Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Т.е. в америке война не шла и американцы не учавствовали. Плюс 1/6 часть суши также не учавствовала в вонйе. Так о каком мире мы говорим? Кусочек Европы и побережье (шириной 100-200км) африки? Ну еще Китай. Где тут "в мире". Или Вы имели ввиду цивилизованый мир? Madmax1975 пишет:
цитата:
Крайние точки обозначают границы сухопутной части ТВД.
А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г? Madmax1975 пишет:
цитата:
Нешто я знаю? Что там у них поближе к побережью - то и могли зацепить.
Какие заводы БТТ были у побережья? Madmax1975 пишет:
цитата:
Вероятно, больше всего в это время доставалось речному транспорту и каботажникам.
Какие грузы в интересах заводов БТТ перевозил речной транспорт и каботажники? Объемы перевозок? Madmax1975 пишет:
цитата:
На производстве сказывается нехватка любых материалов.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Мешало и еще как. Поэтому приходилось прятать заводы по хуторам и мириться с никаким качеством брони.
Тем не менее это и целенаправленная охота за каботажным и речным траснпортом в 1944г. ангийской тактической авиации не помешало по сравнению с январем 1941г. в разы нарастить выпуск танков.
юррий appanzer пишет Прочитал и прослезился.Ну точно я в восьмом или девятом классе.Один к одному.Ты забыл еще написать что когда они бежали в кроссовках.От дерева им под ноги срикошетировала болванка.И тогда они поняли что у фашистов не хватает пороху для снарядов и побежали быстрее. Так то вернее,сочнее и красочнее.
Madmax1975: Давайте конкретно: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? В планах начала 1940... Да-да! Есть еще один "апсект": зачем трщу ИВС в 09.39 года 20 тыщ БТТ, коли к сентябрю почти все танки однохренственны в смысле комплекса защита- оборона? Ни тебе 30мм экранов, ни тебе 50-мм пушек у немцев... Снарядики 45мм нехорошей серии еще не сделаны... А он гонит и гонит... Все усовершенствования немецкой бронетехники он предвидел к 18.08.39? Ну гений...
зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941?
Мюллер-Гиллебрандт пишет, что перед нападением на Россию танков было недостаточно. Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало. Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
Отправлено: 20.03.12 07:33. Заголовок: Alick пишет: Число ..
Alick пишет:
цитата:
Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало
Это не М-Г, а голимая резунятина. Alick пишет:
цитата:
Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
, Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс? У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР, оснастить несколько тд французскими танками.
Отправлено: 20.03.12 07:57. Заголовок: Змей пишет: Это не ..
Змей пишет:
цитата:
Это не М-Г, а голимая резунятина.
Змей пишет:
цитата:
У немцев, даже если принять Ваши измышления
На сс. 266 - 268 МГ пишет что требование ОКХ о немедленном увеличении производственных мощностей было встречено возражением министра вооружений и боеприпасов, который счёл это завышенным; перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Вывод: учите матчасть. Змей пишет:
цитата:
У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР
Не было у них этого пути - не считайте себя умнее Гитлера. Змей пишет:
цитата:
оснастить несколько тд французскими танками.
Не могли немцы это сделать - учите матчасть. Змей пишет:
цитата:
Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс?
Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало.
А что мы знаем о реальных причинах этого шага. М.-Г. - не источник. Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков. Трудно управлять. А удвоение числа ТД - следствие.
Отправлено: 20.03.12 08:05. Заголовок: HotDoc пишет: А что..
HotDoc пишет:
цитата:
А что мы знаем о реальных причинах этого шага.
То, что пишут источники. HotDoc пишет:
цитата:
М.-Г. - не источник.
Источник. HotDoc пишет:
цитата:
Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков.
Вполне может быть. Но немцы - не только МГ - пишут, что танков было мало. Гудериан считает, что это плохо:
цитата:
Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась.
М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД. Alick пишет:
цитата:
Гудериан считает, что это плохо:
Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава.
М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД.
Источником являются и то, и другое. Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется. "Намёка" Гальдера я пардон, не увидел. HotDoc пишет:
цитата:
Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава.
Увы, Гудериан подтверждает позицию МГ. Так что у Вас? Змей пишет:
Отправлено: 20.03.12 08:51. Заголовок: Alick пишет: Если ..
Alick пишет:
цитата:
Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется.
Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.? А, простите, кто он такой? Да и на что ссылаться? Есть причина. Она не известна. Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд. Толковать причины можно по всякому. М.-Г. и Гудериан только жалуются, что им танков не хватало. А меньше стало всего на 20%. Офигительное падение. А о причинах этого шага ни слова. Alick пишет:
цитата:
"Намёка" Гальдера я пардон, не увидел.
цитата:
25 февраля 1941 года.
...д.Боевая подготовка для действий против русских войск. е. Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава....
У древних греков И. преимущественно назывался тот, кто не принимал участия в государственных делах, т. е. с одной стороны частное лицо в противоположность государственному деятелю, с другой же стороны — несведущий человек, человек толпы в противоположность сведущему, посвященному, необразованный человек в противоположность образованному. Римляне разумели под И. незнающего, неопытного человека, невежду и бездарность в науках и искусствах.` Пауль пишет:
цитата:
вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин.
Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.? По весу и стоимости танки 1944 больше, чем танки 1941. Тов. Сталин объяснил же еще в 1941 , что ВСЯ Европа работает на немцев.
Отправлено: 20.03.12 10:23. Заголовок: HotDoc пишет: А бое..
HotDoc пишет:
цитата:
А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г?
Нигде не воевали, но надо готовиться к войне с СССР, отношения с США тоже хреновые, вполне может быть война одного Рейха против 3 самых мощных держав. Поэтому надо мирную ТАНКОВУЮ промышленность перевести на военное положение. И все будет логично и правильно. Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть.
Отправлено: 20.03.12 10:37. Заголовок: HotDoc пишет: Т.е. ..
HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.?
я считаю, что если Вы с ним не согласны, надо его опровергать не вопросом: HotDoc пишет:
цитата:
кто он такой?
а аргументами. HotDoc пишет:
цитата:
Есть причина. Она не известна
Известна: нехватка сил для нападения на СССР (Бутлар. Война в России). HotDoc пишет:
цитата:
Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд
Так точно. HotDoc пишет:
цитата:
А о причинах этого шага ни слова.
Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же:
цитата:
На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.
Пауль пишет:
цитата:
Откуда же "в 2 раза меньше", если, как пишет М.-Г., в 40-м году в среднем в танковой дивизии было 258 танков, а в 41-м 196?
Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя. Пауль пишет:
цитата:
Не только, а также вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин.
Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник, а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР. абв пишет:
цитата:
Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.?
Но ведь не сделали. Причины указаны выше. абв пишет:
цитата:
Совершенно верно. Хотя можно было и заранее позаботиться и не доводить дело до кризиса. Зачем лишние приключения?
Затем, что Гитлер не был уверен, что танки как род войск, не отживут свой век в связи с развитием противотанковых ср-в. Поэтому решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта (см. МГ, с. 268).
Отправлено: 20.03.12 10:43. Заголовок: Alick пишет: сли в ..
Alick пишет:
цитата:
сли в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя
Говорит. Учтён опыт войны во Франции. Если посмотреть на процесс в динамике, то заметите, что количество танков в тд уменьшалось, при том, что выпуск танков рос. Alick пишет:
Отправлено: 20.03.12 10:58. Заголовок: Alick пишет: Это ср..
Alick пишет:
цитата:
Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя.
Ну так не во всех 10 танковых дивизиях во Французской кампании было 2 танковых полка, только в 6.
Alick пишет:
цитата:
Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник,
Причем здесь Гончаров?
цитата:
а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР.
"Немцы" это один Гудериан? М.-Г., например, не сетует. Сэмуэль Митчем мл. в своей книге The Rise of the Wehrmacht (2008) приводит мнение Вальтера Неринга, который тогда был десижн-мейкером, также в пользу уменьшения танковых подразделений, т.к. "старые дивизии... были слишком громоздкими для эффективного командования одним человеком".
Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Могли бы ввест второй ТП с 2 ТБ с радостью бы так и сделали. Не смогли, несмотря на рост выпуска танков. Обьясните пожалуйсто, чем это ТД СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Конкретными примерами. Змей пишет:
цитата:
Мощь тд определялся не только количеством танков.
Увы, количеством тоже. Пошла по сети мода утверждать, что лучшая ТД с горсткой танков. В 1941 г. проигран совсем по другим причинам, уж точно не потому, что танков в ТД было больше чем у немцев.
Отправлено: 20.03.12 11:15. Заголовок: Alick пишет: Как же..
Alick пишет:
цитата:
Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же: цитата: На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.
А что у Германии 2 млрд и 100 тыс. рабочих не найдется? Да у французов забрать. 2 млрд- это не так много, чтобы гарантировать себя от неожиданностей и выиграть войну. СССР в 1940 произвел 140 млрд руб(=70 млрд РМ) промышленной продукции, т.е. окупаются 2 млрд, притом очень быстро. На план Z собирались потратить 35 млрд РМ, на строительство ПЛ потратили 5 млрд.
Отправлено: 20.03.12 12:06. Заголовок: абв пишет: Почему т..
абв пишет:
цитата:
Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть.
Ответ прост - от закладки лодки до ввода в строй в то время проходило около года. Закладывать лодки массово стали еще осенью 39-го, соответственно вводить в строй с осени 40-го. Соответственно и разница в разы между 41-м и 40-м. По танкам аналогично. По авиапрому Вы приводили пример по Саратовскому заводу, который перевели от производства сельхозмашин на производство самолетов. Верно, перевели. От решения о переводе до выпуска первого самолета прошло около полутора лет. Соответственно перевести любой завод на производство танков тоже не задача на пару недель.
По МГ разукрупнение стало следствием не оптимизации ОШС, а недостаточным выпуском танков. Фраза "недостаточных возможностей военной промышленности", где фигурирует приставка "не", означает отрицательную оценку процесса.
Отправлено: 20.03.12 12:33. Заголовок: Alick пишет: По МГ ..
Alick пишет:
цитата:
По МГ разукрупнение стало следствием не оптимизации ОШС, а недостаточным выпуском танков. Фраза "недостаточных возможностей военной промышленности", где фигурирует приставка "не", означает отрицательную оценку процесса.
Если бы разукрупнение ТД был таким значимым фактором, то ничего не могло помешать автору четко написать именно это.
Отправлено: 20.03.12 12:39. Заголовок: Alick пишет: а немц..
Alick пишет:
цитата:
а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР.
Факт замены T-I и T-II на T-III и T-IV учитывается при оценке уменьшения пробивной мощности? Помнится, кто-то из немцев писал, что замена пяти T-I на три T-III пробивную мощь не уменьшают.
Отправлено: 20.03.12 12:46. Заголовок: Во Франции немцы име..
Во Франции немцы имели 10 танковых дивизий, из которых 6 имели два танковых полка по два батальона, 3 дивизии имели один танковый полк в три батальона и одна дивизия имела танковый полк в два батальона. Всего 35 танковых батальонов. При формировании новых дивизий стало 12 танковых дивизий с полком в два батальона и 9 танковых дивизий с полком в три батальона, всего 51 танковый батальон. Новые батальоны сформированы в основном переводом резервных батальонов в полевые. Да и общее количество танков в вермахте увеичилось. В ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОТ 5 СЕНТЯБРЯ 1940 Г. ПО УСКОРЕННОМУ РАЗВЕРТЫВАНИЮ АРМИИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ от 5.09.40 написано
цитата:
В двадцати формируемых ныне танковых дивизиях придется временно ограничиться одним танковым полком в каждой.
Отправлено: 20.03.12 13:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Факт ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Факт замены T-I и T-II на T-III и T-IV учитывается при оценке уменьшения пробивной мощности? Помнится, кто-то из немцев писал, что замена пяти T-I на три T-III пробивную мощь не уменьшают.
Учитывается. Гейнц:
цитата:
Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II.
Отправлено: 20.03.12 13:35. Заголовок: Alick пишет: На сс...
Alick пишет:
цитата:
На сс. 266 - 268 МГ пишет что требование ОКХ о немедленном увеличении производственных мощностей было встречено возражением министра вооружений и боеприпасов, который счёл это завышенным; перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Вывод: учите матчасть.
На самом деле точная фраза М-Г выглядит так:
цитата:
Танковые дивизии. Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности.
То есть, по М-Г изменение соотношения "танки-пехота" произошло не только от нехватки танков, но и в результате "накопленного опыта". Так что Вам тоже следует обновить свое знание матчасти.
Отправлено: 20.03.12 13:42. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, по М-Г изменение соотношения "танки-пехота" произошло не только от нехватки танков, но и в результате "накопленного опыта". Так что Вам тоже следует обновить свое знание матчасти.
А кто, кроме K.S.N., пишет про пехоту? На самом деле обсуждается вопрос не соотношения пехоты и танков, а кол-ва танков в тд. Поэтому накопленный опыт в отношении пехоты сюда приплетать не надо, а следует сосредоточиться на НЕХВАТКЕ танков, как следствии недостаточных производственных мощностей.
Поэтому накопленный опыт в отношении пехоты сюда приплетать не надо, а следует сосредоточиться на НЕХВАТКЕ танков, как следствии недостаточных производственных мощностей.
Это Вам так кажется/хочется. У М-Г это в одном предложении и про танки идет вторую очередь.
Отправлено: 20.03.12 13:56. Заголовок: RVK пишет: Это Вам ..
RVK пишет:
цитата:
Это Вам так кажется/хочется. У М-Г это в одном предложении и про танки идет вторую очередь.
Тут надо не считать, а читать. На основании опыта увеличили число пехоты, а уменьшение танков стало следствием недостаточных возможностей военной промышленности.
Отправлено: 20.03.12 14:01. Заголовок: Alick пишет: Тут н..
Alick пишет:
цитата:
Тут надо не считать, а читать. На основании опыта увеличили число пехоты, а уменьшение танков стало следствием недостаточных возможностей военной промышленности.
Тут надо правильно интерпретировать мысль автора. Вы же не просто выдергиваете одну фразу, в стиле сектантов или Резуна, и её интерпретируете на основании своего видения, а выдергиваете часть из фразы. На мой взгляд это вверх некорректности.
Возможно Ваш вывод и верен, но обосновывать его надо по другому, корректно.
Отправлено: 20.03.12 14:03. Заголовок: Alick пишет: А кто,..
Alick пишет:
цитата:
А кто, кроме K.S.N., пишет про пехоту?
А Вы попробуйте читать сообщения внимательнее. Например, сообщения HotDoc. А также Пауля и Змея. Тогда бы увидели, что помимо нехватки танков речь идет еще и о получения опыта. Кроме того, Вы сами вот здесь пишете:
цитата:
По МГ разукрупнение стало следствием не оптимизации ОШС, а недостаточным выпуском танков. Фраза "недостаточных возможностей военной промышленности", где фигурирует приставка "не", означает отрицательную оценку процесса.
В то время как по М-Г помимо нехватки танков говорится еще и про "получение опыта", то есть как раз таки и идет процесс оптимизации ОШС под вновь поставленную задачу.
Вы же сознательно отсекаете одну из причин данного изменения, пытаясь объяснить происходившие изменения одной лишь второй причиной.
Отправлено: 20.03.12 14:28. Заголовок: RVK пишет: Тут надо..
RVK пишет:
цитата:
Тут надо правильно интерпретировать мысль автора. Вы же не просто выдергиваете одну фразу, в стиле сектантов или Резуна, и её интерпретируете на основании своего видения, а выдергиваете часть из фразы. На мой взгляд это вверх некорректности.
я даю точную цитату, а мои оппоненты натягивают сову на глобус, насилуя предложение МГ и приплетая фразу о б. опыте к недостаточному кол-ву танков. Вот это и есть верх некорректности. RVK пишет:
цитата:
Возможно Ваш вывод и верен, но обосновывать его надо по другому, корректно.
Вы хотите меня этому научить? Предлагаю Вам самому сперва научиться обосновывать свои заявления. Пока это у Вас не получается. K.S.N. пишет:
цитата:
В то время как по М-Г помимо нехватки танков говорится еще и про "получение опыта", то есть как раз таки и идет процесс оптимизации ОШС под вновь поставленную задачу.
Вы же сознательно отсекаете одну из причин данного изменения
... которая к танкам НЕ относится. И потом, а что я "отсёк" у Гудериана - тоже про б. опыт?
Отправлено: 20.03.12 14:29. Заголовок: RVK пишет: Тут надо..
RVK пишет:
цитата:
Тут надо правильно интерпретировать мысль автора.
Я бы сказал, что для начала надо автора прочитать целиком, а не выдергивать из него удобные фразы под свою точку зрения.
У того же М-Г говорится, что:
цитата:
Еще не начался второй этап Западной кампании, когда Гитлер 28 мая 1940 г. начал обсуждать с главнокомандующим сухопутными силами будущую организацию сухопутной армии мирного времени. Связывавшиеся с мотором и танком надежды на то, что вследствие повышения маневренности и роста ударной силы войск операции будут развиваться стремительно, полностью оправдались. Накопленный опыт, а также коренное изменение военно-политической обстановки, произошедшее в результате овладения новыми обширными территориями на Востоке и в результате того, что Советский Союз стал непосредственным соседом Германии, говорили о необходимости значительного увеличения в будущем численности моторизованных войск, и особенно бронетанковых сил. С учетом возможностей военной промышленности предусматривался следующий состав будущей сухопутной армии мирного времени: 20 танковых дивизий; 10 моторизованных пехотных дивизий; 30-40 пехотных дивизий (в том числе горнострелковые и воздушно-десантные дивизии).
Намеченное увеличение количества подвижных соединений вдвое за счет уменьшения числа пехотных дивизий должно было в скором времени оказать свое положительное влияние на дальнейшее развитие сухопутных сил в ходе войны.
Таким образом, увеличение количество танковых дивизий было вызвано стратегическими соображениями. Ну а дальше было два основных пути достижения этой цели: а) не трогать существующие дивизии, а формировать новые по мере производства танков. б) сформировать требуемые дивизии за счет уменьшения танков в существующих дивизиях с тем, чтобы в дальнейшем увеличивать число танков в дивизии по мере их производства. У обоих подходов есть свою плюсы и минусы. Немцы выбрали второй, ИМХО во многом из-за того, что планировалась компания против СССР и требуемое количество подвижных дивизий было необходимо уже тогда.
Таким образом, имело место не одномоментное действие, а определенный процесс, растянутый во времени, зависевший от ряда причин, из которых Алик по своему обыкновению выделяет наиболее его устраивавшую.
Отправлено: 20.03.12 14:37. Заголовок: Alick пишет: я даю ..
Alick пишет:
цитата:
я даю точную цитату, а мои оппоненты натягивают сову на глобус, насилуя предложение МГ и приплетая фразу о б. опыте к недостаточному кол-ву танков. Вот это и есть верх некорректности.
Сомнительная интерпретация именно у Вас, как и поспешные выводы.
Alick пишет:
цитата:
Вы хотите меня этому научить?
Если захотите, то сами будете учится чему пожелаете. Я Вам свои услуги не предлагал.
Alick пишет:
цитата:
Предлагаю Вам самому сперва научиться обосновывать свои заявления. Пока это у Вас не получается.
И какие же заявления мне надо обосновывать? Или это просто переход на личности?
Alick пишет:
цитата:
И потом, а что я "отсёк" у Гудериана - тоже про б. опыт?
И на послевоенных, одиозных мемуарах побитого и отправленного в отставку генерала Вы делаете такие глобальные выводы. Это явное "натягивание совы на глобус".
Таким образом, увеличение количество танковых дивизий было вызвано стратегическими соображениями.
Таким образом K.S.N. раписался в АБСОЛЮТНОМ непонимании рассматриваемого вопроса. Речь о под-ке к нападению на СССР, и связанному с этимувеличении армии - при чём тут планы сокращения Вермахта после Западной кампании?
Отправлено: 20.03.12 14:46. Заголовок: Alick пишет: я даю ..
Alick пишет:
цитата:
я даю точную цитату, а мои оппоненты натягивают сову на глобус, насилуя предложение МГ и приплетая фразу о б. опыте к недостаточному кол-ву танков. Вот это и есть верх некорректности.
Это где это Вы дали точную цитату? Или Вы свой вольный пересказ называете точной цитатой? Вот точная цитата из М-Г:
цитата:
Еще до начала Западной кампании ОКВ было определено, что к 1943 г. месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 машин. В 1940 г. ежемесячно производилось еще менее 200 танков и штурмовых орудий. В январе 1941 г. ОКХ (управление вооружений), учитывая новые задачи, стоявшие перед сухопутной армией, выдвинуло перед министром вооружений и боеприпасов требование о необходимости немедленного увеличения производственных мощностей (строительство новых предприятий, выделение сырья и рабочей силы и т. д.) с целью доведения месячного производства танков (включая штурмовые орудия) до 1250 единиц. Это мероприятие должно было сказаться на уровне производства примерно через год. Учтя возражение министра вооружений и боеприпасов, считавшего это требование завышенным, начальник штаба ОКВ принял решение ограничиться прежней цифрой месячного производства танков (600 машин). Однако спустя год, в январе 1942 г., требование снова было увеличено, поскольку, по имевшимся данным, союзники довели месячное производство танков до 2000 машин. Гитлер, которому по этому вопросу докладывал министр вооружений и боеприпасов, отложил принятие решения на 4 месяца, так как он, по его словам, не был уверен в том, что танки не отживут свой век в результате развития новых средств борьбы с ними на ближних дистанциях. В июле 1942 г. в связи с новым докладом министра вооружений и боеприпасов (которым тем временем стал Шпеер вместо умершего Тодта) Гитлер принял решение о доведении месячного производства танков до 1450 единиц [7].
Кстати, где здесь говорится, что немцы не могли увеличить производство танков?
а вот его другая точная цитата:
цитата:
Танковые дивизии. Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности.
Кстати, а какие именно подразделения сокращались и насколько, если число танковых батальонов в действующей армии росло?
Таким образом, видно, что из этих двух цитат М-Г Вы выхватываете только то, что Вам хочется, а не цитируете их точно и в полном объеме.
Alick пишет:
цитата:
И потом, а что я "отсёк" у Гудериана - тоже про б. опыт?
Как Вы лихо перепрыгнули с М-Г на Гальдера. Надо полагать, тем самым Вы признаете, что "кастрировали" цитату М-Г?
Отправлено: 20.03.12 14:50. Заголовок: Alick пишет: Таким ..
Alick пишет:
цитата:
Таким образом K.S.N. раписался в АБСОЛЮТНОМ непонимании рассматриваемого вопроса. Речь о под-ке к нападению на СССР, и связанному с этим увеличении армии - при чём тут планы сокращения Вермахта после Западной кампании?
Таким образом, Алик продемонстрировал свое полное непонимание процесса строительства Вермахта между двумя компаниями. Которое шло последовательно, а не одномоментно. В общем, перечитайте М-Г, только с самого начала и целиком. Или хотя бы сравните состав предполагаемой армии мирного времени с составом реальной армии на 22 июня 1941 года. Может, тогда увидите, что основные различия состят в количестве пехотных дивизий, а не танковых и моторизованных.
Сомнительная интерпретация именно у Вас, как и поспешные выводы.
