Отправлено: 06.02.12 10:50. Заголовок: Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)

 Отправлено: 10.03.12 00:30. Заголовок: юррий пишет: А отда..

юррий пишет:

цитата:

А отдать команду одним словом ну к примеру БОВО-41.

А Вы не задумывались почему они не торопились? Ведь нигде нет ограниченности по времени в разговоре. Ведь даже инструкция о провокации могла опоздать. Но, никто не информирует Сталина, что надо не просто принять решение, а принять его так, что бы успели довести до войск. Этот вопрос как бы вообще опущен.

 Отправлено: 10.03.12 02:26. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

. Этот вопрос как бы вообще опущен

Я о другом.У них мобилизация отдельно и объявляет о ней Молотов.Но и приказ одним словом кодовым они не могут отдать.Тогда идет вскрытие пакетов и мобилизация приписных к дивизиям.Не было до конца отработано.По такому сигналу в выжидательный район выходим.А по такому занимаем предполье.С вызовом или без вызыва приписных.Недоработка.

 Отправлено: 10.03.12 02:45. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Этот вопрос как бы вообще опущен

По мобилизации как равенству условий.Не согласен.После разбора штатов и организации это или вторично или не важно.Одна дивизия может Рава-Русскую держать потому что она в кулаке и на месте.А не доты и артполк по Жукову.А рядом Немирув сдает а у нее нет одного полка и она только переброшена.И Любомль сдают.А причины полк в резерве.А у этого полка один батальон в карауле а другой на строительстве.Полк то атакует одним батальоном.А тогда причем здесь вообще мобилизация.Причина в самом штате и организации.

 Отправлено: 10.03.12 12:00. Заголовок: юррий пишет: Я о др..

юррий пишет:

цитата:

Я о другом.У них мобилизация отдельно и объявляет о ней Молотов.Но и приказ одним словом кодовым они не могут отдать.Тогда идет вскрытие пакетов и мобилизация приписных к дивизиям.Не было до конца отработано.По такому сигналу в выжидательный район выходим.А по такому занимаем предполье.С вызовом или без вызыва приписных.Недоработка.

И я об этом. Именно об этом. Но, помимо не доработки в сигналах. Они вообще не торопились. Можно же сигналы иметь и не совершенные, но например ориентироваться и стремится сократить время. Вот этого я не заметил.
Жуков не мог не знать время на занятие позиций частями прикрытия, время на передачу текста, время рассвета на западе СССР. Т.е. вроде о том, что "провокация" может быть в ночь с 21 на 22 известно, соответственно и "телега" с такой важной частью, что не надо поддаваться на провокации то же вроде должна прийти своевременно. А то можно ведь и так послать, что предупреждение придет, а все уже давно поддадутся.
Так получается, что как они отослали в 0-30, то к утру уже заведомо поздно.
Вроде,если должны заранее оповестить, то так дела не делаются.

 Отправлено: 10.03.12 12:08. Заголовок: юррий пишет: По моб..

юррий пишет:

цитата:

По мобилизации как равенству условий.Не согласен.

А что я тут сказал и с чем не согласны?
Я немного о своей версии событий.
В общем-то как таковой ее нет. Все, что я могу тут сказать и так изложено на бумаге. Более того это как составную часть плана войны называл сам же Сергей ст.
Я просто считаю , что начальный период войны отработан в ПП. Причем во всех аспектах, а не только в варианте прикрытия скрытой мобилизации, и отражения вторжения ограниченных сил противника. Т.е. ПП предусматривает ведение действий и против вторгнувшихся главных сил противника, в т.ч. и в не отмобилизованном состоянии.

 Отправлено: 10.03.12 12:33. Заголовок: piton83 пишет: План..

piton83 пишет:

цитата:

План — ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения.

Вы пропустили первый вопрос. Ответьте на него, затем уже на второй. Только не общими словами, а конкретно к ситуации.
piton83 пишет:

цитата:

Вот какие действия планировались СССР в случае начала развертывания немецких войск на границе? Т.е. вот уже решили что немцы начнут войну, какие действия?

Мобилизация и ввод в действие ПП. Причем и то и другое могли по времени сокращать предварительными действиями, что и делали в июне 1941 года.

 Отправлено: 10.03.12 12:59. Заголовок: 917 пишет: Это все ..

917 пишет:

цитата:

Это все связано со сосредоточением и мобилизации никак не охватывает. Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось.

Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам.
917 пишет:

цитата:

При этом сама разведсводка хоть и отмечает увеличение контингента немецких войск сосредоточением для нападения она не считает, а дает статус обычной группировки на Востоке германских вооруженных сил.

Разведсводка ничего не отмечает, отмечают конкретные люди Во-вторых, уже 15 мая констатировали развернутость немецкой армии, к 1 июня группировка увеличивается... Следовательно, нужно принимать адекватные меры, а не заниматься ерундой в виде решения о переброске дополнительных резервных армий.
917 пишет:

цитата:

Так, что мероприятия реально осуществленные советской стороной можно считать как действие выполненное на опережение. Как начинать БУС, если даже состав немецких сил определен не верно, а конкретно с завышением от факта? А немецкие дивизии это то, что распределено от Берлина до восточной границы, а не на восточной границе.

Вы прикалываетесь? Откуда СССР в июне 1941 года знали, что они определили с завышением?
917 пишет:

цитата:

Оцениваю реакцию советской стороны как адекватную. Что бы на основе имеющейся информации начинать БУС надо было обладать послезнаниями. Ведь и не начав БУС советская сторона обвиняется в подготовке к нападению. И Гитлером, и рядом современных исследований.

Вы считаете, что т. Сталину было не все равно, что думают "современные исследования"?
917 пишет:

цитата:

Но, самое главное у нас нет оценок, что по состоянию на 1 июня есть реальная опасность нападения. Есть только вороны, которые постоянно каркают и их сообщения.

Эта оценка дана еще в майских соображениях. А к 1 июня нападение стало реальностью.
917 пишет:

цитата:

Откуда Вам известно, что Германия не ускорялась? Это вы так думаете?

Вам ИЗВЕСТНО, что ускорялась? Приведите примеры. Лично мне о таких фактах ничего не известно.
917 пишет:

цитата:

В любом случае это никакого отношения к теме не имеет, так как указанные мероприятия не были закончены и Вы не можете сказать, что в июне сроки развертывания немцев и СССР равны, и это главное. А так тема с мероприятиями смешна. что б мозги всем окончательно засрать.

Ну я и смотрю, что у Вас с мозгами не все в порядке Указанные же мероприятия имеют непосредственное отношение к теме, так как они наглядно демонстрируют ошибки в принятии решений, и наличие плана действий.
917 пишет:

цитата:

Я так и думал, оказывается не прикидываетесь. По поводу сказанного пока за исключением ругани от Вас нечего и не звучало, так что пока никаких напряжений со сказанным Вами делать не приходится. Пока какая-то муть. Вы лучше документ какой-нибудь покажите, у Вас это лучше получается и пользы больше.

И опять не поняли. Так о чем тогда можем говорить? Вы так прямо и скажите: 1/ не понимаю или 2/ не хочу понять. Какой вариант выберите?
917 пишет:

цитата:

Да, все он сечет. Они просто советское военное руководство уже много лет представляют идиотами, причем полными и ввиду того, что работают с архивами , то добавляют в свои изложения детали, которые делают эту чушь правдоподобной. И надо заметить такая теория им нравится.

Очередной непонятый излагатель "правды"? Правильно понял? И это Вы и Вам подобные представляют советское руководство идиотами. Лично я так никогда не считал и не считаю. Советское военное /и не только военное/ руководство действовало в рамках своего мировозрения, на основании тех сведений, которыми обладало, согласно планам, которые были разработаны. Однако, этим руководством был допущен ряд фатальных ошибок, основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации.

 Отправлено: 10.03.12 16:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Советское военное /и не только военное/ руководство действовало в рамках своего мировозрения, на основании тех сведений, которыми обладало, согласно планам, которые были разработаны. Однако, этим руководством был допущен ряд фатальных ошибок, основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации.

Я с Вами согласен. Только бы добавил : "основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации 22-23 июня и принятие Директивы №3, которая стала убийственной фронтов".

 Отправлено: 10.03.12 16:59. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Я с Вами согласен. Только бы добавил : "основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации 22-23 июня и принятие Директивы №3, которая стала убийственной фронтов".

