Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)

В Сети гуляет такая цитата:

цитата:

Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm
Ссылка не указана. Где можно об этом почитать?
Спасибо.

 Отправлено: 09.03.12 09:58. Заголовок: Пауль пишет: Общая..

Пауль пишет:

цитата:

Общая мощность немецких заводов по производству БТТ, например, в апреле 41-го измерялась в 332 штуки в месяц.

Кем измерялась? Доблестные совет. разведчики считали , что Рейх производит 11 тыс. танков, при переводе автопрома на танкостроение будет производиться 18 тыс. танков+ Франция может произвести до 10 тыс. танков. Итого 28 тыс. танков. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты.
Пауль пишет:

цитата:

Вот в 41-м, летом и осенью, начались огромные инвестиции в танковое производство (это было связано не с текущей войной с СССР, а с планами по увеличению танковых войск после нее).

Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.

 Отправлено: 09.03.12 10:11. Заголовок: Lob пишет: Где срав..

Lob пишет:

цитата:

Где сравнивает? Врать то зачем?

цитата:

ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра

Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так?
Lob пишет:

цитата:

Дык и говорю - ГЛАВПУР.

Советское военное планирование это ГЛАВПУР?

 Отправлено: 09.03.12 10:14. Заголовок: абв пишет: Кем изме..

абв пишет:

цитата:

Кем измерялась?

Это фактическое производство.
абв пишет:

цитата:

А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты.

Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.

 Отправлено: 09.03.12 10:54. Заголовок: piton83 пишет: Разв..

piton83 пишет:

цитата:

Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.

Все было аккурат наоборот.
Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу.
Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.

 Отправлено: 09.03.12 11:08. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так?

Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет.
Причем уточните, когда говорите "везде", Вы имете ввиду фронт, промышленность, что-то еще? Если действительно все, то попробуйте найти это "везде" у иностранцев именно в действующих армиях. Сравнение промышленностей, это из другой оперы.
Что касается советской методики, то исходила она от советского руководства, которому в танках-пушках-самолетах все было гораздо понятнее. На это ориентировались все остальные.

 Отправлено: 09.03.12 12:45. Заголовок: Lob пишет: Сравнени..

Lob пишет:

цитата:

Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет.

Гудериан дальше писал " Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский" ", а еще он написал про 10 тысяч танков в своей книге, правда ему никто не верил, типа не может быть так много. Это что, не цифры?
Вот еще

цитата:

При его обсуждении Гитлер приказал довести производственную мощность танковой промышленности Германии до такого уровня, чтобы производить ежемесячно 600 танков. В мае 1940 г. наша производственная мощность составляла 125 танков всех типов в месяц. Увеличение производственной мощности важнейшего боевого средства — танков почти за два года войны было очень незначительным; это свидетельствует о том, что ни Гитлер, ни генеральный штаб не понимали полностью значения танков в боевых [380] действиях.

Вот он пишет про производственную программу в штуках, заодно для вав пишет что танки - важнейшее боевое средство.

 Отправлено: 09.03.12 12:50. Заголовок: абв пишет: Кем изме..

абв пишет:

цитата:

Кем измерялась?

Немцами, см. Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 632.

цитата:

В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали.

Текущие мощности неправильно.

цитата:

И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты.

Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следующих трех лет).

абв пишет:

цитата:

Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то?

С англо-американской коалицией.

цитата:

Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.

Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде.

piton83 пишет:

цитата:

Это фактическое производство.

Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.

 Отправлено: 09.03.12 13:00. Заголовок: HotDoc: Так и вижу 5..

HotDoc:

цитата:

Так и вижу 50 танковых дивизий оснащенных газогенераторными PzII:

Бесподобно! Прекрасная подборка фото! Как раз в тему.

 Отправлено: 09.03.12 13:43. Заголовок: Lob пишет: Одну циф..

Lob пишет:

цитата:

Одну цифру вижу, вторую нет.

Арийская советская математика - самая арийская советская в в мире!

 Отправлено: 09.03.12 14:05. Заголовок: Пауль пишет: Неправ..

Пауль пишет:

цитата:

Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.

ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. Хотя могу и ошибаться.
Еще для Lob
На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей.
Из свежачка можете посмотреть ДОВСЕ, там тоже вполне себе считают танки, самолеты, орудия штуками. Что характерно, ограничений на грузовики и мотоциклы почему-то нет А ведь блицкриг можно устроить без танков, зато с грузовиками (по мнению вав), нет ли тут какой военной хитрости, может уже армада грузовиков готовится напасть на нас?

 Отправлено: 09.03.12 14:11. Заголовок: Ну да с немецкими та..

Ну да с немецкими танками напутал. Правильно вот так - "Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312."

 Отправлено: 09.03.12 14:42. Заголовок: Пауль пишет: Пригод..

Пауль пишет:

цитата:

Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде.

На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, в 1941 хотели по 500 в месяц производить. Еще 24 ТД можно оснастить. Фр. буржуи получают прибыль от воен. заказов. Нем. буржуи тоже не дураки.

 Отправлено: 09.03.12 14:46. Заголовок: абв пишет: Во первы..

абв пишет:

цитата:

Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу.

Да-да-да, разместил 100 тыс у.е. на счетах американского рдственника и просрал все - не было коммерческого опыта. Зато приобрел опыт за счет РУ.
абв пишет:

цитата:

Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.

Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?

 Отправлено: 09.03.12 14:50. Заголовок: абв пишет: Захватил..

абв пишет:

цитата:

Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать.

нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь.

 Отправлено: 09.03.12 15:12. Заголовок: piton83 пишет: ЕМНИ..

piton83 пишет:

цитата:

ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941.

В июне. А речь про апрель.

абв пишет:

цитата:

На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать.

А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизий.

цитата:

90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать.

Их в основном на складах использовали.

цитата:

Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940,

Это неправда.

В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.

 Отправлено: 09.03.12 15:25. Заголовок: marat пишет: нельзя..

marat пишет:

цитата:

нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь.

В блицкриге на 2 месяца можно обойтись и без резервов, но с резервами все же лучше. Текущее производство восполняет текущие потери.
marat пишет:

цитата:

Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?

Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.

 Отправлено: 09.03.12 16:08. Заголовок: Пауль пишет: В обще..

Пауль пишет:

цитата:

В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Спасибо: 0

Вы забыли о кратном увеличении самолетного парка. Тоже идут лесом? Сов. ГШ планировал 15 тыс. сам, фактически было 5 тыс. И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА.
Пауль пишет:

цитата:

Их в основном на складах использовали.

Что взять с дураков. А мы не дураки, мы их в деле используем.
Пауль пишет:

цитата:

А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизи

Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь.
Пауль пишет:

цитата:

Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, Это неправда.