(терпеливо) У меня нет ни интерпретации, ни выводов, у меня есть цитата - перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Цитата сия может не вписываться в Ваше представление, но мне важнее, что Ваше представление не вписывается в эту цитату. RVK пишет:
цитата:
И на послевоенных, одиозных мемуарах побитого и отправленного в отставку генерала
Мемуар "не тот"? Мои соболезнования. А Джордж Форти (Германская бронетанковая техника во Второй мировой войне. Москва. Астрель. АСТ. 2002, с. 28), который пишет о том же - тоже не тот источник?
Таким образом, Алик продемонстрировал свое полное непонимание процесса строительства Вермахта между двумя компаниями. Которое шло последовательно, а не одномоментно.
Что, о планах СОКРАЩЕНИЯ Вермахта - как оказалось - Вы ни сном, ни духом? Печально.
Отправлено: 20.03.12 14:56. Заголовок: Alick пишет: Что, о..
Alick пишет:
цитата:
Что, о планах СОКРАЩЕНИЯ Вермахта - как оказалось - Вы ни сном, ни духом? Печально.
Печально, что Вы постоянно норовите приписать другим свои глупости.
Вы бы хоть сравнили состав предполагаемой армии мирного времени с составом реальной армии на 22 июня 1941 года. Может, тогда смогли бы увидеть, что основные различия состоят в количестве пехотных дивизий, а не танковых и моторизованных.
Печально, что Вы постоянно норовите приписать другим свои глупости.
Вы бы хоть сравнили состав предполагаемой армии мирного времени с составом реальной армии на 22 июня 1941 года. Может, тогда смогли бы увидеть, что основные различия состоят в количестве пехотных дивизий, а не танковых и моторизованных.
Выкручивайтесь, как умеете - это Ваши проблемы. Мне важнее было узнать, что обсуждая вопрос увеличения Вермахта перед нападением на СССР, Вы выдернули удобную для Вас цитату о сокращении Вермахта после окончания кампании на Западе. я могу это объяснить только незнанием материала с Вашей стороны. Само по себе это не смертельно - но если не знаешь - зачем спорить???
Отправлено: 20.03.12 15:18. Заголовок: Alick пишет: у меня..
Alick пишет:
цитата:
у меня есть цитата - перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности".
У Вас есть кривая цитата. На её неправильность Вам уже указали. Таким образом всё остальное в слив.
Alick пишет:
цитата:
Мемуар "не тот"?
Вообще-то все мемуары "не те" - предвзяты и одиозны в той или иной степени. Даже серьезные исследования не бывают полностью объективными - это факт. Соболезную если не знали. Именно по этому моветоном считается даже в студенческих работах опираться менее чем на три источника. А в серьезных исследованиях обязательно приводятся и взгляды авторов с противоположной точкой зрения.
Alick пишет:
цитата:
А Джордж Форти (Германская бронетанковая техника во Второй мировой войне. Москва. Астрель. АСТ. 2002, с. 28), который пишет о том же - тоже не тот источник?
Вы что серьезно считаете, что есть один источник с полной и всеобъемлющей истиной?
Выкручивайтесь, как умеете - это Ваши проблемы. Мне важнее было узнать, что обсуждая вопрос увеличения Вермахта перед нападением на СССР, Вы выдернули удобную для Вас цитату о сокращении Вермахта после окончания кампании на Западе. я могу это объяснить только незнанием материала с Вашей стороны. Само по себе это не смертельно - но если не знаешь - зачем спорить???
Выкручиваетесь как раз Вы, после того как Вас ткнули носов в незнание или сознательное игнорирование вопроса развития германских вооруженных сил между двумя компаниями в изложении М-Г.
Если бы Вы внимательно читали М-Г, то смогли бы заметить его фразу:
цитата:
Намеченное увеличение количества подвижных соединений вдвое за счет уменьшения числа пехотных дивизий должно было в скором времени оказать свое положительное влияние на дальнейшее развитие сухопутных сил в ходе войны.
Выделенные болдом слова хорошо видно? Кстати, вы сравнение сделали? Или предпочли заболтать неудобное для вас совпадение числа подвижных дивизий (без учета дивизий СС) в двух этих армиях, скатившись на наезды?
Вы хоть помните, что сокращать планировали пехотные дивизии?
Бредовость этих "указаний" я уже разъяснил. RVK пишет:
цитата:
все мемуары "не те"
RVK пишет:
цитата:
Вы что серьезно считаете
я не считаю, а задал вопрос: Alick пишет:
цитата:
А Джордж Форти (Германская бронетанковая техника во Второй мировой войне. Москва. Астрель. АСТ. 2002, с. 28), который пишет о том же - тоже не тот источник?
Именно по этому моветоном считается даже в студенческих работах опираться менее чем на три источника. А в серьезных исследованиях обязательно приводятся и взгляды авторов с противоположной точкой зрения.
Alick пишет:
цитата:
Так что там с МГ, Гудерианом, Бутларом - а теперь ещё и Д. Форти?
А Вы где то анализировали перечисленных авторов по данному вопросу? Я увидел только Ваше выборочное цитирование первых двух.
Отправлено: 20.03.12 15:58. Заголовок: Alick пишет: я рад,..
Alick пишет:
цитата:
я рад, что Вы уже разобрались, когда вермахт сокращали, а когда увеличивали.
Да я-то в этом дано разобрался, это до Вас только сейчас начало доходить. Так вы таки сравнили количество подвижных дивизий или решили тупо заболтать вопрос?
Alick пишет:
цитата:
...Так что там с МГ, Гудерианом, Бутларом - а теперь ещё и Д. Форти?
А что с ними? Цитаты из М-Г я приводил, причем, в отличии от Вас полностью.
Отправлено: 20.03.12 16:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так вы таки сравнили количество подвижных дивизий
Мне неинтересно, что думали в Германии об армии МИРНОГО времени после западной кампании - я ввязался в дискуссию по поводу под-ки к нападению на СССР. Привёл МГ и других господ, которые объясняют недостаточную числ. танков в тд производственной немощностью экономики Германии. Ответ моих оппонентов можно свести к фразе: не те источники. Но это ваши проблемы. я подожду аргументации.
Отправлено: 20.03.12 16:54. Заголовок: юррий Alick пишет
Alick пишет:
цитата:
я подожду аргументации
Во всем вашем споре я не понял одного.Почему я должен ждать ссылок,аргументов на авторитеты.Для меня к примеру очевидно что что дивизия с 30-40 четверками сильнее дивизии во французской кампании.И что толку что вы приведете мне свои версии, интерпритации Гальдера и Гудериана.С их теориями блицкрига и танкового прорыва которые они взяли у наших теоретиков в кавычках.Для меня очевидно что Попель разбил все эти теории под Дубно без снарядов и пехоты.И что одна дивизия в Кобрине или две в Пружанах и Ружанах занявших круговую оборону.Делали теории и теоретиков фуфлом.
Отправлено: 20.03.12 17:14. Заголовок: Alick пишет: Мне не..
Alick пишет:
цитата:
Мне неинтересно, что думали в Германии об армии МИРНОГО времени после западной кампании - я ввязался в дискуссию по поводу под-ки к нападению на СССР.
Это только показывает Ваше непонимание вопроса развития вооруженных сил Германии.
цитата:
Привёл МГ и других господ, которые объясняют недостаточную числ. танков в тд производственной немощностью экономики Германии.
При этом ни слова не сказали по поводу причин неиспользования Германией трофейных французских танков и французских танкостроительных заводов с квалифицированным персоналом. Что в свою очередь позволяет считать, что дело было не только в "производственной немощи" Германии.
цитата:
Ответ моих оппонентов можно свести к фразе: не те источники. Но это ваши проблемы. я подожду аргументации.
И опять Вы по своему обыкновению замечаете только выгодные Вам возражения, игнорируя те, которые Вас не устраивают. Очень удобная на первый взгляд позиция.
Отправлено: 20.03.12 17:46. Заголовок: юррий пишет: что то..
юррий пишет:
цитата:
что толку что вы приведете мне свои версии, интерпритации Гальдера и Гудериана.
...Мюллер-Гиллебрандта, Бутлара, Д. Форти... K.S.N. пишет:
цитата:
При этом ни слова не сказали по поводу причин неиспользования Германией трофейных французских танков и французских танкостроительных заводов с квалифицированным персоналом
А Вы об этом спрашивали? Да, и про зелёных человечков я ещё тоже ничего не написал... так, привёл мнение каких-то немчур о причинах уменьшения танков в дивизиях - но разве мнение специалистов что-то значит для знатоков с Милитеры?
Отправлено: 20.03.12 18:11. Заголовок: Alick пишет: А Вы о..
Alick пишет:
цитата:
А Вы об этом спрашивали?
Я не спрашивал, а вот Змей упоминал про возможность оснастить немецкие тд французскими танками
Alick пишет:
цитата:
Да, и про зелёных человечков я ещё тоже ничего не написал... так, привёл мнение каких-то немчур о причинах уменьшения танков в дивизиях - но разве мнение специалистов что-то значит для знатоков с Милитеры?
А Вам в ответ привели мнение других "немчур", которое вы просто проигнорировали. Так что не стоит забалтывать тему, переводя разговор на каких-то там "зеленых человечков".
И еще один момент, о котором пишет М-Г, но который не учитываете Вы: то, что из из дивизий изымаются устаревшие танки T-I и T-II (М-Г пишет еще и про изъятие T-35(t), но они таки в тд остались). А если одномоментно изъять из тд такое количество танков, то вполне естественно, что за короткое время произвести им замену невозможно, вот и получаем одномоментно проседание в количестве танков в дивизии. так что дело не только в удвоении числа танковых дивизий, но и в процессе их перевооружения.
Отправлено: 20.03.12 18:12. Заголовок: Змей пишет: Это дав..
Змей пишет:
цитата:
Это давно сделал Исаев click here
Ничего уважаемый Исаев не разьяснил. К тому же пытаясь обьяснить и делая неправильные выводы сам себе противоречит. Побольше данных взял бы в расчёт и сделал бы другие выводы. Нельзя же решить может человек ходить на задних лапах или нет только потому что он сейчас лежит. Исаев тоже человек и тоже может делать неправильные выводы. Для вас и для него СА это только 1946 г.?
Отправлено: 20.03.12 18:43. Заголовок: Змей пишет: было, к..
Змей пишет:
цитата:
было, как минимум два пути - не воевать с СССР, оснастить несколько тд французскими танками.
Не было. 1) Неизбежность по идеологии и т.н. «геополитике» + ресурсы + опасения 2-го фронта. 2) Откуда немцы знали, что в СССР такая туча БТТ - и есть что-то отличное от БТ и Т-26, Т-28? Кроме того, они правильно считали (на опыте мая-июня 40), что французы хуже. Вот чехов по бедности (ранее!) - освоили, и тут вдруг... - «Шо, опять?» Ну и проблемки с бензином. Никто не вспоминает авиазаводы Франции - почему не освоили выпуск хотя бы вспомогательной авиации? Симптоматично, господа...
Отправлено: 20.03.12 18:49. Заголовок: gem пишет: Откуда н..
gem пишет:
цитата:
Откуда немцы знали, что в СССР такая туча БТТ - и есть что-то отличное от БТ и Т-26, Т-28?
gem пишет: а разведка на что? могли бы догадаться что ведутся разработки новых танков-да и догадывались впрочем. gem пишет:
цитата:
Никто не вспоминает авиазаводы Франции - почему не освоили выпуск хотя бы вспомогательной авиации? Симптоматично, господа.
ну вспоминали где-то немного. но и техника сложная-и доверия французам нет. а что за вспом-авиация? аналоги шторхов? да зачем они немцам в больших кол-ах. про автозаводы интересней-но они работали потихоньку.
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией? Всеми ВС, наконец? Если не умеете, не хотите, не можете наладить связь и снабжение - так и пишите. Но нет же... Раз за разом... А на разборах учений -и БД всё (апрель 40) удовлетворительно, за исключением пары расстрелянных генералов. «Пустяки!»
Но как только жаренный петух клюнул, возможности тут же возросли.
Это точно. Брюкву стали за деликатес считать и Штирлицам отдаваться. За сыр. Змей пишет:
цитата:
Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Та же исаевщина. Стало больше грузовиков-"проходимцев" - и появились ТА с мотопехотой. HotDoс пишет:
цитата:
Готовились и посчитали что тех сио которые запланировали вполне хватит.
Вы ознакомлены с немецкой методикой расчетов??? И скрываете ее от коллег?? Змей пишет:
цитата:
Мощь тд определялся не только количеством танков.
Но в первую очередь - этим (понятно, что я говорю о сравнимых машинах). И только потом МП, снабжение, связь. Иначе незачем формировать ТД. Пауль пишет:
цитата:
в пользу уменьшения танковых подразделений, т.к. "старые дивизии... были слишком громоздкими для эффективного командования одним человеком".
«Если б я был таким умным вчера, как тёща сегодня...» Пауль пишет:
цитата:
Пошла мода утверждать о преимуществе сбалансированной тд перед несбалансированной.
И Исаев - пророк сего... Осталось объяснить, почему лепили разбалансированные (и МК). В количествах... Lob пишет:
цитата:
Ответ прост - от закладки лодки до ввода в строй в то время проходило около года. Закладывать лодки массово стали еще осенью 39-го, соответственно вводить в строй с осени 40-го.
Ответ еще проще: до середины ноября 1940 война с СССР не стояла в первоочередных планах фюрера. До этого момента танков ему хватало (кроме понятных замен устаревших легких танков на средние).
Отправлено: 20.03.12 19:41. Заголовок: gem пишет: Ответ ещ..
gem пишет:
цитата:
Ответ еще проще: до середины ноября 1940 война с СССР не стояла в первоочередных планах фюрера. До этого момента танков ему хватало (кроме понятных замен устаревших легких танков на средние
Я вообще-то про лодки отвечал. А по танкам да, согласен. Приказ на разработку Барбароссы отдан в июле 1940. Время начала через 10 месяцев. Срок операции 2-3 месяца. Резко увеличивать выпуск танков нет смысла. Все равно не успеть.
В 1941 г. проигран совсем по другим причинам, уж точно не потому, что танков в ТД было больше чем у немцев.
Есть конкретный пример одной из золотосеченных сов. тд. Кто нибудь нуждается в упоминании ее номера, командира и состава? K.S.N. пишет:
цитата:
Таким образом, увеличение количество танковых дивизий было вызвано стратегическими соображениями.
Здесь согласен. Но это был вынужденный шаг. СССР надо было вынести в кратчайший период, отсекая для UK (и потенциально - США) любые надежды не континенте. Суперсильная PzDiv не может быть в двух местах одновременно. И более ничего. Никакого гения. Поэтому и у нас «худели» вдвое ИАП'ы. RVK пишет:
цитата:
Alick пишет:
цитата: Вы выдернули удобную для Вас цитату
А Вы удобную для Вас. И что дальше?
Какая прелесть! «Моя пр-релес-сть!» (с: Горлум). Немедленно в анналы! Остались Ильф&Петров - «А ты кто такой?» Я угадал, уже появились... юррий пишет:
цитата:
Для меня очевидно что Попель разбил все эти теории под Дубно без снарядов и пехоты.
Вы делаете стр-рашную ошибку! Поскольку Попель не взял весь Дубно, а всего лишь перерезал линии снабжения , то он лжец, лжец, лжец!!! Неполиткорректно у Вас получается. Для чтущих Исаева. K.S.N. пишет:
цитата:
При этом ни слова не сказали по поводу причин неиспользования Германией трофейных французских танков и французских танкостроительных заводов с квалифицированным персоналом. Что в свою очередь позволяет считать, что дело было не только в "производственной немощи" Германии.
А я сказал! И таки-да, не в немощи. Делать все и сразу (не сворачивая мирную промышленность, не мобилизуя мужиков, не...) Рейх не мог. А потом - брюква и рабы.
в экономическую подготовку агрессии против СССР нацисты вкладывали максимум материальных средств, не заботясь, что будет потом. 23 ноября 1940 г. Геринг отдал приказ «не накапливать боязливо запасы сырья, а полностью использовать их» 71. Это был типичный метод военного хозяйствования, подчиненный интересам ведения «молниеносной войны». С ее успешным завершением на Востоке гитлеровцы рассчитывали окончательно решить все проблемы с сырьем, особенно нефтью. По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.72 За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73. Это — ключ к пониманию, почему в стратегических планах гитлеровского командования на 1941 г., а затем и на 1942 г., крупное значение отводилось южному направлению. В разработке управления военной экономики ОКВ от 13 февраля 1941 г. «Военно-экономические последствия операций на Востоке» говорилось о необходимости «включить в орбиту» будущих военных действий против Советского Союза области южнее устий Дона и Волги с целью овладения кавказскими нефтеносными районами 74. Эти соображения нашли отражение в распоряжениях ОКВ. «Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75.
Молниеносным захватом природных богатств Советского Союза нацисты надеялись получить в свое владение неиссякаемый источник не только минерального сырья, но и продовольственных ресурсов, которые были особенно узким местом Германии. В протоколе совещания сотрудников военно-экономического штаба «Ост», проведенного 2 мая 1941 г., говорилось: «1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны станут снабжаться продовольствием за счет России. 2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод» 76. Положение с продовольствием также было одной из важнейших причин, толкавших гитлеровское руководство на подготовку в кратчайшие сроки «блицкрига» против СССР.
Итак, совершенно очевидно, что целый ряд объективных факторов существенно лимитировал развертывание военного производства фашистской Германией в 1940— 1941 гг. Доля его в общем промышленном производстве оставалась неизменной на протяжении этого периода
Отправлено: 20.03.12 23:05. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..
K.S.N. пишет:
цитата:
А если одномоментно изъять из тд такое количество танков, то вполне естественно, что за короткое время произвести им замену невозможно, вот и получаем одномоментно проседание в количестве танков в дивизии. так что дело не только в удвоении числа танковых дивизий, но и в процессе их перевооружения.
Это никак не влияло. Дело было именно в уменьшении числа танковых подразделений (вместо четырех танковых батальонов стало три (3-я тд) или два (1, 2-5, 10)).
Alick пишет:
цитата:
Так что там с МГ, Гудерианом, Бутларом - а теперь ещё и Д. Форти?
Ну тогда к Нерингу (который был, к слову, одним из тех, кто принимал решение по развитию танковых войск в 40-м году, в отличие от Гудериана или М.-Г.) и Зенгеру-унд-Эттерлину добавляем Пьера Паоло Баттистелли (если уж берем современных исследователей).
«Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности»
Что впоследствии не подтвердилось. Осенью 1941г. никаких проблем не было. Запасы горючего превышали месячные потребности в 1.5-2 раза. В период между компаниями запасы сразу по завершении Французской компании выросли в 1.5-2 раза и оставались неизменными до "Барабароссы". И составляли по аваиатопливу - 6, а по остальным - 3 месячных потребления. У НЕВОЮЮЩЕЙ с Россией Германии проблем с топливом не было. И Томас не мог этого не знать. Его слова следует относить насчет периода активных боевых действий в Восточной компании. Alick пишет:
цитата:
может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа.
Еще одно вранье. Производство различных видов топлива в 1940г. превысило потребление на 500.000 тонн, т.е почти на 20%.
Отправлено: 21.03.12 10:07. Заголовок: gem пишет: Есть кон..
gem пишет:
цитата:
Есть конкретный пример одной из золотосеченных сов. тд. Кто нибудь нуждается в упоминании ее номера, командира и состава?
Я - да. HotDoc пишет:
цитата:
Опыта еще не было. Так же лепили расбалансированные танковые дивизии англичане и американцы.
Вы априори структуру английских и американских дивизий считаете лучше. Но эти дивизии воевали в совершенно других ппространствах, в совершенно других условиях и в совершенно инное время. И тоже имелись свои нюансы, тут одним подсчётом танков и пехоты не обойтись. Ну если только проводить исследования на кухонном стале. gem пишет:
цитата:
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией?
Почему то многие слепо утверждают про эту трудность управления массы танков. Управляются не танки, а роты, батальоны и полки. Как танковые, так и пехотные, как "свои", так и приданные. Змей пишет:
цитата:
Процитируйте, пожалуйста, противоречия и ошибочные выводы.
С удовольствием, но позже. Хотелось бы всё опубликовать в целом. Змей пишет:
цитата:
Штаты 1946 года - прямое следствие итогов войны.
А потом опять изменилось. Причём у структуре 1946 г. есть особенность, которой не было в 1941 г. - отдельные танковые и самоходные части.
Вы априори структуру английских и американских дивизий считаете лучше. Но эти дивизии воевали в совершенно других ппространствах, в совершенно других условиях и в совершенно инное время. И тоже имелись свои нюансы, тут одним подсчётом танков и пехоты не обойтись.
Много слов не по существу. Я где-то написал про "априори лучшие" английские или американские бронетанковые дивизии? Я написал об их несбалансированности в начале войны. Они тоже прошли через уменьшение танковых подразделений в дивизиях (и не только), но, очевидно, не по причине недостатка танков.
На другом форуме его участник Шерманпопытался пнуть А. Исаева за неправильно озвученные численные характеристики послевоенной советской танковой дивизии обр. 1945-46 гг.
цитата:
Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату.
Теперь смотрим подробную роспись оргштатной структуры дивизии
Вы ведете диалог сами с собой.А ваши конторы вас прикрывают.Комент не по шерсти не проходит.Сидит на хвосте гем или у Щеголева или у нашего гидрометцентра или америкосовского.Пущай меня см или мономах забанят или снимут совсем.А если вы меня блокируете.То играйте два гидрометцентра между собой.Че вы меня зарегистрировали тогда.
Не угадал.Вы со своими конторами в этом году столько раз меня блокировали полностью или выборочно.Что я уже привык.Я просто вам написал что вы вместе со своими конторами.В очередной раз.Наложили полны штаны.С чем я вас и поздравляю.
Отправлено: 21.03.12 12:49. Заголовок: Пауль пишет: и нахо..
Пауль пишет:
цитата:
и находим... все те же 210 Т-34
Ну если уж считать всё, то 277 танка и САУ.
юррий пишет:
цитата:
Вы ведете диалог сами с собой.А ваши конторы вас прикрывают.Комент не по шерсти не проходит.Сидит на хвосте гем или у Щеголева или у нашего гидрометцентра или америкосовского.Пущай меня см или мономах забанят или снимут совсем.А если вы меня блокируете.То играйте два гидрометцентра между собой.Че вы меня зарегистрировали тогда.
Я ничего не понял. Какие конторы и т.д.? Вы сами с собой общаетесь или мне пишите? Если мне, то напишите понятно или я не смогу Вам ответить, т.к. не понимаю Вас совершенно.
Отправлено: 21.03.12 13:20. Заголовок: Пауль пишет: Они то..
Пауль пишет:
цитата:
Они тоже прошли через уменьшение танковых подразделений в дивизиях (и не только), но, очевидно, не по причине недостатка танков.
