Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)

Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА?
Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского?
Ваше мнение

 Отправлено: 03.01.12 16:10. Заголовок: Древогрыз пишет: И ..

Древогрыз пишет:

цитата:

И освобождение Сибири. Кстати Тухачевскому респект-за освобождение Кустаная. Бо белые едва ли не полгорода вырезали.

Это все планировали - ГЕНШТАБИСТЫ!

 Отправлено: 03.01.12 16:14. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Это все планировали - ГЕНШТАБИСТЫ

Так планы принимал и осуществлял Тухачевский! Как и Бонапарт.

 Отправлено: 03.01.12 16:24. Заголовок: Змей пишет: Так пору..

Змей пишет:

цитата:

Так поручик рос, рос и вырос в маршала. Что удивительного?

А полковник Брежнев рос, рос и вырос в маршала. Что удивительного?

 Отправлено: 03.01.12 17:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Никаких фактов я не придумываю, тем более - на ходу. Бонапарт в Тулоне получил командование батальоном и стал майором. Читайте внимательно Сандерс. С.381: "...присвоение Бонапарту в октябре (1793 г.) чина батальонного командира (соответствующего майору)"Так что берите свои слова обратно насчет выдумывания фактов - и немедленно! Категоричным иногда бываю, но чтобы факты выдумывать - извините, их в реальной истории столько, что и так трудно разобраться, так что ничего выдумывать не надо

Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете

 Отправлено: 03.01.12 17:15. Заголовок: ИМХО, историки-профе..

ИМХО, историки-профессионалы по милитерам не ходють. У нас Солонин гостевал, но он же не профи.

 Отправлено: 03.01.12 17:47. Заголовок: 6.Юденич Александр П..

6.Юденич Александр Павлович 1867-1942
Николаевская Академия Генерального штаба 1895
В 1895г. перешел на службу в отдельный корпус жандармов, где служил до 1917г.
начальник Волынского губернского жандармского управления
Нивьер А. Православные священнослужители, богословы и церковные деятели русской эмиграции
в Западной и Центральной Европе. 1920-1995: Биографический справочник.
М.:Русский путь; Париж: YMCA-Press, 2007. 576с.: ил.
С.562.

7. Сапожников Иван Дмитриевич (1831–1909)
генштаба генерал-лейтенант, генерал от инфантерии (1907)
Происходил из дворян Тамбовской губернии. Воспитанник кадетского корпуса. В 1848 г окончил Николаевскую академию Генерального штаба. Службу проходил в составе Оренбургского корпуса, некоторое время в оренбургском жандармском управлении
Разведчик. – СПб. – 1899. – № 449.
История внутренних войск: Хроника событий (1811–1991 гг.). – С. 134.
Штутман С.М. На страже тишины и спокойствия… – С. 292–294, 301–303.
РГВИА, ф. 400, оп. 21, д. 3727, л. 1–5; д. 2294; оп. 8, д. 583, л. 3.
Португальский Р.М. Рунов В.А. Военная элита Российской империи. 1700–1917. -М.:Вече,2009. -С. 513, 514.

 Отправлено: 03.01.12 17:47. Заголовок: mifi пишет: Уважаем..

mifi пишет:

цитата:

Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете

Из книги все той же Э. Сандерс. Послесловие А. Баумана. Ну и что? Разве указанное мною место находится не в книге Э. Саундерс? Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)

 Отправлено: 03.01.12 17:52. Заголовок: 8.Петров Николай Ива..

8.Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское
военное училище, Николаевскую академию Генерального
штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного
корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента
полиции; в 1896 г. был начальником Главного
управления почт и телеграфов.
РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117.
Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177.
Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1

 Отправлено: 03.01.12 17:57. Заголовок: BP_TOR пишет: .Петр..

BP_TOR пишет:

цитата:

.Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское военное училище, Николаевскую академию Генерального штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента полиции; в 1896 г. был начальником Главного управления почт и телеграфов. РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117. Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177. Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1

В соавторы все равно не возьму

 Отправлено: 03.01.12 19:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)

Ну да, действительно, какая разница - Сандерс, Бауман
Майором Бонапарт не был - нет. Вы понимаете разницу между должностью и званием? К примеру, Р.Я.Малиновский в 1942 г. командовал (т.е. занимал должность) Южным фронтом, будучи при этом в звании генерал-лейтенанта. Хотя командующий фронтом (округом в мирное время) - должен быть как минимум генерал-полковник. Это же не значит, что Малиновский был в 1942 г. в звании генерал-полковника?
А то, что Бонапарта за якобинский "Ужин в Бокэре" брат Максимилиана Робеспьера назначил на должность не соответствующую его званию капитана, а потом и вообще наделил полномочиями командующего войсками, осаждающими Тулон - это никто не оспаривает.
P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). Прям куда не кинь...

 Отправлено: 03.01.12 19:20. Заголовок: mifi Майором Бонап..

mifi

цитата:

Майором Бонапарт не был - нет.

Вы действительно такой умный, или только прикидываетесь? В комментарии А. Баумана к кн. Саундерс "100 дней Наполеона" сказано следующее, еще раз, для особо одаренных: "присвоение Бонапарту в октябре чина батальонного командира (соответствующего майору). Чин был такой - "батальонный командир" (по данным Баумана, конечно) - понимаете, али нет?
Аналогично в РККА в 1935 г. появились такие же странные чины - "Комдив", "КОмбриг", "Комкор". Было это или нет? Было. Так почему не могло быть "батальонного командира" - ПРИРАВНЕННОГО К МАЙОРУ?!