Это правда, но вам верить не хочется. Есть данные по всем типам фр. танков с точностью до единицы. Надо поискать только. Найду- сообщу.

 Отправлено: 09.03.12 16:22. Заголовок: piton83 пишет: може..

piton83 пишет:

цитата:

может уже армада грузовиков готовится напасть на нас?

Нет, они забоятся наших могучих КАМАЗов, кои вона чо вытворяют в Южной Америке.

 Отправлено: 09.03.12 16:25. Заголовок: абв пишет: 6 ТД из ..

абв пишет:

цитата:

6 ТД из 21 -чешские танки

Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД?

 Отправлено: 09.03.12 16:39. Заголовок: абв пишет: И это не..

абв пишет:

цитата:

И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА.

При чем здесь документы ГШ РККА?

абв пишет:

цитата:

А мы не дураки, мы их в деле используем.

Жаль, жаль, что вас не было на месте немецких десижн мейкров.

абв пишет:

цитата:

Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто,

Да вот как-то не особо оно увеличивалось, приходилось французские трофеи широко использовать.

цитата:

ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь.

Пока не видно откуда вы их взяли.

абв пишет:

цитата:

Это правда, но вам верить не хочется.

Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством
http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

А вот как выглядело производство

 Отправлено: 09.03.12 16:45. Заголовок: абв пишет: Текущее..

абв пишет:

цитата:

Текущее производство восполняет текущие потери.

Текущее производство французских танков? Вы что курите?

 Отправлено: 09.03.12 16:46. Заголовок: абв пишет: Подсказч..

абв пишет:

цитата:

Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.

Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...

 Отправлено: 09.03.12 17:03. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..

piton83 пишет:

цитата:

Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей.

Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"?
Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.

 Отправлено: 09.03.12 17:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД

Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38.

 Отправлено: 09.03.12 17:53. Заголовок: абв пишет: Извиняюс..

абв пишет:

цитата:

Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38.

В лучшем случае на 60%.

 Отправлено: 09.03.12 18:41. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...

Ну не мучьтесь Вы, из доклада одного из подчиненных Жукова. Он тогда (в марте) НГШ подрабатывал. А взяли ее очень грамотно! ДокладАют из Берлину, что в PzDiv 500 танков? А полевые агенты и радиоразведка, что дивизий тех два десятка? Позвали молодого: перемножь! Вот и т.н. цифра.
Так что имеет отношение ГШ, имеет...
Пауль пишет:

цитата:

В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.

Полностью согласен. По фольксвагенам у Гитлера еще конь не валялся - а арийские трудящие ждут! И садовый инструмент нужен, опять-таки...
HotDoc пишет:

цитата:

В лучшем случае на 60%.

Я бы сказал - эти дивизии в основном вооружены "38т танками".

 Отправлено: 09.03.12 18:44. Заголовок: 2 all

.

 Отправлено: 09.03.12 18:49. Заголовок: Пауль пишет: Это не..

Пауль пишет:

цитата:

Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

Что самое веселое именно эту табличку я хотел вам предъявить. Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Планировали произвести Х, произвели У. С вашей 2-й таблицей есть расхождения. В мае 1940 произведено(или отправлено в армию) 406 танков, в сентябре планировали 462. В июне 1941 Рейх произвел 312 танков, СССР- 305. Французы- лидеры танкостроения. Из вашей таблички я узнал, что в декабре произведено 15 танков В1бис, в феврале 49. За 2 месяца рост в 3 раза, значит при желании можно увеличить и в 5 раз за 12 месяцев. Впрочем с октября -12 штук по февраль-49 производство увеличилось в 4 раза.

 Отправлено: 09.03.12 19:03. Заголовок: marat пишет: абв пи..

marat пишет:

цитата:

абв пишет: цитата: Текущее производство восполняет текущие потери. Текущее производство французских танков? Вы что курите?

А где у меня написано ФРАНЦУЗСКИХ? Это с одной стороны, а с другой стороны- почему бы и не произвести? Финны, турки, венгры и румыны купят.

 Отправлено: 09.03.12 19:07. Заголовок: Пауль пишет: При че..

Пауль пишет:

цитата:

При чем здесь документы ГШ РККА?

Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него?

 Отправлено: 09.03.12 20:00. Заголовок: Пауль пишет: В обще..

Пауль пишет:

цитата:

В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.

Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей.
В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы.
Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили.
Постановление ГКО-222 сс от 20.7. 1941 планировало производство 10 тыс. танков Т-60 в 1941. ХТЗ-50 танков в августе , 950 в октябре. ГАЗ 50 в августе, 1000 в ноябре.Рост в 20 раз. "Я планов наших люблю громадье"

 Отправлено: 09.03.12 21:25. Заголовок: абв пишет: Там 2 ра..

абв пишет:

цитата:

Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили.

Потому что я знаком с оригиналом и там к разным строчкам есть разные значения: livrés, fabriqués, sortis, en recette.

абв пишет:

цитата:

Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него?

Зачем мне это?

Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет.

 Отправлено: 09.03.12 21:51. Заголовок: юррий piton83 пишет

piton83 пишет:

цитата:

сравнивает их по количеству, что не так?

Так то оно так.Но когда вы с Гальдером их сравнили по количеству.В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так.

 Отправлено: 09.03.12 23:27. Заголовок: Пауль пишет: В июне..

Пауль пишет:

цитата:

В июне. А речь про апрель.

Да, тут у меня в голове цифры перемешались, извиняюсь

Lob пишет:

цитата:

Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.

Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере? Вот американские военные исчисляют мощь КА в тысячах танков и САУ, считают самолеты в штуках... Что Вам еще надо? Хотите, я найду где они считают самолеты у себя и у нас? Ищите в гугле dropshot Plan, он опубликован (без приложений), там сравнивают, скажем самолеты в штуках
Про нас "Distribution by aircraft by type of command is believed to be as follows: military (tactical) air force, 10,000; long-range force, 1,800; fighter defense force, 2,100; naval air force, 3,100."
Про них " The tables below indicate the estimated totals of combat aircraft of the British Commonwealth, France, Sweden, and Switzerland which would be in operational units in 1957" и ниже идет табличка с цифрами, сюда копировать не стал, ибо собьется форматирование.

Книгу Вы тоже не смотрели, как я посмотрю, а зря. На той же 80 странице пишут "Силы ВВС к Д+6месяцев составят ... 7538 самолетов". Это они пишут про себя. До этого пишут про свою морскую авиацию, а дальше пишут , что у КА будет примерно 20000 самолетов. Ну если это не сравнение, то что такое сравнение?