Я не считаю директиву № 3 убийственной для фронтов. В той ситуации это было решение, которое было наилучшим из всех.

 Отправлено: 10.03.12 17:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я не считаю директиву № 3 убийственной для фронтов. В той ситуации это было решение, которое было наилучшим из всех.

Я бы так не сказал. Лучше бы занимали оборону до уточнения группировки и намерений противника. Хотя бы планы прикрытия выполняли в соответствии со складывающейся обстановкой.
Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой.

 Отправлено: 10.03.12 18:25. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Я бы так не сказал. Лучше бы занимали оборону до уточнения группировки и намерений противника. Хотя бы планы прикрытия выполняли в соответствии со складывающейся обстановкой.

Занятие обороны привело бы к тому, что противник вообще бы не был заторможен и проскочил бы наши порядки их не замечая.
alexandr-fort пишет:

цитата:

Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой.

Ну во-первых, он так считал 22 июня /по мемуарам/, его более поздней оценки мы не знаем. Во-вторых, отчасти он это мнение частично опровергает Оперсводкой № 1. Так что не все так просто.

 Отправлено: 10.03.12 18:38. Заголовок: Сергей ст, прошу про..

Сергей ст, прошу прощения за offtop, как Ваши дела с книгой?
Не смог удержаться -очень интересно.

 Отправлено: 10.03.12 18:47. Заголовок: СМ1 пишет: прошу пр..

СМ1 пишет:

цитата:

прошу прощения за offtop, как Ваши дела с книгой?

Это вопрос не связан вот с этим мозгоимением двух "светочей" исторической науки? http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000095-000-240-0#052.001.001.001.001.001.001.001
Есть технические проблемы, которые решаются. Подробности в личке.

 Отправлено: 10.03.12 19:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну во-первых, он так считал 22 июня /по мемуарам/, его более поздней оценки мы не знаем. Во-вторых, отчасти он это мнение частично опровергает Оперсводкой № 1. Так что не все так просто.

Я согласен, что не все так просто. Оперсводка ГШ №1 датирована 10:00 22 июня. А вот сводки с фронтов к 22:00 22 июня были уже не столь радужными.
Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени для сосредоточения войск и подготовки наступлений.
Гальдер писал, что русские вводят свои войска по частям, чего мы и желали.

Кстати, меня тоже интересует Ваша книга. И благодарю Вас за ссылку на книгу с мартовским планом.

 Отправлено: 10.03.12 19:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это вопрос не связан вот с этим мозгоимением двух "светочей" исторической науки?

Господь с Вами, я уж не помню когда туда заходил. Счас по ссылке только прочитал.
Зависть убивает.
Мне книгу интересно почитать. Если объявите подписку - я в числе первых.

 Отправлено: 10.03.12 20:08. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой.

Не согласен.Жуков передергивает.И тут он прав оказался и там.Полководец не дать не взять.Да это факт.Но после войны.Он говорит о том что и без директивы удар был бы между Крыстынополем и Владимиром-Волынским.Но 22 июня это было не фактом.И 24-го июня если бы мехкорпус не мельтешил под Немирувым.Гальдер мог ввести через Немирув и Яворув танковую дивизию в образовавшийся разрыв.И 25 или 26 июня ворваться во Львов.Считаю что Жуков передернул.Наложив послевоенные очевидные факты на начало войны.

 Отправлено: 10.03.12 20:14. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Я согласен, что не все так просто. Оперсводка ГШ №1 датирована 10:00 22 июня. А вот сводки с фронтов к 22:00 22 июня были уже не столь радужными.

Да, но решение то принималось ДО вечерних сводок. Кстати, и действительно Директива № 3 подписана не Жуковым, хотя его подпись заделана. Так что не обманул Г.К. в этом вопросе...
alexandr-fort пишет:

цитата:

Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени для сосредоточения войск и подготовки наступлений.

Это мы сейчас знаем. А по состоянию на день 22 июня решение принималось в соответствии с оперативной сводкой № 1.
alexandr-fort пишет:

цитата:

И благодарю Вас за ссылку на книгу с мартовским планом.

Ну там он не полностью. К сожалению есть и ошибки.

 Отправлено: 10.03.12 20:33. Заголовок: юррий alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени

Не согласен.Это было бы так если бы она была боевым приказом который надо выполнять.А директива была дана для того чтобы подтвердить свои намерения согласно пп и развертывания.И Кирпонос ее начал выполнять.И корпуса зашли в выступ.И стрелковые дивизии начали атаку и на Перемышль и на Любычу-Крулевскую.А ввода мехкорпусов не произошло.И прилетел Жуков и прилетел он выполнять план или вариант плана боевых действий.А Жуков это Халхин-Гол.А директива была дана для выигрыша позиции.И про нее больше никто не вспоминает.А в мемуарах идут неуклюжие попытки оправдаться и сшить все белыми нитками.А ведь за невыполнение Жукова и Кирпоноса должны были расстрелять.А расстреляли Павлова за выполнение.Шито все белыми нитками.

 Отправлено: 10.03.12 20:56. Заголовок: юррий Сергей ст пишет

Сергей ст пишет:

цитата:

Да, но решение то принималось ДО вечерних сводок

Не согласен.Считаю что решение было принято до войны.Баграмян же хорошо описывает эпопею с заменой кавдивизии на стрелковую.Ее подставляли.Они пытались развернуть еще до войны ПП удар на юг.На мехкорпуса которые во Львовском выступе.Это еще раз говорит о том что директива была запланирована как вариант для выигрыша позиции.И у нее была еще одна цель.Заставить Кирпоносов и Пуркаевых воевать.Как только Жуков уехал они поперли за отсеченные рубежи и уры бить кулаком.Ну да Баграмян это описывает все лучше чем я.

 Отправлено: 10.03.12 21:11. Заголовок: юррий пишет: Не сог..

юррий пишет:

цитата:

Не согласен.Это было бы так если бы она была боевым приказом который надо выполнять.

Директива по терминологии и есть одна из форм приказа.
юррий пишет:

цитата:

А директива была дана для того чтобы подтвердить свои намерения согласно пп и развертывания.

Почитайте планы прикрытия. Там нету никаких наступлений. Там оборонительные действия и контрудары в пределах госграницы для прикрытия сосредоточения и развертывания войск, которые и требовали времени. А чтобы выполнять стратегические, оперативные планы или наступать, нужно было сосредоточить войска. Директива №3 и перечеркнула все эти действия. Требовала фактически без подготовки наступать.
юррий пишет:

цитата:

А директива была дана для выигрыша позиции.

Какой?
юррий пишет:

цитата:

А ведь за невыполнение Жукова и Кирпоноса должны были расстрелять.

Они ее выполняли. Поэтому и потеряли почти БТ в районе Броды-Дубно .

 Отправлено: 10.03.12 21:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну там он не полностью. К сожалению есть и ошибки.

А о февральских стратегических материалах, которые Вы в свое время упоминали, есть ли еще какая-то информация.

 Отправлено: 10.03.12 21:24. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

А о февральских стратегических материалах, которые Вы в свое время упоминали, есть ли еще какая-то информация.

Так этот план, на самом деле, и есть февральский А 11 марта были внесены изменения. Если же Вы имели ввиду составы фронтов, то нет. Дела нужно заново просмотреть, но пока нет возможности.

 Отправлено: 10.03.12 21:56. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

Они ее выполняли. Поэтому и потеряли почти БТ в районе Броды-Дубно .

Ага.Теперь понятно.Они просто перепутали Любно и Дубно.Ну тогда Жуков то в Москве не только бинокль забыл но и очки.Это мне все понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.

 Отправлено: 10.03.12 22:30. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

наступать, нужно было сосредоточить войска.

Согласен.Хороший штамп из истории КПСС.Наступают мехкорпуса.И они там были чтобы выполнить директиву.Три у Музыченко и один у Потапова.И корпус Фекленко шел под Дубно выполнять вашу концентрическую директиву.И из Сибири мехкорпус разгружался у Острога.Да только не под ваше понимание ПП и концентрического удара из под Любно-Дубно.А под Жуковский Халхин-Гол.И стрелковый корпус за Музыченко сразу начал занимать отсеченные позиции.А не занимать построение для удара согласно директиве.По большому счету кроме этих мехкорпусов крупных танковых сил для наступления не было.Считаю что это штамп.

 Отправлено: 10.03.12 23:04. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

Какой?

