Автор | Сообщение |
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 1515
|
|
Отправлено: 06.02.12 10:50. Заголовок: Схема укрепленных районов третьего рубежа
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.02.12 08:16. Заголовок: абв пишет: После на..
абв пишет: цитата: | После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). |
|
Одолжите мне карту Европы из Вашего параллельного мира. Чтобы сразу знать, какие страны ещё затопило, кроме Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Греции и Югославии. В сад, все в сад соответствующий раздел. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 08:32. Заголовок: O'Bu пишет: В с..
O'Bu пишет: цитата: | В сад, все в сад соответствующий раздел. |
|
В шестой класс средней школы, из которого выгнали.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12208
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 08:49. Заголовок: Свирин http://milite..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 09:23. Заголовок: 917 пишет: Свирин Н..
917 пишет: На монографию не тянет. Основная мысль не противоречит: цитата: | Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи заняты полевыми войсками, они иногда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. |
|
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12209
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 09:54. Заголовок: Змей пишет: Вполне ..
Змей пишет: цитата: | Вполне себе, сопротивлялись. Тот же КиУР, к примеру. |
|
Прочитайте, что у меня написано, а написано следующее к войне не готовы. Сопротивлялись. Это никак не опровергает тезис о неготовности к войне. Кроме того, конкретно КиУР начал боевые действия после 11 июля, это значит прошло 10 дней июля и 10 дней июня. УРы предполагалось восстановить за 14 дней. Но, при этом вовсе не значит, что они были подготовлены по полной. Были проблемы и с оборудованием, и с вооружением и с составом. Т.е. никоим образом к боевым действиям они готовы не были. А это 2 линия, чего там рассказывать сказки о не существующей 3. Надо заметить, что и первая линия или линия Молотова могла иметь и более высокую готовность.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:08. Заголовок: 917 пишет: Прочитай..
917 пишет: цитата: | Прочитайте, что у меня написано |
|
процитирую: 917 пишет: цитата: | Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно. Сейчас тем более вышло много отдельных статей по УРам и общие работы по линии. ТОт же Свирин. Рунов и много других авторов. Т.е. никакого отношения эта проблема к тому кто на кого хотел напасть не имеет. Хотя карта сама интерес представляет и говорит о степени подготовки к операции. Т.е. планировали не только вести боевые действия на территории противника, но и рассматривалась возможность прорыва немцев. Хотя честно говоря рекогносцировка вероятной линии обороны не слишком уж показательно, что там вообще что планировалось делать. Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании. |
|
Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? 917 пишет: цитата: | написано следующее к войне не готовы |
|
Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. 917 пишет: цитата: | чего там рассказывать сказки о не существующей 3 |
|
Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:22. Заголовок: абв пишет: После на..
абв пишет: цитата: | После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. |
| Сильно вам танки на море помогут? абв пишет: цитата: | Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. |
| Хе-хе, помниться Всуворов как-то писал про сходку историков, где пахан исторической банды зачитывал список из полученных СССР грузов по ленд-лизу как доказательство того, что СССР был не готов к войне. А наш герой встал и привел тотже список в доказательство обратного - типа какиххороших союзников СССР себе обеспечил. Аплодисменты, Всуворов весь в белом, остальные в коричневом. Тушь и занавес. По аналогии сообщу вам, что наличие у СССР 23000 танокв говорит не о желании СССР напаст на всех и вся а наоборот о желании защититься и отсидеться. Логика простая - Гитлер для нападения имел 5600 танков против 24000 у СССР, в мае 1940 г имел 2500 танков против 4000 танков союзников, Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Или Карфаген, уступавший Риму в военном отншении, но тем не менее вторгшимся в Италию в попытке одолеть Рим. США в Африке высадились 3 дивизиями, Оверлорд начали 10 дивизиями против 58. Омар Брэдли написал в своих мемуарах, что немцы вынуждены были растянуть свои войска по всей прибрежной полосе с акцентом на побережье Па-де-Кале как наиболее вероятное место десанта ввиду отсутствия точных данных месте высадки союзников. Т.е. нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения, создавая локальный перевес сил. Обороняющийся же должен прикрыть несколько возможных направления и соотвественно иметь в несколько раз больше сил, чем нападающий. Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. абв пишет: цитата: | 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами, наверно был какой-то план. |
| Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:29. Заголовок: Змей пишет: Это не ..