Кстати, чем ДОВСЕ не угодило, тоже считают танки и самолеты в штуках

Что касается литературы, то лопатить мне особо не надо, Гудериана я читал еще лет 12 назад, помню в общих чертах что у него написано, американскую книгу тоже нашел не сейчас, и считаю что данная книга просто жемчужина, вообще у амеров с информацией получше, чем у нас, все в открытом доступе, хочешь тебе численность вооруженных сил по годам с 1950 по настоящее время, хочешь бюджет "Бури в пустыне", красота! А вот про советские военные планы ничего нету, все заканчивается 1945 годом, к сожалению. Но это так, крик души, к теме сильно не относится

 Отправлено: 10.03.12 12:28. Заголовок: Пауль пишет: Все ос..

Пауль пишет:

цитата:

Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет.

Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились.
Пауль пишет:

цитата:

Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следую

Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например.
Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Против США и Англии нужны самолеты и корабли, танков хватит сколько есть. Больших сухопутных битв не будет. Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество.

 Отправлено: 10.03.12 12:48. Заголовок: О производстве авто ..

О производстве авто в СССР. В 1942 планировалось призвести 400 тыс. авто. ГАЗ- ок. 300 тыс., ЗИС- 80 тыс., ЯАЗ-25 тыс.Планировалось строительство заводов тяж. грузовиков в Куйбышеве и Сталинграде по 25 тыс. 5- тонных авто. Завод в Уфе. Может кто знает подробности.

 Отправлено: 10.03.12 13:30. Заголовок: абв пишет: Сколько ..

абв пишет:

цитата:

Сколько стоит полугус или 4*4

Вы только открыли для себя волшебную силу денег и Вас ещё ждут открытия. В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность.
абв пишет:

цитата:

Какой % в автопарке они составляют?

У немцев, по Кочневу, порядка 10%. У нас порядка 0%.
абв пишет:

цитата:

Боеприпасов немцы имели в 10 раз больше, чем надо для блицкрига.

Блицкриг накрылся. Что дальше?
абв пишет:

цитата:

ЖД нагрузку выдержит.

Это Вы мамой клянётесь?
абв пишет:

цитата:

Были планы утроить проп. способность ЖД.

Воплощены в жизнь? А что помешало? Уж не Геринг лис железобетонными локомотивами?

 Отправлено: 10.03.12 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии,

10 килотанков, в принципе, бьётся с реальностью, если сложить германские танки и САУ с трофеями - чешскими, польскими, французскими.
абв пишет:

цитата:

Финны, турки, венгры и румыны купят.

После блицкрига покупателей на модернизированные ФТ-17 найти было сложнее, чем Вы думаете.

 Отправлено: 10.03.12 14:57. Заголовок: Змей пишет: В промы..

Змей пишет:

цитата:

В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность.

Вот для начала и сообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость, а потом дойдем до эффективности.
Змей пишет:

цитата:

У немцев, по Кочневу, порядка 10%

И зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало. Тем более они дороже. Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой.Змей пишет:

цитата:

Воплощены в жизнь?

Запись Гальдера от 7.8.1941 С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить.

 Отправлено: 10.03.12 15:51. Заголовок: абв пишет: Мой план..

абв пишет:

цитата:

Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше.

Был один такой, тоже по глобусу воевал и считал, что его план лучше:



А закончилось все вот этим:

 Отправлено: 10.03.12 16:01. Заголовок: абв пишет: Т.е. стр..

абв пишет:

цитата:

Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество.

Вот немцы идиоты, таки ведь построили после мая 1941 г более 40 тыс танков и сау. Хотя надо было сразу в 1941 г сдаваться - потери бы были меньше.
юррий пишет:

цитата:

В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так.

Если два, то с БЕПО.
абв пишет:

цитата:

А где у меня написано ФРАНЦУЗСКИХ? Это с одной стороны, а с другой стороны- почему бы и не произвести? Финны, турки, венгры и румыны купят.

То есть вы дивизию на французских танках будете пополнять немецкой техникой. Ничего, что придется переучивать личный состав, поменяется снабжение?

 Отправлено: 10.03.12 17:07. Заголовок: Змей пишет: 10 кило..

Змей пишет:

цитата:

10 килотанков, в принципе, бьётся с реальностью, если сложить германские танки и САУ с трофеями - чешскими, польскими, французскими.

ЕМНИП у Вермахта было 6 с чем-то тысяч танков, да и не сможет он все развернуть против нас. Так то понятно, что цифра в 10 тысяч родилась на основании каких-то расчетов, но была завышена.

 Отправлено: 10.03.12 17:14. Заголовок: абв пишет: ообщите ..

абв пишет:

цитата:

ообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость

Из Освальда (Вы его в бога переименовали): Sd.Kfz.6=30000RM. Вам похорошело?
абв пишет:

цитата:

зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало

Во-первых, у СССР их было ещё меньше. Во-вторых, полугуси существенно повысили мобильность (и, соответственно эффективность) артиллерии.
абв пишет:

цитата:

Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой

Абстрактные умствования оставьте для веток в "Остальном".
абв пишет:

цитата:

С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить.

Тут явно не утроением пахнет. Кто-то облажался, неужто, Гальдер? И, кстати, что хотелкам помешало?

 Отправлено: 10.03.12 17:22. Заголовок: piton83 пишет: ЕМНИ..

piton83 пишет:

цитата:

ЕМНИП у Вермахта было 6 с чем-то тысяч танков, да и не сможет он все развернуть против нас.

Это, примерно, как 25 килотанков у КА.
piton83 пишет:

цитата:

понятно, что цифра в 10 тысяч родилась на основании каких-то расчетов

На начало 1940 на западных границах Германии (по обе стороны) танков было порядка 8...9 тысяч, минус потери, плюс производство. Представить, что немцы откажутся от танков с бронёй в 60 мм в ГШ КА не смогли. По сути же, повторю, все французские железяки - модификация ФТ-17.

 Отправлено: 10.03.12 19:23. Заголовок: marat пишет: Вот не..

marat пишет:

цитата:

Вот немцы идиоты, таки ведь построили после мая 1941 г более 40 тыс танков и сау. Хотя надо было сразу в 1941 г сдаваться - потери бы были меньше.

Правильно, идиоты. Построили бы 10 тыс. "лишних" танков за счет сокращения производства боеприпасов до июня 1941 и победили бы. Сдаваться то зачем?
marat пишет:

цитата:

То есть вы дивизию на французских танках будете пополнять немецкой техникой. Ничего, что придется переучивать личный состав, поменяется снабжение?

