Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Пополнения нужне не после разгрома СССР, а в ходе победоносного блицкрига
Большие пополнения получены во Франции в 1940? Или в СССР в 1941. 2 месяца война- было 10 тыс. танков , останется 8, еще вполне боеспособны, а враг уже разбит и воевать не с кем.
емцев их и на ПД то не хватало. В результате в дивизях не 1-й волны разведбаты и бронемашины заменяли самокатными эскадронами, не было рот пехотных орудий, ПТ дивизионы заменяли на роты. И орудия уже использовали трофейные. А в дивизиях 15-й волны вообще было только 24 батальона вместо 27 при одном артдивизионе со сплошь трофейном вооружении. И Вы предлагаете нищих еще больше ограбить?
Ну вот вы сами все описали, так и сделаем, если мы нищие. Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий, так что коечто есть. Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна. Значит, если чего-то не хватает- раскулачиваем ПД. Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится? Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны. На Атлантический вал сколько средств истратили? На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу.
Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей.
Жуткий рост - в месяц увеличивали производство на 1.5 танка. Отечественный танкопром обзавидывался наверное.
цитата:
В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили.
Это всего лишь планы, которые так и не были осуществлены. За что и поплатились.
Отправлено: 11.03.12 19:45. Заголовок: HotDoc пишет: Это в..
HotDoc пишет:
цитата:
Это в условиях мобэкономики с существенным падением жизненного уровня населения. Когда произошла мобилизация экономики в Германии?
То, что она в реальности произошла году так в 1944 общеизвестно. Речь-то о том, что было бы если . Т.е. как мы видим, принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться.
Отправлено: 11.03.12 19:59. Заголовок: абв пишет: Роль ПД ..
абв пишет:
цитата:
Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна.
Немцы так никогда не считали. А вот у нас - да. В результате - кризис МК образца 1941г. абв пишет:
цитата:
Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий,
Я же сказал их и использовали. На что хватало, на то и использовали. А хватало мало. Я уже писал - даже трофейных орудий и пулеметов не хватало. См. штаты немецких пд различных волн. абв пишет:
цитата:
Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится?
Сами батенька, сами. Люди на форуме и так за Вас 9/10 работы делают, поставляя Вам знания. абв пишет:
цитата:
На Атлантический вал сколько средств истратили?
До 1941г.? Копейки. Все расходы - проектирование и рекогнесцировка. Отца немецкой демократии это не спасет. абв пишет:
цитата:
На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу.
принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться.
Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством). И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии?
Простите, все это обсуждалось. Может, к танкам, а?
Отправлено: 11.03.12 21:18. Заголовок: юррий пишет: И ник..
юррий пишет:
цитата:
И никаких шуток.Уточните.А то слишком широкое поле для маневров у вас получается.
Если это не шутка, тогда бред.
Morgenstern пишет:
цитата:
Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. Он тогда говорил, что типа "Чифтен" с сильной броней и мощной пушкой, но малой скоростью - танк оборонительный, а вот советский танк - наступательный. Хотя малая скорость Чифтена - это следствие неудачного двигателя, а не миролюбия англичан.
цитата:
Одним из уроков войны (шестидневной 1967 год, моё уточнение) явилась тенденция значительного повышения возможностей авиации по борьбе с малоразмерными (точечными) наземными целями, в том числе с боевыми бронированными машинами. В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести.
Alick пишет:
цитата:
Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.
... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С.
... Танк - оружие наступательное
И что?
gem пишет:
цитата:
И тем не менее: для чего лучше приспособлен PzVI? А для чего - КВ2? Э?
Отправлено: 11.03.12 21:29. Заголовок: HotDoc пишет: от же..
HotDoc пишет:
цитата:
от же каучук на европейских деревьях не растет и везти его надо либо с Дальнего востока либо из Южной Америки. А как это сделать в условиях блокады?
а надо было раньше думать. ведь были же заменители искусственные. gem пишет:
цитата:
Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством).
шапкозакидательство понятно-а нацизм при чем? gem пишет:
цитата:
И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих.
не думаю что это главное для Германии 41 года. ресурсов и резервов у них хватало. лучше немного напрячься-чем проиграть войну. а потом да-женщин своих от заводов избавилино могли это себе позволить. раз могли в 44 значит могли бы-пусть и в меньших масштабах в 41 году. ну и вывод-недооценка противника. RVK пишет:
цитата:
И как по Вашему?