 Отправлено: 03.01.12 19:35. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

В комментарии А. Баумана

Мне незнаком историк А. Бауман.
Вот что пишет историк Тарле:
"Осада шла вяло и неуспешно. Руководил осадой некий Карто. Политическим руководителем армии, усмирявшей восстание роялистов на юге, был знакомый Бонапарта, корсиканец Саличетти, вместе с ним выступавший против Паоли. Бонапарт посетил своего земляка в лагере возле Тулона и тут указал ему единственный способ взять Тулон и прогнать английский флот от берега. Саличетти назначил молодого капитана помощником начальника осадной артиллерии. "
Вот что пишет историк Манфред, специально выделил для Вас:
"Саличетти назначил его командиром батальона при штабе армий юга (Roi Joseph. Memoires, t. I, p. 54—55). В литературе указывалось на связи между Жозефом и Саличетти по франкмасонским ложам (Я. Fleichmann. Napoleon et la Franc-Macconne-rie. Paris"

 Отправлено: 03.01.12 20:16. Заголовок: mifi пишет: Мне нез..

mifi пишет:

цитата:

Мне незнаком историк А. Бауман.

Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда?

цитата:

Вот что пишет историк Тарле

Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый. Манфред - да, написал полноценную монографию. тут нечего сказать против
Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное!
Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры:

"Инициативные, смелые действия начальника артиллерии майора Бонапарта были высоко оценены командующим армией. Представляя Наполеона к чину бригадного генерала, Дюгоммье писал в Комитет общественного спасения: «Наградите и выдвиньте этого молодого человека, потому! что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой»`
см.: http://militera.lib.ru/science/bonapart/pre.html

Я думаю, что Бонапарт все-таки таки да был МАЙОРОМ. Вероятней всего, его там и назначили в этот чин. ЭТо первый довод. Второй довод - уже привел цитату А. Баумана. Наконец, главное - сам Бонапарт врать бы в этом не стал, я думаю.
Он, конечно, готов был приукрасить собственную деятельность, но чин-то свой ему зачем перевирать? Если бы речь шла о "капитане" или "генерале" - то да, а так: майор, капитан= думаю он не соврал в данном случае и: НАПОЛЕОН БЫЛ МАЙОРОМ!!! Ура! Но - совсем недолго
Гораздо страннее - с чином бригадного генерала

 Отправлено: 03.01.12 21:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

В соавторы все равно не возьму

9. Щербаков Ростислав Павлович
Православный. Образование получил в Михайловском Воронежском кадетском корпусе. В службу вступил 26.08.1877. Окончил 3-е военное Александровское училище. Выпущен Прапорщиком (ст. 08.08.1879) в 17-ю арт. бригаду. Подпоручик (ст. 18.12.1880). Поручик (ст. 04.12.1883). Окончил Николаевскую академию Ген. штаба (по 2-му разряду). Переведен в Отд. Корпус Жандармов (с 21.05.1890). Адъютант Донского областного жандармского управления (с 25.07.1890). Штабс-Ротмистр (ст. 30.08.1890). С 1892 начальник отделения жандармско-полицейского управления. Ротмистр (ст. 30.08.1892). Начальник минеральноводческого отделения жандармско-полицейского управления Владикавказской ж.д. (с 23.03.1896). Подполковник (ст. 26.02.1901). И.д. начальника Бакинского губ. жанд. управления (с 19.02.1907). Полковник (пр. 19.02.1907; ст. 13.02.1907; за отличие) с утверждением в должности. Начальник жандармского-полицейского управления Уссурийской железной дороги (на 1910; до 05.1913). В этой должности сыграл значит. роль в развитии контрразвед. структур России на Дальнем Востоке. На 1917 в том же чине проживал в Москве.

Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1898); Св. Анны 3-й ст. (1904); Св. Владимира 4-й ст. (1905); Св. Станислава 2-й ст. (1910); Св. Владимира 3-й ст. (1913).

Источники :
Список полковникам по старшинству. Составлен по 01.03.1914. С-Петербург, 1914
Общий состав управлений и чинов Отдельного корпуса жандармов, испр. по 15 янв. 1892, СПб., 1892;
Список полковникам по старшинству. Составлен по 01.05.1908. С-Петербург, 1908.\
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4582&PHPSESSID=7d1cca839918e9f17968ff89e21da225

 Отправлено: 03.01.12 21:32. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры:

Вот уж кто не историк. Поищите в его воспоминаниях упоминания о Робеспьере или его кореше - корсиканском масоне, который были "политруком" при осаде Тулона.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда? цитата: Вот что пишет историк Тарле Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый.

Ну да. Бауман историк, а Тарле так, погулять вышел.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное!

Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна.
Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы.

 Отправлено: 03.01.12 22:09. Заголовок: 10.князь Святополк-М..

10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.)
Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд)
командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902)
Список генералам по старшинству, 1.09.1896
Список генералам по старшинству, 1.05.1901
Список генералам по старшинству, 1.05.1903
Список генералам по старшинству, 4.07.1907
Список генералам по старшинству, 1.07.1908
Список генералам по старшинству, 1.07.1909
Список генералам по старшинству, 1.07.1910
Список генералам по старшинству, 1.06.1911
Список генералам по старшинству, 1.07.1913
Список генералам по старшинству, 15.04.1914

 Отправлено: 03.01.12 22:29. Заголовок: 11. Саввич Сергей Се..

11. Саввич Сергей Сергеевич (01.04.1863 - 08.1939)
Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1890; по 1-му разряду)
Начальник штаба Отдельного корпуса жандармов (25.01.1905-14.10.1907).

Список генералам по старшинству. Составлен по 15 апреля 1914 г. Стр.319

 Отправлено: 03.01.12 23:06. Заголовок: mifi пишет: Спор вр..

mifi пишет:

цитата:

Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна. Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы.