Возможны варианты. После разгрома СССР 50 ТД немцам не нужны. Или нужны? Пополнения зависит от потерь, во Франции и СССР потери были не очень большие. Т.е. даже без пополнений можно обойтись.

 Отправлено: 10.03.12 19:36. Заголовок: Змей пишет: Тут явн..

Змей пишет:

цитата:

Тут явно не утроением пахнет. Кто-то облажался, неужто, Гальдер? И, кстати, что хотелкам помешало?

Хотелкам решалки помешали. В 1942 вроде навели порядок, но Гальдер ничего не пишет.Змей пишет:

цитата:

Sd.Kfz.6=30000RM. Вам похорошело?

Ситуация проясняется. Ворошиловец 200 тыс.руб(план 1940). Сталинец 30 тыс. руб. СТЗ-5 16 тыс.

 Отправлено: 10.03.12 20:04. Заголовок: Змей пишет: все фра..

Змей пишет:

цитата:

все французские железяки - модификация ФТ-17

И эти люди смеются над Поповкиным...

 Отправлено: 10.03.12 20:38. Заголовок: абв пишет: В 1942 в..

абв пишет:

цитата:

В 1942 вроде навели порядок,

Дошло, что 58х3=174?
абв пишет:

цитата:

Гальдер ничего не пишет

Вернулся в 7 класс гимназии?
абв пишет:

цитата:

Ситуация проясняется.

Картина маслом по колбасе - фюрер фарцует "Фаунами".
абв пишет:

цитата:

Построили бы 10 тыс. "лишних" танков

Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? Саперы, зенитчики, ремонтники... Рейхсфрау их прямо в форме, боеготовыми нарожают?

 Отправлено: 10.03.12 21:26. Заголовок: Змей пишет: Это 50 ..

Змей пишет:

цитата:

Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? Саперы, зенитчики, ремонтники... Рейхсфрау их прямо в форме, боеготовыми нарожают?

Гудериан в своих мемуарах писал что маленькое производство танков было вызвано непониманием роли танков в войне немецким руководством. Может он, конечно, прикидывался самым умным задним числом. Тут бы посмотреть на немецкие документы, что они думали по этому поводу. Потому что есть разница между "не хотели" и "хотели, но не смогли".

 Отправлено: 11.03.12 00:32. Заголовок: юррий marat пишет

marat пишет:

цитата:

Если два, то с БЕПО.

А что может и оттуда.Но все равно считаю что по штукам танки сравнивать нельзя.Ну вы же сами тут выяснили что есть принципиальные отличия даже между немецкой тройкой разных моделей.Думаю что есть принципиальная разница между танками Гальдера и нашими.У Гальдера они наступательные.Для блицкрига и под теорию Гудериана.Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты.Бронирован у них перед и пушка длинноствольная.Все для захвата и вероломного нападения.А наши тонкостенные и даже на КВ короткая пушка только для обороны.Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки.То надо один к десяти хотя бы.Если в штуках то выходит у Гальдера было 65 тыс.танков а у нас всего 25.

 Отправлено: 11.03.12 06:47. Заголовок: piton83 пишет: Гуде..

piton83 пишет:

цитата:

Гудериан в своих мемуарах писал что маленькое производство танков было вызвано непониманием роли танков в войне немецким руководством.

Это глупый Гитлер не дал завалить танками орды монгольских жыдокомиссаров? Я повторю, не бойтесь: на 200 танков германской тд - 150 орудий (без миномётов), 60 зениток, более 2 000 автомобилей, более 1 000 мотоциклов. Плюс прикрытие с воздуха и разведка с корректировкой - это привет Герингу. Где всё это взять, чем заправлять и как снабжать? Г-н абв мамой клялся, что от-то снабжать смог бы, не чета германским интендантам.
piton83 пишет:

цитата:

Потому что есть разница между "не хотели" и "хотели, но не смогли".

Я не сомневаюсь, что при желании немцы могли нарастить производство техники, но для этого надо было провести мобилизацию промышленности уже, этак, в 1940 г. Плюс, немаловажный вопрос: кадры. Их где брать в нужном количестве нужного качества? Что оголять?
юррий пишет:

цитата:

Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки.

Начинать надо с наступательных и оборонительных фляг и котелков. Потом плавно перейти к наступательным и оборонительным полевым кухням. Не забыть наступательные ложки и кружки.

 Отправлено: 11.03.12 10:14. Заголовок: юррий пишет: Котору..

юррий пишет:

цитата:

Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты.

И кого же он разбил под Дубно? Он два дня бился лбом о противотанковую оборону 111пд.
юррий пишет:

цитата:

Бронирован у них перед

И весь мир потом пошел по тому же пути.
юррий пишет:

цитата:

и пушка длинноствольная.

Где Вы это взяли? 5см KWK38 длинее Ф-34 аж... на целых 2 калибра. А 7.5см KWK37 короче Ф-32 на 6 и Ф-34 на 16 калибров.
юррий пишет:

цитата:

А наши тонкостенные

Я надеюсь Вы это про легкие?
юррий пишет:

цитата:

даже на КВ короткая пушка только для обороны.

Вы не находите противоречия? Танк прорыва оснащается пушкой для обороны, которая на 6/16 калибров длиннее пушки наступательного танка? Я уж скромно молчу про 152мм оборонительное орудие на КВ-2.

 Отправлено: 11.03.12 10:19. Заголовок: Змей пишет: Это 50 ..

Змей пишет:

цитата:

Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? С

Во-первых 21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых. В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек
Из ПД забираем грузовики, пушки. Есть много троф. пушек. Естественно, что производство увеличиваем. Вполне возможно, что не все 50 ТД будут готовы идеально. Будет напряженная работа и достигнут некоторых результатов.

 Отправлено: 11.03.12 10:33. Заголовок: абв пишет: 21 ТД уж..

абв пишет:

цитата:

21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых

Вы написали пишет:

цитата:

Построили бы 10 тыс. "лишних" танков

10 килотанков = 50 дивизий.
абв пишет:

цитата:

В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек

А с пушками в Райхе как? Их уже вместо масла стали делать?
абв пишет:

цитата:

Из ПД забираем грузовики, пушки.

И что делать пехоте? А примеров, чем кончаются наступления без пехоты - пруд пруди.
абв пишет:

цитата:

Есть много троф. пушек.

Много - это сколько? А тягло к ним?
абв пишет:

цитата:

Вполне возможно, что не все 50 ТД будут готовы идеально.

Зачем нужны несбалансированные тд?
абв пишет:

цитата:

Будет напряженная работа

Вы от вопросов снабжения ушли, про подготовку кадров ничего не написали. И про арифметику забыли.