Направить удар гарантированно между Крыстынополем и Владимиром-Волынским под свой ПП.Было еще одно танкоопасное направление Яворув-Немирув-Рава-Русская.И они считали что выход в тыл Музыченко,Костенко,Понеделину и в тыл отсеченному району опаснее.

 Отправлено: 10.03.12 23:24. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

Директива по терминологии и есть одна из форм приказа. юррий пишет:

Так то оно так.Но я честно написал что читал Рокоссовского с половины.Потому что вы постоянно выдирали страницы.Теперь значит вы образованные.А у меня четыре класса церковно-приходской.Откуда я знаю эти тонкости.Так что ты веди полемику по сути не виляй.А то это выглядит что ты меня принижаешь своим зазнайством.За такие дела пожалуюсь мономаху и сму и будешь ты забанен.

 Отправлено: 11.03.12 09:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..

Сергей ст пишет:

цитата:

Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам.

Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено.
Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму?
Или под максимумом понимается быстрее вести сосредоточение?
Опережение немцев в развертывании дает нам следующие данные:
Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии.
Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия.
Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно.
Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР
Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.

 Отправлено: 11.03.12 10:29. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И это Вы и Вам подобные представляют советское руководство идиотами.

Я уже сказал, свою точку по этому вопросу. На мой взгляд исключительно Вы. Честно говоря, наборы банальностей, по типу сам дурак начинают утомлять. Собственно говоря я Вас в разговор не звал, Сергей ст пишет:

цитата:

Так о чем тогда можем говорить?

И не говорите не о чем соответственноВсе чего вы сказали я так знаю, собственно исключительно из получаемой от Вас информации, правильней даже сказать от Ваших комментариев к этой информации и получается, что советское руководство и выглядит идиотами.
Вот хороший пример из современного:Сергей ст пишет:

цитата:

СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ

Я уже говорил, что материалы предоставляемые Вами представляют несомненный интерес, Ваша трактовка событий по этим материалам для меня интереса не представляет и чего ходить по кругу?
Сергей ст пишет:

цитата:

Ну я и смотрю, что у Вас с мозгами не все в порядке Указанные же мероприятия имеют непосредственное отношение к теме, так как они наглядно демонстрируют ошибки в принятии решений, и наличие плана действий.

. Я не считаю, что указанные мероприятия имеют отношения к теме разговора, так как на момент принятия плана о котором я говорю они не действовали и не могли действовать. Внедрение этих мероприятий неминуемо потребует создание нового или изменного плана.
Не согласны покажите, где в советских планах, у нас правда пока рассматривались сентябрьские соображения отражены изменения по срокам развертывания связанные с железнодорожным строительством. Связь при желании можно найти везде, но тут вот надо найти связь именно с этим планом.

 Отправлено: 11.03.12 11:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..

Сергей ст пишет:

цитата:

Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам.

Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено.
Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму?
Или под максимумом понимается быстрее вести сосредоточение?
Опережение немцев в развертывании дает нам следующие данные:
Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии.
Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия.
Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно.
Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР
Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.

 Отправлено: 11.03.12 11:58. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны

Не согласен.Само строительство линий обороны было ошибкой.При таком количестве танков.Танки можно было оставить в танковых батальонах дивизий прикрытия.Строительство уров привело к тому что войска пришлось располагать не по ПП а по наличию казарменного фонда.Отсюда половинчатость.Суворов это использует как факт.Перевернув.Что то у него там есть по артиллерии.

 Отправлено: 11.03.12 12:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вам ИЗВЕСТНО, что ускорялась? Приведите примеры. Лично мне о таких фактах ничего не известно.

Да, известно. Проблемой тут является не информация о таковом, а полный анализ результатов.
Вот пожалуйста об ускорении: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1677
"3. Железнодорожное строительство

Железная дорога на участке Жешов – Блажава полностью военизирована. Все железнодорожники, включая и поездные бригады, заменены немецкими солдатами. В этом районе в 1940 году построены подземные ангары, на которые израсходовано около 1000 вагонов цемента. В ангарах имеются самолеты, количество которых не выявлено, так как доступ в этот район крайне затруднен.

Работы по усилению пропускной способности жел.дор. участка Седлец Плятерово продолжаются. На ст.Немойка уложено семь путей вместимостью по 70 вагонов и строятся четыре барака.
На ст.Малкино продолжают прибывать вагоны с рельсами и шпалами для укладки дополнительных путей. (Первичные данные по этому вопросу помещены в нашей инф.-развед. сводке по состоянию на 20/XII-1940 г.)."
Т.е. тут напрямую как Вы пишите о "мероприятиях". Дополнительные пути и бараки это как раз идет оборудование разгрузочных мест, что является прямым увеличением пропускной способности. Это мероприятия полностью адекватные мероприятиям проводимым советской стороной.
Мероприятия по организации сосредоточения проводились с обеих сторон, впрочем как и строительство полевых укреплений. Как видно о проведении таких мероприятий было советской стороне известно.
Строительство укреплений, аэродромов и железных дорог это материал советских разведсводок.
Вот еще информация: "Общий же выпуск магистральных паровозов в СССР в 1940 году был немногим выше 900 шт - намного ниже, чем в Германии.
Не лучше было и с путями. В 1937 г. средний вес рельса на сети составлял всего 34 кг/пог.м, как и до революции (сейчас он чуть ли не вдвое выше). Рельсы с весом 43,5 кг/пог.м были уложены всего на 5% сети. Число шпал составляло 1440-1600 на километр, причем более 13% были гнилые, а балласт - песчаный. Немецкий историк Arvo L. Vecamer в своей статье Deutsche Reichsbahn - The German State Railway in WWII также подтверждает, что большая часть советской железнодорожной сети в зоне оккупации была та же, что и при царе, сигнализация - примитивная, путь уложен по нормам, худшим, чем на европейских дорогах, часть мостов по европейским понятиям - временные. " Надо быть оптимистом, что б ожидать сокращение разрыва, по крайней мере принципиального.
Факт проведения мероприятий в СССР я не оспариваю и не вижу причин это делать, просто мы рассматриваем, или по крайне мере я, развертывание в1941 году, причем летом, так как и Исифив Виссарионович зимой немцев у меня не ожидается, как бы это выглядело в 1946 году, да еще и в планах мне видится не относится к теме.

 Отправлено: 11.03.12 12:28. Заголовок: юррий пишет: Не сог..

юррий пишет:

цитата:

Не согласен.Само строительство линий обороны было ошибкой.При таком количестве танков.Танки можно было оставить в танковых батальонах дивизий прикрытия.Строительство уров привело к тому что войска пришлось располагать не по ПП а по наличию казарменного фонда.Отсюда половинчатость.Суворов это использует как факт.Перевернув.Что то у него там есть по артиллерии.

Ну, тут надо как-то разделится. Так у нас получается как с ж/д, мы пытаемся объять не объятое. Либо мы обсуждаем, где надо было строить линию, где не надо, либо ведем разговор о развертывании конкретно в 1941 году. Там линия существует уже без моих рекомендаций.
Войска так же должны не только располагаться по ПП, но еще и занимать позиции по ПП. Время в основном там 2-4 часа, вполне на мой взгляд нормальное. Факт не удачного расположения отдельных объектов есть. Но, это факт. Не из-за Брестской же крепости и аэродрома в 7 км у нас неудачное начало компании?

 Отправлено: 11.03.12 12:47. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

пытаемся объять не объятое

Ну почему же необъятное.Спор то все равно крутится вокруг двух вещей.Предполье и штат батальона.И что важнее было занять предполье.Или вместо двуколки с двумя максимами и восемью лентами.Иметь телегу под каждый максим с двенадцатью лентами и плюс пять ящиков патрон и мешок овса на неделю.Так что же было важнее для комбата.Отвечаешь себе на этот вопрос.И необъятное и ближе и понятно.

 Отправлено: 11.03.12 14:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если же Вы имели ввиду составы фронтов, то нет.

Именно эти материалы я имел ввиду. Если будет возможность со временем дать по ним более детальную информацию - буду благодарен.

И еще. Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе, особенно по КОВО (кроме той, что уже есть на фортификационных сайтах)?

Когда выйдет Ваша книга, дайте знать. С интересом почитал бы.

 Отправлено: 11.03.12 15:04. Заголовок: юррий пишет: Направ..

юррий пишет:

цитата:

Направить удар гарантированно между Крыстынополем и Владимиром-Волынским под свой ПП.