Да, но обязательно учесть то, что ихние ТД как перебрасывались, так и снабжались морским транспортом и это тоже внесло допольнительные требования. Боевые действие велись на трудной или танконедоступной местности (Сицилия, Италия), а во Франции из за местности было возможно продвигатся только в тесном взаимодействии с танков с пехотой и пехоты с танками. К тому же американцы не стремились совершать смелые глубокие прорывы, хотя и обладали просто немыслимыми для 1941 г. возможностями собственного хода пехоты, артиллерии и др. Да и противотанковая оборона достигла небывалых высот по сравнению с 1941, и танки США не обладали такой бронестойкостью к основной массе противотанковых огневых средств, как танки КВ и Т-34 к 3,7-цм ПТО. Далеко не все ТД США на Европейском ТВД имели уменьшенный состав. Были и другие проблемы, потому пришлось строить "норальные" командование на базе резервных командований ТД, сводить в группы отдю танковые батальоны. Это - в кратце, факторов и нюансов разного рода есть и побольше. Пауль пишет:
цитата:
Я написал об их несбалансированности в начале войны.
Несбалансированность ТД-1941 г. была в том, что не было на чём возить пехоту и чем буксировать артиллерию. Сколько бы там не вводилось батальонов и дивизионов их всё равно бы не оказалось на поле боя. Посмотрите, сколько ТД вообще действовали без МСП и АП, при чём тут оргструктуры. Тут совсем другие проблемы. Имелось бы минимальная подержка с воздуха, снабжение и возможности транспортировки штатной пехоты и артиллерии - МК могли бы наносить глубокие сокрушительные удары. Что могли таковые кулаки показали под Расяйняй, в Литве. И то дали немцам подготовится к обороне, подтянуть огневые средства. Если бы имелось хоть чуть чуть больше координации, чуть чуть работала разведка и командования, танки не топчались бы на месте, не наносили бы отважные, но кровавые удары в лоб. И остались бы эти острова немецкой пехоты с полевой, зенитной и ПТ артиллерией позади танков, и побежали бы побрасывая тяжелую технику или добивались бы на месте.
Отправлено: 21.03.12 13:25. Заголовок: Пауль пишет: А зач..
Пауль пишет:
цитата:
А зачем всё, если у Исаева считаются танки в линейных танковых полках? Средства усиления считать смысла нет.
Может быть и так. Не готов сказать, не так глубоко в этом вопросе.
eppanzer пишет:
цитата:
Несбалансированность ТД-1941 г. была в том, что не было на чём возить пехоту и чем буксировать артиллерию. Сколько бы там не вводилось батальонов и дивизионов их всё равно бы не оказалось на поле боя. Посмотрите, сколько ТД вообще действовали без МСП и АП, при чём тут оргструктуры. Тут совсем другие проблемы. Имелось бы минимальная подержка с воздуха, снабжение и возможности транспортировки штатной пехоты и артиллерии - МК могли бы наносить глубокие сокрушительные удары. Что могли таковые кулаки показали под Расяйняй, в Литве. И то дали немцам подготовится к обороне, подтянуть огневые средства. Если бы имелось хоть чуть чуть больше координации, чуть чуть работала разведка и командования, танки не топчались бы на месте, не наносили бы отважные, но кровавые удары в лоб. И остались бы эти острова немецкой пехоты с полевой, зенитной и ПТ артиллерией позади танков, и побежали бы побрасывая тяжелую технику или добивались бы на месте.
Отправлено: 21.03.12 14:14. Заголовок: gem пишет: Это высм..
gem пишет:
цитата:
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией? Всеми ВС, наконец? Если не умеете, не хотите, не можете наладить связь и снабжение - так и пишите. Но нет же... Раз за разом...
Ну и при чем здесь фронт, армия, и все ВС? Например, тот же М-Г писал, что:
цитата:
3. В моторизованных соединениях намечено было провести следующее: а) Моторизованные пехотные дивизии, имевшие по 3 полка, должны были быть переведены на двухполковой состав, так как в прежнем составе они представлялись слишком громоздкими.
Отправлено: 21.03.12 14:30. Заголовок: Пауль пишет: Это ни..
Пауль пишет:
цитата:
Это никак не влияло. Дело было именно в уменьшении числа танковых подразделений (вместо четырех танковых батальонов стало три (3-я тд) или два (1, 2-5, 10)).
Так ведь простого деления старых тд не хватало на формирование всех новых тд, следовательно, часть батальонов в новых тд были взяты вовсе не из старых тд. Отсюда возникает вопрос: почему нельзя было сформировать больше новых танковых батальонов, если общее количество танков выросло с мая 1940 по июнь 1941 года в два раза? Получается, общего количества танков для этого хватало, другое дело, что большая часть их была устаревшими "единичками" и "двойками", которые планировалось изымать из линейных частей. Потому я и говорю, что это таки тоже повлияло на проседание числа танков в одной дивизии.
Отправлено: 21.03.12 14:42. Заголовок: Пауль пишет: А заче..
Пауль пишет:
цитата:
А зачем всё, если у Исаева считаются танки в линейных танковых полках? Средства усиления считать смысла нет.
Смысл есть. В ТД-41 г. тяжелые танки были (по штату) в ТП, по одному батальону по 31 танка каждый. Дорогая, но отличная структура. Во время войны такую роскош себе позволит уже не могли и появились отд. танковые полки, от нехватки тяжелых танков всего то по 21 танк. Появились и САУ, которые тоже были не только противотанковым средством, а на поле боя выполняли и часть задач тяжелых танков 1941 г. Но САУ не было, и решения тяжелые танки иметь в ТП было отличным, особенно пока в ТД преобладали "нештатные" легкие танки. Вот только ТД надо было иметь меньше, но более боеспособных. В 1946 г. танков было вроде бы много, но с другой стороны недостаточно. Не могу сказать цифрами, но без сомнения танки были более мение изношенны, ктому же производства военных лет со всеми их недостатками. А хотелось иметь больше танковых соединений. Как только понастроили новых танков - увеличили и число танков в ТД. Пропали и отд. полки тяжелых танков. Змей пишет:
цитата:
Или посмотреть на Зимнюю войну - прорыв голых танков и их методичное уничтожение в глубине обороны.
Вы в Карелии бывали? Там условия были особенными. Ктому же танки шли, а пехота отставала. "Голые" танки имели особенность вырыватся на большие расстояния, даже по пути попадая подь огонь, смертельно губительный для пехоты на грузовиках. Как только пехота спешилась, она нуждается времени для посадки на транспортные средства, даже без противодействия со стороны противника. Танки же могут сделать бросок вперёд или в сторону, временно действуя одни, но при этом выхватывая инициативу. Для вас же танки должны пользти вместе с пехотой, методично уничтожая всё на пути. Недооцениваете возможностей танков. Проскочить (или обойти) город заставляя противника отказатся в нём организовать оборону лучше, чем подходить к нему позже, с пехотой и артиллерией, и брать штурмом организованную оборону. Проскочить мост и танками держать оборону плацдарма до подхода пехоты. А вам если действовать танками, так обязательно лбом на стволы, если в городе, то только на штурм. Не надо всё сводить к чёрному или к белому. RVK пишет:
цитата:
Так ведь написано: что могли, то и показали. Всё верно.
При структуре ТД-41 были способны на большее. "Интелектуальная" часть не соответсвовала. Имели бы больше пехоты - расстеряли бы в отдельности от танков.
Соответственно перевести любой завод на производство танков тоже не задача на пару недель.
Пара месяцев, Т-60 создан в августе 1941, в октябре ГАЗ сделал 215, в ноябре 471(больше, чем весь нем. танкопром). 1 июля Сормово получило приказ, в октябре сделали первые танки. В январе 1944 фюрер дал приказ о производстве, в марте началась сборка Хетцеров. УЗТМ в 1942 в июле получил задание, через 2 месяца начал делать Т-34.
Отправлено: 21.03.12 16:41. Заголовок: Змей пишет: Вот и в..
Змей пишет:
цитата:
Вот и всё объяснение.
Пехоту осекали от танков огнём, что случалось на всех фронтах и со всеми войсками. Местность была труднопроходимой как для пехоты, так и для танков, танки не могли подавить огневые точки, не могли обходить и могли двигатся только по ограничённым направлениям. Толпой брошенная пехота залегает, а танки продвигаются под огнём вперёд а броня и вооружение недостаточны. Это вам не по полю летом бегать. Не могла подавить ни артиллерия, ни авиация. При приодолении укрепленной обороны в таких трудных условиях основное значения имеют: разведка, планирование, координация, боевое и тыловое снабжение, сплачённость частей и подразделений, матчасть. Всего этого не было. Как всё. Причём тут организация ТД-41? Условия Карелии совсем не подходили для крупных танковых соединений. За то в 1941 г. уже можно было бы на время изьят из состава ТД часть танковых батальонов и просто придать стрелковым дивизиям. Прорвав оборону остальных сил дивизии хватило бы для ввода в бреш и дальнейшего продвижение вперёд. Змей пишет:
цитата:
Это, простите, именно Вы ставите однобокие тактические задачи.
Это какие то задачи я ставлю? Кому? Просто для меня укомплектованная по штату ТД-41 тот ещё зверь, на голову выше немецкой. Ведь про штаты тут и спорим. Немцы же били не потому, что у них штаты лучше, а по тому что сумели к нужному времени довести войска до высокого уровня, хотя штаты у них остались хуже. И пришлось им иметь 2 полка мотострелков, так как нужно было иметь возможность выстроить три боевые групы, а танковых частей в ТД не хватало. Змей пишет:
цитата:
Вот для этого пехота мехчастей вооружалась БТР.
А вам реактивной авиации не хочется? Так были бы БТР, поехали бы штатные мотострелки за танками. Хотя бы грузовики высокой проходимости, но обязательно способные двигатся, не то что в 1941. Но БТР тоже не обладали защитными качествами, позволяющими всегда и везде сопровождать танки. Отличное вспомогательное средство, без труда заменили бы грузовики (коли они были) в ТД. Змей пишет:
цитата:
Моторизованной пехоты и моторизованной артиллерии.
Чтож вы так по детски, все понимаем, о чём говорим, но если вы действительно теряетесь, я конечно лично для вас буду дописывать слово "моторизированные". Змей пишет:
цитата:
Танки без пехоты воюют красиво, но недолго. Это прочувствовали на своей шкуре и французы в 1940 г.
Вот не надо тут про Францию, там было совсем другое дело, совсем другая организация, тактика и танковым войскам ставились совсем другие задачи. До уровня задач советских ТД (штатно укомлектованных) им как до луны, а про МК и говорить нечего. Напомню - я всё про штаты.
При приодолении укрепленной обороны в таких трудных условиях основное значения имеют: разведка, планирование, координация, боевое и тыловое снабжение, сплачённость частей и подразделений, матчасть.
Т.е. Ваши предыдущие предложения можно было не читать. eppanzer пишет:
цитата:
Прорвав оборону остальных сил дивизии хватило бы для ввода в бреш и дальнейшего продвижение вперёд.
44 сд. eppanzer пишет:
цитата:
Это какие то задачи я ставлю? Кому?
Штурм населённого пункта тд. eppanzer пишет:
цитата:
на голову выше немецкой.
Да ба. Количество грузовиков смотрим. грузоподъёмность и ужасаемся. eppanzer пишет:
цитата:
танковых частей в ТД не хватало
В это время французские танки простаивали и ржавели. eppanzer пишет:
цитата:
Так были бы БТР, поехали бы штатные мотострелки за танками.
Вот у немцев, как раз, поехали. eppanzer пишет:
цитата:
Но БТР тоже не обладали защитными качествами, позволяющими всегда и везде сопровождать танки.
Этого и сейчас не достигнуто. eppanzer пишет:
цитата:
Отличное вспомогательное средство, без труда заменили бы грузовики (коли они были) в ТД.
В наших тд автомобилей 4х4 не было. eppanzer пишет:
цитата:
Чтож вы так по детски,
Это, простите, уточнение термина. Причём, решающее. У немцев была мотопехота на БТР, у нас не было, совсем. eppanzer пишет:
цитата:
Вот не надо тут про Францию
Почему? Именно там оттачивались инструменты маневренной войны.
Отправлено: 21.03.12 17:05. Заголовок: абв пишет: 1 июля С..
абв пишет:
цитата:
1 июля Сормово получило приказ, в октябре сделали первые танки.
3 месяца. И аж 20 штук. При том, что уже д.б. сдать 225. За что директора завода отдали под суд. абв пишет:
цитата:
В январе 1944 фюрер дал приказ о производстве, в марте началась сборка Хетцеров.
Только Вы забыли, что это производство разворачивалось на освободившихся мощностях после снятия Pz38(t) и на его шасси. абв пишет:
цитата:
УЗТМ в 1942 в июле получил задание, через 2 месяца начал делать Т-34.
И опять Вы по не знанию скромно забываете сказать, что УЗТМ с марта занимался литьем корпусов и башен Т-34. Кроме того в состав УЗТМ передали 37-й завод. Т.е. опять же танковая основа была. абв пишет:
цитата:
Пара месяцев, Т-60 создан в августе 1941, в октябре ГАЗ сделал 215,
Это мобилизационный танк. Т.е. максимально приспособленный к производству на непрофильных предприятиях, в частности автопрома. Коим и являлся ГАЗ. абв пишет:
цитата:
в ноябре 471(больше, чем весь нем. танкопром)
И? Чего остановились? Заодно сравните ТТХ продукции немецкого танкопрома и ГАЗа.
Т.о. из всех перечисленных предприятий единственным предприятием не имевшим базы для производства танков был завод №112. Что и сказалось как на количестве производимых на нем танков так и на качестве. Несмотря на солидную модернизацию самого завода.
Ну тогда к Нерингу (который был, к слову, одним из тех, кто принимал решение по развитию танковых войск в 40-м году, в отличие от Гудериана или М.-Г.) и Зенгеру-унд-Эттерлину добавляем Пьера Паоло Баттистелли (если уж берем современных исследователей).
А вот здесь, если можно, поподробней. Это я без подкола, просто интересно. В своё время, когда я прочитал у Гончарова, сорри - у Переслегина, о том, что сокращение тд вдвое есть результат опыта, мне это показалось логичным и обоснованным. Но повторяю, Переслегин не дал ссылок. Поэтому Ваша ссылка на Неринга заинтересовала. Надеюсь, Вы не станете возражать, что я запостил Ваше сообщение на ВиФе у себя на Соколе? HotDoc пишет:
цитата:
Что впоследствии не подтвердилось. Осенью 1941г. никаких проблем не было.
Откуда им взяться, если тот же Гальдер потом напишет, что на 1/3 потребности в ГСМ покрываются за счёт трофейных складов.
Да, но обязательно учесть то, что ихние ТД как перебрасывались, так и снабжались морским транспортом и это тоже внесло допольнительные требования.
Это неправда.
цитата:
Боевые действие велись на трудной или танконедоступной местности (Сицилия, Италия), а во Франции из за местности было возможно продвигатся только в тесном взаимодействии с танков с пехотой и пехоты с танками.
А уж какая "танконедоступная" местность была в Северной Африке (по результатам боёв в которой и была принята реорганизация англичанами и американцами)...
цитата:
К тому же американцы не стремились совершать смелые глубокие прорывы
Где вы прочитали такую глупость?
цитата:
Далеко не все ТД США на Европейском ТВД имели уменьшенный состав.
"Далеко не все" это две (2-я и 3-я) из шестнадцати?
цитата:
Это - в кратце, факторов и нюансов разного рода есть и побольше.
Вкратце вы написали полную ерунду. Рекоменую что-нибудь почитать по английским и американским бронетанковым войскам.
Откуда им взяться, если тот же Гальдер потом напишет, что на 1/3 потребности в ГСМ покрываются за счёт трофейных складов.
Что опять же не подтверждается реальными цыфрами. За весь 1941г. в руки немце попало 112.000 тонн топлива. Потребление только дизельного топлива в сентябре составило 258.000 тонн.
Отправлено: 21.03.12 18:19. Заголовок: HotDoc пишет: Что о..
HotDoc пишет:
цитата:
Что опять же не подтверждается реальными цыфрами. За весь 1941г. в руки немце попало 112.000 тонн топлива. Потребление только дизельного топлива в сентябре составило 258.000 тонн.
Даже не критикуя эти цифры (а они некорректны), просто спрошу: а ФАКТ захвата немцами Европейской части СССР до Питера, Москвы и Ростова, цифрами подтверждается?
Смысл есть. В ТД-41 г. тяжелые танки были (по штату) в ТП, по одному батальону по 31 танка каждый. Дорогая, но отличная структура.
Смысла нет, т.к. танкосамоходный полк выполнял противотанковую роль, т.е. был средством поддержки. Аналогичную роль выполнял тяжелый танковый батальон в американской послевоенной бтд.
А что она делала? Вы конретно о каком то бое говорите, или пехота вообще в Зимней войне не участвовала? Вам яснее написать трудно или лень? Змей пишет:
цитата:
Не было налажено целеуказание.
С вами вести дисскусию очень трудно из за склонности всё упрощать. Целеуказания - дело десятое. До этого надо артиллерию подвести, да надлежащего калибра, подвести кучу боеприпасов, и пр. и пр., и при этом постоянно вести разведку. Пальцем указать тоже не выходит, это вам не точку на бумаге поставить. Было бы дело только в указании цели, то стационарные укркпленя и не строили бы. Интересно, так ни одну цель и не указали? Может были и другие веские причины, почему авиация не разнесла всё в щепки? Змей пишет:
цитата:
44 сд.
Я про ТД, вы о чём? Яснее бы вели дисскусию. Змей пишет:
цитата:
Штурм населённого пункта тд.
Я где такое написал? Вы внимательно читаете? Змей пишет:
цитата:
Да ба. Количество грузовиков смотрим. грузоподъёмность и ужасаемся.
Ну смотрим, и на количество личного состава тоже. По штату смотрим. Когда ужас пройдёт, цифры и мне покажите. Змей пишет:
цитата:
Вот у немцев, как раз, поехали.
БТР у немцев в 1941 было сколько? Не в количестве танков проблема, что мотострелки не поехали, а немецкие стрелки (мот., чтоб не потерялись) - поехали, и не только на БТР. Змей пишет:
цитата:
В наших тд автомобилей 4х4 не было.
От того, что слышком много танков? И у немцев 4х4 было не густо. А ведь дешевле БТР. Змей пишет:
цитата:
Это, простите, уточнение термина. Причём, решающее. У немцев была мотопехота на БТР, у нас не было, совсем.
Сколько моторизованных стрелков (раз вам так решающи термины) было на БТР, а сколько - на автомобилях? Ротами и батальонами? Змей пишет:
цитата:
Почему? Именно там оттачивались инструменты маневренной войны.
Читайте внимательнее, я про французов. Про их тактику и организацию. Пауль пишет:
цитата:
Это неправда.
А что, перебрасывали воздухом? Железной дорогой США-Великобритания-Франция? Alick пишет:
цитата:
А уж какая "танконедоступная" местность была в Северной Африке
А там снабжение было врагом №1. Пауль пишет:
цитата:
Где вы прочитали такую глупость?
А вы верите только тому, что пишут другие? Признаюсь, не совсем прав. Где они там резвились? Попрошу примера. Пауль пишет:
цитата:
"Далеко не все" это две (2-я и 3-я) из шестнадцати?
Сколько их было в Европе и когда? Пауль пишет:
цитата:
Вкратце вы написали полную ерунду. Рекоменую что-нибудь почитать по английским и американским бронетанковым войскам.
Рекомендую вам не только читать, но и думать самому, А почитать я уже почитал на своей жизни, смотри, больше вашего. Был бы рад, если приведёте краткие цитаты в противовес моим утверждениям, я отвечу тем же, спор пойдет полезнее. Хотя если сравнивать с англичанами дело безнадёжные, до чего они во всём своеобразны. Ктому же вы оба боком обошли утверждение о сильно различающихся условиях в 1941 и в 1943-45 г.
цитата: Да, но обязательно учесть то, что ихние ТД как перебрасывались, так и снабжались морским транспортом и это тоже внесло допольнительные требования.
Вот и всё объяснение. Танки без пехоты воюют красиво, но недолго.
Ох-х... Вам бы на З и СЗ фронт в июне-июле... Увы - это смотря кто, с кем и когда воюет...Потом, конечно, их немнжко охладили, но сам факт...А уж 1945 - просто песня!! Змей пишет:
цитата:
Это, простите, именно Вы ставите [нереальные - gem] однобокие тактические задачи.
«Этот самый, как его... волюнтаризьм!» Просто шутка.
А вот за это - огромное спасибо. Не знал. Эта часть моего довода об авиастроении Франции в 41, мягко говоря, становится 2600 аэропланов - это серьезно. А вот по боевым самолетам - все-таки не доверяли? Как и по БТТ?
Поэтому Ваша ссылка на Неринга заинтересовала. Надеюсь, Вы не станете возражать, что я запостил Ваше сообщение на ВиФе у себя на Соколе?
Нет.
eppanzer пишет:
цитата:
А что, перебрасывали воздухом? Железной дорогой США-Великобритания-Франция?
Неправда, что это оказало влияние на оргструктуру.
eppanzer пишет:
цитата:
А там снабжение было врагом №1.
Это ваши выдумки основанные на незнании.
eppanzer пишет:
цитата:
А вы верите только тому, что пишут другие?
Надо верить тому, что написал сам?
цитата:
Признаюсь, не совсем прав. Где они там резвились? Попрошу примера.
Примеров достаточно. Август 44-го во Франции, март 45-го в Германии.
eppanzer пишет:
цитата:
Сколько их было в Европе и когда?
Все шестнадцать были в Европе. Для вас, я смотрю, стало открытием, что "тяжелых" дивизий было всего две.
eppanzer пишет:
цитата:
Рекомендую вам не только читать, но и думать самому,
Думать надо на основании прочитанного, а не "здравого смысла".
цитата:
А почитать я уже почитал на своей жизни, смотри, больше вашего.
Не по обсуждаемой теме.
цитата:
Был бы рад, если приведёте краткие цитаты в противовес моим утверждениям, я отвечу тем же, спор пойдет полезнее.
Давайте сначала вы приведете цитаты, а за мной не заржавеет.
цитата:
Хотя если сравнивать с англичанами дело безнадёжные, до чего они во всём своеобразны. Ктому же вы оба боком обошли утверждение о сильно различающихся условиях в 1941 и в 1943-45 г.
Отправлено: 21.03.12 22:33. Заголовок: gem пишет: И кто же..
gem пишет:
цитата:
И кто же в PanzerWaffen на дизелях рассекал в столь непотребных количествах? Вообще в Вермахте? Не о ведомстве ли Редера Вы говорите?
Да, простите. Наврал. Уточнил - потребление ДТ в сентябре - 194.000 тонн. А насчет ДТ. Вы считаете, что нашим бензином заправляли самолеты? Ну если только учебные. Да и вряд ли, зная извечное (во всех временах и странах) соперничество "ботинок" и "сапогов" последние делились захваченным с флотскими. В Вермахте и своих дизельных грузовиков хватало. Не нравится ДТ возьмем автобензин. Потребление Германией в сентябре - 239.000 тонн. По-моему картина не поменялась?
Отправлено: 22.03.12 07:32. Заголовок: eppanzer пишет: А ч..
eppanzer пишет:
цитата:
А что она делала?
click here Зря придумали бронированные сани-волокуши? eppanzer пишет:
цитата:
До этого надо артиллерию подвести,
Целеуказание можно дать танку, который оная пехота сопровождает. eppanzer пишет:
цитата:
Я где такое написал?
ppanzer пишет:
цитата:
Проскочить (или обойти) город заставляя противника отказатся в нём организовать оборону лучше, чем подходить к нему позже, с пехотой и артиллерией, и брать штурмом организованную оборону. Проскочить мост и танками держать оборону плацдарма до подхода пехоты.
eppanzer пишет:
цитата:
цифры и мне покажите.