вопрос не ко мне-но отвечу. Т-6 для борьбы с враж-танками. КВ-2 для прорыва вражеской обороны. но это ведь не сказать чтобы были основные танки.
Отправлено: 11.03.12 21:36. Заголовок: HotDoc пишет: До 19..
HotDoc пишет:
цитата:
До 1941г.? Копейки
Не до 1941, а вообще. Миллиарды, и кадры нужны, и оптика и т.д. И все как-то нашлось, а на ТД вдруг не найдется. Почему-то. gem пишет:
цитата:
И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии?
Если озабочены жизненным уровнем- вообще войну не надо начинать. Только тогда трофеев не будет. И думать надо как быстрее, с меньшими потерями выиграть войну. Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут.
При наступлении противника или при контратаки его танков в случае немецкого наступления?
цитата:
«Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил: «Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле — а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению... Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...»
Отправлено: 12.03.12 07:26. Заголовок: абв пишет: Рост в 4..
абв пишет:
цитата:
Рост в 4 раза, тоже пришлось решать разные проблемы. Решили.
Попросту говоря, забили на коммерческое судостроение. абв пишет:
цитата:
И здесь решат
Опять, как со снабжением, мамой клянётесь? абв пишет:
цитата:
В СССР их делали ГАЗ, ЗИС и т.д.
Вас не затруднит выложить номенклатуру и количество б/п, произведённых на ГАЗе и ЗиСе? Заранее спасибо. абв пишет:
цитата:
В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза.
Прикрыли судостроение, выпуск паравозов, вагонов, с/х техники. абв пишет:
цитата:
Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны
Ни золотом, ни ассигнациями сталь легировать нельзя. И кадры не станут обученными от высокой зарплаты. Заправить баки ноликами на счёте тоже не получится. Нужны вполне конкретные ресурсы. абв пишет:
цитата:
И все как-то нашлось
Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то. абв пишет:
цитата:
Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут.
Отправлено: 12.03.12 07:39. Заголовок: абв пишет: Не до 19..
абв пишет:
цитата:
Не до 1941, а вообще.
Ага, нашлось. Вот только строить ее собирались 8 лет, т.е. к 47г. И темпы соответственные, и деньги соответственно планировалось выделять растянуто из бюджета в теч. 8 лет. А Вам все эти деньги надо в один год найти. Машиной времени телепортируете? абв пишет:
цитата:
И все как-то нашлось,
Не нашлось. За 4 года с трудом сделали на 20%. Учите матчасть.
Отправлено: 12.03.12 09:41. Заголовок: Даже после изобретен..
цитата:
Даже после изобретения синтетического изопренового каучука (СКИ) — близкого по свойствам к натуральному, резиновая промышленность не может полностью отказаться от использования последнего. Единственный его недостаток перед СКИ — дороговизна.
Практически во всем остальном натуральный каучук лучше и главное долговечнее.
Попросту говоря, забили на коммерческое судостроение.
Или победу одерживать, или коммерч. судостроением заниматься. Кстати Питер, Николаев и т. д. произвели в 1940 продукции на 3 млрд руб, в 1941 это может вам достаться. Змей пишет:
цитата:
Прикрыли судостроение, выпуск паравозов, вагонов, с/х техники. абв пишет:
Ух ты! А я и не знал! Ну так и сделаем все по вашему рецепту: прикроем судостроение, паровозы и вагоны. Кстати паровозов французских много, закажем- еще произведут. Змей пишет:
цитата:
Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то.
Ну дак и проведем. Какие прблемы? 200 тыс. солдатиков сэкономим или 300. Которые в реале погибли, ранены в конце 1941. Не говоря уж о более поздних потерях.
цитата: Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то.
Ну дак и проведем. Какие прблемы? 200 тыс. солдатиков сэкономим или 300. Которые в реале погибли, ранены в конце 1941. Не говоря уж о более поздних потерях.
Отправлено: 12.03.12 10:32. Заголовок: HotDoc пишет: Не на..
HotDoc пишет:
цитата:
Не нашлось. За 4 года с трудом сделали на 20%. Учите матчасть.
20%- это тоже миллиарды+сырье+раб.сила и т.п.Змей пишет:
цитата:
Вас не затруднит выложить номенклатуру и количество б/п, произведённых на ГАЗе и ЗиСе? Заранее спасибо.