Змей пишет: цитата: | Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. |
| Предположительно случаи бывают разные, поэтому неплохо иметь готовый план по сооружению третьего рубежа обороны в глубине страны. При этом при нормальном развитии событий времени для его обустройства хватит - его и в реальности хватило. Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 11:52. Заголовок: Змей пишет: Считаем..
Змей пишет: цитата: | Считаем. Сколько у СССР построено авианосцев, линейных кораблей? Ноль. И...? |
| По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. Змей пишет: цитата: | Основана 4 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму |
| В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", но не вышло. Т.к. танков не было. Учли ошибку, подготовились, 23 тыс. танков наштамповали(свет, как вы понимаете, на Польше клином не сошелся). Повторили- и успешно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 12:20. Заголовок: абв пишет: По ПЛ и ..
абв пишет: цитата: | По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. |
|
И что, 100 ТКА заменят 1 АВ или 50 ПЛ - 1 ЛК? абв пишет: цитата: | Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. |
|
Всё равно штатников не догоняли. абв пишет: цитата: | СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. |
|
А как же Готланд? И, потом, что ж Вы считаете только ту технику, которая Вам больше нравится. Вот. например, сколько САУ было в КА и сколько в Вермахте? абв пишет: цитата: | В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", |
|
Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. абв пишет: Ваши слова да Тухачевскому в ухи. Он, бедняга, пропеллером в расстрельном рву. абв пишет: цитата: | 23 тыс. танков наштамповали. Повторили- и успешно. |
|
Танков для победы сделали несколько больше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 13:02. Заголовок: Змей пишет: Танков ..
Змей пишет: цитата: | Танков для победы сделали несколько больше. |
| И даже немцы это число превзошли, не говоря уже про союзников.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.02.12 13:59. Заголовок: абв пишет: Гигантск..
абв пишет: цитата: | Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. |
|
Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12210
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 14:08. Заголовок: Змей пишет: Не нахо..
Змей пишет: цитата: | Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? |
|
Я сумбурным нахожу Ваш вопрос. У меня все четко. Змей пишет: цитата: | Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. |
|
Я уже написал кто не готов. Но, поскольку до технарей доходит сложно, то еще раз- УРы. Не только не готовы, но и не должны быть готовы, находились на консервации, а по существу быть возвращены в строй в полном объеме и не могли и не были,так помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, в том числе и в КиУР. Вооружение было передано частично на линию Молотова. Штат УРов был рассчитан на эксплуатацию объектов при консервации. Про состояние объектов на консервации, например тот Минский УР можно почитать в сборнике ЗОВО 1939-1941. Кстати бетонная коробка тоже является укреплением, и даже остатки бетонной коробки также могут быть неплохой позицией, но это все же не боеготовый УР. Змей пишет: цитата: | Дюжину, другую назовите, буду благодарен. |
|
Да, просвещайтесь, нет проблем. Например, есть такой известные по теме автор, как Каминский В.В. Это не автор про генштаб. Его статьи и работы других авторов http://retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04.htm Но, это не главное, интересны его статьи в фортификационном сборнике Крепость №2 и №3 Каминский В.В. Минский укрепленный район. 1932–1941 гг................................................... 170 Введение............................................ 170 Характеристика театра военных действий (ТВД).................................................... 171 Строительство Минского укрепрайона.... 175 Характеристика Минского укрепрайона 202 Гарнизон МиУРа................................. 207 Планы усиления укрепрайона в 1933– 1937 гг.................................................. 208 С т р о и т е л ь с т в о и о б о р у д о в а н и е к о м а н - дных пунктов и узлов связи укрепрайона. и секторов.............................................. 224 Вооружение и оборудование.................. 228 Освоение и повседневная служба укрепрайо- на......................................................... 235 Большая проверка укрепрайона............ 239 Усиление Минского укрепрайона в 1938– 1939 гг.................................................. 243 Мобилизация 1939 г............................ 257 Консервация укрепрайона.................... 264 Организационные перемены 1940 г........ 265 Испытания новой техники в Минском укре- прайоне................................................. 267 Боевые действия в Минском укрепрайоне в июне 1941 г............................................ 273 Ми н с к и й у к р е п р а й о н в п о с л е в о е н н ы е. годы...................................................... 276 Заключение........................................ 278 Благодарности.................................... 279 Приложение 1..................................... 280 Приложение 2..................................... 285 Источники и примечания..................... 287 Summary............................................ 291 Издание хорошо и его конечно на мой взгляд лучше купить из-за полиграфии, много схем и фотографий хорошего качества. Но, есть и в инете. Еще одна статья сборника других авторов на ту же тему:Ющенко М.В., Крещанов А.Л. Владимир-Во- лынский укрепленный район........................ 292 Введение............................................ 292 Краткий исторический очерк развития форти- фикационных идей в 1930-х годах в СССР.. 293 История строительства Владмир-Волынского укрепленного района............................... 