Вы издеваетесь или на гугле забанены? ТД РККА ТД Вермахт Личный состав (чел.) 10942 16932 Орудия полевой артиллерии 28 58 Минометы 45 54 Орудия противотанк.артилл. 12 101 Орудия зенитной артиллерии 12 63 Танки и САУ 375 200 Автомобили 1360 2147 eppanzer пишет:
цитата:
БТР у немцев в 1941 было сколько?
На базе полугуся-трёхтонника по Освальду за 1940-41гг. выпущено ок. 1300, по однотонникам прямых данных нет. Плюс французские трофеи. eppanzer пишет:
цитата:
От того, что слышком много танков?
От отсутствия грузовиков 4х4. Полного. eppanzer пишет:
цитата:
И у немцев 4х4 было не густо
Порядка 10%. eppanzer пишет:
цитата:
Ротами и батальонами?
Вы собирались Исаева уличать - порадуйте. Мне его опусы цитировать влом. Это 7 глава "Антисуворова". eppanzer пишет:
цитата:
Читайте внимательнее, я про французов. Про их тактику и организацию.
Так и я про них. Немцы не только на своём опыте учились.
Отправлено: 22.03.12 07:51. Заголовок: eppanzer пишет: И у..
eppanzer пишет:
цитата:
И у немцев 4х4 было не густо.
По сравнению с КА очень даже густо и разнообразно. По немцам можно В.Освальда посмотреть, по КА Кочнева например.
gem пишет:
цитата:
Намекните, когда ужасаться. Пожалуйста.
Когда этому бензовозу потребуется просто по дороге, по обычной разбитой грунтовой дороге просто летом (нет не в межсезонье, мы не не звери) проехать. Разбитая грунтовая дорога - это где ЗИЛ-131 или УРАЛ-375/4320 практически по оси в колеи и ямы с жижей погружаются.
gem пишет:
цитата:
А уж 1945 - просто песня!!
Т.е. Вы считаете, что эффективность фаустпатронов в Германии в 1945 была почти нулевой. Вас понял.
gem пишет:
цитата:
И кто же в PanzerWaffen на дизелях рассекал в столь непотребных количествах? Вообще в Вермахте?
Смотрим грузовики немцев и их двигатели. Например у того же Освальда, даже название такое было "Типовой дизель". И, кстати, и на самолетах (юнкерсах) тоже дизель на некоторых модификациях стоял, как и на наших (Ер кажется).
Отправлено: 22.03.12 08:25. Заголовок: HotDoc пишет: из в..
HotDoc пишет:
цитата:
из всех перечисленных предприятий единственным предприятием не имевшим базы для производства танков был завод №112. Что и сказалось как на количестве производимых на нем танков так и на качестве.
Как интересно. Так ведь гнали брак многие заводы, не только перепрофилированные с одного вида продукции на другой. У Растренина описано, какой брак гнал в начале 1942 авиазавод №1. Его что, тоже за полгода до этого перепрофилировали с каких-нибудь носилок? HotDoc пишет:
цитата:
Несмотря на солидную модернизацию самого завода.
А это уже зависит от того, чего стоит вся остальная имеющаяся в стране тяжёлая промышленность
Откуда им взяться, если тот же Гальдер потом напишет, что на 1/3 потребности в ГСМ покрываются за счёт трофейных складов.
В копилку заблуждений. Ламер он и в Африке ламер. Гальдер не пишет о трофейных складах, захваченных у русских, он пишет о трофейных запасах, т.е. захваченных до восточной кампании. Тем более что з апись сделана 1 июля 1941 г, т.е. о каких расчетах на тот момент можно говорить? Посмотрите там еще в потребном количестве эшелонов для поставки горючего - с чего бы их завохить, если пользуемся трофейными складами(вы же не считаете что трофеи используют строго 1/3 общей потребности каждый день в течении многих месяцев?)
цитата:
б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами. Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно.
Вот не надо тут про Францию, там было совсем другое дело, совсем другая организация, тактика и танковым войскам ставились совсем другие задачи. До уровня задач советских ТД (штатно укомлектованных) им как до луны, а про МК и говорить нечего. Напомню - я всё про штаты.
Если у французских тд и советских разные задачи то в чем смысл сравнивать их штат? Только по названию? Вообще у французов бронетанковые дивизии резерва для поддержки пехоты, соотвественно 4 тб и 1 мб. Для самостоятельных действий предназначены легкие механизированные дивизии по два тп и один мп. Вот они и не справились, как и советские танковые дивизии.
Прям щас и начинайте - постановочное фото выдаете за норму жизни. Здесь выкладывали докладную Федоренок, найдите там количестов бензовозов - на 24000 танков в соответствии с картинкой требуется 4800 заправщиков. Плюс для автомашин(а это по мирному времени 250 тыс штук округленно), которых забыли указать на приведенном фото.
цитата: Есть конкретный пример одной из золотосеченных сов. тд. Кто нибудь нуждается в упоминании ее номера, командира и состава?
Я - да.
Извините, до 18.08.41 называлась 1-й моторизованной дивизией, но и после этой даты сохранила оргструктуру мд на 22.06: один танковый полк (12-й), 275 "легких и устаревших", 2 мсп (6-й и 175-й), 13-й артполк, истребительно-ПТ артдивизион и т.д. Командир - полковник Крейзер Яков Григорьевич (в августе - уже г-майор). Через сутки после объявления мобилизации, укомплектованная по штатам военного времени дивизия по жд из Моск. округа начинает переброску к Березине. Вступает в бой 30.06, хорошо дерется, но сильно стачивается и в сер. июля попадает в окружение, практически погибая у Могилева. Комдив был ранен, остатки дивизии выводили его офицеры. Снова вступил в командование 1 авг., но 18 получил повышение. В дальнейшем вновь укомплектованная 1-я танковая див. со штатом мд дралась под Ельней. Немцы такие дивизии, не смущаясь, искренне называли панцерными. Как ехидно было указано тем же Солониным: «Танков тебе много?! так оставь в месте дислокации половину якобы хлама и воюй, осененный святым сечением!» Разумеется, ни один вменяемый командир этому совету не последовал и следовать не будет.
Отправлено: 22.03.12 10:49. Заголовок: gem пишет: Как ехид..
gem пишет:
цитата:
Как ехидно было указано тем же Солониным: «Танков тебе много?! так оставь в месте дислокации половину якобы хлама и воюй, осененный святым сечением!» Разумеется, ни один вменяемый командир этому совету не последовал и следовать не будет.
На что еще Солонин способен? Только ехидные советы и остаются. Оргструктура танковой дивизии не позволяла ей эффективно решать те задачи, которых от нее ожидают современные гудерианы и катуковы. И оставление танкового хлама в месте дислокации проблемы не решает - получится не дивизия, а ублюдочная бригада образца августа 1941 г с одним танковым полком(93 танка) и 3 мотострелковыми батальонами. Соотвественно из мехкорпуса можно собрать нормальную дивизию, а хлам оставить на месте. Тогда встает вопрос в количестве - вместо 20 мехкорпусов получим 20 нормальных танковых дивизий против 17 немецких(+ 10 мотодивизий) - опять не получается меч-кладенец. Правда пушек будет в самый раз, но трактора от этого ездить быстрее не станут. Опять упираемся в проблему отсутствия быстроходных тягачей.
цитата: Да, но обязательно учесть то, что ихние ТД как перебрасывались, так и снабжались морским транспортом и это тоже внесло допольнительные требования.
Это неправда.
Роммелевские войска и пополнения перебрасывалиь в Африку и снабжались морем. Средиземным, если что. Мелкий придиразм с моей стороны. Змей пишет:
цитата:
Орудия противотанк.артилл. 12 101
Неоднократно замечено, что танковая пушка - тоже вполне себе противотанковое оружие. А по весу залпа PzDiv и ТД сравнить не хотите? RVK пишет:
цитата:
Когда этому бензовозу потребуется просто по дороге, по обычной разбитой грунтовой дороге просто летом (нет не в межсезонье, мы не не звери) проехать. Разбитая грунтовая дорога - это где ЗИЛ-131 или УРАЛ-375/4320 практически по оси в колеи и ямы с жижей погружаются.
gem пишет:
цитата: А уж 1945 - просто песня!!
Т.е. Вы считаете, что эффективность фаустпатронов в Германии в 1945 была почти нулевой. Вас понял.
1. Вас понял. Немецкие грузовики на воздушной подушке летали. С бочками. А июнь-июль в России - самая-то и распутица. 2. Я подразумевал Висло-Одерскую операцию, а не ввод в огромный город танковых армий. Вы меня неправильно поняли. Хорошая была эффективность, хорошая... Но Вы впадаете в ересь, нечаянно противореча ведущему российскому военному историку ... Ув. marat цитирует Гальдера:
цитата:
б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами. Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно.
Правильно. 14/22 и есть почти 2/3. КТО ЛАМЕР? С чего бы увеличивать доставку горючего? "Халява кончится", уверен умный Гальдер. "Трофейное" греческое, югославское и французское горючее уже давно свое, но его, черт возьми, тоже надо поставлять эшелонами!!!! marat пишет:
цитата:
на 24000 танков в соответствии с картинкой требуется 4800 заправщиков.
Что составляет немногим более 3% автопарка приграничных округов. Но Вы продолжайте ужасаться... Цистерночка на фото способна заправить под пробку (сразу!) пять 26-х. Законы физики не запрещают. Понимаю, что в реальности и шланги рассохнутся, и штуцеры сопрут на металл, и недолив допустят... И заедут не туда «по дорогам знакомым за любимым наркомом»...Кто нам доктор?
Роммелевские войска и пополнения перебрасывалиь в Африку и снабжались морем. Средиземным, если что. Мелкий придиразм с моей стороны.
Вы упустили нить повествования. Речь идет за причины оргштатных изменений. eppanzer пишет, что одной из причин, якобы, были линии снабжения. В известных мне источниках об этом не пишется.
Вас понял. Немецкие грузовики на воздушной подушке летали.
Не зачет. Учите матчасть. Сколько у кого было 4х4 и полугусеничных быстроходных тягачей. Как там с проходимостью по грунтовым дорогам и местности у 4х4 и 4х2 и пр.
gem пишет:
цитата:
Я подразумевал Висло-Одерскую операцию
Самая распутица была, кстати.
gem пишет:
цитата:
Но Вы впадаете в ересь
Опять не зачет. В ересь человек может впасть только в вопросе веры, если он сам является адептом этой конфессии и в своих взглядов противоречит её учению. Не того, не другого в данном случае со мной нет.
gem пишет:
цитата:
Что составляет немногим более 3% автопарка приграничных округов.
При чем тут процент? Они в таком количестве были в армии - вот в чём вопрос.
Отправлено: 22.03.12 12:44. Заголовок: Пауль пишет: Где же..
Пауль пишет:
цитата:
Где же в два раза? На 1.05.40 было 3465 танков, на 1.06.41 5162.
Хм... это я не ту графу посмотрел. У М-Г на 01.04.40 всего 3381 танк на 01.05.40 в действующей армии на Западе - 2574 танка на 01.06.41 всего 5262 танка Вот отношение 5262 к 2574 и получается в два раза, хотя, конечно, сравнивать следовало с 3381.
20 нормальных танковых дивизий против 17 немецких(+ 10 мотодивизий) - опять не получается меч-кладенец
В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Ну да то у людей, понятно... РККА обороняться может только при превосходстве в силах над наступающим - см. Курск.
В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время.
Это про пехотные соединения речь. Подвижные предназначались для контрударов, это если в обороне. Ну что у Вас за детское желание РККА всё время пнуть?
И оставление танкового хлама в месте дислокации проблемы не решает
15, ну 17% было того хлама. Не бегайте от Золотарева и Исаева (чур меня, не того!) как персонаж от ладана. Хороший процент боеготовности. А бросать легкие танки на неподавленную и даже неразведанную оборону противника - и там, где он нас ждет - не лучший способ воевать. Так Жукову и 36 тысяч «новых танков» не хватит. Впрочем, все это говорилось тысячи раз - нет же, оргструктуры плохие... marat пишет:
цитата:
трактора от этого ездить быстрее не станут
Если противника нет или он оказывает очень слабое сопротвление, танки оборонят себя сами на 100км марше - безо всего, что прицеплено на тракторном крюке. Если же противник оказывает умелое и жесткое, «по уставу» сопротивление, то больше нескольких км не пройти. А тогда и черепашья скорость тракторов вполне достаточна. То же, что 30мм броня - ни богу свечка, ни черту кочерга (утрирую, конечно). Избыточность. RVK пишет:
цитата:
Сколько у кого было 4х4 и полугусеничных быстроходных тягачей. Как там с проходимостью по грунтовым дорогам и местности у 4х4 и 4х2 и пр.
Они уже в сухом июне начали плакать о русских дорогах. Не слишком помогли им мелкоскопические по числу (на фоне французских автобусов) полугусеничность и полноприводность. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Я подразумевал Висло-Одерскую операцию
Самая распутица была, кстати.
Я отвечал в этом случае на унылую сентенцию «танки без пехоты живут красиво, но недолго». У кого как, господа... Не всегда, конечно. RVK пишет:
цитата:
если он сам является адептом этой конфессии
(Сужасом ) Вы не принадлежите к конфессии господина Исаева? RVK пишет:
цитата:
При чем тут процент? Они в таком количестве были в армии - вот в чём вопрос.
4800 шт? Я действительно не знаю - это так? RVK пишет:
Отправлено: 22.03.12 13:46. Заголовок: RVK пишет: А причем..
RVK пишет:
цитата:
А причем тут брак?
Коллега HotDoc в процитированной мной его фразе писал именно о качестве техники и определяющем влиянии на него смены профиля производства:
HotDoc пишет:
цитата:
из всех перечисленных предприятий единственным предприятием не имевшим базы для производства танков был завод №112. Что и сказалось как на количестве производимых на нем танков так и на качестве.
Подвижные предназначались для контрударов, это если в обороне.
Контрудары с тракторами и грузовиками...Хм-м... И разница в реальной скорости в несколько км/ч критична? И в случ чево этот обоз охранять не надо при контрконтрударе?
В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время.
Можете привести соответствующие цитаты из уставов? Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация.
1. Что это? Источник? 2. Здесь приведены цифры снабжения Германии и я далеко не уверен, что здесь отображены цифры ГСМ, до Фатерлянда не дошедшие, а залитые в баки танков летом-осенью 1941 г.В силу этого Ваша цифра пока не аргумент. А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на Гальдера
цитата:
За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности»
но и на Томаса:
цитата:
По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.
и на распоряжение ОКВ:
цитата:
«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку»
Три источника не противоречат друг другу - а что у Вас, кроме таблицы неизвестного происхождения?
Отправлено: 22.03.12 14:43. Заголовок: gem пишет: Они уже ..
gem пишет:
цитата:
Они уже в сухом июне начали плакать о русских дорогах.
А Вы не заметили, что я именно про летную грунтовую дорогу писал?
gem пишет:
цитата:
Не слишком помогли им мелкоскопические по числу (на фоне французских автобусов) полугусеничность и полноприводность.
Т.е. лучше совсем отсутствие 4х4 как в КА. По-Вашему так. И потом как то добрались до Питера и Москвы.
gem пишет:
цитата:
Я отвечал в этом случае на унылую сентенцию «танки без пехоты живут красиво, но недолго». У кого как, господа... Не всегда, конечно.
Ну про это Вы ничего не ответили, это раз. Два: к 1945 полноприводные машины в КА были и опыт танковых десантов на броне был. Почитайте про запрет в 1941 перевозки пехоты на броне. Думаете глупость? Ан нет. Зачастую закрывали вентиляционные отверстия - перегрев танка. А потом учились, чтобы и в зимней форме не закрывать. Во второй книге Н.К.Попеля есть об этом.
gem пишет:
цитата:
Вы не принадлежите к конфессии господина Исаева?
А с чего это Вы взяли, что: 1. У Исаева есть "конфессия"? 2. Я к ней принадлежу? Нафантазировали видать?
gem пишет:
цитата:
4800 шт? Я действительно не знаю - это так?
Ну я тоже не помню на память все цифры. Надо искать и копать этот вопрос. По-моему копали уже: или здесь сталкер, или на отражении войны или Закорецкий. Точно не помню.
gem пишет:
цитата:
Хороший принцип. Придется - процитирую.
Я стараюсь ему следовать. Но правда бывает заносит, но товарищи поправят же?
gem пишет:
цитата:
И разница в реальной скорости в несколько км/ч критична?
В какой такой "скорости"? Есть уставные скорости марша:
Боевой устав сухопутных войск ч.3 взвод, отделение, танк (1982) Цифирьки получены на основе опыта ВОВ.
И в эти нормативы ещё уложиться надо, сие реально, но не элементарно, а максимальные скорости танков в 1982 году были 60...70 км/ч, а военных автомобилей 80...90 км/ч. Вот получается, что грубо можно взять максимальную скорость и разделить её на 2 (два).
gem пишет:
цитата:
И в случ чево этот обоз охранять не надо при контрконтрударе?
А тылы всегда охранять надо. А за флангами как минимум следить и помнить, а лучше прикрывать их частями (другими) или на худой конец временно ослабляя этим ударную группу.
Коллега HotDoc в процитированной мной его фразе писал именно о качестве техники и определяющем влиянии на него смены профиля производства
Я понял, что речь шла о том, что на непрофильном заводе даже в приказном порядке нельзя за пару месяцев с нуля развернуть танковое производство. Не получиться как:
цитата:
-Почему не стреляете? -Патроны кончились тов коммисар! -Ну так Вы же коммунист!!!! .... и снова застрочил пулемет!
Отправлено: 22.03.12 14:48. Заголовок: marat пишет: В копи..
marat пишет:
цитата:
В копилку заблуждений. Ламер он и в Африке ламер.
я рад, что Вам знакомо слово "ламер".
цитата:
Гальдер не пишет о трофейных складах, захваченных у русских, он пишет о трофейных запасах, т.е. захваченных до восточной кампании.
Смирно! Так сказал сам marat !!! Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают.
Можете привести соответствующие цитаты из уставов? Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация.
Мне кажется тут явная путаница. О трехкратном превосходстве наступающих пишут, это для гарантирования результата (ну почти, в жизни всё бывает), а именно про оборону я такого не встречал.
Alick пишет:
цитата:
Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают.
И их успели к 1 июля посчитать и по инстанциям Гальдеру доложить?
А Вы внимательно посмотрите. Там. Внизу. Есть слово Sources Переводится с английского как источники. И читаем дальше. Вам, как литератору, стыдно этого не знать. Alick пишет:
цитата:
2. Здесь приведены цифры снабжения Германии и я далеко не уверен, что здесь отображены цифры ГСМ, до Фатерлянда не дошедшие, а залитые в баки танков летом-осенью 1941 г.
А Вермахт не относился к Германии? У кого это написано, что не были учтены? Приведите свои цифры трофеев. Сравним. Alick пишет:
цитата:
А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на Гальдера... но и на Томаса:
Нет, в данном случае не рулит. Т.к. и у Гальдера и у Томаса источник один - Томас. И!!! Это ОЦЕНКА! А не реальное положение дел. Alick пишет:
цитата:
и на распоряжение ОКВ:
И это оценка. И скорей всего основанная на оценках Ведомства Томаса, т.к. именно они владели всей полнотой информации по топливу. Alick пишет:
цитата:
Три источника не противоречат друг другу - а что у Вас
ДВА источника основанные на третьем (Томас). Т.е. фактически ОДИН. И все это перспективная ОЦЕНКА. Я же речь веду о РЕАЛЬНОМ положении вещей. С реальными цифрами. Alick пишет:
Отправлено: 22.03.12 15:43. Заголовок: RVK пишет: Я не пон..
RVK пишет:
цитата:
Я не понял Вас: такой вывод на основании чего?
Мой вывод - на основании прочитанного у Гальдера. О том, мог он это посчитать или написал цифру от балды или после общения с марсианами, мне думать неинтересно - я цитирую источник, введённый в научный оборот, и не обязан доказывать в нём каждую букву. HotDoc пишет:
цитата:
А Вы внимательно посмотрите. Там. Внизу. Есть слово Sources
Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Надеюсь, это не Марат распечатал... Для справки: я посмотрел, откуда взята инфа - и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Странно, что Вам надо это объяснять... HotDoc пишет:
цитата:
А Вермахт не относился к Германии?
Ещё раз: я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд. HotDoc пишет:
цитата:
ДВА источника основанные на третьем (Томас). Т.е. фактически ОДИН. И все это перспективная ОЦЕНКА. Я же речь веду о РЕАЛЬНОМ положении вещей.
Вы пока ни о чём речь не ведёте. Вести будете тогда, когда укажете источник своих цифр, т.е. укажете, кто ссылается на приведенные данные, и если это окажется не историк, а Вася Пупкин, то говорить будет не о чем.
Отправлено: 22.03.12 15:47. Заголовок: Alick пишет: А Даши..
Alick пишет:
цитата:
А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на Гальдера цитата: За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности»
но и на Томаса: цитата: По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.
Вообще-то в своем дневнике Гальдер как раз ссылается на Томаса. Правда, в английской версии дневника я отчего-то не могу найти в этой записи слова "осень":
цитата:
General Thomas (Armament Economy Office); Fuel reserves will be exhausted in fall. Aviation gasoline will be down to one-half, regular gasoline to one-quarter, and Diesel and fuel oil to one-half of requirements. Cooperation with Armament Economy Office.
Мой вывод - на основании прочитанного у Гальдера. О том, мог он это посчитать или написал цифру от балды или после общения с марсианами, мне думать неинтересно - я цитирую источник, введённый в научный оборот, и не обязан доказывать в нём каждую букву.
Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос, а не непреложный факт, как Вы утверждаете.
Отправлено: 22.03.12 15:54. Заголовок: RVK пишет: Я понял,..
RVK пишет:
цитата:
Я понял, что речь шла о том, что на непрофильном заводе даже в приказном порядке нельзя за пару месяцев с нуля развернуть танковое производство.
Вопрос в том, что понимал HotDoc, когда писал о качестве. Немцы тоже производство ПЛ резко нарастили именно с 1940 на 1941 г, в том числе, за счёт сокращения производства боеприпасов - при увеличении суммарных годовых затрат всего на 1,3%. Им как-то не особо помешало смена профиля, судя по всему. Конечно, смены профиля могло и не быть, но смена акцента в ресурсах, выделенных на производство вооружений, ставит некоторые вопросы.
Откуда им взяться, если тот же Гальдер потом напишет, что на 1/3 потребности в ГСМ покрываются за счёт трофейных складов.
"Потом" - это когда, 1 июля 1941 года? Так он написал о покрытии текущих расходов, то есть расходов до 1 июля. И связано это было скорее всего с тем, что тогда было удобнее и быстрее пользоваться трофейным топливом на месте, чем доставлять его с немецких складов.
Отправлено: 22.03.12 16:18. Заголовок: RVK пишет: Там нет ..