Не за что. Эти данные в архивах и нас туда не пустят. Еще десяток заводиков , которые производили боеприпасы, могу сообщить. Гражданских, не специализированных.
Кстати Питер, Николаев и т. д. произвели в 1940 продукции на 3 млрд руб,
Достался немцам "Советский Союз", сильно им помог? абв пишет:
цитата:
Ну так и сделаем все по вашему рецепту:
Паравозы и вагоны в СССР поставляли по ленд-лизу. Змей пишет:
цитата:
Для этого нужно уговорить Рузвельта включить в ленд-лиз Германию.
абв пишет:
цитата:
Эти данные в архивах и нас туда не пустят.
Т.е. Вы попросту балаболите. абв пишет:
цитата:
которые производили боеприпасы, могу сообщить
Это был плановый выпуск боеприпасов в рамках мобилизации? абв пишет:
цитата:
Гражданских
Такой: НОВОСИБИРСКИЙ ЗАВОД НИЗКОВОЛЬТНОЙ АППАРАТУРЫ - ага, гражданский. Кстати, у Вас обратная задача - на снаряжательном производстве наладить выпуск танков. Примеры есть?
Отправлено: 12.03.12 10:47. Заголовок: RVK пишет: А это уж..
RVK пишет:
цитата:
А это уже АЛЬТЕРНАТИВА.
50 ТД - тоже альтернатива, с потолка, круглая цифра. 36 ТД- это невыполненный план фюрера в 1941. 34 ТД немцы имели в реале, только в 1945. У США был план создания 65 ТД, но не выполнили. Кстати в декабре 1942 США произвели 4772 танка, в июле 41- 279 рост в 17 раз. Это к вопросу можно ли быстро увеличить производство танков.
Практически во всем остальном натуральный каучук лучше и главное долговечнее.
Не знаю как сейчас, но во времена III Рейха главная проблема была в том, что синтетический каучук хорошо работал от +90 до -10. ЕМНИП, при низких температурах он начинал слоиться. Натуральное сырье работало с точностью до наоборот - хорошо при низких и плохо при нагреве. По-этому их смешивали, чтобы получить резину одинаково хорошо работающую в природном диапазоне температур.
Натуральное сырье работало с точностью до наоборот - хорошо при низких и плохо при нагреве. По-этому их смешивали, чтобы получить резину одинаково хорошо работающую в природном диапазоне температур.
Также и сейчас. Смешивание позволяет получать в промышленных масштабах и приемлемые по цене шины и манжеты (уплотнения), которые работают до -50 град С. Некоторые якобы могут и до -60 и -65, но в редукторах для Арктики применяют манжеты из натуральной кожи - хорошо работают при низких температурах, но крайне быстро изнашиваться при нормальных температурах (от нуля и выше).
Отправлено: 12.03.12 11:11. Заголовок: HotDoc пишет: И ..
HotDoc пишет:
цитата:
И "скока это будет в грамах"
Вы, как просвященный товарищ, наверно знаете стоимость Атл. вала, разделите на 5 и узнаете точно.HotDoc пишет:
цитата:
Броневая сталь? Каучук? Синтетическое топливо? И т.п. И все в сопоставимых с потребностями 30-ти т.д. количествах?
Во ВМВ немцы произвели 50 тыс. танков и брон. стали хватило и даже каучука. По топливу вы сами привели цифр 626 тт запасов ГСМ в сер.1941. 50 ТД на 1 тыс км потребляет 80 тт, т.е. запас достаточный. По вашим данным потребление ГСМ вер махтом возросло с 3 до 4.5 млн тонн(1941 и 1942). Сравниваем 4.5 млн т с 80 тт и делаем выводы.
Отправлено: 12.03.12 11:42. Заголовок: абв пишет: Вы, как ..
абв пишет:
цитата:
Вы, как просвященный товарищ, наверно знаете стоимость Атл. вала, разделите на 5 и узнаете точно.
Вообще-то про стоимость Атлантического вала Вы заикнулись. Раз заикнулись - значит знаете. Вам и доказывать тезис. (Или Вы это лишь бы что-то ляпнуть? С потолка доказательство?) абв пишет:
цитата:
50 ТД на 1 тыс км потребляет 80 тт, т.е. запас достаточный.
У Вас танки летающие да к тому же в боях не участвующие? абв пишет:
цитата:
Сравниваем 4.5 млн т с 80 тт и делаем выводы.
Из вашей попытки сравнить тонно/км с тонно/год вывод однозначен. 2 (два!!!) Вам по математике.