Вы хотя бы читали планы прикрытия? Например, там нет никаких ударов между Вл.-Волынским и Крыстынополем. Там речь идет об обороне и контрударах по прорвавшимся частям противника, чтобы дать возможность развернуть войска. Если же Вы имеете ввиду планы стратегического развертывания, то и в них, начиная еще с сентябрьского плана, на этом участке предполагалась вначале 19А, а потом 20А в составе всего 7 стрелковых дивизий. Очень сильный удар получился бы.

юррий пишет:

цитата:

Согласен.Хороший штамп из истории КПСС.Наступают мехкорпуса.И они там были чтобы выполнить директиву.Три у Музыченко и один у Потапова.И корпус Фекленко шел под Дубно выполнять вашу концентрическую директиву.И из Сибири мехкорпус разгружался у Острога.Да только не под ваше понимание ПП и концентрического удара из под Любно-Дубно.А под Жуковский Халхин-Гол.И стрелковый корпус за Музыченко сразу начал занимать отсеченные позиции.А не занимать построение для удара согласно директиве.По большому счету кроме этих мехкорпусов крупных танковых сил для наступления не было.Считаю что это штамп.

И снова советую почитать. Оперсводка №1 ЮЗФ от 22 июня. Там четко написано, где и какие части находились по данным, которыми располагал штаб фронта.

юррий пишет:

цитата:

Ага.Теперь понятно.Они просто перепутали Любно и Дубно.Ну тогда Жуков то в Москве не только бинокль забыл но и очки.Это мне все понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.

И опять советую почитать. Владимирский. На Киевском направлении.

А вообще-то, перед тем как вести полемику, советую ознакомиться с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ и исследованиями, которые были для служебного пользования.
Все! И не будем засорять главную тему.

 Отправлено: 11.03.12 15:43. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе,

ПрибОВО интересует?

 Отправлено: 11.03.12 16:26. Заголовок: 27 февраля в первой ..

27 февраля в первой части этой темы я писал, что на сайте Подвиг народа Ф.219, Оп.679, Д.309 есть иная карта Подмосковного рубежа обороны датированная июнем.

В апрельской директиве НКО Командующему войсками ЗапОВО на разработку плана оперативного развертывания армий ЗапОВО в части V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта нет ни слова о подготовке тыловых оборонительных рубежей. В директивах о разработке планов прикрытия, которые были отданы округам в начале мая есть указания о подготовке тыловых оборонительных рубежей по линии Днепр-Березина-Старая госграница с прибалтийскими республиками.
Вышеназванная Схема укреплений 3-го рубежа датируется 17 мая.
Можно сделать вывод, что во второй половине апреля изменился взгляд на возможный ход войны с Германией.

 Отправлено: 11.03.12 16:27. Заголовок: юррий alexandr-fort

alexandr-fort пишет:

цитата:

Все! И не будем засорять главную тему

Согласен.Разрабатывайте свою тему.Да мне и неинтересно.Тем более что комментарии Ноxa я уже читал в оргвопросах.

 Отправлено: 11.03.12 16:29. Заголовок: прибалт пишет: Приб..

прибалт пишет:

цитата:

ПрибОВО интересует?

Да.

 Отправлено: 11.03.12 16:36. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Да.

http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000012-000-0-0-1269776645

 Отправлено: 11.03.12 16:48. Заголовок: прибалт пишет: http..

прибалт пишет:

цитата:

http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000012-000-0-0-1269776645

Я уже когда-то заходил на эту страничку. С rufort.info, то ли с другого сайта. Все равно, спасибо!
Может у Вас есть схемы расположения узлов обороны и опорных пунктов?

 Отправлено: 11.03.12 16:55. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Может у Вас есть схемы расположения узлов обороны и опорных пунктов?

Есть УО всех Уров, а ОП только Тельшайского и Шауляйского.

 Отправлено: 11.03.12 17:00. Заголовок: 917 пишет: Да, изве..

917 пишет:

цитата:

Да, известно. Проблемой тут является не информация о таковом, а полный анализ результатов.

Может хватить прикидываться понятно чем? Речь шла о конкретном времени и конкретных мероприятиях.
917 пишет:

цитата:

Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено. Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму?

Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные? В мае была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант. В рамках этого варианта нужно было с начала июня проводить БУС и числа 10-12 вводить ПП. Это и есть максимум. По факту ограничились половинчатыми мерами в виде выдвижения соединений ближе к местам сосредоточения. Что тут непонятного?
917 пишет:

цитата:

Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии. Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия. Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно. Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.

Во-первых, прочитайте сначала ветку, о чем же шел разговор. А то скатились к обсуждению совершенно других вопросов. Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП. Именно такой вариант проигрывался на играх мая 1941 года. В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы.
917 пишет:

цитата:

Я уже сказал, свою точку по этому вопросу. На мой взгляд исключительно Вы. Честно говоря, наборы банальностей, по типу сам дурак начинают утомлять. Собственно говоря я Вас в разговор не звал

Когда сказать по существу больше нечего, начинаются перекидки в виде "наборов банальностей" и т.п. побегов от темы разговора. Что не удивительно.
917 пишет:

цитата:

И не говорите не о чем соответственноВсе чего вы сказали я так знаю, собственно исключительно из получаемой от Вас информации, правильней даже сказать от Ваших комментариев к этой информации и получается, что советское руководство и выглядит идиотами. Вот хороший пример из современного:

Отличный пример Вашего полной профнепригодности. Причем во всем. Невыполнение плана это не идиотизм, а ОШИБКА. Вроде Вы взрослый человек, а ведете себя как ребенок, чес слово.
917 пишет:

цитата:

Я уже говорил, что материалы предоставляемые Вами представляют несомненный интерес, Ваша трактовка событий по этим материалам для меня интереса не представляет и чего ходить по кругу?

По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании
917 пишет:

цитата:

Я не считаю, что указанные мероприятия имеют отношения к теме разговора, так как на момент принятия плана о котором я говорю они не действовали и не могли действовать. Внедрение этих мероприятий неминуемо потребует создание нового или изменного плана.

Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали.
917 пишет:

цитата:

Не согласны покажите, где в советских планах, у нас правда пока рассматривались сентябрьские соображения отражены изменения по срокам развертывания связанные с железнодорожным строительством. Связь при желании можно найти везде, но тут вот надо найти связь именно с этим планом.

Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/

 Отправлено: 11.03.12 17:02. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Именно эти материалы я имел ввиду. Если будет возможность со временем дать по ним более детальную информацию - буду благодарен.

Не ранее лета.
alexandr-fort пишет:

цитата:

И еще. Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе, особенно по КОВО (кроме той, что уже есть на фортификационных сайтах)?

Я уже выкладывал пояснительную записку с обоснование строительства линии УР по госгранице. Читали?

 Отправлено: 11.03.12 17:25. Заголовок: прибалт пишет: Есть..

прибалт пишет:

цитата:

Есть УО всех Уров, а ОП только Тельшайского и Шауляйского.

Был бы премного благодарен.

 Отправлено: 11.03.12 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я уже выкладывал пояснительную записку с обоснование строительства линии УР по госгранице. Читали?

Увы. В этой теме? Слишком много разношерстной информации, которую и просматривать не хочется.
Если в другой, то дайте, пожалуйста, ориентир.

 Отправлено: 11.03.12 17:41. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Был бы премного благодарен.

Здесь УО
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1331475749

 Отправлено: 11.03.12 17:52. Заголовок: юррий Сергей ст пишет

Сергей ст пишет:

цитата:

была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант

Не согласен.Варианты всегда рассматриваются все.Но альтернативы не было.Иначе Сталин был в нашей истории дураком.А Сергей ст гением.Но пока Сталин у нас был,есть и будет Сталиным.А Сергей ст,Сергеем ст.Приписывание своей версии Сталину ничем не подтверждается.И является историческим вымыслом.

 Отправлено: 11.03.12 17:54. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Увы. В этой теме? Слишком много разношерстной информации, которую и просматривать не хочется. Если в другой, то дайте, пожалуйста, ориентир.

Да нет конечно. Это было года два назад. Хотя могу и ошибаться. Надо искать по форуму, но для поиска на форуме нужно обладать определенными навыками, которыми я увы, не владею.
Вот о чем идет речь:

цитата:

Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой – основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах. В силу вышеизложенного, считаю необходимым дать НКО следующее задание: В месячный срок разработать и внести на обсуждение Комитета Обороны перспективный план строительства УРов, рассчитанный на 2 года (до конца третьей пятилетки), предусматривающий создание и второй полосы УР. Планом предусмотреть: 1. Создание основной (первой) полосы УР по новой границе. 2. Создание второй полосы УР на базе уже построенных и законсервированных сооружений по бывшей границе. ....