RVK пишет:
цитата:
Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос, а не непреложный факт, как Вы утверждаете.
Вообще-то там есть упоминания о захвате "большого количества" горючего в Дубно и Львове. Однако, следует обратить внимание на точную фразу Гальдера:
цитата:
б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.
Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно.
То есть, трофейное топливо покрыло треть текущего расхода, то есть до 1 июля. И надо полагать, вызвано это было, как превышением запланированного расхода, так и логистическими причинами.
UPD. Вот текст английского издания дневников:
цитата:
b) Fuel situations: Estimated daily consumption 9,000 cbm, or, 250,000 cbm, per month, i.e., 22 trains daily. Actual consumption has been 11,500 cbm. per day, or, 330,600 cbm. per month, quite a lot more than expected. About one-third of this comes out of booty. Daily requirements until 6 July, 7 trains; beginning 6 July * we shall again need 14 trains, daily.
выделенная болдом фраза означает, что трофеями покрывался как раз этот текущий расход. Более того, получается, что трофеями покрывался перерасход относительно предварительных планов. Что ИМХО вполне естественно.
Вообще-то в своем дневнике Гальдер как раз ссылается на Томаса. Правда, в английской версии дневника
Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском? А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой... RVK пишет:
цитата:
Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос
Там нет знака вопроса - придумайте что-нибудь ещё... K.S.N. пишет:
цитата:
"Потом" - это когда, 1 июля 1941 года? Так он написал о покрытии текущих расходов, то есть расходов до 1 июля. И связано это было скорее всего с тем, что тогда было удобнее и быстрее пользоваться трофейным топливом на месте, чем доставлять его с немецких складов.
Ну наконец-то хоть кто-то понял, что инфу Гальдера надо принимать, даже несмотря на то, что вера это запрещает. Ибо опровергать - значит ставить себя в смешное положение.
Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском?
То есть, Вы не в курсе, что первое издание дневников Гальдера вышло на английском языке и что сам Гальдер принимал участие в подготовке этого издания? Или, может, у Вас есть немецкое издание или сканы рукописей дневников Гальдера? Так может будете так любезны предоставить их?
цитата:
А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой...
другими словами, я ссылаюсь на введенный в научный оборот источник, указывая не некоторое несовпадение с рускоязычной версией дневника.
Alick пишет:
цитата:
Ну наконец-то хоть кто-то понял, что инфу Гальдера надо принимать, даже несмотря на то, что вера это запрещает. Ибо опровергать - значит ставить себя в смешное положение.
Только вот Вы так и не смогли понять, что инфу Гальдера нужно принимать так, как он ее приводит, а не так, как Вам этого хочется. У Вас же уже в который раз наблюдается некорректная трактовка информации из источников.
3 месяца. И аж 20 штук. При том, что уже д.б. сдать 225. За что директора завода отдали под суд.
Cначала 20 , после больше. Если нем. завод через 4 месяца сделает 10 танков, то руководство завода получит барыш от военного заказа, а вермахт за несколько месяцев оснастит новые ТД. Заводов может быть несколько. HotDoc пишет:
цитата:
И опять Вы по не знанию скромно забываете сказать, что УЗТМ с марта занимался литьем корпусов и башен Т-34. Кроме того в состав УЗТМ передали 37-й завод. Т.е. опять же танковая основа была.
Я знаю, что УЗТМ участвовал в производстве танков, просто всего не напишешь. Немецкие гражд. заводы получают поддержку от танк. заводов и включаются в производство- как и было в реале, только позже, притом в менее благоприятных условиях. В результате выпускается в несколько раз больше танков, чем в реале.
Отправлено: 22.03.12 17:11. Заголовок: Змей пишет: На базе..
Змей пишет:
цитата:
На базе серийно выпускаемого танка
Согласен, пусть нем. гражд. заводы делают серийные танки. Здесь был разговор, что промышленность Рейха НЕ МОЖЕТ производить много танков. С помощью дополнительных средств, которые оценены в 2 млрд РМ, сможет. Военные расходы Рейха 120-130 млрд РМ в год(Дашичев), т.е. 2 млрд- это вообще пустяк.
Отправлено: 22.03.12 17:26. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, Вы не в курсе, что первое издание дневников Гальдера вышло на английском языке
я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений. K.S.N. пишет:
цитата:
другими словами, я ссылаюсь на введенный в научный оборот источник, указывая не некоторое несовпадение с рускоязычной версией дневника.
... каковая, как K.S.N. только что узнал, сверялась с немецким оригиналом. K.S.N. пишет:
цитата:
Только вот Вы так и не смогли понять, что инфу Гальдера нужно принимать так, как он ее приводит, а не так, как Вам этого хочется.
Вот именно. Слово "Вам" заменяем на "мои оппоненты" - а в остальном всё верно.
2600 аэропланов - это серьезно. А вот по боевым самолетам - все-таки не доверяли? Как и по БТТ?
2600 аэропланов за 5 лет- это курам на смех. Японцы в 1944 28 тыс сам сделали, так что и французы могли 10 тыс. БОЕВЫХ самолетов сделать ежегодно. То же и по БТТ.
Отправлено: 22.03.12 17:45. Заголовок: Alick пишет: Ответ ..
Alick пишет:
цитата:
Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения.
Alick пишет:
цитата:
я спросил, КТО приводил данные из этих источников.
Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился? Alick пишет:
цитата:
Ещё раз: я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд.
С верой в церкву. А здесь будьте добры подкрепить свои сомнения. Источником. А то Alick другим пишет:
цитата:
если это окажется не историк, а Вася Пупкин, то говорить будет не о чем.
, но свои сомнения Alick ничем не подкрепляет. P.S. Кстати! Гальдер не является историком. Значит он тоже Вася Пупкин. И веры ему согласно вышесказанному Вами нет.
Отправлено: 22.03.12 17:52. Заголовок: Alick пишет: я в ку..
Alick пишет:
цитата:
я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений.
О каком издании идет речь? Я так понимаю, это не издание 1968-1971 гг. под редакцией Дашичева? Как бы то ни было, но даже полное издание - это всего лишь перевод, так же как и американское издание. Или у вас есть сам немецкий оригинал?
Alick пишет:
цитата:
... каковая, как K.S.N. только что узнал, сверялась с немецким оригиналом.
Что не помешало первое советское издание несколько ...э-э... урезать...
Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Слово "Вам" заменяем на "мои оппоненты" - а в остальном всё верно.
Ничего менять не нужно, Ваше "умение" трактовать источники завсегадаям форума хорошо известны.
Отправлено: 22.03.12 18:20. Заголовок: HotDoc пишет: Да за..
HotDoc пишет:
цитата:
Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился?
Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? HotDoc пишет:
цитата:
С верой в церкву. А здесь будьте добры подкрепить свои сомнения. Источником.
Шутить изволите??? В отличие от Вас я свои источники привёл изначально - это Дашичев и Гальдер. HotDoc пишет:
цитата:
но свои сомнения Alick ничем не подкрепляет.
Как же ничем, когда Алик основывается на Дашичеве и Гальдере? Вы меня с кем-то спутали, кажется с моими оппонентами. HotDoc пишет:
цитата:
P.S. Кстати! Гальдер не является историком. Значит он тоже Вася Пупкин. И веры ему согласно вышесказанному Вами нет.
1. Гальдер - источник. 2. Исходные данные своего источника Вы так и не привели, несмотря но мои неоднократные просьбы. 3. Т.к. с Вашей стороны я усмотрел попытку перевода дискуссии в балаган, то вынужден остановиться на этой констатации. K.S.N. пишет:
цитата:
О каком издании идет речь? Я так понимаю, это не издание 1968-1971 гг. под редакцией Дашичева?
Это. K.S.N. пишет:
цитата:
Как бы то ни было, но даже полное издание - это всего лишь перевод, так же как и американское издание. Или у вас есть сам немецкий оригинал?
У Вас проблемы с восприятием текста? Тогда перечитывайте: Alick пишет:
цитата:
текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями)
K.S.N. пишет:
цитата:
Что не помешало первое советское издание несколько ...э-э... урезать...
Что именно урезали - неужели убрали слово... "осень"?
В таком случае должен Вас огорчить, это сокращенный перевод (по крайней мере первый том).
Alick пишет:
цитата:
У Вас проблемы с восприятием текста? Тогда перечитывайте:
Другими словами, оригинального немецкого текста у Вас нет.
Alick пишет:
цитата:
Что именно урезали - неужели убрали слово... "осень"?
У меня нет оригинального немецкого издания, чтобы сравнить, у Вас есть? Вы лично сами сравнивали? Между тем я вижу, что текст американского издания (помощь в работе над которым оказывал лично Гальдер) отличается от текста советского издания. Кроме того, на более существенные расхождения в текстах этих изданий указывал keks11 в своем ЖЖ, утверждая, что советское издание несколько покоцано. Таким образом, однозначный ответ насчет правильности того или иного перевода может дать только сравнение с немецким оригинальным текстом.
Смысла нет, т.к. танкосамоходный полк выполнял противотанковую роль, т.е. был средством поддержки.
Только ли противотанковую роль? Где вы это прочитали? Не стоит сводить поддержку в одну только противотанковую сторону. Вообще что за танки стояли на вооружении? Самое лучшее ПТ средство это танк, но что за танки и САУ стояли на вооружении ТСП? Сколько у них в боекомплекте бронебойных и сколько ОФ? Тяжелые КВ придали "броневес" легким танкам. Выведя пехотные танки из ТД англичане почуствовали недостаток этого "броневеса". Пауль пишет:
цитата:
Все шестнадцать были в Европе. Для вас, я смотрю, стало открытием, что "тяжелых" дивизий было всего две.
Сели американцы обобщать опыт войны в Европейском ТВД и придумали:
цитата:
(3) Сила танковой дивизии должна быть увеличенна приблизительно до уровня «тяжелой дивизии».
Змей пишет:
цитата:
Вы издеваетесь или на гугле забанены? ТД РККА ТД Вермахт Орудия полевой артиллерии 28 58
Для вас полевые, для меня - полевые и полковые Нет стрелков (мот.) - нет полковых орудий. Артиллерия может выполнять много задач, но не может ряда других. Нп., не может подойти с основной массой танков к ДОТ, к пулемётному гнезду, к укрепленному дому на дальность прямого выстрела оборонительного вооружение и относительно безопасно подавить огнем 76- или даже 152-мм орудие. Правда, танки тоже не может выполнять задач артиллерии. У немцев были штурмовые САУ, но 22 июня 1941 г. придавались пехоте, а позже (в 1941) тоже чаще всего пехоте. Змей пишет:
цитата:
Орудия противотанк.артилл. 12 101
Много пехоты, нужно и больше ПТ средств. Что там ваши хвалённые американцы сказали по этому поводу?
цитата:
(7) Опираясь на тенденцию вооружение танков оружием с большой начальной скоростью, способных уничтожать другие танки, части истребителей танков не являются необходимыми в танковой дивизии.
Что и наблюдаем в послевоенном периоде. А какие орудие на КВ и Т-34 по сравнению с 3,7- и 5-цм и 7,5-цм короткоствольными немецкими? Способные уничтожать другие танки. Даже не имея бронебойных снарядов Дай столько ПТО советским ТД, что бы они с ними делали? Вот немцы сумели пехотой с ПТО заполнит недостаток танков. Змей пишет:
цитата:
Орудия зенитной артиллерии 12 63
Советую - не ходите гуглить. В немецкой ТД по штату - 12 2-цм автоматов. В советской - 12 37-мм автоматов, прикрывающих самые опаснейшие диапазоны воздушного нападения, ктому же имелись (штатно) многочисленные 12,7-мм и счетверенные 7,62-мм зенитные пулеметы. Немцы же были заставлены придавать дополнительные зенитные части и подразделение, а вскоре ввели IV зенитный дивизион в состав артполка ТД. Уважаемые опоненты, я уже не успеваю отвечать на каждый ваш ответ по самым разным вопросам по самым разным ТВД, да и отвечат двумя словами не склонен - у меня по этой теме уже почти 50 страниц (графоман, что поделаеш) текста, основанного на разных источниках на разных языках. Исаева "уличать" не собираюсь - это не моя чашка чая поганить. Но сам себе точно противоречит, и уважаемый Е.Дриг тоже и в том же. Про БТР замечу, что даже в 1943 г. у немцев на БТРах было всего 26 батальонов мторизированных стрелков из имеющихся 226, что составляло всего 11,5 %.
Отправлено: 22.03.12 19:19. Заголовок: K.S.N. пишет: В так..
K.S.N. пишет:
цитата:
В таком случае должен Вас огорчить, это сокращенный перевод (по крайней мере первый том).
Это было жестоко с Вашей стороны... пришлите хоть дюжину носовых платков... K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, оригинального немецкого текста у Вас нет.
Нет. K.S.N. пишет:
цитата:
У меня нет оригинального немецкого издания, чтобы сравнить, у Вас есть? Вы лично сами сравнивали? Между тем я вижу, что текст американского издания (помощь в работе над которым оказывал лично Гальдер) отличается от текста советского издания.
Разумеется. Ведь в американском издании урезано слово "осень". К.S.N. пишет:
цитата:
Таким образом, однозначный ответ насчет правильности того или иного перевода может дать только сравнение с немецким оригинальным текстом.
Ну, раз напросились - сравнивайте: возвращаемся к Дашичеву
цитата:
По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.72
и смотрим сноску 72:
цитата:
W. Birkenfeld. Op., cit., S. 154—155.
читаем дальше Дашичева:
цитата:
За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73
смотрим сноску 73:
цитата:
Ф. Гальдер. Военный дневник, т. II, [...не пропечаталось ...]стр. 574; см. также Der Generalquartiermsister. Briefe und Tagebuchaufzeichnungen des Generalquartiermeisters des Heeres General der Artillerie Ё. Wagner. München, 1963, S. 299.
Дашичев:
цитата:
«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75
Можете привести соответствующие цитаты из уставов?
Могу, но искать лень.
K.S.N. пишет:
цитата:
Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация.
Отдельный бронекавалерийский полк. Только маневренная война в острой фазе. Никакой фортификации.
Отправлено: 23.03.12 08:19. Заголовок: RVK пишет: А речь ш..
RVK пишет:
цитата:
А речь шла именно о смене профиля.
однако, производство ПЛ в 19414 возросло по сравнению с 1940 более, чем в 3 раза. Со сменой профиля, или без оной, но ИМ с ПЛ это по факту удалось. Какие есть основания считать, что при необходимости не удалось бы с танками?
Только ли противотанковую роль? Где вы это прочитали? Не стоит сводить поддержку в одну только противотанковую сторону. Вообще что за танки стояли на вооружении? Самое лучшее ПТ средство это танк, но что за танки и САУ стояли на вооружении ТСП? Сколько у них в боекомплекте бронебойных и сколько ОФ?
Сели американцы обобщать опыт войны в Европейском ТВД и придумали: [quote](3) Сила танковой дивизии должна быть увеличенна приблизительно до уровня «тяжелой дивизии».
` Ссылок на источник, как обычно, нет. Встречный текст.
Дашичев: цитата: «Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также
Грубая ошибка нем. разведки- нефте добыча в районе Майкоп-Грозный в 1940 составила 4.5 млн тонн. Больше , чем импорт Рейха из Румынии. Т.е. надо было наступать всеми силами на Грозный в 1942, а не на Сталинград.
Выведя пехотные танки из ТД англичане почуствовали недостаток этого "броневеса".
А они там были? Всю дорогу крейсерские.
Змей пишет:
цитата:
Орудия противотанк.артилл. 12 101 Орудия зенитной артиллерии 12 63
Веремеев? Если мы откроем Мюлера-Гиллебранда на стр. 632 и припадем к источнику знаний, то узнаем, что противотанковых пушек в немецкой тд было 48, а зенитных - 10 (8 обычных 20-мм и 2 счетверенных).
Отправлено: 23.03.12 10:10. Заголовок: абв пишет: Т.е. над..
абв пишет:
цитата:
Т.е. надо было наступать всеми силами на Грозный в 1942, а не на Сталинград.
Наступали. Захватили. Не помогло. Запустить скважины та и не смогли. Учите матчасть! Вытянутая на Кавказ кишка без обеспечения фланга под Сталинградом становилась источником не меньшего чем под Сталинградом грядущего котла. См. операцию "Большой Сатурн". Без выхода к Сталинграду ее проведение становилось более чем зримо.
Отправлено: 23.03.12 10:40. Заголовок: Змей пишет: ля этог..
Змей пишет:
цитата:
ля этого заводы нужно перепрофилировать,
Перепрофилируем, в чем проблема. Змей пишет:
цитата:
Без мобилизации оной. Три слова, а смысл меняется, верно?
Лучше мобилизовать всю промышленность и производство самолетов раза в два увеличить. Можно ограничиться передачей 5-10 паровозных и других заводов в танкопром Рейха. В июле 1940 в СССР хотели произвести 36 тыс.самолетов(в 1941), танков тоже намного больше надо- 9 МК начали формировать, вот бы Сормово, ГАЗ и другие заводы передали в танкопром не в июле 1941, а в 1940. Тогда 29 МК были бы укомплектованы намного лучше. Финансовые потери от оккупации в десятки(сотни) раз больше, чем расходы на производство дополнительных танков.
Отправлено: 23.03.12 11:20. Заголовок: Змей пишет: Это тёр..
Змей пишет:
цитата:
Это тёрли на здешнем форуме раз десять.
Не знаю, что вы лично для себя "перетёрли", для меня очевидное одно - танки в органических противотанковых средствах не нуждаются. Придавать при потребности и наличии сил - дело другое. Для примера можно взять и тб с тп времён развитого социализма. Змей пишет:
цитата:
Наоборот. Это в КА не смогли танками восполнить нехватку мотопехоты и артиллерии.
Так ведь этой
цитата:
штатной
мотопехоты и артиллерии на поле боя не было совсем! А если иногда и была, так не было взаимодействия. При чём тут оргструктуры?! Что мешало придавать мотострелков из мсп к тп и танков из тп - мсп? Немцы это делали, американцы тоже. То, что пехоты не хватает хронически было видно уже в Польше. Не хватало не штатной мотопехоты, не хватало умения её использовать и транспортных средств её перевозить. Змей пишет:
цитата:
Ссылки будут?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm Я, правда, ошибся - имеелись 10, а не 12 орудий: был один взвод с 2 Flakvierling вместо 4-орудийного взвода с одноствольными Flak (в 17-й и 18-й ТД по два взвода с Flakvierling и по одному с одноствольными Flak) Bryja, Marcin. Artyleria niemiecka 1933-1945. Warszawa, 1996, s. 52-53. Battistelli, P.P. Panzer Divisions: the Eastern Front 1941-1943. Оxford, 2008, p. 36-37. Змей пишет:
цитата:
И, согласно Освальду, сократило потери на 50%.
Вот если я понимаю, что можно подсчитать число батальонов, то так Освальд подсчитал эти 50%. ну ни как не пойму. Как только моторизованные стрелки пешком идут в атаку или обороняются, БТР не в силах влиять на потери. А атаки сидя на БТР проводились лиш в редких случаях и тут и БТР, и мотострелки сильно уязвимы. Пауль пишет:
цитата:
Ссылок на источник, как обычно, нет.
У вас я тоже как тоссылок не видел до сих пор. Цитата из: Скрытый текст
The General Board United States Forces, European Theater. Organization, Equipment and tactical Deployment of the Armored Division. Study Number 48, p. 22.
В чём Куртуков прав, так это в том, что у американцев за "золтое сечение" было принято иметь больше пехоты. Для усиление пехотой они использовали и батальоны и даже полки пехотных дивизий, благо с транспортом у них проблемы не существовало. Но у них создавались и танковые кулаки наподобии советского тп-41 г. с приданной мотопехотой из мсп. Приданные же пехотные части использовались так, как могли и должны были использоватся мсп из МД. От послевоенного пренебрежения танками США оправились после Кореи. И опять повторюсь - были совсем другие условия чем в 1941 г. В условиях 1941 г. штат ТД, МД и вообще МК при позволял наносить глубокие и сокрушительные удары. Но не было ни заполненых штатов, ни технической базы, ни умения действовать и воевать, так как они, как и вся РА, страдала от комплекса проблем разного рода. Сам же штат был отличный.
Сравнивать лучше по деньгам. 200 ТКАТ по 1.2 млн РМ=240 млн. Сколько там Бремен стоил? Бисмарк ок. 200 млн. По водоизмещению 600 КФК(план 1070) по 100 тонн=60 тыс.т, у Бремена -50 тыс.т. 800 БДБ по 400 тонн=320 тыс. тонн. 400 Зибелей по 140 тонн=56 тыс.т
Отправлено: 23.03.12 11:36. Заголовок: Змей пишет: Что буд..
Змей пишет:
цитата:
Что будет с экономикой СССР лучше не думать
Ничего страшного от передачи 10 заводов в танкопром не будет. Федоренко планировал в 1943 сделать 36 тыс. танков и никаких трагедий не было бы. ЦК партии одобрило в июле 1940 план производства 36 тыс. самолетов в 1941, правда потом его отменило.
Бремен + Густлоф. Цеппелин, вон, мариновали сколько, так и не достроили.
ТКА - всего 164шт водоизмещением от 93-100т, ДБ и паромы в разных вариантах - 1217 по 130-168т. Суммарно - 197.740т. Хотя я с Вами согласен. Средств и кадров на все явно не хватало. А посему прикрывали наиболее приоритетные на ближайшие 2-3 года направления.
Отправлено: 23.03.12 11:48. Заголовок: eppanzer пишет: А а..
eppanzer пишет:
цитата:
А атаки сидя на БТР проводились лиш в редких случаях и тут и БТР, и мотострелки сильно уязвимы.
Не атака, это действительно редко, а продвижение через участок прикрытый только огнём противника. Вот тут, против пуль и осколков, и танки и БТР и закрытые САУ защищали л/с внутри них. И в тылу у противника оказывается не только танки, но и пехота (саперы и пр.) и артиллерия (в идеале) - полный комплект.
А уязвимость БТР надо смотреть в разрезе насыщения противника средствами поражения, от пуль и осколков обычно БТР защищают (если не в "упор" конечно), отсюда и рубеж смешивания при атаке на подготовленную оборону.
Отправлено: 23.03.12 13:01. Заголовок: Maximych пишет: У Р..
Maximych пишет:
цитата:
У Растренина описано, какой брак гнал в начале 1942 авиазавод №1. Его что, тоже за полгода до этого перепрофилировали с каких-нибудь носилок?
В общем-то да - с МиГ-3 на Ил-2.gem пишет:
цитата:
Неоднократно замечено, что танковая пушка - тоже вполне себе противотанковое оружие.
А по объему работ по маскировке пто и танка сравнить не хотите? gem пишет:
цитата:
А июнь-июль в России - самая-то и распутица
Да вы что? Это в какой вселенной такая земля? Madmax1975 пишет:
цитата:
В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Ну да то у людей, понятно... РККА обороняться может только при превосходстве в силах над наступающим - см. Курск.
Ерунда. Это не выше тактического уровня. В стратегическом плане у вас просто не окажется нужной тд в нужное время в нужном месте и наступающий легко сосздаст абсолютное превосходство в танках в тактическом плане. Или вам необходимо будет иметь в разы больше танковых дивизий для обороны(для наступления много танковых дивизий тоже впрочем неплохо). gem пишет:
цитата:
Правильно. 14/22 и есть почти 2/3. КТО ЛАМЕР?