Ну, неплохая раскладка - лучшая из того, что я видел у Вас до сих пор. Но надо проверить - насколько Вы правы.
Я разве сказал, что Тарле - не историк? Я только отметил, что в "Наполеоне" он себя показал как популяризатор науки - зачем Вы передергиваете мои слова? А-я-я-й

цитата:

Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала.

Ну, конечно, прошел, по крайней мере уж точно больше чем Тухачевский получил чинов - вот уже и минус Вашему отождествлению их... Ха-ха-ха. Ну а если серьезно - неплохую раскладку Вы дали, но надо проверить...

Последующие судьбы их конечно нечего и сравнивать - ибо Сталин не Баррас - это прежде всего...

 Отправлено: 03.01.12 23:13. Заголовок: BP_TOR BP_TOR пишет:..

BP_TOR BP_TOR пишет:

цитата:

10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.) Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд) командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902) Список генералам по старшинству, 1.09.1896 Список генералам по старшинству, 1.05.1901 Список генералам по старшинству, 1.05.1903 Список генералам по старшинству, 4.07.1907 Список генералам по старшинству, 1.07.1908 Список генералам по старшинству, 1.07.1909 Список генералам по старшинству, 1.07.1910 Список генералам по старшинству, 1.06.1911 Список генералам по старшинству, 1.07.1913 Список генералам по старшинству, 15.04.1914

Уже - 10! Так держать - даешь генштабистов - жандармов!

 Отправлено: 03.01.12 23:37. Заголовок: 12. Мезенцев Сергей ..

12. Мезенцев Сергей Николаевич (1848 — после 1909)
депутат Государственной думы от Минской губернии. Генерал-майор. Среднее образование получил в кадетском корпусе и Павловском военном училище. Высшее — в Николаевской академии генерального штаба. Служил начальником жандармского отделения в нескольких губерниях. Осенью 1907 года был избран депутатом Государственной думы III созыва от Минской губернии. Был членом фракции правых
3-й созыв Государственной Думы: портреты, биографии, автографы. — Санкт-Петербург : издание Н. Н. Ольшанскаго, 1910. подписи к таблице 7

 Отправлено: 03.01.12 23:38. Заголовок: BP_TOR пишет: Уже -..

BP_TOR пишет:

цитата:

Уже - 10! Так держать - даешь генштабистов - жандармов!

уже 12

 Отправлено: 04.01.12 00:03. Заголовок: BP_TOR пишет: 3-й с..

BP_TOR пишет:

цитата:

3-й созыв Государственной Думы: портреты, биографии, автографы. — Санкт-Петербург : издание Н. Н. Ольшанскаго, 1910. подписи к таблице 7

Не понял - что это за источник - в смысле. что значит: подписи к таблице 7?

 Отправлено: 04.01.12 09:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:
[quote]Не понял - что это за источник - в смысле. что значит: подписи к таблице 7?
Это значит что в данном издании содержатся листы с подписанными портретами депутатов имеющие (не всегда) проставленные номера и листы озаглавленные К таблице Х с краткими биографическими данными депутатов изображенных на портретах

 Отправлено: 04.01.12 12:39. Заголовок: мифи пишет: P.S. На..

мифи пишет:

цитата:

P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск).

И чем, простите, он там наследил? И когда?

 Отправлено: 04.01.12 13:18. Заголовок: Балтиец пишет: цит..

Балтиец пишет:

цитата:

цитата: P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). И чем, простите, он там наследил? И когда?

В 1962, само собой:
"
Плиев доклад выслушал, однако никаких распоряжений не отдал и отбыл в Новочеркасск. Около 19.00 в кабинет начальника штаба округа лично позвонил министр обороны СССР маршал Р. Я. Малиновский, Плиева не застал и распорядился: «Соединения поднять. Танки не выводить. Навести порядок. Доложить!».

Никакого письменного документа, подтверждающего этот устный приказ, Назарько не видел и считает, что, скорее всего, такого документа не было вообще762. Если время звонка Малиновского в штаб округа указано Назарько верно, то отсюда следует, что этот звонок последовал непосредственно после информации из Новочеркасска в Президиум ЦК КПСС, а войска местного гарнизона с самого начала выполняли приказы Москвы, а совсем не Басова. Последнего Плиев, скорее всего, просто не стал бы слушать без указаний министра обороны.
"
http://krotov.info/lib_sec/11_k/oz/lov_va6.htm

 Отправлено: 04.01.12 13:24. Заголовок: В те же самые годы в..

В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама.

 Отправлено: 04.01.12 13:37. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама.

Не думаю, что есть смысл дальше развивать дискуссию в стиле "Солнце всходит над Капитолием, но нет улыбок на лицах простых американцев" .
Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%.

 Отправлено: 04.01.12 13:43. Заголовок: mifi пишет: Если на..

mifi пишет:

цитата:

Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%.

Cогласен. Военные выполняют приказы, а внутренние враги для государства вовсе не менее опасны, чем внешние.

 Отправлено: 04.01.12 16:08. Заголовок: mifi пишет: Если на..

mifi пишет:

цитата:

Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям,

О-па! А как там про обратную силу закона?

Помниться в "Двух капитанах" герой увлекался мореплавателями и первооткрывателями прошлого и Кортес был одним из его героев. Так то вот.

 Отправлено: 04.01.12 16:21. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, О-па! А как там про обратную силу закона? Помниться в "Двух капитанах" герой увлекался мореплавателями и первооткрывателями прошлого и Кортес был одним из его героев. Так то вот

Куда Кортесу до следующего воспитанника фараонов, который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей:
«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

 Отправлено: 04.01.12 17:03. Заголовок: mifi пишет: который..

mifi пишет:

цитата:

который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей

Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете?

И вообще тема немного о другом.