 Отправлено: 11.03.12 18:09. Заголовок: прибалт пишет: Здес..

прибалт пишет:

цитата:

Здесь УО http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1331475749

Большое спасибо!
Буду обрабатывать на общем плане.

 Отправлено: 11.03.12 18:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ин..

Сергей ст пишет:

цитата:

Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь.

Похоже на записку Ворошилова. Уточню.
Спасибо!

 Отправлено: 11.03.12 19:04. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Похоже на записку Ворошилова. Уточню.

Это отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000137-000-0-0-1251649292

 Отправлено: 11.03.12 19:28. Заголовок: marat пишет: Это от..

marat пишет:

цитата:

Это отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000137-000-0-0-1251649292

Спасибо!
Это действительно записка Ворошилова.

 Отправлено: 11.03.12 19:31. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Это действительно записка Ворошилова.

Это на что-то влияет?

 Отправлено: 11.03.12 19:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это на что-то влияет?

Нет. Я с ней уже знаком. Все равно, благодарю за внимание.

 Отправлено: 11.03.12 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..

Сергей ст пишет:

цитата:

Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные?

Самые простые , те что указаны в Соображения, а именно время на развертывание.
Сергей ст пишет:

цитата:

Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/

Сергей, а Вам не известно, что схемы развертывания являются приложениями Соображений, например, вместе с графиком железнодорожных перевозок?
Думаю, что известно. Ну, и не имея каких-то иных цифр зачем Вы лезете в это со своими умствования. Хоть тресните, Германия имела преимущества перед СССР в скорости развертывания и ни каких глобальных изменений, сколько щеки тут не надувай, как было так и останется.
Преимущество немцев или возможность их упредить в развертывании это, то что прямо прописано в документах советского военного планирования того периода, а в майских соображениях это выказано просто прямо для не умеющих читать, это не открытие Василевского к весне 1941 года.
У СССР вообще нет шансов начать войну с армией состояния Германии по сосредоточению и отмобилизованности. А нет это значит нет.
Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен. Просто на основе сегодня опубликованных документов так рационально.
Но, это не исчерпывает все возможности. Еще была возможность начать войну с неотмобилизованной армией , и тут мы расходимся и не сойдемся. Исаевская школа учит, что армия без мобилизации ограниченно боеспособна, хотя чаще употребляется не боеспособна.
Я с этим не согласен, на мой взгляд прямо из документов планирования видно, что встретить немцев в случае проявления ими инициативы должна именно неотмобилизованная армия, должна была сдержать и провести мобилизацию в период боевых действий, и вот тут уже можно поговорить о мероприятиях, которые призваны обеспечить это:
Например,
1.Дислокация частей прикрытия;
2. Состав соединений и частей, так сказать расписание;
3. Приписной состав этих соединений и частей ;
4. Линии обороны
и т.д.
Все же мероприятия которые Вы тут упоминали либо не являются адекватными мобилизации, либо как БУС ведущие к войне однозначно (по крайней мере с точки зрения Сталина), но в несколько других политических и моральных аспектах.
Надо заметить, что не Германия объявила войну Франции и Англии, а тут еще такая суета на восточных границах. Моральный бы облик Третьего Рейха серьезно выиграл бы от БУС в СССР, Вы и так то, простите меня Господи доказать отсутствие желания напасть не Германию не можете, все на вере основано и на отсутствии запчастей, а тут еще БУС. У Германии то ВС находятся в состоянии войны с Англией, Канадой и прочая, а СССР то ВС к чему готовит проводя БУС?
Сталин верно сделал, что не пошел по этому пути и это не ошибка, верней ошибка не в этом. Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации, что и явилось основанием для неторопливости в организации БУС-41(не осуществленное мероприятие Сергей ст, не путать со сборами.)

 Отправлено: 11.03.12 22:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали.

У меня негде не написано, что мероприятия требовали новый план, у меня написано , что внедрение этих мероприятий потребует новый план, и вот пожалуйста. Изменяться сроки развертывания, изменятся и документы : план железнодорожных перевозок(графический) и схемы развертывания. Изменение этих схем адекватно поменяет время перехода в наступление,а возможно и направления. Т.е.все основание предполагать появление нового документа, либо измененного плана. Как сказал , на том и стою, а Вы чего хотите, то и считайте.
Т.е. и тут как везде мы едим мимо.

 Отправлено: 11.03.12 22:10. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании

Да, что Вы сразу про военное планирование, я вообще не чем не могу понять элементарных вещей, и при этом очень хорошо себя чувствую, вот и сейчас, в этом разговоре.
У человека проблемы когда он чего то знает, чего то не знает, а когда он ничего не знает, у него нет проблем.

 Отправлено: 11.03.12 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП.

Так, ув. Сергей не помню я чтобы когда то это оспаривал, такой вариант действительно имелся, более того я о нем неоднократно упоминал.
Назовем его мягко. инициатива принадлежит советской стороне.
Вариант когда то же достигается при инициативе немецкой стороны не возможен в принципе.
Ну, и дальше вся Ваша туфта и Ваши сказки на основе, как не странно реальных документов, только увязки нет, документы есть, а вот увязки нет. Теория отдельно, документы отдельно. Если немецкая сторона проявляет инициативу, советской стороне по строкам развертывания кердык. Ну, и можно еще раз привести слова, что это все-таки не мое мнение. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
Т.е. какое-то заблаговременное развертывание путем проведения БУС и введение ПП является всего лишь возможной формой развития ситуации, причем очень редкой, а по существу и не возможной, а не тем единственным вариантов в который свято должна верить вся советская верхушка. При этом БУС скорее можно было попробовать организовать, чем провести и закончить. А следовательно бои все равно предстояло вести не отмобилизованной армии.
Такой подход я называю попыткой обвинить советское командование в дурости. Надо быть известным дураком, что б верить, что и инициатива на развертывание(в данном случае сосредоточение) принадлежит немецкой стороне, и сроки сосредоточения у них существенно меньше, а к финушу приходят во время. да еще и полагаются при это на агентурную разведку.
Это я и называю Исаевской версией, как первенца. Ну, Вы можете смело стать апостолом. После издания труда.
Нет с этим не согласен, не понимаю, хожу по кругу и т.д. И самое главное, в чем спор, где такая версия изложена? Пока получается в устах некоторых товарищей и уважаемых, а так же коллег.
Сергей ст пишет:

цитата:

В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы.

Или два, например, десять еще бы больше устроило. Это Ваша точка зрения, которую я даже оспаривать не собираюсь. Как хотите, так и думайте.
А про "половинчатость" считаю, что была. В данном случае наличие "половинчатости" обоснована также как и ее отсутствие.

 Отправлено: 11.03.12 23:38. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации,

Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе.В КОВО это прежде всего не загнули фланг отведя 87-ю и 124-ю 22-го июня вечером к северу от Волынска.Тогда мотострелковая дивизия вступила в оборонительный бой за Луцк вместе с танковым полком.А так она атаковала Волынск без танков которые отстали без бензина.Мотострелковая в Кременце могла выдвинутся уже 22-го на Радзехув по прямой.И вступить в бой под Лопатиным хотя бы заставив танковую дивизию развернуться и свернуться.И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар.А там и стрелковый корпус подтягивался.Не везло Жукову.Явно не везло.

 Отправлено: 11.03.12 23:56. Заголовок: юррий пишет: Не сог..

юррий пишет:

цитата:

Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе.

А я вот совокупность таких ошибок и называю переоценкой возможностей. На всем советско-германском фронте произошли десятки сражений и боев и результат один., разгром и отступление. Для того, что бы говорить об ошибках надо, что бы в 50% случаев был иной результат. Это конечно общее пожелание, скажем 40 на 60 то же устраивает. А тут в пору говорить об одной общей ошибке, а не о нескольких частных случаях.
юррий пишет:

цитата:

И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар

Сомневаюсь, что 19 МК мог вести успешный оборонительный бой. Сомневаюсь, что поставить МК в оборону вообще тогда укладывалось в головах. Это средство для удара или контрудара. Т.е. деятельность МК в обороне сводилась бы к организации контрудара или встречного боя. К тому же деятельность 5 ТД у Алитуса, то же в обороне, прости меня Госпиди.
Т.е. ставить МК в оборону, это смело. Типа как использовать всадников против пехоты, только когда атакует не конница, а пехота, а конница стоит. Такой вот аналог у меня напрашивается.
Спорить по такому не готов, можно принять за версию когда события могли развеваться удачно, но вот для того, что бы изменить ситуацию на всем советско-германском фронте таких удачь потребуется тьма.