Ага, Гальдер пишет о расходе в 22 эшелона в день при плановом расходе, а для фактического расхода требуется 28 эшелонов в день(11500:9000х22). При этом до 6.7 требуется доставка 7 эшелонов(25% потребности), а после 22.07 - снова 14 эшелонов(50% потребности). Так что вы уверены что Гальдер именно о захваченных трофеях говорит? gem пишет:
цитата:
С чего бы увеличивать доставку горючего? "Халява кончится", уверен умный Гальдер. "Трофейное" греческое, югославское и французское горючее уже давно свое, но его, черт возьми, тоже надо поставлять эшелонами!!!
Вот именно что Гальдер и пишет, что 1/3 горючего на кампанию покрывается трофейным горючим, захваченным о Франции, Югославии и Греции... А как уже написано вермахт за всю кампанию 1941 г захватил 112000 кубов горючего, которое составляет примерно 10-дневный фактический расход вермахта на 1.07.1941 г. Поэтому то и уменьшено потребление своего горючего до 6.07 в два раза(7 эшелонов), а с 14.07 опять требуется поставлять прежнее количество горючего. Т.е. трофейное горючее, захваченное в СССР , позволило максимум уменьшить поставки своего на 50% в период с 1 по 6.07. Никакой общей экономии в 1/3 по осень 1941 г у Гальдера и слова нет. gem пишет:
цитата:
Что составляет немногим более 3% автопарка приграничных округов. Но Вы продолжайте ужасаться...
Упал под стул - в приграничных округах было 160 000 автозаправщиков? Продолжайте писать новую историю войны, посмеюсь... Еще найдите какое количество автомашин предполагалось иметь в КА после мобилизации. gem пишет:
цитата:
15, ну 17% было того хлама. Не бегайте от Золотарева и Исаева (чур меня, не того!) как персонаж от ладана. Хороший процент боеготовности. А бросать легкие танки на неподавленную и даже неразведанную оборону противника - и там, где он нас ждет - не лучший способ воевать. Так Жукову и 36 тысяч «новых танков» не хватит. Впрочем, все это говорилось тысячи раз - нет же, оргструктуры плохие...
Еще раз - оставление неисправных танков проблем не решает - число орудий от этого не увеличится, а при переформировании танковых дивизий по немецким параметрам получите 3 тб по 31 танку на 3 vc, + гап. Хвост вытащите, голова увязнет. Если в реальности в танковых дивизиях был переизбыток танков, то в предложенной организации по типу танковых бригад августа 1941 г танков будет мало, но также мало будет пехоты и орудий. Т.е. задачу повышения способности тд выполнять задачи вы не решаете путем простого уменьшения числа танков. gem пишет:
цитата:
Если противника нет или он оказывает очень слабое сопротвление, танки оборонят себя сами на 100км марше - безо всего, что прицеплено на тракторном крюке. Если же противник оказывает умелое и жесткое, «по уставу» сопротивление, то больше нескольких км не пройти. А тогда и черепашья скорость тракторов вполне достаточна. То же, что 30мм броня - ни богу свечка, ни черту кочерга (утрирую, конечно). Избыточность.
Такни не предназначены для обороны - это средство маневра для контрудара и парирования вражеского прорыва. Если прорыв произошел в 50 км от расположения части то танки придут первыми без пехоты и артиллерии. Далее знакомая картина - удар в лоб по пто противника без предварительного разрушения артиллерией и даже в случае удачи закрыть прорыв будет нельзя - нет пехоты. gem пишет:
цитата:
4800 шт? Я действительно не знаю - это так?
Так узнайте. RVK пишет:
цитата:
Ну я тоже не помню на память все цифры. Надо искать и копать этот вопрос.
А что искать - на всю КА имеется 11252 бензоцистерны. Из доклада Федоренко от 15.06.1941 г. Поступления из нархоз не ожидается. Потребность мирного времени - 19683 штуки, военного - 60914 штук. Alick пишет:
цитата:
Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают.
Альтернативно одаренным в прочтении текста объясняю - ни каких 30% за счет трофеев к осени 1941 г Гальдер не писал. Максимум о трофеях на 1.07.1941 г, но знать что эти трофеи покроют потребность вермахта в горючем на 30 % до осени 1941 г он не мог. Alick пишет:
цитата:
я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд.
Конечно использовал - два десятка запоротых мотора в группе Гудериана это оттуда, от использования трофейного горючего. Alick пишет:
цитата:
Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском? А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой...
Гы-гы-гы, приведите немецкий текст. Или Гальдер писал на русском? Вообще-то ВИ переводил с сокращениями английскую версию. Alick пишет:
цитата:
я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений.
Где ж они взяли эти авторские стенографические записи? КГБ не знает границ...
Отправлено: 23.03.12 13:08. Заголовок: eppanzer пишет: В с..
eppanzer пишет:
цитата:
В советской - 12 37-мм автоматов, прикрывающих самые опаснейшие диапазоны воздушного нападения, ктому же имелись (штатно) многочисленные 12,7-мм и счетверенные 7,62-мм зенитные пулеметы.
Которых практически не было ввиду невыпуска промышленностью.
Отправлено: 23.03.12 13:52. Заголовок: Змей пишет: За счет..
Змей пишет:
цитата:
За счет остановки надводного судостроения.
исключено абсолютно. Доля расходов на производство военных судов в 1940 году составляла 4,4%, в 1941 она составила 11,8%. Рост расходов на производство вооружений в 1941 по сравнению с 1940 - 1,3%
Отправлено: 23.03.12 13:54. Заголовок: Alick пишет: Это бы..
Alick пишет:
цитата:
Это было жестоко с Вашей стороны... пришлите хоть дюжину носовых платков...
Другими словами, Вы признаете, что заявив про "приводится полностью, без каких-либо сокращений.", Вы, скажем так, погорячились?
Alick пишет:
цитата:
Ну, раз напросились - сравнивайте: возвращаемся к Дашичеву
Что ж, давайте вернемся. 1. У Дашичева:
цитата:
За восемь дней до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73
У Гальдера (советский трехтомник 1968-1971гг. с сайта милитеры):
цитата:
Генерал Томас (управление военной экономики и военной промышленности): Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь ½ потребности; автобензина — ¼; дизельного горючего и жидкого топлива — ½ потребности.
Выделенные болдом куски цитат видите? Разницу в циферке у Дашичева и Гальдера замечаете? (Кстати, в американском издании тоже 1/4.) Получается, что Дашичев цитирует Гальдера неточно.
2. У Дашичева:
цитата:
«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75
Теперь смотрим документ штаба ОКВ от 4 мая 1941 г, на который ссылается Дашичев и который напечатан в этой же его работе:
цитата:
1. Военно-экономическое значение нефтеносных районов для потребностей держав оси и для русского сельского хозяйства.
а) Потребности держав оси:
Ежемесячная потребность европейских держав оси, включая оккупированные земли, составляет 1,15 млн. тонн минеральных масел всех видов. После истощения накопленных запасов (приблизительно к концу августа) производство и ввоз минеральных масел (без учета России) будет составлять лишь 850 тыс. тонн. Начиная с сентября дефицит составит таким образом около 300 тыс. тонн в месяц. Если не учитывать иракскую нефть, то этот дефицит может быть покрыт только за счет России (все цифры основаны на данных младшего государственного секретаря генерал-лейтенанта фон Ханнекена, представленных 3.4.1941). б) Потребности русского сельского хозяйства:
Скотоводство СССР находится в упадке. По этой причине, а также в связи с коллективизацией русское сельское хозяйство сильно механизировано. Оно потребляет 60 процентов всей добываемой в России нефти. Эта потребность в минеральных маслах свидетельствует о зависимости русского сельского хозяйства от производственной мощности кавказских нефтеносных районов, где добывается почти 90 процентов всей русской нефти. Иначе говоря, кавказские нефтеносные районы имеют для СССР столь большое значение, что сравнительно с ними отступают на задний план все прочие: Урал, где добывается всего 6 процентов, азиатская часть России — 4 процента и западная Украина [Дрогобыч] — 1 процент. Точно так же и вновь обнаруженные месторождения нефти (сообщают, что таковые имеются на Украине) на данном этапе не могут принимать участия в снабжении сельского хозяйства России из-за отсутствия нефтедобывающих сооружений и нефтеперегонных заводов.
С другой стороны, Россия не сможет за короткое время перестроить своё механизированное сельское хозяйство на новую базу, а без покрытия потребностей русского сельского хозяйства окажется невозможным провести в большинстве случаев ни сев, ни уборку урожая. Поэтому в интересах Германии было бы лишить Россию необходимой для русского сельского хозяйства нефти.
Германия может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. тонн. В случае войны приходится считаться с разрушениями, однако, по мнению имперского министра экономики, через короткий срок кавказские предприятия снова будут в состоянии поставлять в месяц по меньшей мере 900 тыс. тонн нефти для сельского хозяйства и промышленности оккупированной России, а сверх того еще 300 тыс. тонн, необходимых державам оси для их собственных нужд.
Таким образом, из полного текста документа картинка складывается несколько другая, нежели из цитат у Дашичева.
Доля расходов на производство военных судов в 1940 году составляла 4,4%, в 1941 она составила 11,8%.
Где пл делали и из какого металла? В условиях господства английского флота строить торговые суда бессмысленно, верфи начали массовый выпуск пл. Что не так? Maximych пишет:
цитата:
приказ наращивать производство подводных лодок,
Где наращивать, из чего? Верфи новые строить или на Шкоде кили закладывать?
Отправлено: 23.03.12 13:59. Заголовок: marat пишет: В обще..
marat пишет:
цитата:
В общем-то да - с МиГ-3 на Ил-2
В чём заключалось перепрофилирование? Это что, юмор такой? Вместо одного одномоторного самолёта другой одномоторный самолёт теперь называется "перепрофилирование"? А как тогда называется то, что произошло при смене производства ПЛ на производство танков?
Теперь смотрим документ штаба ОКВ от 4 мая 1941 г, на который ссылается Дашичев и который напечатан в этой же его работе:
Хотелось бы обратить внимание на вторую часть цитаты Дашичева, а именно
цитата:
«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку»
Если следовать логике цитаты Дашичева, то имеем, что для скорейшего покрытия дефициата топливного баланса Германии ГА "Юг" предписывается захватить месторождения Майкопа-Грозного и Баку. Теперь читаем источник:
цитата:
б) Оценка возможности парашютно-десантных и посадочно-десантных операций для обеспечения исправности сооружений в нефтеносных районах различна. Рассмотрим: 1. Район Краснодар — Майкоп, 2. Район Грозный и 3. Район Баку. Радиусы действия самолетов, используемых для десантных операций, см. на карте, Приложение 3. Район 1: Краснодар и Майкоп могут быть захвачены десантом из района Ростова. Расстояние 250 км, что допускает прикрытие десантной операции истребителями и истребителями-бомбардировщиками.Район 3: если судить по известному в настоящее время расположению русских аэродромов, то беспосадочный перелет в район Баку возможен только из Тифлиса [Тбилиси] или Грозного, однако расстояние так велико, что транспортные самолеты с десантом и сам десант после приземления не могут быть прикрыты даже истребителями-бомбардировщиками. Кроме того, и с метеорологической точки зрения эти операции будут связаны с особыми трудностями (облет Кавказского хребта). Осуществлению десантных операций должна предшествовать детальная аэрофотосъемка захватываемых объектов. Учитывая радиусы действия самолетов, можно будет приступить к ней не ранее, чем после овладения Крымом. Если, следовательно, задача воздушно-десантной операции может быть определена в деталях только после аэрофотосъемки, то нужно будет учесть и еще один момент, а именно: какова будет общая грузовместимость самолетов, которые останутся в нашем распоряжении после первой значительной операции. в) В каждом отдельном случае, особенно после успешного удара по войскам противника, следует взвешивать, не приведет ли наземная операция к более быстрому овладению данным объектом, чем воздушно-десантная, тем более, что последняя требует еще времени на подготовку, не поддающегося ныне точному расчету, и связана с риском натолкнуться на заранее организованную оборону, усиленную английскими средствами. Это может привести к выводу, что группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку.
Не правда ли картинка несколько другая? Скорейший захват указанных пунктов увязывается с возможность/невозможностью проведения десантной операции и действиями англичан. Т.о. цитата Дашичевым подобрана некорректно.
Отправлено: 23.03.12 14:39. Заголовок: Maximych пишет: В ч..
Maximych пишет:
цитата:
В чём заключалось перепрофилирование? Это что, юмор такой? Вместо одного одномоторного самолёта другой одномоторный самолёт теперь называется "перепрофилирование"? А как тогда называется то, что произошло при смене производства ПЛ на производство танков?
Ну почитайте различия, потом сообщите. Или приезжайте на лекции, беру недорого.
Отправлено: 23.03.12 14:42. Заголовок: Maximych пишет: а к..
Maximych пишет:
цитата:
а кто не давал выпускать? Фашисты с пистолетами стояли и не давали?
Общий уровень развития промышленности - не могли осилить некоторые точные операции. Автоматика, однако. В итоге порядка 1000 ДШК и 1200 х 37-мм зениток к лету 1941 г, при потребности в разы больше.
Отправлено: 23.03.12 15:10. Заголовок: Змей пишет: Я имею ..
Змей пишет:
цитата:
Я имею в виду, что прирост выпуска пл произведён в ущерб надводному судостроению, как гражданскому, так и военному.
и сколько было того гражданского судостроения? Змей пишет:
цитата:
Вы выдаёте желаемо за действительное. В ВМВ пл не могли захватить господство на море. Максимум - создать препятствия для морской торговли.
Если тоннаж вновь построенных торговых судов не восполняет потери от немецких ПЛ, это как называется?
marat пишет:
цитата:
Общий уровень развития промышленности
Вы понимаете, что тут "кто не давал?" можно спрашивать практически до бесконечности? И что с каждым разом ответ будет нравится отвечающему всё меньше и меньше? Кто не давал достичь более высокого уровня развития промышленности?
marat пишет:
цитата:
А что было господство немецких ПЛ? В чем оно выражалось.
извольте:
цитата:
Письмо советника посольства СССР в США в Народный комиссариат иностранных дел СССР 14 августа 1942 г. ... За первое полугодие 1942 года США построили 228 торговых судов, в то время как за весь 1941 год было построено 103 судна. Общий тоннаж спущенных за полугодие судов составляет 2544 тыс. тонн. Правда, в судостроительной промышленности ощущается недостаток стали... За первое полугодие потери тоннажа еще превышают спуск нового минимум на 30 процентов. ***
Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945.,Т. 1. 1941—1943. М.: Политиздат, 1984, с. 227
Отправлено: 23.03.12 15:54. Заголовок: RVK пишет: А уязвим..
RVK пишет:
цитата:
А уязвимость БТР надо смотреть в разрезе насыщения противника средствами поражения
Совершенно с вами согласен, с каждым вашим словом. Но ведь не могли БТР снизить потери аж до 50 %, что бы там не писал Освальд. Смотрим насыщения РА, сколько всего "летального" для БТР, одних ПТР сколько. Смотрим в Афганистан - сколько понаписанно про пробивание брони БТР, БМП, БМД и пр. 12,7-мм пулями и даже бронебойными пулями винтовочных калибров. Защита, но далеко не всё так прекрасно. marat пишет:
цитата:
Это заблуждение - не имея бронебойных КВ ничего не может сделать с немецкими танками. разве что догнать и раздавить (если увидит и догонит).
Это по Шейну и Уланову так, а по докуметам по обстрелу трофейной немецкой технике - совсем по другому. Кстати, документ в копилке Шейна. Под рукой нету, приведу краткие примеры (перевод с русского в язык редкий и обратно ) Например: 76,2-мм ОФ ломает борта, командирскую башеньку Pz. IV на всех дальностях действительного огня. 76,2-мм Ф-34 с Pz.III "управляентся" с 900 м и бронебойным, и ОФ снарядами. Трудно поверить, но при обстреле из 12,7-мм ДШК из 3 попаданий получены 3 сквозных пробоин в борте моторного отделения Pz. IV. Что там говорить про срывание гусениц и поражения осколками с близкого расстояния некоторых частей немецких танков. marat пишет:
цитата:
Которых практически не было ввиду невыпуска промышленностью.
Опять таки нет, смотрим на МК ПрибоВО. По сайту Е.Дрига: 5-я ТД на 30.07.40 г.: 37-мм зенитные пушки - 12, комплексные пулеметы - 9, крупнокалиберные - 8. Уже в октябре-ноябре в 3-м МК 2-я и 5-я ТД имели по 12 37-мм автоматов в 5-й ТД + 8 ДШК, 84-я МД - 12 ДШК, 7 37-мм и 12 76,2-мм зениток (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm) Хотя я всё про штаты.
Отправлено: 23.03.12 17:03. Заголовок: RVK пишет: А если э..
RVK пишет:
цитата:
А если эти танкисты побыстрому для танков и др. БТТ окопы на скорую руку откапали средствами механизации (это быстро), то уже не подходит?
Если окопают, то еще более повысят устойчивость своей части в обороне. Удержат уже не трех-, а четырехкратно превосходящего врага. Что Вы как маленький?
Отправлено: 23.03.12 17:09. Заголовок: Змей пишет: Немцы н..
Змей пишет:
цитата:
Немцы надеялись получить нефтепромыслы на тарелочке?
Змей пишет:
цитата:
И получить "Большой Сатурн
Это уж как получится- и с тарелочкой , и с Сатурном. Гудериан окружал Киев в 1941, а Еременко его атаковал- но у Гудериана получилось, у Еременко нет. По плану 4 нем. армии- 11, 17, 1 ТА и 4 ТА наступают на Кавказ. Имея большое превосходство в силах быстро и легко разбивают РККА на юге, а потом разбивают силы РККА у Сталинграда. Гальдер еще в 1941 хотел наступать на Майкоп.
Нет, не нравится. Но называть демонов ангелами не нравится еще больше.
хоспади. блаженный штоль? какие демоны и ангелы? такие же люди как и мы с тобой-на крайняк типажей вокруг хватает. и это бодрит. сошло сто раз-сойдет и в сто первый. eppanzer пишет:
цитата:
Трудно поверить, но при обстреле из 12,7-мм ДШК из 3 попаданий получены 3 сквозных пробоин в борте моторного отделения Pz. IV.
не то. да и совсем не кошерно использовать ДШК для этого.
Отправлено: 23.03.12 17:12. Заголовок: marat пишет: В стра..
marat пишет:
цитата:
В стратегическом плане у вас просто не окажется нужной тд в нужное время в нужном месте и наступающий легко сосздаст абсолютное превосходство в танках в тактическом плане.
В любом плане ставить ТД времен ВМВ в оборону с выделением участка и пр. - идиотизм чистой воды. Этим занимались только немцы от запредельной бедности (их ТД иной раз вообще ни единого танка не имели. А танковые армии без ТД - это у них вообще в порядке вещей). Нормальные люди ТД в обороне использовали как подвижный резерв.
marat пишет:
цитата:
Или вам необходимо будет иметь в разы больше танковых дивизий для обороны
Классический советский подход. Не умеешь воевать и лень учиться? Закидай врага трупами людей и танков. Слава богу, даже в РККА не все такими были.
Это к слову, дисскусия о 76,2-мм ОФ. Древогрыз пишет:
цитата:
не то. да и совсем не кошерно использовать ДШК для этого.
Читать выше. Для советовавших читать Освальда: вот Освальд в вопросе о уменьшении потерь при использовании БТР не компетентен. Со всем уважением к его труду и к нему как автору. Утвержденнию про 50 % Скрытый текст
(Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг. 2002, с. 310)
нету никакого основания. Вам хочется, верьте, я же привык полагатся на более надежные источники, а ещё лучше на несколько и взаимно несвязанных. И если уж посылаете кого то куда то почитать, укажите работу и страницы.
Отправлено: 23.03.12 18:03. Заголовок: Maximych пишет: Вы ..
Maximych пишет:
цитата:
Вы понимаете, что тут "кто не давал?" можно спрашивать практически до бесконечности? И что с каждым разом ответ будет нравится отвечающему всё меньше и меньше? Кто не давал достичь более высокого уровня развития промышленности?
Да не усложняйте. Немцы продали нам лицензию на производство своих 20 и 37 мм зениток еще в 1932-м году. Все чертежи и технологии. Сделать наши не смогли. Причина точно та же, по какой ВАЗ не может сделать мерседес. Кто не дает? Ответ Вы знаете.
Другими словами, Вы признаете, что заявив про "приводится полностью, без каких-либо сокращений.", Вы, скажем так, погорячились?
Нет. я всего лишь процитировал место из Предисловия. Но Вы не там ищете - ключевая фраза не о сокращениях текста, а о том, что текст был сверен с оригиналом. Понимаю, что Вы жаждете от признания этого прискорбного обстоятельства увильнуть - но ничем не могу помочь. K.S.N. пишет:
цитата:
Выделенные болдом куски цитат видите? Разницу в циферке у Дашичева и Гальдера замечаете? (Кстати, в американском издании тоже 1/4.) Получается, что Дашичев цитирует Гальдера неточно.
Т.е. положение ещё хуже, чем пишет Дашичев. K.S.N. пишет:
цитата:
Теперь смотрим документ штаба ОКВ от 4 мая 1941 г, на который ссылается Дашичев и который напечатан в этой же его работе:
Нет. Будьте любезны сверить текст с немецким оригиналом. Вы ведь это хотели? Теперь не увиливайте, трудитесь, а то вдруг в русском тексте у Дашичева ошибка.
А где разбор остального? У Вас проблемы с памятью? Тогда напоминаю:
Ну, раз напросились - сравнивайте: возвращаемся к Дашичеву
цитата:
По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.72
и смотрим сноску 72:
цитата:
W. Birkenfeld. Op., cit., S. 154—155.
читаем дальше Дашичева:
цитата:
За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73
смотрим сноску 73:
цитата:
Ф. Гальдер. Военный дневник, т. II, [...не пропечаталось ...]стр. 574; см. также Der Generalquartiermsister. Briefe und Tagebuchaufzeichnungen des Generalquartiermeisters des Heeres General der Artillerie Ё. Wagner. München, 1963, S. 299.
Дашичев:
цитата:
«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75
Сноска 75:
цитата:
«Fall Barbarossa», S. 181.
Когда всё сверите - отпишитесь. Удачи.
И теперь я желаю видеть разбор оригиналов ВСЕХ источников, на которые ссылается Дашичев! Отговорки в виде русских переводов НЕ принимаются и признаются за слив - со всеми вытекающими.
А Вы не заметили, что я именно про летную грунтовую дорогу писал?
Заметил. Но плакали - они. Потому как "скорость движения конвоя определяется наименее быстроходным судном". И у них, к счастью, таковых было большинство. RVK пишет:
цитата:
И потом как то добрались до Питера и Москвы.
Да. Но не в первую очередь за счет ненамного лучшей проходимости и большей маршевой скорости меньшинства машин. RVK пишет:
цитата:
опыт танковых десантов на броне был. Почитайте про запрет в 1941 перевозки пехоты на броне. Думаете глупость? Ан нет. Зачастую закрывали вентиляционные отверстия - перегрев танка. А потом учились, чтобы и в зимней форме не закрывать.