 Отправлено: 11.03.12 10:40. Заголовок: абв пишет: Из ПД за..

абв пишет:

цитата:

Из ПД забираем грузовики, пушки.

У немцев их и на ПД то не хватало. В результате в дивизях не 1-й волны разведбаты и бронемашины заменяли самокатными эскадронами, не было рот пехотных орудий, ПТ дивизионы заменяли на роты. И орудия уже использовали трофейные. А в дивизиях 15-й волны вообще было только 24 батальона вместо 27 при одном артдивизионе со сплошь трофейном вооружении. И Вы предлагаете нищих еще больше ограбить?

 Отправлено: 11.03.12 11:11. Заголовок: piton83 пишет: Lob ..

piton83 пишет:

цитата:

Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере?

Уважаемый piton83, речь идет о Вашем утверждении, что "танки считают везде". Я заявил что прицип сравнения сил сторон "танки-пушки-самолеты", который Вы считаете повсеместным, в действительности относится только к советской военной школе. У иностранцев этого нет. Да, в работах по отдельным видам войск может мелькнуть " у тех было столько танков, а у тех столько-то". Аналогично по самолетам, как в упомянутом Вами плане дропшот. Танков там нет. А вот в советских книгах описание любой операции начинается с "танков-пушек-самолетов", аналогично ДОВСЕ - одна школа, советская!
Вы смогли найти только одну иностранную книгу, где по одной из сторон есть эти данные. Я попросил Вас найти сравнение. Номера страницы Вы не дали, но утверждаете, что где-то в книге есть аналогичные данные по американцам. Ладно, верю.
Итак, резюмирую. Ни я, ни Вы не смогли найти ни одной иностранной книги по второй мировой ( приведенный Вами пример позднее), где сравнение сил сторон шло по принципу "танки-пушки-самолеты". Это не значит, что их нет вообще , просто на данный момент мы действительно таких не встречали. Это и есть вывод по нашей дискуссии.

 Отправлено: 11.03.12 11:56. Заголовок: абв пишет: Правильн..

абв пишет:

цитата:

Правильно, идиоты. Построили бы 10 тыс. "лишних" танков за счет сокращения производства боеприпасов до июня 1941 и победили бы. Сдаваться то зачем?

Не получится - целлюлозные, химические предприятия не приспособлены для выпуска танков.
абв пишет:

цитата:

Сдаваться то зачем?

Потому что к мировой войне не готовились. Раз пошло не по плану и втянулись в войну на ситощение, в которой нет шансов на победу, надо сдаваться. Иначе только неисчислимые бедствия на страну и население.
абв пишет:

цитата:

После разгрома СССР 50 ТД немцам не нужны. Или нужны?

Пополнения нужне не после разгрома СССР, а в ходе победоносного блицкрига.

 Отправлено: 11.03.12 11:58. Заголовок: юррий пишет: Думаю ..

юррий пишет:

цитата:

Думаю что есть принципиальная разница между танками Гальдера и нашими.У Гальдера они наступательные.Для блицкрига и под теорию Гудериана.Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты.Бронирован у них перед и пушка длинноствольная.Все для захвата и вероломного нападения.А наши тонкостенные и даже на КВ короткая пушка только для обороны.Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки.То надо один к десяти хотя бы.Если в штуках то выходит у Гальдера было 65 тыс.танков а у нас всего 25.

Я так полагаю это всё шутка такая?

 Отправлено: 11.03.12 12:04. Заголовок: юррий пишет: Но все..

юррий пишет:

цитата:

Но все равно считаю что по штукам танки сравнивать нельзя.Ну вы же сами тут выяснили что есть принципиальные отличия даже между немецкой тройкой разных моделей

А я и не сравниваю после небольшого открытия - немцы выставили 10 мехкорпусов(моторизованных армейских корпусов), а СССР имел на этих участках также 10 мехкорпусов(плюс 4 неукомплектованных: 17, 20, 19 и 24-и). так что по оргструктурам равентсов, а потому как наступающий выбирает место и время, то у немцев преимущество.
CЗФ: 12-й мк и 3-я тд против 41-го мехкорпуса немцев. 56-й мехкорпус в вакууме.
ЗФ: 57-й и 39-й мк в вакууме, 24, 46 и 47-й мехкорпуса против 14-го мехкорпуса.
У СССР еще 6-й, 13-й и 11-й мк против пехоты
ЮЗФ: 3-й, 14-й и 48-й мк против 22-го, 15-го и 8-го мк + подходят 9-й и 19-й мк из тыла.
4-й мк против пехоты.

 Отправлено: 11.03.12 12:08. Заголовок: абв пишет: Во-первы..

абв пишет:

цитата:

Во-первых 21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых. В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек Из ПД забираем грузовики, пушки.

Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель. Вы предлагаете процент водителей еще увеличить - воевать-то кто будет?

 Отправлено: 11.03.12 13:03. Заголовок: Lob пишет: аналогич..

Lob пишет:

цитата:

аналогично ДОВСЕ - одна школа, советская!

ДОВСЕ с чего советская школа? Это договор между НАТО и ОВД, если сравнивать по танкам глупо, почему НАТОвцы не возмутились такой дуростью и прописали все в ДОВСЕ в штуках, а еще в приложениях писали что считать танком, а что нет?
Lob пишет:

цитата:

Вы смогли найти только одну иностранную книгу, где по одной из сторон есть эти данные. Я попросил Вас найти сравнение. Номера страницы Вы не дали, но утверждаете, что где-то в книге есть аналогичные данные по американцам.

Книга целиком недоступна, но в той части что общедоступна все пестрит цифрами и с советской стороны и с американской. В основном, правда, сравнивают самолеты.
Сколько надо найти книг?
Змей пишет:

цитата:

Это глупый Гитлер не дал завалить танками орды монгольских жыдокомиссаров? Я повторю, не бойтесь:...

Не напоминает упоминаемого в особом разделе, где он с рассказывает как он попамяти шпарит номера дивизий и корпусов или длинный список полученного по ленд-лизу?
СССР после начала войны увеличил производство танков в разы и смог сформировать танковые корпуса и армии. И как-то нашлись и минометы и пушки с автомобилями и кадры смогли подготовить. А вот у немцев ничего бы не нашлось.
Змей пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что при желании немцы могли нарастить производство техники, но для этого надо было провести мобилизацию промышленности уже, этак, в 1940 г

Так в этом и была ошибка, задумал воевать со всей европой, а мобилизацию промышленности не объявил. Если сказать умными словами - проиграл войну в экономическом отношении С другой стороны у него перед глазами был пример ПМВ, когда война закончилась восстанием в тылу.

