Я уже когда-то заходил на эту страничку. С rufort.info, то ли с другого сайта. Все равно, спасибо! Может у Вас есть схемы расположения узлов обороны и опорных пунктов?
Отправлено: 11.03.12 17:00. Заголовок: 917 пишет: Да, изве..
917 пишет:
цитата:
Да, известно. Проблемой тут является не информация о таковом, а полный анализ результатов.
Может хватить прикидываться понятно чем? Речь шла о конкретном времени и конкретных мероприятиях. 917 пишет:
цитата:
Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено. Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму?
Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные? В мае была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант. В рамках этого варианта нужно было с начала июня проводить БУС и числа 10-12 вводить ПП. Это и есть максимум. По факту ограничились половинчатыми мерами в виде выдвижения соединений ближе к местам сосредоточения. Что тут непонятного? 917 пишет:
цитата:
Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии. Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия. Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно. Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.
Во-первых, прочитайте сначала ветку, о чем же шел разговор. А то скатились к обсуждению совершенно других вопросов. Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП. Именно такой вариант проигрывался на играх мая 1941 года. В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы. 917 пишет:
цитата:
Я уже сказал, свою точку по этому вопросу. На мой взгляд исключительно Вы. Честно говоря, наборы банальностей, по типу сам дурак начинают утомлять. Собственно говоря я Вас в разговор не звал
Когда сказать по существу больше нечего, начинаются перекидки в виде "наборов банальностей" и т.п. побегов от темы разговора. Что не удивительно. 917 пишет:
цитата:
И не говорите не о чем соответственноВсе чего вы сказали я так знаю, собственно исключительно из получаемой от Вас информации, правильней даже сказать от Ваших комментариев к этой информации и получается, что советское руководство и выглядит идиотами. Вот хороший пример из современного:
Отличный пример Вашего полной профнепригодности. Причем во всем. Невыполнение плана это не идиотизм, а ОШИБКА. Вроде Вы взрослый человек, а ведете себя как ребенок, чес слово. 917 пишет:
цитата:
Я уже говорил, что материалы предоставляемые Вами представляют несомненный интерес, Ваша трактовка событий по этим материалам для меня интереса не представляет и чего ходить по кругу?
По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании 917 пишет:
цитата:
Я не считаю, что указанные мероприятия имеют отношения к теме разговора, так как на момент принятия плана о котором я говорю они не действовали и не могли действовать. Внедрение этих мероприятий неминуемо потребует создание нового или изменного плана.
Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали. 917 пишет:
цитата:
Не согласны покажите, где в советских планах, у нас правда пока рассматривались сентябрьские соображения отражены изменения по срокам развертывания связанные с железнодорожным строительством. Связь при желании можно найти везде, но тут вот надо найти связь именно с этим планом.
Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/
Отправлено: 11.03.12 17:52. Заголовок: юррий Сергей ст пишет
Сергей ст пишет:
цитата:
была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант
Не согласен.Варианты всегда рассматриваются все.Но альтернативы не было.Иначе Сталин был в нашей истории дураком.А Сергей ст гением.Но пока Сталин у нас был,есть и будет Сталиным.А Сергей ст,Сергеем ст.Приписывание своей версии Сталину ничем не подтверждается.И является историческим вымыслом.
Увы. В этой теме? Слишком много разношерстной информации, которую и просматривать не хочется. Если в другой, то дайте, пожалуйста, ориентир.
Да нет конечно. Это было года два назад. Хотя могу и ошибаться. Надо искать по форуму, но для поиска на форуме нужно обладать определенными навыками, которыми я увы, не владею. Вот о чем идет речь:
цитата:
Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой – основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах. В силу вышеизложенного, считаю необходимым дать НКО следующее задание: В месячный срок разработать и внести на обсуждение Комитета Обороны перспективный план строительства УРов, рассчитанный на 2 года (до конца третьей пятилетки), предусматривающий создание и второй полосы УР. Планом предусмотреть: 1. Создание основной (первой) полосы УР по новой границе. 2. Создание второй полосы УР на базе уже построенных и законсервированных сооружений по бывшей границе. ....
Отправлено: 11.03.12 18:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ин..
Сергей ст пишет:
цитата:
Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь.