 Отправлено: 12.03.12 00:13. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен.

Не уверены а зря.Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом.Второе он уже выиграл войну без войны.У него 600 КВ,1500 т-34,миги,лагги,яки,пе-2,ил-2,1300 зениток 37мм и так далее.У него идет обучение и переучивание.А к весне 42-го у него как минимум все удвоится и солдаты обучены.Не может быть никакой альтернативы и упреждающего удара.Сталин выиграл на 10-20 лет вперед.И у Гитлера нет альтернативы.Бить в этот разрыв переоснащения армии.В 42-м он проигрывает на порядок.И Наполеоном не станет.Так что и у Сталина и у Гитлера альтернативы не было.Сталин не собирался наносить удар потому что выиграл.Ну а Гитлер использовал единственный шанс и напал.

 Отправлено: 12.03.12 00:42. Заголовок: юррий пишет: Первое..

юррий пишет:

цитата:

Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом.

Не надо надираться, удар не мой, а советского военного руководства.
А обули Сталина в 1941 году, так что ели уполз и чудом остался жив, а то бы повесили как Хусейна. Под восторженные крики соотечественников. Видели как "освободителей" встречали на Западе СССР, да и как выяснялось не только на Западе.
Никакой войны до войны он не выиграл. Просто красивые слова. Да и напрямую увязка с перевооружением армии не прослеживается, признаки есть, а вот как главная причина нет. Плевать немцы хотели на отечественное перевооружение.

 Отправлено: 12.03.12 01:10. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Не надо надираться, удар не мой

Согласен.Извинений не приношу.Оборот использован для полемики был а не для зацепа вас.И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял.И еще раз я никого не цепляю а использую для подачи дальше.Конкретику и конкретного не цепляю идею только.Ну и отбрыкиваюсь это уже само собой.

 Отправлено: 12.03.12 01:29. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

а не о нескольких частных случаях

Не согласен.Эти частные ошибки меняют ситуацию в корне.Фекленко не смог оборонятся спорно.Танки разделила река и ее надо было форсировать.Да и Рокоссовский оборонялся меньшим корпусом.Но главное пришлось бы поворачивать с Бреста и из под Луцка танковые копуса на Ковель.А это была бы другая война.

 Отправлено: 12.03.12 01:46. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

и результат один., разгром и отступление

Ну тут причина понятна и она собственно в самом штате.Но это очень большая тема спорить по ней тут нет смысла.На другой ветке можно.Будешь мины таскать у меня в расчете.А то Прибалт не донес выкинул пару мин и стыдно ему стало.Не стал спорить.Вот и повоюй с вами.Сразу разгром и отступление.На вас мин не напасешся.

 Отправлено: 12.03.12 02:55. Заголовок: юррий пишет: И моно..

юррий пишет:

цитата:

И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял.

Не думаю, что мой монолог имел отношение к антисталинизму, это просто стандартный подход к концу таких людей , которые как правило добиваются победы еще до войны . Это и Саддам Хусейн, и Каддафи, да и гитлеровскую верхушку всю перевешали, полагаю не выскажу особой догадки, что и Гитлера бы повесили точно так же. Так, что конец Иосифа никак не зависит от того сталинист я или антисталинист -схема стандартная. ну, а восторженная толпа, так полагаю самое маленькое предположение. Просто за полгода Сталин еще не мог стать символом сопротивления, только по этому под аплодисменты.
доказывать это не собираюсь, считаю, что было бы так.

 Отправлено: 12.03.12 08:47. Заголовок: 917 пишет: Плевать ..

917 пишет:

цитата:

Плевать немцы хотели на отечественное перевооружение.

КВ, Т-34, Як-1, ЛаГГ, Ил-2, Пе-2, М-30, ЗиС-2, 52-К, ППД-40, СВТ, РПГ-40. Это навскидку.

 Отправлено: 12.03.12 10:02. Заголовок: Хорошее фото, наверн..

Хорошее фото, наверняка Т-3 был секретным в КА и вот так запросто его не увидишь, хотя закупили в 1940 году.

 Отправлено: 12.03.12 10:21. Заголовок: 917 пишет: наверняк..

917 пишет:

цитата:

наверняка Т-3 был секретным в КА и вот так запросто его не увидишь, хотя закупили в 1940 году.

Мимо.





Краткий справочник по Вооруженным силам Германии (1941).
А в 1942 уже издали Памятку по использованию немецких боевых и вспомогательных машин.

 Отправлено: 12.03.12 11:05. Заголовок: RVK пишет: Краткий ..

RVK пишет:

цитата:

Краткий справочник по Вооруженным силам Германии (1941). А в 1942 уже издали Памятку по использованию немецких боевых и вспомогательных машин.

-А в 2012 я смотрю о нем все в интернете. По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41? Издание генштаба между прочим.

 Отправлено: 12.03.12 11:13. Заголовок: 917 пишет: По Вашем..

917 пишет:

цитата:

По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41?

И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой.
Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут.

917 пишет:

цитата:

Издание генштаба между прочим.

И что?

 Отправлено: 12.03.12 12:18. Заголовок: RVK пишет: И что? Я..

RVK пишет:

цитата:

И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой. Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут.

- Я ,если не ошибаюсь, то и Ваш сборник по германской армии также секретен. У меня правда копия без грифа. Секретность по Т-3 в августе уже подтвердить сложно, так как были у немцев и потери и был опыт борьбы с этой машиной. Материалы по Т-3 интересно получить до 22 июня и такая возможность была, причем полная.
И самое главное я себе не представляю советских танкистов сидящих вот так с моделью немецкого танка.
И не тратьте время зря пытаясь рассказать, что СССР был образцом открытости. И я смайликом воспользуюсь, ну очень нужен.

 Отправлено: 12.03.12 12:34. Заголовок: 917 пишет: - Я ,есл..

917 пишет:

цитата:

- Я ,если не ошибаюсь, то и Ваш сборник по германской армии также секретен. У меня правда копия без грифа.

У меня нет таких данных. Но все военные руководство, памятки или уставы минимум ДСП. Вне армии они были недоступны. Но это вне армии.

917 пишет:

цитата:

Материалы по Т-3 интересно получить до 22 июня и такая возможность была, причем полная.

Вас интересует наличие и распространенность этих данных до начала ВОВ?

917 пишет:

цитата:

И самое главное я себе не представляю советских танкистов сидящих вот так с моделью немецкого танка.

Почему?

917 пишет:

цитата:

И не тратьте время зря пытаясь рассказать, что СССР был образцом открытости.

Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "образец открытости". И вообще, мне не ясно, что Вы хотите сказать или узнать по этому вопросу.

 Отправлено: 12.03.12 13:03. Заголовок: RVK пишет: Почему? ..

RVK пишет:

цитата:

Почему?

Не думаю, что не было интереса к немецкой технике. Определенно был. Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко.
RVK пишет:

цитата:

И вообще, мне не ясно, что Вы хотите сказать или узнать по этому вопросу.

Вообще-то все, что хотел сказать уже давно сказал.

 Отправлено: 12.03.12 13:10. Заголовок: 917 пишет: Но, вот ..

917 пишет:

цитата:

Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко.

Ничего не могу сказать, примеров не знаю и фантазировать я не хочу.

917 пишет:

цитата:

Вообще-то все, что хотел сказать уже давно сказал.

цитата:

Ну, настоящему мужчине всегда есть что сказать!

 Отправлено: 12.03.12 13:15. Заголовок: 917 пишет: Определе..

917 пишет:

цитата:

Определенно был. Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко.

Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58?

 Отправлено: 12.03.12 13:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58?

А уж авторов и издателей плакатов по опознанию вражеской техники...

 Отправлено: 12.03.12 14:11. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет

alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы хотя бы читали планы прикрытия?

Очки и бинокль Жуков оставил в Москве.И похоже это становится.Историческим фактом.

 Отправлено: 12.03.12 14:26. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58?