Кстати эти современные конвенции сформировались в христианской культуре, а инициатором Гааге был Николай II.

 Отправлено: 04.01.12 18:56. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете? И вообще тема немного о другом.

Тема, согласен, немного о другом. Но в ответ на Вашу ссылку о Кортесе - герое персонажа "Двух капитанов" - вполне пойдет, мне кажется. Можно перейти в тему про религию, если хотите.
А насчет отношения христиан к Моисею - немного удивлен, вроде как во-первых, Моисей появляется и в Новом Завете, для подтверждения авторитета Иисуса:
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Евангелие от Матфея)
А насчет конкретного поступка - он описан в священной книге христиан, насколько мне известно, нигде в этой книге не осуждается. Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге?

 Отправлено: 04.01.12 20:21. Заголовок: mifi пишет: все 100..

mifi пишет:

цитата:

все 100%

А как же солнце земли русской - Суворов А. В.?

 Отправлено: 04.01.12 20:49. Заголовок: Пугачева (или кто та..

Пугачева (или кто там работал под этим именем) давил. Полякам вставлял. Депортациями из Таврии занимался. Чё приказывали, то и делал.

 Отправлено: 04.01.12 23:34. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

давил

Morgenstern пишет:

цитата:

вставлял

Состава преступления пока не видно.

Morgenstern пишет:

цитата:

Депортациями из Таврии занимался

А вот это уже интереснее. Кого, куда, за что, в каком режиме?

 Отправлено: 05.01.12 01:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А как же солнце земли русской - Суворов А. В.?

А что АВ?
А другие "солнца" - Ермак, Хабаров?

 Отправлено: 05.01.12 07:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: M..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Morgenstern пишет: цитата: вставлял Состава преступления пока не видно.

Вот что пишут про Измаил в английской википедии,
nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ismail_(fortress)
Примерно тоже самое про Прагу.
Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. Как говорится, горе побежденным.

 Отправлено: 05.01.12 08:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Кого, куда, за что, в каком режиме?

Имеется ввиду вывод христианского населения Крыма(армян, греков, грузин) в 1778 году в Азовскую и Новороссийскую губернии по приказу Потемкина: греков - в район Мариуполя, армян - на Дон.
Вывозили, как полагается, за счет казны с оплатой продовольствия и фуража. Целью вывоза этих основных налогоплательщиков было ослабление экономического положения Крымского ханства, а также заселение бывших казачьих земель Запорожской Сечи и приобретенных земель Новороссийского края.
Европе обьяснили, что это мероприятие во спасение единоверцев от мусульманского гнета.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Suvorov_arm/text.phtml?id=3016

http://uargument.com.ua/istoriya/zachem-iz-kryima-izgnali-grekov-kak-donetskimi-stali-greki-kryimskie/

http://lib.rus.ec/b/311683/read

 Отправлено: 05.01.12 09:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Состава преступления пока не видно.

А кто говорил про "преступление"? Пока я вижу лишь преступления "Пугачева", устроившего в военное время путч против законного правительства. Уничтожение путча было долгом русской армии и она его выполнила.

 Отправлено: 05.01.12 13:24. Заголовок: mifi пишет: Так что..

mifi пишет:

цитата:

Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге?

Потому что не христиане и не люди вообще написали эту книгу, точнее написали люди, но текст не их, поэтому и править никто не берётся. Как говориться, из песни слов не выкидывают. И это, по-моему, честно.

 Отправлено: 05.01.12 13:34. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Полякам вставлял.

С этого он, Суворов А.В., и начинал.

craft пишет:

цитата:

А другие "солнца" - Ермак, Хабаров?

Ермак отчасти. Он наиболее близок к Ф.Дрейку и жизнью и временем.
А Хабаров мало известен, по сравнению с Ермаком и Александром Васильевичем (блин, напишешь одну фамилию могут подумать на другого).

mifi пишет:

цитата:

Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся.

А Нельсон Г. в Неаполе?

 Отправлено: 05.01.12 14:37. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. А Нельсон Г. в Неаполе?

Да, Нельсон действительно поработал еще и ВЧК, в отличие от того же Тухачевского. В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он.

 Отправлено: 05.01.12 18:52. Заголовок: mifi пишет: Только ..

mifi пишет:

цитата:

Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся.

Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника.

 Отправлено: 05.01.12 18:54. Заголовок: Ольга. Спасибо. То..

Ольга.

Спасибо. Только тут, похоже, если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили).

 Отправлено: 05.01.12 19:26. Заголовок: Не Потемкина, а Екат..

Не Потемкина, а Екатерину Вторую. Потемкин не мог такими делами без санкции царицы заниматься.

 Отправлено: 05.01.12 22:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили).

Вообще-то, это была идея Румянцева-Задунайского, получившая высочайшее одобрение. Государыня обещала переселенцам по тридцати десятин земли на каждую душу мужского пола и по пятнадцати - на женскую; десять лет не платить налоги и сто лет не служить в армии.
Уезжать хотели не все крымские христиане: некоторые бежали и скрывались; другие оказывали сопротивление правительственным войскам; иные, чтобы остаться, даже приняли ислам.
6 июня 1778 г. представители крымских христиан подписали постановление о добровольном переселении в Россию.
Уже в сентябре более тридцати тысяч переселенцев покинули Крым.
http://crimeagold.com.ua/peoples/crimea_grecs.htm

 Отправлено: 06.01.12 16:03. Заголовок: RVK пишет: С этого ..

RVK пишет:

цитата:

С этого он, Суворов А.В., и начинал.

Он разве не с 7-летней начинал? Миллионы изнасилованных лично Суворовым немок...

 Отправлено: 06.01.12 17:04. Заголовок: С нее, подполковнико..