 Отправлено: 11.03.12 13:05. Заголовок: marat пишет: Начнем..

marat пишет:

цитата:

Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель.

Что это у них,больше миллиона транспортных средств чтоли? И как с этим было в других армиях, для сравнения.

 Отправлено: 11.03.12 13:19. Заголовок: piton83 пишет: СССР..

piton83 пишет:

цитата:

СССР после начала войны увеличил производство танков в разы

К этому готовились, заводы имели двойное назначение, плюс остановили выпуск невоенной продукции. Райх же перевод промышленности на военные рельсы начал в 1943 году.
piton83 пишет:

цитата:

А вот у немцев ничего бы не нашлось.

Для этого нужна мобилизация промышленности. Или уговорить Рузвельта включить в ленд-лиз Германию.
piton83 пишет:

цитата:

Так в этом и была ошибка, задумал воевать со всей европой, а мобилизацию промышленности не объявил. Если сказать умными словами - проиграл войну в экономическом отношении С другой стороны у него перед глазами был пример ПМВ, когда война закончилась восстанием в тылу.

Quod erat demonstrandum.
+1

 Отправлено: 11.03.12 14:32. Заголовок: юррий RVK пишет

RVK пишет:

цитата:

Я так полагаю это всё шутка такая?

И никаких шуток.Уточните.А то слишком широкое поле для маневров у вас получается.

 Отправлено: 11.03.12 14:57. Заголовок: юррий пишет: наступ..

юррий пишет:

цитата:

наступательные и оборонительные танки.

Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. Он тогда говорил, что типа "Чифтен" с сильной броней и мощной пушкой, но малой скоростью - танк оборонительный, а вот советский танк - наступательный. Хотя малая скорость Чифтена - это следствие неудачного двигателя, а не миролюбия англичан.

 Отправлено: 11.03.12 15:02. Заголовок: 2 all

Змей пишет:

цитата:

Зачем нужны несбалансированные тд?

Вопрос, конечно, интересный! Какая могучая мысль! И число 29 что-то навевает...
А если именно по причине нехватки чего-то тд или мк несбалансированы?
Риторический вопрос: а больше никому, кроме "сумрачного германского гения", оная мысль под фуражку не залезла? Кроме того, отрезание одного яйца тб гарантирует ли сохранение потенции сбалансированность и сохранение мОщи индивида PzDiv?
piton83 пишет:

цитата:

НАТОвцы не возмутились такой дуростью и прописали все в ДОВСЕ в штуках

Вы правы. А как иначе??? Есть солдат ростом 165 см, а есть - 185! Как учитывать будем? Французский, скажем, полк, и вологодский? Силы флотов меряют в количестве ЛК, АВ, КР, ЭМ, ПЛ. Почему танки должны быть исключением? Или пушки? Или истребители? И только сравнив (по порядку) сначала число соединений, потом число соотв. боевых машин - переходят к анализу оргструктур и ТТХ.
В СССР для штатской публики сразу в лоб начинали считать машины, потому что крайне неприятно и загадочно было бы - узнать сов. людям количество противостоящих соединений.
marat пишет:

цитата:

Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель.

Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав?

 Отправлено: 11.03.12 15:04. Заголовок: Змей пишет: Для это..

Змей пишет:

цитата:

Для этого нужна мобилизация промышленности

Для производства 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек всю промышленность не надо мобилизовывать. Производство авто вообще по гражданской статье пройдет, как и м отоциклы. Производство ненужных боеприпасов резко сокращаем, производство танков и т.п. - наращиваем. 10 тыс. танков по 100 тыс. РМ= 1млрд+ остальное еще 1 млрд. Итого 2 млрд(т.к 21 ТД есть, то надо не 10 тыс. танков, а 6тыс., но для ровного счета пусть будет 10 тыс.) Трофеи на западе составили 9 млрд ф.с.(90 млрд РМ), т.е. пару млрд всегда можно найти.

 Отправлено: 11.03.12 15:06. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна.

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С.

... Танк - оружие наступательное

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=160

 Отправлено: 11.03.12 15:13. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна.

Да. Зацикленность его на этой метафизике совершенно непонятна.
И тем не менее: для чего лучше приспособлен PzVI? А для чего - КВ2? Э?
Morgenstern пишет:

цитата:

Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989.

У меня была плохая проходимость...радиоволн (в очень узких частотных диапазонах), берегли меня (совершенно бесплатно), а потому с нетленкой я познакомился только в 1992.

 Отправлено: 11.03.12 15:19. Заголовок: gem пишет: Хм-м... ..

gem пишет:

цитата:

Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав?

и
piton83 пишет:

цитата:

Что это у них,больше миллиона транспортных средств чтоли? И как с этим было в других армиях, для сравнения.

3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Вопрос подхода - ведь считают 25 тыс танков за КА против вермахта.

 Отправлено: 11.03.12 15:33. Заголовок: абв пишет: Для прои..

абв пишет:

цитата:

Для производства 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек всю промышленность не надо мобилизовывать.

Вы предложили отказаться от выпуска б/п и перенаправить средства в другую отрасль. Только, вот беда, специализированные боеприпасные заводы танки выпускать не приспособлены и пушки тоже. Как быть? Где, к примеру, взять присадки в броневую сталь? Как резко нарастить выпуск оптики? Обойдёмся без мобилизации?
абв пишет:

цитата:

Производство авто вообще по гражданской статье пройдет

Это Вы акциями торговали? Бу-га-га.
абв пишет:

цитата:

М= 1млрд+ остальное еще 1 млрд.

Вы райхсмарки на поле чюдес зароете и танки вырастут? У Вас ничего не выйдет. Необходимо перепрофилировать заводы или строить новые.

 Отправлено: 11.03.12 16:18. Заголовок: абв пишет: 1млрд+ о..

абв пишет:

цитата:

1млрд+ остальное еще 1 млрд. Итого 2 млрд

А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо платить не рейхсмарками, а валютой). Нефтепереработку, а точнее производство синтетического горючего. Сталелитейную, химическую промышленность. Где-то брать каучук - опять же за валюту (колесики для Ваших сверхплановых грузовиков, обрезинку танковых катков и колес орудий из чего-то тоже надо делать, трубки, прокладки и т.п.). Увеличивать количество танковых училищ. А преподы откуда? Опять же из армии отзывать придется и кем то их замещать. И т.д. И т.п. На сколько уже набежало?