- А чего так осторожно? А если например человек не закупал и был осужден за восхваление немецкой техники? Что тогда? В общем отвяжитесь.

 Отправлено: 12.03.12 14:28. Заголовок: 917 пишет: В общем ..

917 пишет:

цитата:

В общем отвяжитесь.

Значит фактов пока нет.

 Отправлено: 12.03.12 15:04. Заголовок: RVK пишет: Значит ф..

RVK пишет:

цитата:

Значит фактов пока нет.

Фактов чего? Что тот кто закупал технику в Германии был осужден по этой статье? А я что такое утверждал? Поверте, если б утверждал были бы и факты. А пока все заботливые и беспокоившиеся по поводу 58 ст идите в лес. Там чего не ляпни и какую дурость не скажи все мимо не попадет.

 Отправлено: 12.03.12 15:10. Заголовок: alexandr-fort пишет:..

alexandr-fort пишет:

цитата:

Вы хотя бы читали планы прикрытия?

И еще раз о плане прикрытия и директиве.Нет не читал.Я читаю год в вашем изложении этот пп.И у вас у всех одно и то же.Жуков оставил очки и бинокль в Москве.А Василевский бегает с красным карандашом наперевес.А дальше Мономахер выкладывает свои комментарии в оргвопросах.И вы все начинаете обсуждать кто на этот раз Лука Мудищев.Ну это намного интереснее.Чем читать какой то ПП.

 Отправлено: 12.03.12 15:36. Заголовок: 917 пишет: А пока в..

917 пишет:

цитата:

А пока все заботливые и беспокоившиеся по поводу 58 ст идите в лес.

Здесь Вы подняли вопрос о 58 статье, в посте 12.03.12 от 14:03:
917 пишет:

цитата:

Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко.

Так что вынужден Вас пропустить по адресу, который Вы сами указали.

 Отправлено: 12.03.12 16:05. Заголовок: RVK пишет: Здесь Вы..

RVK пишет:

цитата:

Здесь Вы подняли вопрос о 58 статье, в посте 12.03.12 от 14:03:

Разве у меня там был вопрос? Я как сказал так и считаю. И никакого не спрашивал. Что тут не понятного?

 Отправлено: 12.03.12 16:49. Заголовок: 917 пишет: - А чего..

917 пишет:

цитата:

- А чего так осторожно? А если например человек не закупал и был осужден за восхваление немецкой техники? Что тогда? В общем отвяжитесь.

"Восхваление немецкой техники" и выполнение распоряжений правительства по укреплению обороноспособности страны (в том числе и путем ознакомления военнослужащих с ТТХ техники вероятного противника) - это таки разные вещи. Так что Ваш наброс про модели немецкой техники и ст. 58 ушел в молоко. Что Вы сами же по сути и подтвердили своим "в общем отвяжитесь".

 Отправлено: 12.03.12 17:10. Заголовок: K.S.N. пишет: "..

K.S.N. пишет:

цитата:

"Восхваление немецкой техники" и выполнение распоряжений правительства по укреплению обороноспособности страны (в том числе и путем ознакомления военнослужащих с ТТХ техники вероятного противника) - это таки разные вещи.

Хватит бредить . Здесь вообще не обсуждалась эта проблема. И не в какое молоко вопрос не уходил. Это чердак снесло у сталинистов. И продолжает нести.
И для начала скажите, а Вы берете на себя смелость утверждать, что ни к кому из лиц занимающимися закупками техники в Германии не была применена эта статья? Ась?

 Отправлено: 12.03.12 18:06. Заголовок: 917 пишет: Сергей, ..

917 пишет:

цитата:

Сергей, а Вам не известно, что схемы развертывания являются приложениями Соображений, например, вместе с графиком железнодорожных перевозок?

Так, товарищ, я все понял. Вы даже ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей не знаете.. Иди поизучайте матчасть, потом поговорим о более высоких материях.

 Отправлено: 12.03.12 18:54. Заголовок: 917 пишет: Хватит б..

917 пишет:

цитата:

Хватит бредить . Здесь вообще не обсуждалась эта проблема. И не в какое молоко вопрос не уходил. Это чердак снесло у сталинистов. И продолжает нести.

Да что Вы говорите. А кто начал нести бред про 58 статью за макет немецкого танка в ответ на фотографию? Ведь ясно же, что с помощью подобных макетов личный состав Вермахта знакомился с техникой противника (можно еще вспомнить фото макетов танков из книжки про Руделя). Так что возможное наличие подобных макетов в РККА в таких же целях никакого отношения к "восхвалению" не имело. Так что это именно что наброс с Вашей стороны.

917 пишет:

цитата:

для начала скажите, а Вы берете на себя смелость утверждать, что ни к кому из лиц занимающимися закупками техники в Германии не была применена эта статья? Ась?

Доказывается наличие, а не отсутствие. Тем более, что я задал вопрос, а не сделал утверждение, и если Вы не можете на него ответить, то так и скажите.

 Отправлено: 12.03.12 20:36. Заголовок: ­K.S.N. пишет: Доказ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.03.12 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ид..

Сергей ст пишет:

цитата:

Иди поизучайте матчасть, потом поговорим о более высоких материях.

Ув. Сергей ст. идите сами. "ПРИЛОЖЕНИЯ: 1 и 3 схемы развертывания на Западе, на картах 40 в.в/дм; Графический план жел.дор.перевозок на листах. "

 Отправлено: 12.03.12 22:57. Заголовок: 2 all

K.S.N. пишет:

цитата:

Ведь ясно же, что с помощью подобных макетов личный состав Вермахта знакомился с техникой противника (можно еще вспомнить фото макетов танков из книжки про Руделя). Так что возможное наличие подобных макетов в РККА в таких же целях никакого отношения к "восхвалению" не имело

Это напоминает мне дискуссию о пришествии Болдина в свою КМГ. Навстречу ему попались офицеры ГШ или они его пешком догнали?
Прочитал честно 3 страницы. Единственное, что порадовало - предполагаемый выпуск труда ув. Сергея ст. Надеюсь, на 99% она будет состоять из неусеченных документов и карт, и хотя бы наполовину - ранее неизвестных.
Какие там УРы, да еще 3-го рубежа? Оказывается, вся беда в том, что N-ская дивизия вовремя не загнула фланг куда надо...

 Отправлено: 13.03.12 06:37. Заголовок: 917 пишет: Ув. Серг..

917 пишет:

цитата:

Ув. Сергей ст. идите сами. "ПРИЛОЖЕНИЯ: 1 и 3 схемы развертывания на Западе, на картах 40 в.в/дм; Графический план жел.дор.перевозок на листах. "

Вот-вот. В данном случае речь идет о схемах ОПЕРАТИВНОГО развертывания. В них НИКАКИХ сроков вообще не указывается. А я речь веду о схемах МОБИЛИЗАЦИОННОГО развертывания. Так что как я и говорил - бегом марш изучать матчасть

 Отправлено: 13.03.12 06:40. Заголовок: gem пишет: Надеюсь,..

gem пишет:

цитата:

Надеюсь, на 99% она будет состоять из неусеченных документов и карт

Если публиковать ВСЕ, то никаких книжек не хватить. Вы например знаете, сколько занимает оперативный план БВО 1927 года? Почти 1300 листов. Приблизительно под миллион знаков....
gem пишет:

цитата:

и хотя бы наполовину - ранее неизвестных.

По ранним периодам по 95-99%, по поздним (начиная с 1940), смотря как считать...

 Отправлено: 13.03.12 08:14. Заголовок: 2 Сергей ст

Спасибо!

 Отправлено: 13.03.12 08:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так что как я и говорил - бегом марш изучать матчасть

Да, отдыхайте ув. Сергей ст, и сами изучайте матчасть, тем более, что Вам она с изданием Вашего труда более необходима, и не забывайте ветку ерундой. которую Вы излагаете. Есть графический план железнодорожных перевозок и этого достаточно. Можете в нем увидеть картинку со сроками. Отдыхайте, учите матчасть.
И пускайте муть свою в мозги желающим. Мне не надо.
Ясно, что по поводу сроков сказать нечего. Потому и идет треп о "секретных" никому не ведомых схемах и естественно более правильных.
Просто дешевый развод. Вместо срока в два раза превышающего сроки немцев теперь идет треп, о том, что сроки могут учитываться в неких "других" документах.
Ну. вот и назовите иные сроки, а если нет их, а их нет, то идите лесом, мне Вы мозги не сделаете.
Отставание СССР в развертывании заложено в план и Вы там хоть десять книжек выпускайте. Вы переизучали матчасть и несете ахинею. Вам по существу сказать нечего.
К тому же как я уже говорил, с началом войны надо осуществлять не только мобилизационное развертывание, чего до Вас так и не дошло, хоть наверняка это сто раз читали, а вы мне тут все бумажку одну тычите, которая все должна решить.