298 Описание сооружений.......................... 300 Ход боевых действий во Владимир-Волынском укрепленном районе................................ 334 Действие артиллерии укрепрайона........ 344 Заключение........................................ 345 Благодарности.................................... 348 Источники.......................................... 348 Summary............................................ 349 Довольно объемный материал. Кузяк А.Г., Каминский В.В. Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР на территории Украины. 1928 - 1936 гг. Фортификационный сборник 2 Крепость Россия В.И. Калинин, С.А. Воробьев. Сталь и бетон против Микадо. Береговая оборона и укрепленные районы сухопутной границы на Дальнем Востоке СССР. 1932 - 1945 гг. Там же. С.И. Поляков,С.П. Копыл "Линия Сталина. Полоцкий укрепленный район 1919-1941 гг." Издание есть в инете. Кое-чего для начала есть, понравится попытаюсь добавить.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12211
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 14:49. Заголовок: Змей пишет: Это не..
Змей пишет: цитата: | Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. |
|
Это не основа , это тыловой рубеж для наступательной операции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 15:00. Заголовок: 917 пишет: не должн..
917 пишет: цитата: | не должны быть готовы, находились на консервации |
|
Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. 917 пишет: цитата: | помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, |
|
В некоторых сооружениях и изымать было нечего цитата: | Лишь до 10% огневых точек (точнее — 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества, |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 15:18. Заголовок: HotDoc пишет: Сравн..
HotDoc пишет: цитата: | Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы. |
| Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Так что ваш тезис о морских границах к ЛК и ЛКР никакого отношения не имеет. И для начала сравните более важные сухопутные границы СССР и Рейха, и численность их армий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 15:23. Заголовок: абв пишет: Длина мо..
абв пишет: цитата: | Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике) |
|
И чей флот на Балтике сильнее? Сколько ЛК и ЛКр СССР стоит на Балтике? абв пишет: цитата: | На Черном море мор. границы СССР больше |
|
Да уж. абв пишет: цитата: | только БФ почему-то сильнее ЧФ |
|
На берегах Черного море производится треть промышленной продукции? абв пишет: цитата: | Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. |
|
Сравните. абв пишет: Сравните. У кого на 1 км границы больше бойцов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 15:50. Заголовок: абв пишет: Длина мо..
абв пишет: цитата: | Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). |
|
Расценивать надо общую границу, а не подгонять под свой тезис свои знания. А даже если и так - сравните количество ЛК и ЛКр БФ и Кригсмарине. абв пишет: цитата: | На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. |
| Что касается ЧФ, то Вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен. В то время как на БФ такого ограничения нет. абв пишет: цитата: | На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. |
|
Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). абв пишет: цитата: | Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. |
|
Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 15:56. Заголовок: marat пишет: Можно ..
marat пишет: цитата: | Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. |
| Дельбрюк вам руки не подаст:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 16:58. Заголовок: Змей пишет: Это пос..
Змей пишет: цитата: | Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. |
| Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. В песне Гимн Коминтерна(1928) есть такие слова: Наш лозунг- Всемирный Советский Союз! "Все страны охватит восстанья костер". Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" Вот 30 МК для чего формировали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:06. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. |
| И этот человек кроет НАТО...Не лично Вы? Извините... marat пишет: цитата: | Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить. А если удастся? (gem) marat пишет: [quote]Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. |
| Это где это трщ Сталин вещал, что он хуже Цезаря? Кому? И почему бы свои ВС не довести до состояния компактных (?) профессиональных групп, как (тьфу!) Гитлер? marat пишет о 2-й линии: цитата: | Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось. |
| А для ЧЕГО (казалось) хватило? Змей пишет: Готланд - он при Швеции...Эх, дедушка Фрейд... Змей пишет: цитата: | Это после того, как поляки захватили Киев? |
| Да, после. И (заслуженно) их порубали. А что потом - в смысле ЦЕЛИ? HotDoc пишет о ЛК СССР: цитата: | А потом скажите еще раз про гигантские планы. |
| Слов нет - «страшно подумать», как говорил Николай Герасимович. абв пишет: цитата: | Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. |
| А вот это Змей пишет: цитата: | У кого на 1 км границы больше бойцов? |
| В каком году? Кстати, о геометрии, в которой я так жидко... О фрактальности че-нить слышали? О концентрации сил? О том, что нельзя быть сильным везде? Впрочем, это в надцать ...ый раз. HotDoc пишет: цитата: | тоннаж ВМФ на ЧФ ограничен |
| Э-э??? Просветите, пожалуйста. HotDoc пишет: цитата: | Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). |
| Вы совершенно правы... Только автор сюжета про 72 м служил на СФ ДО... HotDoc пишет: цитата: | абв пишет: цитата: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили. |
| Вот так вот с курвиметром по карте ползали?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:12. Заголовок: vav180480 пишет: Де..