Отправлено: 12.03.12 18:40. Заголовок: gem пишет: В Австра..
gem пишет:
цитата:
В Австралии, Индии, ЮА тоже не было тотальной войны. Э? Может, все-таки в экономике и квалифицированных кадрах дело?
А может дело в ущербности таких расчетов? Австралия: 1941г. - 0 танков; в 42-43г.г. выпущено 66 танков "Сентинел". Рост 660% за 1.5 года. Новая зеландия: 1939г. - 0машин, 1940 - 1 танк Скофилда. Рост - 100%. Канада: май 1941 - 0 танков, июнь 1941г. - 1 танк, сентябрь - 14. Рост -140%.
Достался немцам "Советский Союз", сильно им помог?
Извините, но не мог не укусить. Немцам достался Советская Украина (Николаев), и в принципе металлом (~10Кт) помог (~12 лодок теоретически). Союз строился в Ленинграде, и помог в обороне СССР приблизительно таким же образом (металлом и броней). Еще раз простите - я понимаю, что Вы просто поторопились. Как и я иногда. Что ничуть меня не оправдывает. RVK пишет:
цитата:
Alick пишет:
цитата: Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.
... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С.
... Танк - оружие наступательное
И что?
И то. Глупо использовать танки только как средство ПТО. «Скорость, огонь, маневр!» Впрочем, в 41 и как средство плохо помогало. Хотя помимо наболченных экранов, в гитлеровских танках были и другие интимные местечки для сорокапяток. Змей пишет:
цитата:
Паравозы и вагоны в СССР поставляли по ленд-лизу.
Оп-паньки! Может, я и неправ, но Вы в соотв. дискуссии (о важности ленд-лиза) на этом суперобстоятельстве внимание как-то не заостряли... Змей пишет:
цитата:
абв пишет:
цитата: Эти данные в архивах и нас туда не пустят.
Т.е. Вы попросту балаболите.
Вас, может, и пустят. Но одного Вашего знакомого так и не пустили. Там ув. Сергей ст. на страже стоит. Или его аналог. Как Петр. Измеряет шарики и ролики в черепах.
Отправлено: 12.03.12 19:10. Заголовок: HotDoc пишет: У Вас..
HotDoc пишет:
цитата:
У Вас танки летающие да к тому же в боях не участвующие
Бои- это когда 17 ТД, когда 50 ТД- это катастрофа, РАЗГРОМ. 80 тт рассчитано по нормам , приведенным у Гальдера. HotDoc пишет:
цитата:
Вообще-то про стоимость Атлантического вала Вы заикнулись.
Вообще-то Атл. вал стоит дофига, сколько- точно неизвестно, ну миллиардом больше или меньше- государство не обеднеет. Так же как от строительства танков.
Оп-паньки! Может, я и неправ, но Вы в соотв. дискуссии (о важности ленд-лиза) на этом суперобстоятельстве внимание как-то не заостряли...
емнип паровозы больше для подстраховки шли. ну здесь треба смотреть потери советского пар-парка. абв пишет:
цитата:
ообще-то Атл. вал стоит дофига, сколько- точно неизвестно, ну миллиардом больше или меньше- государство не обеднеет. Так же как от строительства танков.
емнип-все это же слабо соотносится. тем более у немцев. может стоит для начала сосредоточиться только на танковых заводах Германии и еще Франции?
Отправлено: 13.03.12 07:15. Заголовок: gem пишет: И то. Гл..
gem пишет:
цитата:
И то. Глупо использовать танки только как средство ПТО.
Этот глупо, но про это никто и не писал, а писали совсем наоборот: про Тигр и ИС. А делить оружие на наступательное и оборонительное ещё глупее.
gem пишет:
цитата:
Ловко это Вы на ноль делите... Я так не умею. У Вас, наверное, калькулятор исправный...
Здесь Вы правы. Рост будет бесконечно большое число! Никто в этом Австралию и Канаду уже не догонит и не перегонит. От нуля рост всегда отличный идёт в %, а если рост прироста подсчитать (третья производная), то вообще всё классно получиться. Куда там СССР и Германии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Немцам достался Советская Украина (Николаев), и в принципе металлом (~10Кт) помог (~12 лодок теоретически). Союз строился в Ленинграде, и помог в обороне СССР приблизительно таким же образом (металлом и броней). 
- участник сейчас на форуме