С нее, подполковником. А батька его в тот же период был обер-комендантом Кенигсберга.

 Отправлено: 06.01.12 21:21. Заголовок: mifi пишет: В некое..

mifi пишет:

цитата:

В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он.

Этим "якобинцем" при сдаче в плен гарантировали жизнь русский и английский офицер.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника.

Да, согласен. Факты есть?

Удафф пишет:

цитата:

Он разве не с 7-летней начинал?

Я имел ввиду как военачальник. Но может быть Вы и правы. Я не про немок конечно.

 Отправлено: 07.01.12 14:01. Заголовок: RVK пишет: Факты ес..

RVK пишет:

цитата:

Факты есть?

Так цитировали уже:

цитата:

nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept.

Уйти в палатку и зареветь...

 Отправлено: 07.01.12 14:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Уйти в палатку и зареветь...

Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием?

 Отправлено: 07.01.12 14:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Madma..

K.S.N. пишет:

цитата:

Madmax1975 пишет: цитата: Уйти в палатку и зареветь... Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием?

Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор.
"Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.."
http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html

 Отправлено: 07.01.12 15:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Уйти в палатку и зареветь...

1. Факта так и не увидел.
2. Свидетель был в палатке? Под ковриком лежал?
3. Есть история про одного русского офицера, который сказал так:"Я на Суде (Божьим) одним хочу оправдаться - тем, что в один день убил 3000 человек". А было это так: турки во время геноцида армян захватили деревню, где привязывали к деревьям женщин, а их детей пытали на их глазах. Матери, видя то, что творят с их детьми умирали от разрыва сердца. Один спасшийся мальчик прибежал к русским военным и сказал куда пошел турецкий отряд. Командир русских приказал всех догнать турок и истребить, и никого в плен не брать.
Я так понял речь шла о 19 веке, а штурм Измаила это век 18 и потом:

цитата:

Перед штурмом генерал-аншеф испробовал последнее средство и послал сераскиру 7 декабря письмо Потемкина, предлагавшего во избежание напрасного кровопролития сдать крепость. Суворов добавил свое послание, тоже официального содержания, и пояснительную записку: «Сераскиру, старшинам и всему обществу. Я с войсками сюда прибыл. Двадцать четыре часа на размышление – воля; первый мой выстрел – уже неволя; штурм – смерть. Что оставляю на ваше рассмотрение».

 Отправлено: 07.01.12 15:01. Заголовок: mifi пишет: "Из..

mifi пишет:

цитата:

"Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.."

Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор.

 Отправлено: 07.01.12 15:11. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор.

Мы обсуждаем факт или отношение к факту? А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей.

 Отправлено: 07.01.12 15:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием?

Ну Вы прямо как маленький. Если придумать имя, то кто-нить возьмет, да и проверит. А так написал и готово!

 Отправлено: 07.01.12 15:25. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор.

Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу:
"Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"
А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги):
"Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. "

 Отправлено: 07.01.12 15:42. Заголовок: mifi пишет: Можно и..

mifi пишет:

цитата:

Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор. "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html

ну и где же там говорится, что Суворов заплакал?
А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова.

Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб.

 Отправлено: 07.01.12 15:48. Заголовок: mifi пишет: Вот что..

mifi пишет:

цитата:

Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"

Что касается Праги, то о ней писал не только Елчанинов. И резня там началась не после штурма, а еще во время его, когда жители взялись за оружие. Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги.

mifi пишет:

цитата:

А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. "

Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет?

Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль. Помнится еще, что ему не только ключи преподнесли.

 Отправлено: 07.01.12 15:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Просл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет?

Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником. Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда.

 Отправлено: 07.01.12 15:59. Заголовок: K.S.N. пишет: ну и ..

K.S.N. пишет:

цитата:

ну и где же там говорится, что Суворов заплакал? А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова. Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб.

То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи.
K.S.N. пишет:

цитата:

Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль.

Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск.

 Отправлено: 07.01.12 16:04. Заголовок: mifi пишет: Мы обс..

mifi пишет:

цитата:

Мы обсуждаем факт или отношение к факту?

А что был факт? Где?

mifi пишет:

цитата:

А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей.

Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да.

mifi пишет:

цитата:

Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"

Про штурм вижу, про ад при штурме вижу (бой в городе, рукопашная), про гибель жителей вижу, а про их убийство русскими солдатами нет такого в цитате.

mifi пишет:

цитата:

А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. "

Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно.

 Отправлено: 07.01.12 16:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Кроме..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги.

По-моему безоружный в церкви во время богослужения. Варвары одно слово.

 Отправлено: 07.01.12 16:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения.

А факты есть?

 Отправлено: 07.01.12 16:08. Заголовок: mifi пишет: Я не об..

mifi пишет:

цитата:

Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся.

Были такие приказы?

 Отправлено: 07.01.12 16:09. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей. Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да.

А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? Не сдадитесь - все умрете. Какие еще доказательства Вам нужны, вроде Суворов более чем ясно описал то, что ждало гарнизон Измаила?
RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно.

Я не медиум, так что ответить на вопрос, по поводу чего именно произошедшего в Праге прослезился АВ не могу. А вот что именно там произошло, см. одним предложением выше:
"Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"

 Отправлено: 07.01.12 16:11. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Были такие приказы?

Нет. По крайней мере, письменных. А вот дошел ли до солдат также и ультиматум гарнизону Измаила и как они его себе истолковали в течение трех дней мародерства - другой вопрос.

 Отправлено: 07.01.12 16:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения.

Это разные вещи. В Измаиле 3 дня были даны официально. В Праге резня возникла стихийно во время штурма и после штурма была остановлена. Более того, в некоторых книгах говорится, что Суворов приказал сжечь мост из Праги в Варшаву, чтобы резня не перекинулась на Варшаву. так что в Праге Суворов не попустительствовал. Как бы этого кому-то не хотелось

цитата:

Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником.