 Отправлено: 11.03.12 16:22. Заголовок: gem пишет: Вы правы..

gem пишет:

цитата:

Вы правы. А как иначе??? Есть солдат ростом 165 см, а есть - 185! Как учитывать будем? Французский, скажем, полк, и вологодский? Силы флотов меряют в количестве ЛК, АВ, КР, ЭМ, ПЛ. Почему танки должны быть исключением? Или пушки? Или истребители? И только сравнив (по порядку) сначала число соединений, потом число соотв. боевых машин - переходят к анализу оргструктур и ТТХ. В СССР для штатской публики сразу в лоб начинали считать машины, потому что крайне неприятно и загадочно было бы - узнать сов. людям количество противостоящих соединений.

А теперь примеры иностранцев. Иначе слив.

 Отправлено: 11.03.12 16:24. Заголовок: piton83 пишет: ДОВС..

piton83 пишет:

цитата:

ДОВСЕ с чего советская школа?

Ну заявите, что СССР к составлению документа не имел отношения! Заявите, умоляю!

 Отправлено: 11.03.12 16:56. Заголовок: Lob пишет: Ну заяви..

Lob пишет:

цитата:

Ну заявите, что СССР к составлению документа не имел отношения! Заявите, умоляю!

НАТО тоже имело отношение к составлению документа, почему же Вы не считаете ДОВСЕ натовской школой? Как видим, договор устроил обе стороны и никто не возражал.
marat пишет:

цитата:

3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Вопрос подхода - ведь считают 25 тыс танков за КА против вермахта.

У них разве 500 было на Восточном фронте, вроде это во всем Вермахте или нет? Ну и сухопутная армия была побольше, помимо сухопутчиков были войска.

 Отправлено: 11.03.12 18:18. Заголовок: Змей пишет: Вы райх..

Змей пишет:

цитата:

Вы райхсмарки на поле чюдес зароете и танки вырастут? У Вас ничего не выйдет. Необходимо перепрофилировать заводы или строить новые.

Это само собой разумеется, перепрофилируем, построим. В 1940 Рейх построил 50 ПЛ, в 1941- 200. Рост в 4 раза, тоже пришлось решать разные проблемы. Решили. И здесь решат.Змей пишет:

цитата:

Вы предложили отказаться от выпуска б/п и перенаправить средства в другую отрасль. Только, вот беда, специализированные боеприпасные заводы танки выпускать не приспособлены и пушки тоже. Как быть? Где, к примеру, взять присадки в броневую сталь? Как резко нарастить выпуск оптики? Обойдёмся без мобилизации?

Вы наивно полагаете, что боеприпасы делают специализированные заводы? В СССР их делали ГАЗ, ЗИС и т.д.
В 1944 под союзными бомбами довели выпуск до 19 тыс. танков- и присадки нашлись, и оптика. И кадры обучили, хотя румын. нефти нет и заводы синт. горючего разбомблены.
HotDoc пишет:

цитата:

А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо плат

В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза. Разница в 8 раз. С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз. Производство стали и угля осталось на старом уровне. Ну добавьте 10-20% на косвенные расходы, вместо 2 млрд будет 2.4млрд. А выпуск боеприпасов сократим на 4 млрд, так что даже в плюсе будем.

 Отправлено: 11.03.12 18:19. Заголовок: 2 Lob & HotDoc

Lob пишет:

цитата:

А теперь примеры иностранцев. Иначе слив.

Ну как же Вы любите дуэты на водно-бачковых инструментах...
ДОВСЕ есть.
http://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
Устраивает?
HotDoc пишет:

цитата:

А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо платить не рейхсмарками, а валютой). Нефтепереработку...

и т.д.
Немного не в тему, но когда считают военный бюджет миролюбивого СССР (хотя бы в 1984, а почему бы и не в 38-40?) - все это учитывают?

 Отправлено: 11.03.12 18:47. Заголовок: абв пишет: В СССР в..

абв пишет:

цитата:

В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза.

Это в условиях мобэкономики с существенным падением жизненного уровня населения. Когда произошла мобилизация экономики в Германии?
абв пишет:

цитата:

С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз.

И по каким же это "в 10 раз"?
абв пишет:

цитата:

Ну добавьте 10-20% на косвенные расходы,

Косвенные расходы как правило больше основных.
Тот же каучук на европейских деревьях не растет и везти его надо либо с Дальнего востока либо из Южной Америки. А как это сделать в условиях блокады?

 Отправлено: 11.03.12 18:59. Заголовок: абв пишет: Посмотри..

абв пишет:

цитата:

Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили.

 Отправлено: 11.03.12 19:06. Заголовок: piton83 пишет: У ни..

piton83 пишет:

цитата:

У них разве 500 было на Восточном фронте, вроде это во всем Вермахте или нет?

Восточный фронт. Еще есть подозрения по поводу 100 тыс в организации Тотда.

 Отправлено: 11.03.12 19:16. Заголовок: HotDoc пишет: Косве..

HotDoc пишет:

цитата:

Косвенные расходы как правило больше основных

Косвенные расходы входят в состав основных.
Змей пишет:

цитата:

А с пушками в Райхе как? Их уже вместо масла стали делать?

Пушки в 5 раз дешевле танков. 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек- в 10 раз меньше расход.
Трофейных дофига.
Змей пишет:

цитата:

Много - это сколько? А тягло к ним

Зап. союзники имели 14 тыс. орудий в мае 1940, что не разбито- стало нем. трофеем. Тягло тоже трофейное.

 Отправлено: 11.03.12 19:29. Заголовок: marat пишет: Пополн..

marat пишет:

цитата:

Пополнения нужне не после разгрома СССР, а в ходе победоносного блицкрига

Большие пополнения получены во Франции в 1940? Или в СССР в 1941. 2 месяца война- было 10 тыс. танков , останется 8, еще вполне боеспособны, а враг уже разбит и воевать не с кем.

 Отправлено: 11.03.12 19:42. Заголовок: HotDoc пишет: емцев..

HotDoc пишет:

цитата:

емцев их и на ПД то не хватало. В результате в дивизях не 1-й волны разведбаты и бронемашины заменяли самокатными эскадронами, не было рот пехотных орудий, ПТ дивизионы заменяли на роты. И орудия уже использовали трофейные. А в дивизиях 15-й волны вообще было только 24 батальона вместо 27 при одном артдивизионе со сплошь трофейном вооружении. И Вы предлагаете нищих еще больше ограбить?

Ну вот вы сами все описали, так и сделаем, если мы нищие. Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий,
так что коечто есть. Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна. Значит, если чего-то не хватает- раскулачиваем ПД. Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится? Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны. На Атлантический вал сколько средств истратили? На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу.

 Отправлено: 11.03.12 19:44. Заголовок: абв пишет: Посмотри..

абв пишет:

цитата:

Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей.