Опыт был, да. Никто во ВМВ до десантов на танках (как тактического приема в сражении и средства транспортировки, отраженных в писаных наставлениях) не додумался. Кроме РККА. Мне запомнилась эта фраза из «Бронеколлекции МК». (Парады и вход в уже захваченный город - не война). Первый же разрыв осколочного или пулеметная очередь - и нету десанта. Да зимой Вы через час околеете, не обдуваясь теплом от вентиляции! (В России, да и в Восточной Европе). И свалиться под гусеницы... Что бы ни писали имеющиеся у Вас источники - обычная советская туфта. RVK пишет:
цитата:
Нафантазировали видать?
Конфессия у Исаева есть. А за ошибочное предположение о Вашей к ней принадлежности - простите великодушно. RVK пишет:
цитата:
Вот получается, что грубо можно взять максимальную скорость и разделить её на 2 (два).
Верно. И как 10-15 км/ч танковых (по дороге) будут отличаться от советскотракторных 5-7 при движении по пересеченной местности, да еще, возможно, под огнем противника? RVK пишет:
цитата:
А тылы всегда охранять надо.
В летней кампании 41 против СЗФ и между Вислой и Одером в 45 танкисты не слишком заботились. Бо тылы далеко сзади, а перекресточек (городок) будь добер обеспечить к такому-то часу.
Не подставляйтесь так. Предположим, у Вас есть заработанные 10000 $. Вы отказались бы от полухалявных (ну, совет дал) ещё двухсот? Причем их наличие позволяет Вам употребить 200 от основного капитала не на еду, а на развитие бизнеса? Война - это ресурсы. Согласился бы с Вами, если бы это было 26 - или даже 260 единиц. Но здесь количество явно переходит в ...
Отправлено: 23.03.12 18:44. Заголовок: gem пишет: Никто во..
gem пишет:
цитата:
Никто во ВМВ до десантов на танках (как тактического приема в сражении и средства транспортировки, отраженных в писаных наставлениях) не додумался. Кроме РККА.
Извините, я не понял вашу позицию про десанты на броне танка, вы "за" или "против"? Есть утверждающие, что в этом первыми будто преуспели немцы.
Полухалявных- это за 5 минут или за 5 лет? Ваши 10 тыс. вы сколько зарабатывали- год, пять лет? Зачем брать 2600 самолетов, если можно взять тысяч 40? И притом более дорогих. Кстати в 1940 немцы много трофейных самолетов захватили, ок. 3тыс. В 1942 еще ок. 2тыс. Следуя вашей методе немцы 8 ПД французскими авто оснастили и радуются- на халяву досталось. В реале оснастили 88 ПД. Вот вам и ресурсы. И их использование.
В любом плане ставить ТД времен ВМВ в оборону с выделением участка и пр. - идиотизм чистой воды. Этим занимались только немцы от запредельной бедности (их ТД иной раз вообще ни единого танка не имели. А танковые армии без ТД - это у них вообще в порядке вещей). Нормальные люди ТД в обороне использовали как подвижный резерв.
Я разве сказал про ставить в оборону с выделением участка? Для нанесения контрудара по прорвавшемуся противнику, т.е. немцы будут иметь возможность в любом выбранном месте обеспечить подваляющее превосходство в танках т.к. вы предлагаете противнику иметь в три раза меньше танков для обороны, но в то же время отказываете в возможности иметь танки на каждом метре границы(слишком много для обороны, вразы больше чем у нападающего). Madmax1975 пишет:
цитата:
Классический советский подход. Не умеешь воевать и лень учиться? Закидай врага трупами людей и танков. Слава богу, даже в РККА не все такими были.
А вы все умеете и не ленитесь. Спорить вижу бесполезно, бо даже азами не владеете. Пример - фронт 1500 км, танкодоступной местности 15 по 30 км. Противник имеет 12 танковых дивизий, вы должны иметь по вашим представлениям 4 тд. Направления ударов противника вы не знаете, но предполагаете 4 в 150-300 км каждый друг от друга. Ставите там по 1(одной ) тд, противник может сосредоточить от 3 до 12 против одной или вообще ударить в пятом месте, где ваших тд нуль.
Ну почему же, если вы не видите разницы между истребителем и бронированным штурмовиком, то что вам еще надо рассказать? Олег Растренин, "штурмовая авиация КА" рулит, читайте.
Отправлено: 23.03.12 19:36. Заголовок: gem пишет: Никто во..
gem пишет:
цитата:
Никто во ВМВ до десантов на танках (как тактического приема в сражении и средства транспортировки, отраженных в писаных наставлениях) не додумался. Кроме РККА.
Про наставления не скажу, а фактически немцы так делали. И даже, о ужас! - американцы.
Отправлено: 23.03.12 19:54. Заголовок: Alick пишет: Нет. я..
Alick пишет:
цитата:
Нет. я всего лишь процитировал место из Предисловия. Но Вы не там ищете - ключевая фраза не о сокращениях текста, а о том, что текст был сверен с оригиналом. Понимаю, что Вы жаждете от признания этого прискорбного обстоятельства увильнуть - но ничем не могу помочь.
Из предисловия от немецких издателей? так я и не утверждал, что немецкое издание было неполным, я писал про сокращенный советский перевод советского издания 1968-71 годов. Вы же по советскому переводу цитируете, ане по немецкому оригиналу.
Alick пишет:
цитата:
Т.е. положение ещё хуже, чем пишет Дашичев.
Другими словами, неточность цитаты Дашичева Вы замечать не хотите? Не удивлен.
Alick пишет:
цитата:
Нет. Будьте любезны сверить текст с немецким оригиналом. Вы ведь это хотели? Теперь не увиливайте, трудитесь, а то вдруг в русском тексте у Дашичева ошибка.
Какой прогресс, однако, вы уже допускаете наличие ошибок в текстах Дашичева.
Alick пишет:
цитата:
А где разбор остального? У Вас проблемы с памятью? Тогда напоминаю:
Как всегда начинаете хамить? Опять же не удивлен. Что еще остается, если по существу ответить не можете.
Alick пишет:
цитата:
И теперь я желаю видеть разбор оригиналов ВСЕХ источников, на которые ссылается Дашичев!
Да мне глубоко наплевать на Ваши желания.
цитата:
Отговорки в виде русских переводов НЕ принимаются и признаются за слив - со всеми вытекающими.
Решили таким образом вывернуться? Не получится. Разве что вы сами предоставите немецкие оригиналы и докажите тем самым, что цитирование их было верным.
Отправлено: 23.03.12 20:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Да мн..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да мне глубоко наплевать на Ваши желания.
K.S.N. пишет:
цитата:
Решили таким образом вывернуться? Не получится. Разве что вы сами предоставите немецкие оригиналы
Фиксирую: K.S.N. требует сличения Дневника Гальдера с английской версией и немецким оригиналом, но сличать текст Дашичева (в котором информация согласуется с Дневником Гальдера) с немецким оригиналом наотрез отказывается, выражая свой отказ в хамской форме. Причина отказа на поверхности: инфа Дашичева не оставляет камня на камне от бредовых утверждений K.S.N.. Резюме: Ваш отказ, как и предупреждал, рассматриваю как слив дискуссии. Надеюсь, это послужит Вам уроком на будущее.
Отправлено: 23.03.12 20:12. Заголовок: marat пишет: т.к. в..
marat пишет:
цитата:
т.к. вы предлагаете противнику иметь в три раза меньше танков для обороны
Я, собственно, ничего никому не предлагаю. Я просто напоминаю, что "когда обороняются, значит, есть в чем-то недостаток; когда нападают, значит, есть все в избытке".
marat пишет:
цитата:
противник может сосредоточить от 3 до 12 против одной или вообще ударить в пятом месте, где ваших тд нуль
"Если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение".
"Форма у войска - избегать полноты и ударять по пустоте".
"Поэтому, если знаешь место боя и день боя, можешь наступать и за тысячу миль. Если же не знаешь места боя, не знаешь и дня боя, не сможешь левой стороной защитить правую, не сможешь правой стороной защитить левую, не сможешь передней стороной защитить заднюю, не сможешь задней стороной защитить переднюю. Тем более это так при большом расстоянии - в несколько десятков миль, и при близком расстоянии - в несколько миль".
"Пользование шпионами - самое существенное на войне; это та опора, полагаясь на которую действует армия".
А вообще схема рассуждений замечательна. Как надо встречать врага? Знамо дело как - тупым ударом в лоб. Авось наш лоб крепче окажется. Мобильность? К черту мобильность! Разведка? К черту разведку! Поддержка огнем? И ее к черту! Шашки наголо! Рысью, вперед-марш! В июне 1941 так в основном и воевали. Но уже к осени поумнели. "Немец - он научит".
Я, собственно, ничего никому не предлагаю. Я просто напоминаю, что "когда обороняются, значит, есть в чем-то недостаток; когда нападают, значит, есть все в избытке".
Ничего подобного. Вы прямо писали про соотношение 1 к 3. А у СССР был недостаток в "желании ввязываться в войну", потому и оборонялся. Как видите количество дивизий здесь совершенно ни причем. Иногда нападают для сохранения темпа. гитлер получил мировую войну хотя вовсе не стремился к ней, потому был вынужден нападать, чтобы сохранить темп - время играло против него. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение".
"Форма у войска - избегать полноты и ударять по пустоте".
"Поэтому, если знаешь место боя и день боя, можешь наступать и за тысячу миль. Если же не знаешь места боя, не знаешь и дня боя, не сможешь левой стороной защитить правую, не сможешь правой стороной защитить левую, не сможешь передней стороной защитить заднюю, не сможешь задней стороной защитить переднюю. Тем более это так при большом расстоянии - в несколько десятков миль, и при близком расстоянии - в несколько миль".
"Пользование шпионами - самое существенное на войне; это та опора, полагаясь на которую действует армия".
А вообще схема рассуждений замечательна. Как надо встречать врага? Знамо дело как - тупым ударом в лоб. Авось наш лоб крепче окажется. Мобильность? К черту мобильность! Разведка? К черту разведку! Поддержка огнем? И ее к черту! Шашки наголо! Рысью, вперед-марш! В июне 1941 так в основном и воевали. Но уже к осени поумнели. "Немец - он научит".
Цитировать Сун-цзы научились. Осталось понять и научиться применять. Дерзайте.
Фиксирую: K.S.N. требует сличения Дневника Гальдера с английской версией и немецким оригиналом, но сличать текст Дашичева (в котором информация согласуется с Дневником Гальдера) с немецким оригиналом наотрез отказывается, выражая свой отказ в хамской форме.
Фиксирую Ваш передерг. Я говорил, что при наличии двух отличающихся переводов следует сравнить их с оригиналом, чтобы понять какой из них правильный. Вы же утверждаете. что "требовал" или "собирался". Что же до хамской формы, то это ответ на Ваше хамство и передерги.
Alick пишет:
цитата:
Причина отказа на поверхности: инфа Дашичева не оставляет камня на камне от бредовых утверждений K.S.N..
В очередной раз фиксирую один любимых Ваших приемов: приписать собеседнику свои глупости и "разоблачить их".
Alick пишет:
цитата:
Резюме: Ваш отказ, как и предупреждал, рассматриваю как слив дискуссии. Надеюсь, это послужит Вам уроком на будущее.
"Я тащусь, зеленый, как ты ныряешь" (с) В отсутствии аргументов решили "понадувать щеки"?
Ну а насчет "инфа Дашичева не оставляет камня на камне от бредовых утверждений" ... Ваше утверждение:
цитата:
Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
Утверждение Дашичева:
цитата:
Основной упор в военном производстве был сделан на резкое повышение танкового парка для, ведения маневренной войны на просторах Советского Союза. Выпуск танков и САУ возрос с 1643 в 1940 г. до 3790 в 1941 г., а среднемесячное производство увеличилось соответственно со 136 до 316 шт.78 Быстрый рост танкового вооружения позволил гитлеровскому командованию уже к декабрю 1940 г. довести число танковых дивизий в составе сухопутных войск до 20, как и предусматривалось планами 79
Ну так и от чьих утверждений Дашичев "камня на камне не оставляет? Или опять будете изворачиваться?
Отправлено: 23.03.12 21:39. Заголовок: Змей пишет: в КА не..
Змей пишет:
цитата:
в КА не смогли танками восполнить нехватку мотопехоты и артиллерии.
Могли. Как всегда: сначала заложить фундаменты и омертвить средства. А потом...Ну так это будет потом. Преимущество сицилизма, точнее - его манагеров... Змей пишет:
цитата:
eppanzer пишет:
цитата: А какие орудие на КВ и Т-34 по сравнению с 3,7- и 5-цм и 7,5-цм короткоствольными немецкими
Это тёрли на здешнем форуме раз десять.
Еще бы! Надо ж объяснить тупому неофиту, почему 20мм пушчонка лучше длинноствольной трехдюймовки! Не говоря уж о великолепности 37мм. Объективно, ткскзть. А спаренный пулемет - 45мм. Дерзают, и получается! Эту белиберду, действительно, можно тереть тысячи страниц. Поясняя, что ствол - только часть оружейного комплекса, а танк - частичка соединения. Ага. Немного переросли риторику Суворова. Вот только непонятно... Почему три дюйма... Ну и т.д. Но Вы пишИте, Вам зачтется...
Если мы откроем Мюлера-Гиллебранда на стр. 632 и припадем к источнику знаний, то узнаем, что противотанковых пушек в немецкой тд было 48, а зенитных - 10 (8 обычных 20-мм и 2 счетверенных).
Бремен - это, простите, что? И пока жду ответа - осмелюсь напомнить, что одна тонна водоизмещения легкого катерка as she is вдвое - втрое превосходит по цене стоимость тонны ну очень большого корабля.
цитата: приказ наращивать производство подводных лодок,
Где наращивать, из чего? Верфи новые строить или на Шкоде кили закладывать?
На прежних построечных местах и мелких верфях. За счет (в том числе) и строительства, и ремонта надводных кораблей. И закладывали, и строили. Не вводите в заблуждение людей, которым флот неинтересен. Все это делалось в том числе за счет металла и людей, которые могли бы клепать БТТ. абв пишет:
цитата:
Сколько там Бремен стоил?
Чувствую себя полным идиотом. Готов покаяться. ЧТО ТАКОЕ БРЕМЕН??
Есть утверждающие, что в этом первыми будто преуспели немцы.
Могу ошибиться, но не видел даже постановочных немецких фото и соотв. документов об успехах десанта «на броне». Наших - полно. ПризнАю свою ошибку - если упомянете о соотв. немецком мануале для боя.
Отправлено: 24.03.12 00:30. Заголовок: юррий gem пишет
gem пишет:
цитата:
КОГДА???
Он прав один дивизион был.Ну а то что какой то корпус не поделил приданный дивизион побатарейно по дивизиям.И в дивизию на направлении главного удара попали корпусной,армейский и приданный дивизионы.И было в дивизии 3-5 дивизионов.Это у МГ случайность.Это несерьезный источник.
Отправлено: 24.03.12 05:46. Заголовок: Lob пишет: Немцы пр..
Lob пишет:
цитата:
Немцы продали нам лицензию на производство своих 20 и 37 мм зениток еще в 1932-м году.
В 1930-м. Договор был подписан 28.08.1930.
Lob пишет:
цитата:
Причина точно та же, по какой ВАЗ не может сделать мерседес.
На одну причину больше. До 1930 года в России были специалисты, способные безо всякой документации производить работоспособные копии иностранной техники. Доказательства - моторы РБВЗ-6 на самолётах "Илья Муромец" и трактора, выпускавшиеся с 1910 года в Балакове Тверской губернии.
marat пишет:
цитата:
Ну почему же, если вы не видите разницы между истребителем и бронированным штурмовиком, то что вам еще надо рассказать?
Отправлено: 24.03.12 09:21. Заголовок: Maximych пишет: На ..
Maximych пишет:
цитата:
На одну причину больше. До 1930 года в России были специалисты, способные безо всякой документации производить работоспособные копии иностранной техники. Доказательства - моторы РБВЗ-6 на самолётах "Илья Муромец" и трактора, выпускавшиеся с 1910 года в Балакове Тверской губернии.
Вы будете удивлены, но копии иностранной техники, те же авиадвигатели, производили и после 1930 г. А вот зенитки не получалось.
Отправлено: 24.03.12 11:11. Заголовок: Lob пишет: Вы будет..
Lob пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но копии иностранной техники, те же авиадвигатели, производили и после 1930 г.
без документации разработчика?
HotDoc пишет:
цитата:
Вопрос! Они выдавали характеристики ИДЕНТИЧНЫЕ иностранным образцам?
вопрос был бы уместен, если бы все советские лицензионные образцы 30-х годов имели идентичные оригиналам характеристики. Есть большая разница - производить технику при техническом содействии разработчика и без оного, не говоря уже про отсутствие конструкторской и технологической документации
Отправлено: 24.03.12 11:49. Заголовок: юррий абв пишет
абв пишет:
цитата:
Гудериана получилось, у Еременко нет
А вот у Жукова получилось.Он и под Козельском и Ржевом бил в лоб.И фронт стоял.Летом.А Шапошников,Тимошенко,Голиков били танковой армией Лизюкова во фланг и добежали до Сталинграда.
Отправлено: 24.03.12 11:56. Заголовок: юррий Madmax1975 пишет
Madmax1975 пишет:
цитата:
Шашки наголо! Рысью, вперед-марш
А вот когда Еременко хорошо гробил танки во флаговом ударе.При поддержке авиации и артиллерии.Кавдивизия в лобовую вокруг Бахмача танки гоняла с шашками наголо.Генерал немецкий уносил ноги пятки сверкали.
Фотки танковых десантов из статьи "tank desant" в английской вике:
Тут без сомнений - есть куда зад положит, солдат и поедит. Когда та на время зажали пехотинца за всадником, когда то прокатили на телегах, но тут всё зависела от 1-2 лошадиных сил, потому редко и на небольшие расстояния. А на танке катись себе сколько хочеш, пока огнём не остановят. Ну не на всех конечно, некоторые танки сами еле еле двигались
вопрос был бы уместен, если бы все советские лицензионные образцы 30-х годов имели идентичные оригиналам характеристики.
Вопрос весьма уместен. Дело в том, что магнетто и карбюратор на них все-равно ставили импортные. А эти детали как были для нас хайтеком так и остались и в 30-х г.г. А железо - поршни, цилиндры и т.д. Вам может воспроизвести любой более-менее грамотный слесарь и без документации. Было бы оборудование и измерительный инструмент - линейка
Отправлено: 24.03.12 13:04. Заголовок: eppanzer пишет: У в..
eppanzer пишет:
цитата:
У вас я тоже как тоссылок не видел до сих пор. Цитата из:
Спасибо. Теперь мои цитаты.
По английским дивизиям.
1. By 1942, in the words of the Commander of the Royal Armoured Corps, Lieutenant-General Sir G. Le Q. Martel, “quite clearly the ‘all-armoured’ idea was dead”. Not only was there the Lakenheath inspection to make this point, but British experience in the Western Desert and German experience in Russia had shown the need for a change in organization to match the change in tactical thinking. Instead of having lateral organization with two armoured brigades side by side under one command and two infantry brigade groups of the supporting infantry division side by side behind the armour under another, experience had shown that there must be the closest co-operation between the armoured and the infantry brigades and therefore there must be organizationin depth with the leading armoured brigade and the supporting infantry brigade group under the same divisional command. Instead of having two divisions advancing one behind the other they would advance side by side, each of them in depth. To give effect to this organization of the armoured division was changed in 1942. One armoured brigade was removed and replaced by an infantry brigade, while support group lost its name as well as its infantry battalion and received instead a second 25-pdr. regiment, making four artillery regiment in all. Thus the organization was: one armoured brigade of three armoured regiments and an infantry motor battalion; one motorized infantry brigade; and two field, one anti-tank, and one anti-aircraft artillery regiments. The armoured car regiment remained, as well as the other divisional troops – engineers, signals, supply, transport, and medical.
Duncan Crow ‘British and Commonwealth Armoured Formations (1919-1946)’, p. 33-34.
2. Changes in organization accompanied changes in doctrine. Immediately after Dunkirk, the pure tank brigades of the early armored divisions had given way to brigades composed of one motorized infantry and three tank battalions. A 1940 British armored division therefore consisted of an armored car reconnaissance battalion, two armored brigades, and a support group, which included battalions of field, anti-tank, and light antiaircraft artillery, an additional infantry battalion, two engineer companies, and trains. Martel and his subordinates deliberately retaind this organization until 1942 to avoid constant changes that would disrupt training. By 1942, however, this structure was obviously too tank-heavy, and so the War Office removed one of the two armored brigade from the division.
Captain Jonathan M. House ‘Toward Combined Arms Warfare: A Survay of 20th Century Tactics, Doctrine, and Organization’ (1984), p. 89.
3. The hard-won experience gained during the winter fighting of 1941-42 quickly convinced Gen. Auchinleck that changes were badly needed in the organization of armoured and infantry formations in Eighth Army, with the intention of improving flexibility, co-operation between tanks, infantry and artillery and lastly to 'associate the three arms more closely at all times and in all places'. In the view of many British officers something akin to a German Panzer Division was required, with supporting anti-tank and field artillery far more closely affiliated to other teeth arms... The British armoured division was reorganized into a more balanced formation in accordance with Auchinleck's decision by drastically reducing the amount of tanks and increasing the amount of supporting infantry and artillery. To do so a complete armoured brigade was struck off the War Establishment and replaced by a Lorried Infantry Brigade. Tim Moreman 'Desert Rats. British 8th Army in North Africa' (2007), p. 17-19.
По американским дивизиям.
1. The 1942 organization also reversed the ratio of medium and light tanks, leaving the armored division with two armored regiments, each consisting of two medium and one light tank battalion. The new structure still had six tank battalons, but only three armored infantry and three armored artillery battalions. This imbalance existed in part because the Armored Force planned to create a large number of armored corps which, like the German panzer corps, would have two armored and one motorized infantry division each. By early 1943, intelligence studies of the more balanced German and British armored divisions had reinforced General McNair’s desires for a less cumbersome division structure. The one U.S. armored division used in the North African campaign never operated as a coherent division, but its dispersal into three or four different subgroups only illustrated the difficulties of controlling such a large formation. At the same time, the U.S. Army had dropped the concept of an armored corps and the motorized infantry division, making the imbalance of arms within the 1942 armored division structure even more significant.
House, p. 108.
2. While the first battles were being fought in Tunisia, there was considerable debate in Washington about reorganizing the armored divisions. There was a general recognition that the current 1942 division was poorly balanced with too many tanks and not enough infantry. The head of the Armored Force, Lt. Gen. Jacob Devers, wanted to obtain a better balance at corps level by deploying armored corps with two armored and one motorized division. Armored officers with combat experience, such as Maj. Gen. Ernest Harmon of the 2nd Armored Division, thought reorganization was premature and that if done, it should add infantry rather than subtract tanks. The head of the Army Ground Forces, Lt. Gen. Lesley McNair, felt that the 1942-pattern division was too big and unwieldy, and was not enthusiastic about armored corps anyway. Devers was transferred from command of the Armored Force on May 11, 1943, becoming the commander of the US forces in the European Theater. His replacement, Maj. Gen. Alvan Gillem Jr., was an infantry officer, less enthusiastic about sparring with McNair and the Army Ground Forces' bureaucracy. A new armored division structure was formally adopted on September 15, 1943. The tank-centered armored division of 1940-42 gave way to a smaller, leaner, more balanced division with three battalions each of tanks, armored infantry and armored field artillery.