Не делает. Поскольку европейские военачальники того времени, в том числе и британские, так же отдавали захваченные города на 3-дневное разграбление. Обычай был такой, однако.

цитата:

Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда.

Западные газеты в то время много говна на Суворова вылили. Так что у нынешней западной прессы большая практика ложные картинки создавать.

 Отправлено: 07.01.12 16:27. Заголовок: mifi пишет: То, что..

mifi пишет:

цитата:

То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи.

Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня.

mifi пишет:

цитата:

Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск.

В общем и целом несет. Однако в горячке боя сразу взять ситуацию под контроль бывает затруднительно. И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова.

Более того, как мне подсказывает мой склероз (тема Праги несколько лет назад обсуждалась на ВИФ РЖ, так что я тогда полазил по сети в поисках информации и источников, правда. не все подробности в памяти остались), перед началом штурма Праги в приказе говорилось о гуманном отношении к жителям, а совсем не о резне их.

UPD. Вот текст приказа Суворова перед штурмом Праги:

цитата:

«Его Сиятельство, граф Александр Васильевич Суворов приказал: 1. Взять штурмом Прагский ретраншамент. — И для того: 2. На месте полк устроится в колонну поротно. Охотники с своими начальниками станут впереди колонны; с ними рабочие. Они понесут плетни для закрытия волчьих ям пред вражеским укреплением, фашинник для закидки рва, и лестницы, чтобы лезть из рва чрез вал, Людям с шанцовым инструментом быть под началом особого офицера, и стать на правом фланге колонны. У рабочих ружья чрез плечо на погонном ремне. С нами егеря, Белорусцы и Лифляндцы; оне у них направо. 3. Когда пойдем, воинам идти в тишине, не говорить ни слова, не стрелять. 4. Подошед к укреплению, кинуться вперед быстро, по приказу кричать: Ура! 5. Подошли ко рву, — ни секунды не медля бросай в него фашинник, спускайся в него, и ставь к валу лестницы; охотники стреляй врага по головам. — Шибко, скоро, пара за парой лезь! — Коротка лестница? [83] штык в вал, — лезь по нем другой, третий. Товарищ товарища обороняй! Ставши на вал, опрокидывай штыком неприятеля — и мгновенно стройся за валом. 6. Стрельбой не заниматься; без нужды не стрелять; бить и гнать врага штыком; работать быстро, скоро, храбро, по-Русски! Держаться своих, в сере-диву; от начальников не отставать. — Везде фронт. 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. 8. Кого из нас убьют, — Царство Небесное, живым — слава! слава! слава!»32

.

UPD. Вот одна из ссылок (сохранилась с времен ВИФ РЖ):
Характерная заметка о Суворове, опубликованная в английской газете "The Times" от 26 января 1818 года

цитата:

Российская биографическая записка о Суворове (Suwarrow) содержит странные и любопытные детали. Хотя свирепость его распоряжений хорошо известна по ужасным жертвам Очакова 2, Измаила 3 и Праги 4 (где 60000 поляков были принесены в жертву его мстительности 5), иногда он демонстрировал куда более экстравагантный пыл жестокости.

Про жертвы Очакова:

цитата:

2 Воспоминания врача Эрнеста Дримпельманна: «Я видел следы ужасной трагедии, которую пережил Очаков вследствие жестокой осады и взятия приступом. Дома в городе были разрушены и лежали в грудах: только немногие из них могли служить убежищем для Русскаго гарнизона. Множество трупов убитых Турок, полусъеденных крысами, лежало под обломками домов. Колоссальные валы, окружавшие город, были со всех сторон разбиты и разсыпаны выстрелами Русской артиллерии. <...>Вблизи и вдали от города валялись сотни лошадиных и человеческих скелетов, мясо которых, послужило пищею волкам и хищным птицам. По многим черепам, покрытым еще волосами, можно было ясно видеть, что они принадлежали осаждавшим <...> Русские овладели уже городом и все, что не хотело сдаться добровольно, находило смерть под штыком победителей. Не смотря на то, ярость и отчаяние Турок были так неукротимы, что мущины и женщины, хотя сопротивление ни к чему не вело, стреляли в Русских из окон и из-за углов».

Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить.

 Отправлено: 07.01.12 16:35. Заголовок: RVK пишет: Были так..

RVK пишет:

цитата:

Были такие приказы?

Зачем каждый раз приказы - есть "Наука побеждать" (выделения мои - O'Bu). Солдат - тоже человек.

цитата:

Святая добычь! Возьми лагерь - все ваше. Возьми крепость - все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах.

Но должен в первую очередь оставаться солдатом.

цитата:

Без приказа отнюдь не ходи на добычь!

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 07.01.12 16:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Какие..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить.

К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова. Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии.
K.S.N. пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня

Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом

 Отправлено: 07.01.12 16:57. Заголовок: mifi пишет: К чему ..

mifi пишет:

цитата:

К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова.

Так ведь это отзыв импортного очевидца о зверствах солдат Суворова при штурме Очакова. Приведен в качестве примера тогдашних западных отзывов о Суворове.

mifi пишет:

цитата:

Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии.

Можно. Но только в контексте утверждения, что это было обычным образом действий в то время.

mifi пишет:

цитата:

Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом

Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой.

кстати, я свой предыдущий пост поправил, вставил текст приказа перед штурмом Праги. К теме данного разговора самое прямое отношение имеет пункт 7 данного приказа.

 Отправлено: 07.01.12 18:37. Заголовок: K.S.N. пишет: пункт..