 Отправлено: 13.03.12 10:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ср..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/

- Я это привожу, что б напомнить, а то память как отшибло. Так, что б начало помнилось.
Итак, сроки как утверждает ув.Сергей ст. показываются не только в Соображениях. И.....? Так есть они другие сроки? Или это заумствования?
Я конечно не пророк или ученый, но вот предполагаю, что заумствоания, так сказать форма горя от ума, особо тяжелая
Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов? Так, что б рот имело смысл открывать.

 Отправлено: 13.03.12 15:07. Заголовок: юррий gem пишет

gem пишет:

цитата:

что N-ская дивизия вовремя не загнула фланг куда надо...

Согласен.Этот аргумент намного сильнее монолога антисталиниста.Из театра Сванидзе-Кургинян.Щас тебе его хотдок арматурной сеткой усилит.И это у нас будет историческим фактом.

 Отправлено: 13.03.12 15:30. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

это просто стандартный подход

Согласен.Называется он.Забалтыванием.

 Отправлено: 13.03.12 15:42. Заголовок: юррий пишет: Соглас..

юррий пишет:

цитата:

Согласен.Называется он.Забалтыванием.

Можно и так сказать, тем более, что по теме никто двух слов связать не может.

 Отправлено: 13.03.12 15:53. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Изменение этих схем адекватно поменяет время перехода в наступление,а возможно и направления

Ну теперь понятно.Значит вы все правильно читаете ПП.А я и Сталин неправильно.И вы с Сергеем ст и Лександром-решили выкинуть фортель.И в 2012 году на основе этого ПП адекватно.НАСТУПНУТЬ.На ненавистного Гитлера.Ну и правильно.Это вы хорошо придумали.Надо его все таки разгромить превентивным ударом.Ну хотя бы и в 2012 году.

 Отправлено: 13.03.12 16:49. Заголовок: 917 пишет: Да, отды..

917 пишет:

цитата:

Да, отдыхайте ув. Сергей ст, и сами изучайте матчасть, тем более, что Вам она с изданием Вашего труда более необходима, и не забывайте ветку ерундой. которую Вы излагаете. Есть графический план железнодорожных перевозок и этого достаточно. Можете в нем увидеть картинку со сроками. Отдыхайте, учите матчасть.

Ага, значит нет сроков в схемах развертывания к Соображениям? Лажу написали, а теперь начинаете прыгать к планам перевозок?
917 пишет:

цитата:

И пускайте муть свою в мозги желающим. Мне не надо.

В Ваши мозги уже ничего на запустить
917 пишет:

цитата:

Просто дешевый развод. Вместо срока в два раза превышающего сроки немцев теперь идет треп, о том, что сроки могут учитываться в неких "других" документах

Вы для начала определитесь, что такое развертывание, из чего складываются эти сроки, где они указываются, каким образом они меняются, потом и поговорим.
917 пишет:

цитата:

Отставание СССР в развертывании заложено в план и Вы там хоть десять книжек выпускайте. Вы переизучали матчасть и несете ахинею. Вам по существу сказать нечего.

Да, человеку который не изучил сложение, умножение вряд ли по силу. В очередной раз говорю, что именно для ликвидации отставания СССР в развертывании умные люди и придумали БУС и сопутствующие мероприятия. Но Вам, как не имеющего базовых знаний этого не понять.
917 пишет:

цитата:

К тому же как я уже говорил, с началом войны надо осуществлять не только мобилизационное развертывание, чего до Вас так и не дошло, хоть наверняка это сто раз читали, а вы мне тут все бумажку одну тычите, которая все должна решить.

О! Прогресс налицо, Вы наконец узнали, что существует мобилизационное развертывание. Может до Вас наконец дойдет, что мобилизационное развертывание ОДНА из составляющих, что для сокращения сроков развертывания на ТВД НЕОБХОДИМО сокращать ВСЕ составляющие... Но вряд ли это Вы сможете осознать, не дано
917 пишет:

цитата:

Итак, сроки как утверждает ув.Сергей ст. показываются не только в Соображениях. И.....? Так есть они другие сроки? Или это заумствования?

Все очень просто. При сокращении сроков мобразвертывания ОБЩИЕ СРОКИ СОКРАЩАЮТСЯ. Трудно доходит? Понимаю, бывает у затуманенных личностей...
917 пишет:

цитата:

Я конечно не пророк или ученый, но вот предполагаю, что заумствоания, так сказать форма горя от ума, особо тяжелая

Очень самокритично... Ваши "заумствования" это действительно тяжелое порождение "конспирологической мысли"
917 пишет:

цитата:

Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов? Так, что б рот имело смысл открывать.

Вы пропустили основы (сложение, вычитание). Как изучите, приходите, будем изучать умножение и деление. Сроки СОКРАЩАЮТСЯ путем проведения предварительных мероприятий.

 Отправлено: 13.03.12 17:10. Заголовок: юррий пишет: Ну теп..

юррий пишет:

цитата:

Ну теперь понятно.Значит вы все правильно читаете ПП.А я и Сталин неправильно.И вы с Сергеем ст и Лександром-решили выкинуть фортель.И в 2012 году на основе этого ПП адекватно.НАСТУПНУТЬ.На ненавистного Гитлера.Ну и правильно.Это вы хорошо придумали.Надо его все таки разгромить превентивным ударом.Ну хотя бы и в 2012 году.

Кышь. Давайте вернемся к исходным документам. И я не мню, что бы Сергей ст. говорил о том, что надо наступать, может даже из осторожности. В майских соображениях действительно по моему мнению говорится о наступлении на Германию, в мартовских действительно говорится о нападении Германии, но как в основном там о собственном наступлении, правда начаться оно должно на ..... день после начала мобилизации, видно всю мобилизацию приходится биться с немцами в таких небоеспособных условиях, в сентябрьских даже не говорится о том, что нападет именно Германия, но Вы видимо владеете "застрочным" переводом. Итак, может хоть скажите, что значит "И в 2012 году на основе этого ПП. адекватно. НАСТУПНУТЬ." ? Вы нервничаете?
Я вообще о том, что перед наступлением,есть период когда боевые действия ведутся в неотмобилизованном состоянии, если конечно инициатива вообще исходит не от нас.
Т.е. по моему мнению существует два варианта:
Инициатива исходит от советской стороны;
Инициатива исходит от немцев, но тогда есть период когда советская сторона действует в состоянии не боеготовности ( по утверждению Исаева и других), т.е.вести боевые действия не может. По моему мнению такого нет и может вести боевые действия в неотмобилизованном состоянии в соответствии с ПП.
О нападении на Германию обсуждения вообще не было, с мой стороны точно.
Вот о чем говорил по крайней мере я. Икону Сталина не поднимать. А то она тяжелая может на голову упасть. Без забалтывания сами понимаете никуда.
И потом почему не заболтать ,если у оппонентов и так все болтается.

 Отправлено: 13.03.12 17:18. Заголовок: 917 пишет: Может я ..

917 пишет:

цитата:

Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов?

Контрольный вопрос: какой срок развертывания 19-й армии БЫЛ в марте 1941 года, и какой СТАЛ в июне 1941 года В каких документах это отражено?

 Отправлено: 13.03.12 20:43. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

я не мню, что бы Сергей ст. говорил о том, что надо наступать, может

Ну тут я не силен.В литературе то.Образования не хватает.Надо бы gema и RVK запросить.А в цирке у нас так. Юрий Никулин первым номером а Карандаш.Не Василевского просто Карандаш.На подтанцовке.Или наоборот.

 Отправлено: 13.03.12 22:09. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Икону Сталина не поднимать

Понятно.Вы не нервничаете.Вы сидите в темном чулане без окна.Эка вас gem и Сванидзе запугали.У нас даже Михалыч Жванецкий Сталина не боится.Он у нас ща что то где то.Тени от вядра побаивается.И ходит по Красной площади под охраной здоровенного Максимки.Выползай ты из своего чулана.2012 год на дворе.