Отправлено: 11.03.12 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные?
Самые простые , те что указаны в Соображения, а именно время на развертывание. Сергей ст пишет:
цитата:
Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/
Сергей, а Вам не известно, что схемы развертывания являются приложениями Соображений, например, вместе с графиком железнодорожных перевозок? Думаю, что известно. Ну, и не имея каких-то иных цифр зачем Вы лезете в это со своими умствования. Хоть тресните, Германия имела преимущества перед СССР в скорости развертывания и ни каких глобальных изменений, сколько щеки тут не надувай, как было так и останется. Преимущество немцев или возможность их упредить в развертывании это, то что прямо прописано в документах советского военного планирования того периода, а в майских соображениях это выказано просто прямо для не умеющих читать, это не открытие Василевского к весне 1941 года. У СССР вообще нет шансов начать войну с армией состояния Германии по сосредоточению и отмобилизованности. А нет это значит нет. Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен. Просто на основе сегодня опубликованных документов так рационально. Но, это не исчерпывает все возможности. Еще была возможность начать войну с неотмобилизованной армией , и тут мы расходимся и не сойдемся. Исаевская школа учит, что армия без мобилизации ограниченно боеспособна, хотя чаще употребляется не боеспособна. Я с этим не согласен, на мой взгляд прямо из документов планирования видно, что встретить немцев в случае проявления ими инициативы должна именно неотмобилизованная армия, должна была сдержать и провести мобилизацию в период боевых действий, и вот тут уже можно поговорить о мероприятиях, которые призваны обеспечить это: Например, 1.Дислокация частей прикрытия; 2. Состав соединений и частей, так сказать расписание; 3. Приписной состав этих соединений и частей ; 4. Линии обороны и т.д. Все же мероприятия которые Вы тут упоминали либо не являются адекватными мобилизации, либо как БУС ведущие к войне однозначно (по крайней мере с точки зрения Сталина), но в несколько других политических и моральных аспектах. Надо заметить, что не Германия объявила войну Франции и Англии, а тут еще такая суета на восточных границах. Моральный бы облик Третьего Рейха серьезно выиграл бы от БУС в СССР, Вы и так то, простите меня Господи доказать отсутствие желания напасть не Германию не можете, все на вере основано и на отсутствии запчастей, а тут еще БУС. У Германии то ВС находятся в состоянии войны с Англией, Канадой и прочая, а СССР то ВС к чему готовит проводя БУС? Сталин верно сделал, что не пошел по этому пути и это не ошибка, верней ошибка не в этом. Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации, что и явилось основанием для неторопливости в организации БУС-41(не осуществленное мероприятие Сергей ст, не путать со сборами.)
Отправлено: 11.03.12 22:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали.
У меня негде не написано, что мероприятия требовали новый план, у меня написано , что внедрение этих мероприятий потребует новый план, и вот пожалуйста. Изменяться сроки развертывания, изменятся и документы : план железнодорожных перевозок(графический) и схемы развертывания. Изменение этих схем адекватно поменяет время перехода в наступление,а возможно и направления. Т.е.все основание предполагать появление нового документа, либо измененного плана. Как сказал , на том и стою, а Вы чего хотите, то и считайте. Т.е. и тут как везде мы едим мимо.
Отправлено: 11.03.12 22:10. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании
Да, что Вы сразу про военное планирование, я вообще не чем не могу понять элементарных вещей, и при этом очень хорошо себя чувствую, вот и сейчас, в этом разговоре. У человека проблемы когда он чего то знает, чего то не знает, а когда он ничего не знает, у него нет проблем.
Отправлено: 11.03.12 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП.