K.S.N. пишет:

цитата:

пункт 7 данного приказа

В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. Ну и приказ приказом...

 Отправлено: 07.01.12 19:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть.

В тексте приказа, приведенного Орловым в его книге, такого пункта нет.
Потому я и говорю, что Штурм Праги и Измаила таки отличаются.

цитата:

Ну и приказ приказом...

А реальность реальностью. В горячке тяжелого боя разное может случиться. Однако, если речь идет об ответственности командующего, то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями.

 Отправлено: 08.01.12 13:25. Заголовок: mifi пишет: А как В..

mifi пишет:

цитата:

А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает?

А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати?
Я не понимаю какие претензии к Суворову? Или это "обратная сила закона"?

mifi пишет:

цитата:

Нет.

На нет и суда нет.

K.S.N. пишет:

цитата:

большая практика ложные картинки создавать.

И карикатуры даже были.

K.S.N. пишет:

цитата:

И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова.

По-моему безусловно.

mifi пишет:

цитата:

К чему это?

По Вашему комбатант и мирный житель одно и тоже? И убийство вооруженного комбатанта в бою/при штурме и резня мирных жителей одно и тоже?

K.S.N. пишет:

цитата:

Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой.

Конечно, популярность и известность Суворова была огромна в то время по всей Европе, надо было уменьшить.

Madmax1975 пишет:

цитата:

В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть.

А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней?

Кстати, Ф.Ф.Ушаков - поместный святой РПЦ, а вот А.В.Суворов нет. Всё таки на море в сражениях не комбатантов почти нет, а на суше, особенно при штурме крепостей много. Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет.

 Отправлено: 08.01.12 13:27. Заголовок: K.S.N. пишет: то пр..

K.S.N. пишет:

цитата:

то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями.

Именно!
А то можно отдать приказ с намёком, что требоваться его выполнения не будут. Так для галочки, в смысле для прикрытия собственной ...

 Отправлено: 08.01.12 13:34. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати?

Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы
Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум.
Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века.
Если у Вас есть подобные примеры из 18 в. - приводите.

 Отправлено: 08.01.12 14:57. Заголовок: mifi пишет: Если уж..

mifi пишет:

цитата:

Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века.

На этот вопрос я уже давал ответ:
RVK пишет:

цитата:

А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней?

Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню:
1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое. Хотя и там (в Европе) войны на сегодняшний взгляд были крайне жестоки. Время было другое.
2. Сам ультиматум мне кажется весьма честным и понятным документом. Если отнести его только к комбатантам (а по-моему так и было) даже в 21 веке это нормально и даже должно (для войны конечно).

 Отправлено: 08.01.12 15:40. Заголовок: RVK пишет: На этот ..

RVK пишет:

цитата:

На этот вопрос я уже давал ответ: RVK пишет: цитата: А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней?

Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было?
RVK пишет:

цитата:

Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню: 1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое.

Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения? В 18 веке с турками вроде, кроме Австрии, Венеции, Польши и России- т.е. соседей Османской империи- из европейских государств никто не воевал.
А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается.
А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается.

 Отправлено: 08.01.12 16:28. Заголовок: RVK пишет: Хотя у У..

RVK пишет:

цитата:

Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет.

При Корфу у Ушакова в союзниках была турецкая эскадра и турецкий десант, так что все эксцессы, если они были, можно спокойно валить на турок. По крайней мере у Раковского в его романе про Ушакова, головы пленным французам режут турки, а русские офицер пытаются выкупать пленных французов у турок.

 Отправлено: 08.01.12 21:07. Заголовок: mifi пишет: Правиль..

mifi пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было?

Я не исследовал именно этот вопрос.

mifi пишет:

цитата:

Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения?

Всякий раз вспоминали про вероисповедание. Этого мало?

mifi пишет:

цитата:

Австрии, Венеции, Польши и России

Этого мало?

mifi пишет:

цитата:

А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается. А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается.

Я не про крестовые походы в 18 веке и не про единое отношение, а про то что при конфликте, по другим, более меркантильным причинам, про это всегда вспоминали как довод для пропаганды.

 Отправлено: 08.01.12 22:41. Заголовок: RVK пишет: Если отн..

RVK пишет:

цитата:

Если отнести его только к комбатантам

Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам.

 Отправлено: 08.01.12 23:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам.

Фраза красивая, но что Вы предлагаете? Совсем не вести войны или во время войн не различать комбатантов и мирных жителей?
Ушакову было проще, а как Вы предлагаете быть Суворову и многим другим? Нет, понятно, что мир лучше войны, но есть реальность.

 Отправлено: 09.01.12 02:19. Заголовок: Не отдавать города н..

Не отдавать города на разграбление пробовали?

 Отправлено: 09.01.12 12:14. Заголовок: mifi пишет: Я не бе..

mifi пишет:

цитата:

Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга.

Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали.
Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.01.12 12:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не отдавать города на разграбление пробовали?

Тогда проще города вообще не брать. Во избежание^ТМ "Святая добычь" (с). Кто без неё на стену полезет? Там ведь и того... могут убить, али покалечить.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.01.12 12:37. Заголовок: O'Bu пишет: Зна..

O'Bu пишет:

цитата:

Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали. Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова?

Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. Вопрос именно в том, оказали ли слова ультиматума влияние на действия суворовцев в течение трех дней добывания "святой добычи".

 Отправлено: 09.01.12 14:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не отдавать города на разграбление пробовали?

Чего на мелочи размениваться? Лучше сразу пробуйте не начинать войны.

 Отправлено: 09.01.12 14:18. Заголовок: O'Bu пишет: Тог..

O'Bu пишет:

цитата:

Тогда проще города вообще не брать.

Хэлдир пишет:

цитата:

Лучше сразу пробуйте не начинать войны.

Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами.

"Наилучшее - сохранить государства противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство... Самое худшее - осаждать крепости".

 Отправлено: 09.01.12 14:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Наилучшее - сохранить государства противника в целости,

Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д.

 Отправлено: 09.01.12 15:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам.

Дело за еще меньшим - научить некомбатанов не браться за оружие.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Не отдавать города на разграбление пробовали?

Пробовали. Варшаву на разграбление не отдали.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами.

Вот бы еще разные Буши с Обамами к такому просветлению приблизились.

 Отправлено: 09.01.12 15:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами.

Не-не-не... Чужой славы мне не нужно. Это вы. Ваше предложение - первый шаг. Мое предложение - следующий ВАШ шаг. Так по логике.

 Отправлено: 09.01.12 18:26. Заголовок: mifi Так что насчё..

mifi

Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова?

цитата:

7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать.

Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке?

 Отправлено: 09.01.12 19:37. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д.

Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей.

 Отправлено: 09.01.12 20:36. Заголовок: K.S.N. пишет: научи..

K.S.N. пишет:

цитата:

научить некомбатанов не браться за оружие

Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться.

 Отправлено: 10.01.12 11:28. Заголовок: marat пишет: Ослы, ..

marat пишет:

цитата:

Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей.

«Маршал де Субиз требует, чтобы за ним следовало сто поваров; я же предпочитаю, чтобы передо мною шло сто шпионов». Фридрих Второй

«Верьте мне: анализируя исходы военных баталий, невольно пришел к выводу, что не столько храбрость пехоты или отвага кавалерии и артиллерии решали судьбы многих сражений, сколько это проклятое и невидимое оружие, называемое шпионами». Наполеон

 Отправлено: 10.01.12 12:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не отдавать города на разграбление пробовали?

Нет конечно. Я не один город не брал, пока.

mifi пишет:

цитата:

Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял.

А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту.

 Отправлено: 10.01.12 12:40. Заголовок: Hoax пишет: mifi ..

Hoax пишет:

цитата:

mifi Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова? цитата: 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке?

Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие.Хотя и локализовал его пределами Праги, не дав перекинуться на Варшаву.
"В 9 часов утра 24 числа все было кончено; продолжался лишь пожар, да шел грабеж. Хотя ни в диспозиции, ни в приказе не упоминалось о добыче, но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое». Грабеж продолжался весь день и ночь, но разжились на нем солдаты не много, потому что грабить было нечего. "
http://history.scps.ru/suvorov/pt17.htm

 Отправлено: 10.01.12 12:50. Заголовок: RVK пишет: mifi пиш..

RVK пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту.

Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову:
"Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами"
Так что подковерные игры тут уже не понадобились - даже если бы Суворов остался жив, на его карьере это поражение поставило бы крест безо всякого ультиматума. Что говорить, если даже после победы под Измаилом он не получал назначения на ключевые участки больше 3 лет, возглавил польский поход только благодаря решению Румянцева.

 Отправлено: 10.01.12 12:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться.

"Это он днём - мирный абрикос, а ночью - злобный вооруженный урюк!" (с)

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 10.01.12 14:08. Заголовок: mifi пишет: Ясно, ч..

mifi пишет:

цитата:

Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением.

Он отдал прямо противоположный приказ.

mifi пишет:

цитата:

а не вывел войска

Чтобы это сделать надо:
1. Оценить обстановку, т.е. убедиться что неприятель в городе разгромлен полностью.
2. Организовать в городе военную администрацию с силовым управления, чтобы избежать мародерства и разгула преступности - старой власти то уже нет.
И всё это в реалиях 18 века - большой город и связь через посыльных. Сколько это времени займёт?

mifi пишет:

цитата:

Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову: "Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами"

Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей:
mifi пишет:

цитата:

Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял.

 Отправлено: 10.01.12 14:30. Заголовок: RVK пишет: Ну вот, ..

RVK пишет:

цитата:

Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей: mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял.

Я имел ввиду, что ультиматум уж точно бы на его положение не повлиял. Останься он жив после неудачи - Потемкин свалил бы на него неудачу, обвинил бы в самоуправстве и его скорее всего отправили бы в отставку. Возможно, его поэтому и назначили, т.к. другие командиры (Репнин, Гудович)не хотели идти на подобный риск и ставить свою карьеру на карту. Какой он при этом ультиматум выставил вряд ли кого-нибудь заинтересовало бы

 Отправлено: 10.01.12 14:32. Заголовок: mifi пишет: Ясно, ч..

mifi пишет:

цитата:

Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие.

Так

цитата:

но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое».

Вы со своими требованиями как с сувенирным электрическим самоваром в древнюю Тулу.
Как можно требовать оценки против обычаев своего времени?
Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении

цитата:

неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать.

Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле.

 Отправлено: 10.01.12 14:43. Заголовок: Yroslav пишет: Срав..

Yroslav пишет:

цитата:

Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении цитата: неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле.

Погодите. Кто что сравнивает? А.В. Суворов - кумир моего детства и великий русский полководец.
Зачем нужно смешивать факты и отношение? Я где-то утверждал, что Суворов был более жесток, чем другие полководцы? Изначально речь как раз и шла о том (в ответ на утверждение Dr. Kaminsky, что Тухачевский - каратель) что практически у любого крупного полководца можно найти эпизоды в карьере, которые с точки зрения современных взглядов будут расценены как "карательные". Все, не более того.
Факты, как мне кажется, достаточно установлены. Для меня остался открытым один вопрос - кто этот самый английский путешественник, которому Суворов якобы рассказывал об Измаиле. Попробую найти саму книгу на которые есть несколько ссылок в сети.