vav180480 пишет: цитата: | Дельбрюк вам руки не подаст:) |
| Останусь не рукопожатым. В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:20. Заголовок: 2 marat
marat пишет: цитата: | В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток... |
| Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я...
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12213
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 19:43. Заголовок: Змей пишет: Если бр..
Змей пишет: цитата: | Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. |
|
Согласен, есть такой у Свирина посыл. Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. Во-первых, он оппонировал Суворову в том, что линия не была разрушена Сталиным специально и вообще не была разрушена. Во-вторых, стоял вопрос зачем вообще было строить линию Молотова, когда была линия Сталина и это имеет прямое отношение в вопросу о некачественной постройке. Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. Однако как Вы сами заметили тот же КиУР какую то часть задач выполнил, т.е. информация о том, что доты при обстрелах превращались в пыль отсутствует в массе. Информация о консервации говорит только о том, что приход немцев ко 2 линии допускался, но вовсе не был обязательным. И как второй рубеж позиция существовала. Однако ее состояние не говорит о том, что на этой линии кто собирался реально драться скорее это именно такая условная позиция, которая вот может быть может еще понадобится
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 07:59. Заголовок: gem пишет: Увы Вам,..
gem пишет: цитата: | Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. |
| Да что вы! Я что-то пропустил и стада резунистов оскудели? Полно еще таких кто прочитал Всуворова и открыл для себя "прокладки". А некоторые так с тех пор ничего нового и не читали. цитата: | Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я... |
| Да не согласен я - 22-я тд была дислоцирована в 5 км от границы не для контрудара, а в силу наличия казарменного фонда. В случае войны предполагалось выйти в район сосредоточения в глубине страны(точно можно посмотреть у Сандалова или Дрига, может в ПП есть). Что с началом войны и начала делать, перегородив своими колоннами движение по мостам и дорогам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 08:20. Заголовок: абв пишет: Поляки в..
абв пишет: цитата: | Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. |
|
Что это меняет? Поляки начали боевые действия и несли в Киев что? абв пишет: цитата: | Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. |
|
От политических документов до шансона докатились? абв пишет: цитата: | Вот 30 МК для чего формировали. |
|
Для чего? Чтобы не поляки, не прочая сволочь не могла Киев, Минск, Вильно прихватизиовать? Согласен. 917 пишет: цитата: | Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. |
|
Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. 917 пишет: цитата: | Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. |
|
Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. 917 пишет: цитата: | Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. |
|
И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 10:53. Заголовок: абв пишет: В другой..
абв пишет: цитата: | В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" |
|
"Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим" - а Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое (с). Да, а слова к песенке-то Ленин написал али Сталин? Небось, на музыку Чайковского, которого мы любим не за это. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12214
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.02.12 11:17. Заголовок: Змей пишет: Неправд..