Жуткий рост - в месяц увеличивали производство на 1.5 танка. Отечественный танкопром обзавидывался наверное.

цитата:

В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили.

Это всего лишь планы, которые так и не были осуществлены. За что и поплатились.

 Отправлено: 11.03.12 19:45. Заголовок: HotDoc пишет: Это в..

HotDoc пишет:

цитата:

Это в условиях мобэкономики с существенным падением жизненного уровня населения. Когда произошла мобилизация экономики в Германии?

То, что она в реальности произошла году так в 1944 общеизвестно. Речь-то о том, что было бы если . Т.е. как мы видим, принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться.

 Отправлено: 11.03.12 19:59. Заголовок: абв пишет: Роль ПД ..

абв пишет:

цитата:

Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна.

Немцы так никогда не считали. А вот у нас - да. В результате - кризис МК образца 1941г.
абв пишет:

цитата:

Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий,

Я же сказал их и использовали. На что хватало, на то и использовали. А хватало мало. Я уже писал - даже трофейных орудий и пулеметов не хватало. См. штаты немецких пд различных волн.
абв пишет:

цитата:

Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится?

Сами батенька, сами. Люди на форуме и так за Вас 9/10 работы делают, поставляя Вам знания.
абв пишет:

цитата:

На Атлантический вал сколько средств истратили?

До 1941г.? Копейки. Все расходы - проектирование и рекогнесцировка. Отца немецкой демократии это не спасет.
абв пишет:

цитата:

На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу.

См. выше.

 Отправлено: 11.03.12 20:05. Заголовок: 2 piton83

piton83 пишет:

цитата:

принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться.

Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством). И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии?

Простите, все это обсуждалось. Может, к танкам, а?

 Отправлено: 11.03.12 21:18. Заголовок: юррий пишет: И ник..

юррий пишет:

цитата:

И никаких шуток.Уточните.А то слишком широкое поле для маневров у вас получается.

Если это не шутка, тогда бред.

Morgenstern пишет:

цитата:

Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. Он тогда говорил, что типа "Чифтен" с сильной броней и мощной пушкой, но малой скоростью - танк оборонительный, а вот советский танк - наступательный. Хотя малая скорость Чифтена - это следствие неудачного двигателя, а не миролюбия англичан.

цитата:

Одним из уроков войны (шестидневной 1967 год, моё уточнение) явилась тенденция значительного повышения возможностей авиации по борьбе с малоразмерными (точечными) наземными целями, в том числе с боевыми бронированными машинами. В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести.

Alick пишет:

цитата:

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. ... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С. ... Танк - оружие наступательное

И что?

gem пишет:

цитата:

И тем не менее: для чего лучше приспособлен PzVI? А для чего - КВ2? Э?

И как по Вашему?

 Отправлено: 11.03.12 21:29. Заголовок: HotDoc пишет: от же..

HotDoc пишет:

цитата:

от же каучук на европейских деревьях не растет и везти его надо либо с Дальнего востока либо из Южной Америки. А как это сделать в условиях блокады?

а надо было раньше думать. ведь были же заменители искусственные.
gem пишет:

цитата:

Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством).

шапкозакидательство понятно-а нацизм при чем?
gem пишет:

цитата:

И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих.

не думаю что это главное для Германии 41 года. ресурсов и резервов у них хватало. лучше немного напрячься-чем проиграть войну. а потом да-женщин своих от заводов избавилино могли это себе позволить. раз могли в 44 значит могли бы-пусть и в меньших масштабах в 41 году. ну и вывод-недооценка противника.
RVK пишет:

цитата:

И как по Вашему?

вопрос не ко мне-но отвечу. Т-6 для борьбы с враж-танками. КВ-2 для прорыва вражеской обороны.
но это ведь не сказать чтобы были основные танки.

 Отправлено: 11.03.12 21:36. Заголовок: HotDoc пишет: До 19..

HotDoc пишет:

цитата:

До 1941г.? Копейки

Не до 1941, а вообще. Миллиарды, и кадры нужны, и оптика и т.д. И все как-то нашлось, а на ТД вдруг не найдется. Почему-то. gem пишет:

цитата:

И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии?

Если озабочены жизненным уровнем- вообще войну не надо начинать. Только тогда трофеев не будет. И думать надо как быстрее, с меньшими потерями выиграть войну. Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут.

 Отправлено: 11.03.12 21:38. Заголовок: Древогрыз пишет: Т-..

Древогрыз пишет:

цитата:

Т-6 для борьбы с враж-танками.

При наступлении противника или при контратаки его танков в случае немецкого наступления?

цитата:

«Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил: «Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле — а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению... Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...»

Черчилль У.С. Вторая мировая война

 Отправлено: 12.03.12 07:26. Заголовок: абв пишет: Рост в 4..

абв пишет:

цитата:

Рост в 4 раза, тоже пришлось решать разные проблемы. Решили.

Попросту говоря, забили на коммерческое судостроение.
абв пишет:

цитата:

И здесь решат

Опять, как со снабжением, мамой клянётесь?
абв пишет:

цитата:

В СССР их делали ГАЗ, ЗИС и т.д.

Вас не затруднит выложить номенклатуру и количество б/п, произведённых на ГАЗе и ЗиСе? Заранее спасибо.
абв пишет:

цитата:

В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза.

Прикрыли судостроение, выпуск паравозов, вагонов, с/х техники.
абв пишет:

цитата:

Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны

Ни золотом, ни ассигнациями сталь легировать нельзя. И кадры не станут обученными от высокой зарплаты. Заправить баки ноликами на счёте тоже не получится. Нужны вполне конкретные ресурсы.
абв пишет:

цитата:

И все как-то нашлось

Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то.
абв пишет:

цитата:

Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут.

Хорошо, что не Вы были консультантом у Гитлера.

 Отправлено: 12.03.12 07:32. Заголовок: абв пишет: Или в СС..

абв пишет:

цитата:

Или в СССР в 1941. 2 месяца война- было 10 тыс. танков , останется 8, еще вполне боеспособны, а враг уже разбит и воевать не с кем.

Так в вашей вселенной Германия победила?

 Отправлено: 12.03.12 07:39. Заголовок: абв пишет: Не до 19..

абв пишет:

цитата:

Не до 1941, а вообще.

Ага, нашлось. Вот только строить ее собирались 8 лет, т.е. к 47г. И темпы соответственные, и деньги соответственно планировалось выделять растянуто из бюджета в теч. 8 лет. А Вам все эти деньги надо в один год найти. Машиной времени телепортируете?
абв пишет:

цитата:

И все как-то нашлось,

Не нашлось. За 4 года с трудом сделали на 20%. Учите матчасть.