Так, ув. Сергей не помню я чтобы когда то это оспаривал, такой вариант действительно имелся, более того я о нем неоднократно упоминал. Назовем его мягко. инициатива принадлежит советской стороне. Вариант когда то же достигается при инициативе немецкой стороны не возможен в принципе. Ну, и дальше вся Ваша туфта и Ваши сказки на основе, как не странно реальных документов, только увязки нет, документы есть, а вот увязки нет. Теория отдельно, документы отдельно. Если немецкая сторона проявляет инициативу, советской стороне по строкам развертывания кердык. Ну, и можно еще раз привести слова, что это все-таки не мое мнение. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Т.е. какое-то заблаговременное развертывание путем проведения БУС и введение ПП является всего лишь возможной формой развития ситуации, причем очень редкой, а по существу и не возможной, а не тем единственным вариантов в который свято должна верить вся советская верхушка. При этом БУС скорее можно было попробовать организовать, чем провести и закончить. А следовательно бои все равно предстояло вести не отмобилизованной армии. Такой подход я называю попыткой обвинить советское командование в дурости. Надо быть известным дураком, что б верить, что и инициатива на развертывание(в данном случае сосредоточение) принадлежит немецкой стороне, и сроки сосредоточения у них существенно меньше, а к финушу приходят во время. да еще и полагаются при это на агентурную разведку. Это я и называю Исаевской версией, как первенца. Ну, Вы можете смело стать апостолом. После издания труда. Нет с этим не согласен, не понимаю, хожу по кругу и т.д. И самое главное, в чем спор, где такая версия изложена? Пока получается в устах некоторых товарищей и уважаемых, а так же коллег. Сергей ст пишет:
цитата:
В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы.
Или два, например, десять еще бы больше устроило. Это Ваша точка зрения, которую я даже оспаривать не собираюсь. Как хотите, так и думайте. А про "половинчатость" считаю, что была. В данном случае наличие "половинчатости" обоснована также как и ее отсутствие.
Отправлено: 11.03.12 23:38. Заголовок: юррий 917 пишет
917 пишет:
цитата:
Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации,
Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе.В КОВО это прежде всего не загнули фланг отведя 87-ю и 124-ю 22-го июня вечером к северу от Волынска.Тогда мотострелковая дивизия вступила в оборонительный бой за Луцк вместе с танковым полком.А так она атаковала Волынск без танков которые отстали без бензина.Мотострелковая в Кременце могла выдвинутся уже 22-го на Радзехув по прямой.И вступить в бой под Лопатиным хотя бы заставив танковую дивизию развернуться и свернуться.И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар.А там и стрелковый корпус подтягивался.Не везло Жукову.Явно не везло.
Отправлено: 11.03.12 23:56. Заголовок: юррий пишет: Не сог..
юррий пишет:
цитата:
Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе.
А я вот совокупность таких ошибок и называю переоценкой возможностей. На всем советско-германском фронте произошли десятки сражений и боев и результат один., разгром и отступление. Для того, что бы говорить об ошибках надо, что бы в 50% случаев был иной результат. Это конечно общее пожелание, скажем 40 на 60 то же устраивает. А тут в пору говорить об одной общей ошибке, а не о нескольких частных случаях. юррий пишет:
цитата:
И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар
Сомневаюсь, что 19 МК мог вести успешный оборонительный бой. Сомневаюсь, что поставить МК в оборону вообще тогда укладывалось в головах. Это средство для удара или контрудара. Т.е. деятельность МК в обороне сводилась бы к организации контрудара или встречного боя. К тому же деятельность 5 ТД у Алитуса, то же в обороне, прости меня Госпиди. Т.е. ставить МК в оборону, это смело. Типа как использовать всадников против пехоты, только когда атакует не конница, а пехота, а конница стоит. Такой вот аналог у меня напрашивается. Спорить по такому не готов, можно принять за версию когда события могли развеваться удачно, но вот для того, что бы изменить ситуацию на всем советско-германском фронте таких удачь потребуется тьма.
Отправлено: 12.03.12 00:13. Заголовок: юррий 917 пишет
917 пишет:
цитата:
Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен.
Не уверены а зря.Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом.Второе он уже выиграл войну без войны.У него 600 КВ,1500 т-34,миги,лагги,яки,пе-2,ил-2,1300 зениток 37мм и так далее.У него идет обучение и переучивание.А к весне 42-го у него как минимум все удвоится и солдаты обучены.Не может быть никакой альтернативы и упреждающего удара.Сталин выиграл на 10-20 лет вперед.И у Гитлера нет альтернативы.Бить в этот разрыв переоснащения армии.В 42-м он проигрывает на порядок.И Наполеоном не станет.Так что и у Сталина и у Гитлера альтернативы не было.Сталин не собирался наносить удар потому что выиграл.Ну а Гитлер использовал единственный шанс и напал.
Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом.
Не надо надираться, удар не мой, а советского военного руководства. А обули Сталина в 1941 году, так что ели уполз и чудом остался жив, а то бы повесили как Хусейна. Под восторженные крики соотечественников. Видели как "освободителей" встречали на Западе СССР, да и как выяснялось не только на Западе. Никакой войны до войны он не выиграл. Просто красивые слова. Да и напрямую увязка с перевооружением армии не прослеживается, признаки есть, а вот как главная причина нет. Плевать немцы хотели на отечественное перевооружение.
Отправлено: 12.03.12 01:10. Заголовок: юррий 917 пишет
917 пишет:
цитата:
Не надо надираться, удар не мой
Согласен.Извинений не приношу.Оборот использован для полемики был а не для зацепа вас.И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял.И еще раз я никого не цепляю а использую для подачи дальше.Конкретику и конкретного не цепляю идею только.Ну и отбрыкиваюсь это уже само собой.
Отправлено: 12.03.12 01:29. Заголовок: юррий 917 пишет
917 пишет:
цитата:
а не о нескольких частных случаях
Не согласен.Эти частные ошибки меняют ситуацию в корне.Фекленко не смог оборонятся спорно.Танки разделила река и ее надо было форсировать.Да и Рокоссовский оборонялся меньшим корпусом.Но главное пришлось бы поворачивать с Бреста и из под Луцка танковые копуса на Ковель.А это была бы другая война.
Отправлено: 12.03.12 01:46. Заголовок: юррий 917 пишет
917 пишет:
цитата:
и результат один., разгром и отступление
Ну тут причина понятна и она собственно в самом штате.Но это очень большая тема спорить по ней тут нет смысла.На другой ветке можно.Будешь мины таскать у меня в расчете.А то Прибалт не донес выкинул пару мин и стыдно ему стало.Не стал спорить.Вот и повоюй с вами.Сразу разгром и отступление.На вас мин не напасешся.
Отправлено: 12.03.12 02:55. Заголовок: юррий пишет: И моно..
юррий пишет:
цитата:
И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял.
Не думаю, что мой монолог имел отношение к антисталинизму, это просто стандартный подход к концу таких людей , которые как правило добиваются победы еще до войны . Это и Саддам Хусейн, и Каддафи, да и гитлеровскую верхушку всю перевешали, полагаю не выскажу особой догадки, что и Гитлера бы повесили точно так же. Так, что конец Иосифа никак не зависит от того сталинист я или антисталинист -схема стандартная. ну, а восторженная толпа, так полагаю самое маленькое предположение. Просто за полгода Сталин еще не мог стать символом сопротивления, только по этому под аплодисменты. доказывать это не собираюсь, считаю, что было бы так.
Краткий справочник по Вооруженным силам Германии (1941). А в 1942 уже издали Памятку по использованию немецких боевых и вспомогательных машин.
-А в 2012 я смотрю о нем все в интернете. По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41? Издание генштаба между прочим.
Отправлено: 12.03.12 11:13. Заголовок: 917 пишет: По Вашем..
917 пишет:
цитата:
По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41?
И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой. Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут.
Отправлено: 12.03.12 12:18. Заголовок: RVK пишет: И что? Я..
RVK пишет:
цитата:
И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой. Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут.
- Я ,если не ошибаюсь, то и Ваш сборник по германской армии также секретен. У меня правда копия без грифа. Секретность по Т-3 в августе уже подтвердить сложно, так как были у немцев и потери и был опыт борьбы с этой машиной. Материалы по Т-3 интересно получить до 22 июня и такая возможность была, причем полная. И самое главное я себе не представляю советских танкистов сидящих вот так с моделью немецкого танка. И не тратьте время зря пытаясь рассказать, что СССР был образцом открытости. И я смайликом воспользуюсь, ну очень нужен.
Не думаю, что не было интереса к немецкой технике. Определенно был. Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко. RVK пишет:
цитата:
И вообще, мне не ясно, что Вы хотите сказать или узнать по этому вопросу.
Вообще-то все, что хотел сказать уже давно сказал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока получается в устах некоторых товарищей и уважаемых, а так же коллег. 
- участник сейчас на форуме