Змей пишет: цитата: | Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. |
|
- Правда. Советский Союз встретил войну по существу не имея не одной линии укреплений в более менее готовом состоянии. Я уже говорил, что в задачу статьи входило и показать необходимость строительства новой линии и линия Сталина была предана в жертву, поэтому на ней воровство и приписки, а на других нет. И где на практике мы можем увидеть, то что построенное не пригодно? ` Трудно быть взрослым дядей и верить в Свиринские сказки, на линии Сталина приписки и воровство, а на линии Молотова? Ну, например приписок уже нет? А. если нет разницы, то в чем разница? Вот поэтому, что бы обосновать решение о строительстве новой линии старую линию и втаптывают в дерьмо. Дешевый трюк применяемый всегда в таких случаях. Кстати, западные исследователи, по крайней мере некоторые считают обе линии устаревшими еще в период создания. Змей пишет: [quote]И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру? Очень просто, модернизации надо подвергнуть не сооружении, а линию, у меня там кстати так и написано. И сделать это довольно просто соорудить дополнительное количество сооружений возведенных по технологии. В общем каждый идет своим методом. СССР не имел не одной готовой линии, ну а недостатки линии Молотова то же известны, и разоблачены ,в том числе и дедом Мишей. Ну, и давайте подведем черту из прочитанного и так, что имеем? Одну линию не пригодную к использованию из того, что нет арматуры в бетоне и законсервированную, при том недостроенную и недоукомплектованную оборудованием и вооружением , причем на значимом уровне (если надо эту позицию можно расширить). Одну линию недостроенную и построенную с ошибками, т.е. абсолютно не готовую к войне, ну или сказать помягче слабо готовую. И мужика который провел рекогносцировку в 200 км от Москвы. И на основании этого предлагают сделать вывод о том, что СССР готовился вести войну неприменно на своей территории. От меня пошли в Приписки и воровство это не неотъемлемая часть советского строительства вообще. Кстати, в сборнике ЗОВО 1939-1941 есть документы по сооружению линии уже Молотова, там вполне похожие недостатки сопутствующие линии Сталина. И тем не менее укрепления построенные до сих пор стоят и некоторые себя не плохо чувствуют.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 17:31. Заголовок: marat пишет: Это по..
marat пишет: цитата: | Это послезнание. Даты нападения на СССР в СССР тогда еще не знали. |
| В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. marat пишет: цитата: | А Ленинград это Псковско-Островский УР и Лужский рубеж обороны. Киев - сначала УР линии Сталина, затем КиУР как третий рубеж обороны. Не стоит забывать, что Ржевско-Вяземский тоже по Днепру проходил. |
| Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? marat пишет: цитата: | У вас батенька и запросы. Прямая дорога в архивы и работать, работать, работать. |
| Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. marat пишет: цитата: | Ну так всего за два месяца уйти на этот рубеж и не рассчитывали. |
| Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? Наверное, это и есть заблаговременно. Только не решить вопрос, а соломку подстелить. marat пишет: цитата: | Во-первых чрезвычайные кредиты никто не отменял. Во-вторых, похоже ранее начала войны или окончания постройки линии Молотова строить третий рубеж не собирались. Даже (по моему мнению) в 1942 г вообще строить бы не стали ввиду окончания перевооружения и реорганизации армии, так бы и оставили как запасной вариант на всякий случай. |
| Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. Ну, собственно, в этом моменте я с Вами спел почти в унисон...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 18:24. Заголовок: craft пишет: Вы заб..
craft пишет: цитата: | Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. |
| Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? Опять же в военное время выпуск вооружений увеличивается за счет перепрофилирования гражданских заводов и увеличения выпуска военных. Одновременно все три линии противник атаковать не может физически.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 18:39. Заголовок: craft пишет: В мае ..
craft пишет: цитата: | В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. |
| Правильно, но даты 22.06.1941 г не знали. А так удастся протянуть до середины августа и все, война переносится на 1942 г. craft пишет: цитата: | Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? |
| Почему нет? Попались же эти случайно в кипе совсем других дел, может и новые находки ожидают. craft пишет: цитата: | А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? |
| Потому что по планам округов оборона строилась до Днепра(армейские и фронтовые рубежи обороны). По Днепру шел государственный рубеж обороны. По Волге еще один(не знаю какой по счету), но под Свияжском копали окопы на всякий случай осенью 1941 г. Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км. Готовились к неожиданностям. craft пишет: цитата: | Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? |
| Почему нет? Кутузов и Москву сдал, а коммунисты и заводы-дублеры закладывали на Урале-Сибири-Дальнем Востоке. Нет у СССР противотанкового рва с Атлантический/Тихий океан. Считали, что война будет тяжелой. На вопрос почему ищем ответ в архивах. Обоснование должно быть. Предположительно - при попытке уйти на фланги УР позволяет собрать силы для контрудара. craft пишет: цитата: | Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? |
| Нет. Просто отвести войска нельзя - это выигрыш для противника, тогда день 22.06.1941 г начнется под Вязьмой. craft пишет: цитата: | Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? |
| С чего вы взяли что он не "капитальный"? Судя по расчетам в углу таблицы вполне ДОС предполагались, судя по мемуарам бетонные сооружения возводили. craft пишет: цитата: | Только не решить вопрос, а соломку подстелить. |
| А как его надо было решить по вашему? craft пишет: цитата: | В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. |
| Как это? Как можно заставить строить УР на такой глубине в результате провокации спецслужб? Скорее осмысление опыта войны в Европе - глубокие прорывы немцев, беспомощность войск союзников на наспех созданных рубежах.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.02.12 19:21. Заголовок: craft пишет: Нет - ..
