни слов не выкидывают. И это, по-моему, честно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Из книги все той же Э. Сандерс. Послесловие А. Баумана. Ну и что? Разве указанное мною место находится не в книге Э. Саундерс? Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)
mifi пишет: 
- участник сейчас на форуме