craft пишет: цитата: | Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. |
| А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? Он сделал очень полезное дело, и, кстати, поспешных выводов он не делал. Так что Вы тут не правы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 20:05. Заголовок: RVK пишет: А какие ..
RVK пишет: цитата: | А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? |
| В архивах еще ОЧЕНЬ много чего интересного. И вовсе не все надо оттуда достать и показать. "А вот тут слепок полового органа пришельца с Альфа Центавры". Смотрите все... А выяснится, что это неразличимо с коренем хрена... Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Вот про ЭТО и был мой вопрос.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 20:26. Заголовок: craft пишет: Что-то..
craft пишет: цитата: | Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. |
| Сказал бы я кратко, но не хочу материться. Это интересный документ, его выложили в сеть и он сразу привлёк внимание многих, и совместными усилиями подтверждений или опровержений будет найдено больше и быстрей. Этот документ интересен просто фактом своего существования. А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.02.12 21:39. Заголовок: RVK пишет: Этот док..
RVK пишет: цитата: | Этот документ интересен просто фактом своего существования. |
| Я вовсе не оспариваю факт его существования. RVK пишет: цитата: | А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело. |
| На сегодня - это не более чем предположение. Стараниями того, кто его нашел, но не сподобился обеспечить ту карту более чем фактом ее существования. Скажем - найден черновик студента Академии ГШ.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12216
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.02.12 00:19. Заголовок: Змей пишет: Так это..
Змей пишет: цитата: | Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. |
|
Ну, я не так сказал, я сказал, что стоит вспомнить в каких условиях статья писалась. На мой взгляд статья,как впрочем и все труды Деда Миши представляют интерес. Однако я никогда не считал его объективным исследователем. Ну, и потом для того, чтобы быть в теме надо знать разные точки зрения. Иначе получается, что прочитал "Петрова" и "Петрова" же пересказываешь. Однобоко. Ну, и кроме того статья сделана на определенном материале, если я не ошибаюсь у него эта тема есть в более развернутом виде. В том числе и в инете. Просто на мой взгляд М.Свирин акцентировал внимание на недостатках, что не представляет труда ни по одной теме, тем более для него, но нашел эти недостатки из которых можно при желании и на материале развить приличную антисоветскую тему только у линии Сталина. А не у всей системы подготовки к войне в области строительства укреплений. Такой подход я считаю предвзятым. ну, и кроме того из того, что я дал статью Свирина не следует, что я на 100% с ней согласен, я естественно не оспариваю те данные которые там приведены, а вот с некоторыми выводами автора не согласен. Мне вот видится Вы например не заметили нюанс о котором я говорю. Но, это стандартный прием, в том числе и для Деда Миши конкретно. А статья полезна.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.12 00:26. Заголовок: marat пишет: Если л..
marat пишет: цитата: | Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? |
| Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.12 07:19. Заголовок: craft пишет: Что за..
craft пишет: цитата: | Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем? |
| Вы о чем? Погуглите откуда взялось управление Могилевского УР в реале.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.12 03:14. Заголовок: marat пишет: Если л..
marat пишет: цитата: | Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, |
| Это Вы хватили... Ноги бы унести. А демонтировать хотя бы максим из соооружения вовсе не тривиальная задача.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.02.12 04:15. Заголовок: юррий marat пишет схема укрепленных районов третьего рубежа
marat пишет: цитата: | Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км |
|
Он маем датируется.До мая нормальная глубина.А после закопошились.Может деза была какая.Перелет Гесса к примеру.И начали готовится к войне с коалицией.Читай всем миром.Тогда отсюда и поведение Сталина.Становится понятным.Версия неплохая.Остается документы за уши подтятуть.Ну это уже поле тех кто писать умеет.Исаев там или кто другой.Кто заинтересуется покопать.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|