Steven J. Zaloga 'US Armored Divisions. The European Theater of Operations, 1944-45' (2004), p. 13.
3. Army Ground Forces also assumed a more active role in determining the optimal composition of the division. General McNair desired a leaner formation more easily controlled by a generic corps headquarters. He worked to reduce the armored division to the smallest size commensurate with its mission. He sought to eliminate from the division those components that then could be temporarily attached from higher commands as needed, and he blocked efforts to incorporate antiaircraft and tank destroyer battalions in the division. Devers opposed McNair’s reduction efforts, and he succeeded in delaying any downsizing of the armored division until after the accumulation of combat experience. Nevertheless, debate over potential changes continued. Devers and McNair both desired an increase in the ratio of infantry to tanks. McNair preferred to follow German trends by reducing the armored division’s tank strength and providing it more riflemen. Devers wanted to expand the motorized divisions, designed to be grouped with armored divisions in armored corps. However, the demise of the armored corps also eliminated support for the motorized division. This formation lacked the combat power of an armored division, but it required the same shipping space for overseas deployment. Hence, those motorized divisions actually formed were reorganized into conventional infantry formations. The latter required less transport tonnage and could attain comparable mobility through the attachment of truck companies.
Robert S. Cameron 'Mobility, shock, and firepower : the emergence of the U.S. Army’s armor branch, 1917–1945' (2008) p. 376-377.
Combat operations did not end McNair’s determination to downsize the armored division. He disagreed with the permanent increases to the division recommended by the Armored Force. Instead, he preferred temporary attachments from higher headquarters, despite concerns over the lack of cohesion between organic and temporarily assigned units. The Armored Force found itself subjected to a two-pronged reduction effort by McNair and the Reduction Board that threatened to emasculate the armored division. The Reduction Board convened between November 1942 and June 1943. Its mission lay in paring the vehicle, equipment, and personnel complements of all Army formations to facilitate overseas deployment and minimize transport requirements. McNair supported the board’s efforts, criticizing the accumulation of too many motorized vehicles in the triangular infantry divisions. Indeed, both McNair and General Marshall considered the Army “over-motorized.” Devers managed to delay the formal reorganization of the armored division until after the conclusion of the North African campaign. Then a separate board of officers convened in the North African Theater of Operations to address the armored division’s organization. It recommended a further delay, and no reorganization occurred until September 1943. In that month the War Department approved a new armored division organization. The new structure embraced the combat command concept and the recommendations of armored commanders for self-sufficient battalions. The regiment disappeared, resulting in a chain of command that led from the division headquarters to the combat commands to battalions parceled out among task forces. Three Combat Commands existed: A, B, and R. The last had a skeleton staff intended to control only those forces not assigned to Combat Command A or B. In effect, the armored division now included a collection of battalions that could be attached to combat commands to suit changing tactical situations.72 Aptly described as a “federation of thirteen battalions led by a major general,” it consisted of 1 engineer, 1 reconnaissance, 1 maintenance, 1 medical, 3 armored, 3 armored infantry, and 3 field artillery battalions. The overall size and composition of the armored division largely reflected the minimizing efforts of McNair and the Reduction Board. The personnel strength of the new division fell from 14,620 to 10,936. Similarly, the formation’s tank strength fell from six battalions to three and from 390 to 263 tanks. Each tank battalion reconfigured into three medium tank companies, a light tank company, and an assault-gun platoon of six tanks armed with 105-mm. guns. The light tanks provided reconnaissance and security, and the assault guns offered direct fire support. However, the new armored division included no tank destroyers, no antiaircraft units, and no supply battalion. The engineer battalion also lost its treadway bridge company, and the division’s combat service support capability shrank. These special functions were expected to be attached as needed by a controlling corps or army headquarters.
Cameron, p. 382-384.
Так же беру свои слова обратно по поводу влияния удаленности ТВД на структуры американских дивизий. МакНейр настаивал на дивизиях с минимумом необходимого. По англичанам подобных требований не нашлось.
eppanzer пишет:
цитата:
От послевоенного пренебрежения танками США оправились после Кореи.
Что-то непонятно в чем это выразилось. Оргструктуру танковой дивизии американцы поменяли только в середине 60-х.
Ну и за основу послевоенной дивизии они взяли все-таки легкую, а не тяжелую.
In the armored division, similar modifications occurred. The limiting factor in the most armored operations during 1944-45 was the shortage of armored infantry, even in the smaller 1943 divisions… In 1946, the War Department therefore increased the armored infantry in each armored division from three battalions of three companies each to four battalions of four companies each. Just as in the infantry division, the postwar armored division acquired a number of units that had previously been attached to it. A “heavy” tank battalion, actually equipped with M26 Medium tanks because of their 90-mm high-velocity guns, replaced the departed tank destroyers as the antitank element of an armored division. Battalions of 155-mm self-propelled artillery and self-propelled antiaircraft machine guns also became organic.
House, p. 147, 149.
eppanzer пишет:
цитата:
И опять повторюсь - были совсем другие условия чем в 1941 г. В условиях 1941 г. штат ТД, МД и вообще МК при позволял наносить глубокие и сокрушительные удары. Но не было ни заполненых штатов, ни технической базы, ни умения действовать и воевать, так как они, как и вся РА, страдала от комплекса проблем разного рода. Сам же штат был отличный.
Какие иные условия? "Отличный штат" был только у МД.
Отправлено: 24.03.12 13:48. Заголовок: gem пишет: Первый ж..
gem пишет:
цитата:
Первый же разрыв осколочного или пулеметная очередь - и нету десанта. Да зимой Вы через час околеете, не обдуваясь теплом от вентиляции!
Идёт стрелковая цепь - скажем, отделение. Первый же разрыв осколочного или пулеметная очередь - и нету цепи. Да зимой она через час околеет, если не возле тёплой печки. Ведь ещё Фридрих дер Гроссе писал - зимой воевать нельзя(!) - и не воевал. Как Вы можете ему возражать?
Спасибо, замечательный подбор. Всё таки я остаюсь при своей точке зрения. Во первых, что означають слова "too tank-heavy". Ответ "слышком много танков" меня не устраивает. Почему? Потому, что: I. Про британские БТД 1. Нужна возможность иметь три боевых командования (не менее), 3 боевые групы и т.п., так как это позволяет успешнее наступать и оборонятся - больше возможностей для маневра и возможность построения в два эшелона. 2. В октябре 1942 г. 7-я британская БТД всё ещё имела 2 БТБр и 1 ПБр. (Forty, G. 7th Armoured Division. "The Desert Rats"//Spearhead 14, Hersham, 2003, p. 30.) 3. Логистика была головной болью №. 1 и в Африке. Про наступления в ноябре 1942 г.: "Further bad weather and petrol shortage continued to delay advance, until the port facilities in Tobruk could be put back into service" Я придерживаюсь мнения, что цитаты обязательно переводить: "Дальше плохая погода и недостаток бензина продолжали тормозить наступления, пока портовые сооружения порта Тобрук могли быть восстановлены" (там же). Тут и в дальнейшем неточности в переводе попросил бы исправить или оговорить) 4. Танков в достатке у британцев не имелось, на это в своё время сказались и созданные танковые бригады для поддержки пехоты, а постоянные боевые и технические потери. 5. Только перед Сицилией 7-я британская БТД была перевооруженна и переформированна для будущей высадки в Европейском ТВД и её составляли 2 бригады: 7-я БТБр и 131-я ПБр. (там же, с. 36) Опять таки толлько очень кратко. И, опять повторюсь, мне Африканский ТВД кажется совсем другим с особыми условиями и к сравнению с Восточным фронтом 1941 г. мало пригоден. II. Про американские БТД Во первых, не соглашусь, что послевоенные дивизии строились на основе "легких" - не знаю кто такой House, но приведенная цитата из документа, составленного по мнениям воевавших командиров от генералов до командиров взода, их фамилии принесены в документе. То, что в послевоенных дивизиях было больше пехоты не говорить в сторону "легких", так как в основном структура дивизии была принята от "тяжелых" БТД. Я вообще то не против больше пехоты в ТД, имеь тот же мсб в тп. Но условия в 1941 г. были другими, чем в 1943-45 в Западной Европе: 1. Ввиду высокого технического развития и возможности безопасно наблюдать за ходом боевых действий США могли разработать, принять на вооружения и изготовить в надлежащих количествах транспорт, тягу и самоходный ход для пехоты и артиллерии разного назначения, в том числе БТР и САУ. Это весомо облегчало организацию взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и разных служб. 2. Более развитая ПТ оборона и оборона вообще, местность и пр. особенности западной Европы требовали большего насыщение пехотой. 3. Танки союзников не оладали столь высокой бронестойкости относительно к основным видам огневых средств противника, какое имели КВ и Т-34 в 1941 г. Насыщенность ручными средствами ПТО вкупе с урбанизованной местностью тоже выдвигали требованние к большему насыщению пехотой.
Когда говорим о советских ТД, то им не хватало не штатных мотострелков, а мотострелков на поле боя. Тупое заменения в ТД ряда тб на мсб привело бы к тому, что пехоты так же не было, а таков было значительно меньше. Глядя в реалии 1941 г., когда дивизии выходили на поле боя "уменьшенного" состава по сравнению с штатным, привело бы к ещё более печальным событием. Пауль пишет:
цитата:
"Отличный штат" был только у МД.
Я уверен, что немецкие штаты за лучшие сейчас принимают только по тому, что немцы сумели достигнуть ещё невиденного различия в военном мастерстве по отношению к своим противникам, а противники зделали столько ошибок строя, обучая и обеспечивая свои войска, что эта разница стала ещё значительнее. O'Bu пишет:
цитата:
Идёт стрелковая цепь - скажем, отделение. Первый же разрыв осколочного или пулеметная очередь - и нету цепи.
Раз другой может и накроет, что цепь, что десант. Или одним снарядом накроит весь БТР, или... Война на то и война, но если бы было так легко выбивать личный состав противника, не надо было отстреливать миллионы патронов и снарядов.
Не согласен.Там причины были другие.Суть не в том чтобы довести дивизию до немецкой.А в том что она должна была соответствовать нашему уровню развития,организации,менталитету.И к такой дивизии подошли интуитивно.Это танковая бригада 40-70 танков.Что они не смогли понять.Это то что при нашей организации.Пехота должна быть в самой бригаде.Без максимов и 50мм минометов.Но с минометной,гаубичной и зенитной батареями.Читаем Конев 45-й.Бригады дерутся кишкой.А наши танкисты пытаются доказать соответствие по пехоте и мобилизации равенство немецкой а гем им помогает со своим социализмом.А не понимают до сих пор.Что наша дивизия в 41-м.Должна была соответствовать менталитету Генералиссимуса Суворова а не подражанием немецкой.
2. В октябре 1942 г. 7-я британская БТД всё ещё имела 2 БТБр и 1 ПБр. (Forty, G. 7th Armoured Division. "The Desert Rats"//Spearhead 14, Hersham, 2003, p. 30.)
Вторую временно придали, "органической" бригадой в то время была 22-я. См. вырезку из Malcolm A. Bellis 'Divisions of the British Army' (1986), p. 13.
eppanzer пишет:
цитата:
3. Логистика была головной болью №. 1 и в Африке.
Это не то, нужно влияние на оргструктуру. Проблемы с топливом были и на европейском ТВД и у континентальных держав.
eppanzer пишет:
цитата:
4. Танков в достатке у британцев не имелось, на это в своё время сказались и созданные танковые бригады для поддержки пехоты, а постоянные боевые и технические потери.
Ну, это неправда. Возьмем, к примеру, ситуацию перед Газалой в мае 42-го. Англичане имеют в 1-й и 7-й бтд 167 "Грантов", 149 "Стюартов" и 257 "Крусейдеров" (в 1-й дивизии было две бронетанковые бригадные группы); в 1-й и 32-й армейских танковых бригадах 166 "Валентайнов" и 110 "Матильд"; в 1-й бтбр 75 "Грантов" и 70 "Стюартов". Всего, с резервами, 994 танка. Перед Эль-Аламейном в октябре 42-го в составе английской армии было 1 038 боеспособных танков на 8 бригад и еще около 200 в резерве.
В танковые бригады поддержки пехоты шли другие типы танков, нежели в бронетанковые. eppanzer пишет:
цитата:
Во первых, не соглашусь, что послевоенные дивизии строились на основе "легких" - не знаю кто такой House,
но приведенная цитата из документа, составленного по мнениям воевавших командиров от генералов до командиров взода, их фамилии принесены в документе. То, что в послевоенных дивизиях было больше пехоты не говорить в сторону "легких", так как в основном структура дивизии была принята от "тяжелых" БТД.
Это надо особым зрением обладать, чтобы такое увидеть. Главное отличие "тяжелой" дивизии от "легкой" это 6 линейных танковых батальонов вместо трех. В получившейся послевоенной танковой дивизии по-прежнему 3 линейных танковых батальона.
eppanzer пишет:
цитата:
3. Танки союзников не оладали столь высокой бронестойкости относительно к основным видам огневых средств противника, какое имели КВ и Т-34 в 1941 г.
У англичан в 41-м были "Матильды".
Да и высокая бронестойкость "голых" танков часто заканчивалась печально.
eppanzer пишет:
цитата:
Когда говорим о советских ТД, то им не хватало не штатных мотострелков, а мотострелков на поле боя. Тупое заменения в ТД ряда тб на мсб привело бы к тому, что пехоты так же не было, а таков было значительно меньше.
Почему не было бы?
eppanzer пишет:
цитата:
Я уверен, что немецкие штаты за лучшие сейчас принимают только по тому, что немцы сумели достигнуть ещё невиденного различия в военном мастерстве по отношению к своим противникам, а противники зделали столько ошибок строя, обучая и обеспечивая свои войска, что эта разница стала ещё значительнее.
Ну, будьте уверены, только остальные подтянулись к стандартам немецкой тд обр. 41 года (в трехбатальонном варианте). Видимо, в этом что-то было.
Отправлено: 24.03.12 21:34. Заголовок: eppanzer пишет: Но ..
eppanzer пишет:
цитата:
Но ведь не могли БТР снизить потери аж до 50 %, что бы там не писал Освальд.
А я честно говоря не пойму тоже откуда эти 50% (если из В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг. - то я не помню там такого) и как они посчитаны. Хотя положительный эффект от наличия в ТД БТР во время ВМВ и в случае умелого их использования переоценить невозможно - он огромен.
eppanzer пишет:
цитата:
Смотрим насыщения РА, сколько всего "летального" для БТР, одних ПТР сколько.
Под РА надо понимать КА? Верно. ПТР не летален для БТР, опасен да, но эффект заброневого действия его пули, даже 14,5 мм, не велик. Опять же дейстанция эффективного огня из ПТР по бронированной малоразмерной цели типа БТР/танк не более 300 м. Вот ПТО калибром от 45-мм да, в случае прямого попадания конечно.
eppanzer пишет:
цитата:
Смотрим в Афганистан - сколько понаписанно про пробивание брони БТР, БМП, БМД и пр. 12,7-мм пулями и даже бронебойными пулями винтовочных калибров.
Смотря с каких дистанций и с каких ракурсов. И главное заметьте Вы сами написали: бронебойными пулями. И вообще там война была совсем другая - противопартизанская, в основном минная.
eppanzer пишет:
цитата:
Защита, но далеко не всё так прекрасно.
А так никто и не писал. Даже про снижение потерь писали только про 50%, а не около 100.
Но называть демонов ангелами не нравится еще больше.
Что это за странные крайности. Юношеский максимализм какой-то.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Если окопают, то еще более повысят устойчивость своей части в обороне. Удержат уже не трех-, а четырехкратно превосходящего врага. Что Вы как маленький?
Ваш про источник спрашивали. Интересно людям его почитать. А про "маленького" не я в крайности впадаю (см. выше).
Madmax1975 пишет:
цитата:
Классический советский подход. Не умеешь воевать и лень учиться? Закидай врага трупами людей и танков.
А чуть выше Вы пишите про немцев: Madmax1975 пишет:
цитата:
Этим занимались только немцы от запредельной бедности (их ТД иной раз вообще ни единого танка не имели. А танковые армии без ТД - это у них вообще в порядке вещей).
И как немцы с такими ТД и ТА воевать собирались? Чем врага (КА) останавливать?
Отправлено: 24.03.12 21:59. Заголовок: gem пишет: Но плака..
gem пишет:
цитата:
Но плакали - они.
В основном в мемуарах после войны.
gem пишет:
цитата:
Потому как "скорость движения конвоя определяется наименее быстроходным судном". И у них, к счастью, таковых было большинство.
Так мы про суда или про что? Конкретнее можно?
gem пишет:
цитата:
Да. Но не в первую очередь за счет ненамного лучшей проходимости и большей маршевой скорости меньшинства машин.
1. А в какую очередь? 2. Можно посмотреть как Вы расставляли приоритеты, исходя из чего?
gem пишет:
цитата:
Никто во ВМВ до десантов на танках (как тактического приема в сражении и средства транспортировки, отраженных в писаных наставлениях) не додумался. Кроме РККА.
Смотрим Испанию. Место не помню точно, атака БТ с десантом на броне, неудачная. Смотрим хронику японцев в Китае - перевозка пехоты на кадрах на танках и танкетках. Да и немцы этим не брезговали. Даже ПТО к танкам цепляли. Продолжать?
gem пишет:
цитата:
Да зимой Вы через час околеете, не обдуваясь теплом от вентиляции!
1. Речь вообще-то шла о впускные отверстия для вентиляции. Их перекрывая можно и летом очень быстро технику угробить. Посмотрите кадры в Афгане наши БТР с открытыми люками моторного отсека ездили. 2. Лучше конечно угробить технику и дальше по морозу пешком. Стоп! А как же обычная пехота на суточных маршах?
gem пишет:
цитата:
Что бы ни писали имеющиеся у Вас источники - обычная советская туфта.
Вы меня извините, но Ваше ИМХО, ошибочное и поверхностное, тут вообще не аргумент.
gem пишет:
цитата:
Верно. И как 10-15 км/ч танковых (по дороге) будут отличаться от советскотракторных 5-7 при движении по пересеченной местности, да еще, возможно, под огнем противника?
Не очень понял. О каких танках идет речь, и о каких тракторах, с максимальной скоростью в 10...14 км/ч не много ли?
gem пишет:
цитата:
В летней кампании 41 против СЗФ и между Вислой и Одером в 45 танкисты не слишком заботились. Бо тылы далеко сзади, а перекресточек (городок) будь добер обеспечить к такому-то часу.
Вообще-то о тыле должен думать командир части и его зам. по тылу, а не некие танкисты в передовых ротах. Есть учебный фильм "Тыл танкового батальона" СССР 1940 год. Рекомендую.
Вторую временно придали, "органической" бригадой в то время была 22-я.
Временно даже имели 3 БТ бригады. Я уже оговорился, что логика британцев мне малопонятна, как и их шутки. Я же люблью когда всё ясно, по пунктам, и всё применительно ко всем соединением без исключений Пауль пишет:
цитата:
В танковые бригады поддержки пехоты шли другие типы танков, нежели в бронетанковые.
В своё время БТД лишились этих "танков других типов". Пауль пишет:
цитата:
Всего, с резервами, 994 танка.
И почему же Вам эта цифра показалось достаточной? Да и все ли эти танки были на ходу? Пауль пишет:
цитата:
См. вырезку из Malcolm A. Bellis 'Divisions of the British Army' (1986), p. 13.
Спасибо, надеюсь Вы не будете возражать, если некоторые из приведенных Вами цитат и сканов в дальнейшем при необходимости использую в тексте? Пауль пишет:
цитата:
http://www.kansaspress.ku.edu/glabat.html
Уважаю всех оставивших след в военной истории, но идолов не имею. И Гланц тоже, как и все, и ошибки делает, и не во всё разбирается. А про американцев и их професорах у меня вообще особое мнения, повидал я их в достатке. Мне на конференции, знаете, микрофон отключали, чтобы ответить монологом не давая добить вопросом. И не за хамство или идиотизм. Не по истории, правда. Так что и House выдвинул ошибочное утверждения. Каждому видней, кому верить. Конечно, публикация титулированного ученного из серьёзного коледжа куда солиднее незнакомца на форуме Пауль пишет:
цитата:
Это надо особым зрением обладать, чтобы такое увидеть. Главное отличие "тяжелой" дивизии от "легкой" это 6 линейных танковых батальонов вместо трех.
Это надо же, в чём можно лицезреть подобие к "легкой" Между прочем, вскоре тб в ТД прибавилось, хоть и самую малость, потом опять прибавилось. Пауль пишет:
цитата:
Да и высокая бронестойкость "голых" танков часто заканчивалась печально.
Если их бросать на подготовленную оборону или "брать" укрепленные населенные пункты. И зачем их пускать голыми? Нужно с умом использовать штатную мотопехоту, приданную пехоту. Неповерите, но бывают условия, когда лучше всего придавать танки пехоте. Вы бы кроме исторической литературы наставления почитайте, рекомедую послевоенные советские, там всё так понятно, всё на опыте ВОВ. Да и израильтянам в 1956 г. вполне хорошо на одних танках воевалось, по воспоминаниям Даяна. Правда, они тоже нехватку БТР и транспорта высокой проходимости испытивали. Пауль пишет:
цитата:
У англичан в 41-м были "Матильды".
Я вроде бы так стараюсь внятно писать, Вам что. действительно не ясно, что я про 1943-45 гг., про Европейский ТВД? Пауль пишет:
цитата:
Почему не было бы?
Да потому, что не привезли из за неимения средств передвижения. Иногда средства были, но их раздали на лево и направо: 23-й мсп передал в 10-й ск, 90-ю сд и 202-ю мсд 207 грузовых машин, 6 тракторов, 1 легковушкк, 1 мастерские, 1 цистерну, 1 автомобильную радиостанцию и одну санитарку (А.Уланов, Д.Шейн, Порядок в танковых войсках, с. 283), на чём же мотострелков везти на поле боя? Праильно, не на чем. А некоторые мсп были далеко от материнской ТД. Например 28-й мсп 28-й ТД. Вот и остались ТД 12-го МК вообщебез мотострелков. Не было их. Пауль пишет:
цитата:
Ну, будьте уверены, только остальные подтянулись к стандартам немецкой тд обр. 41 года (в трехбатальонном варианте). Видимо, в этом что-то было.
Хронический недостаток танков. RVK пишет:
цитата:
Хотя положительный эффект от наличия в ТД БТР во время ВМВ и в случае умелого их использования переоценить невозможно - он огромен.
Совершенно с Вами согласен. Правда, временами наблюдалось и чрезмерное вера в броню БТР, т.е. неумелое пользование, за что и платили по все стороны фронта. RVK пишет:
цитата:
Опять же дейстанция эффективного огня из ПТР по бронированной малоразмерной цели типа БТР/танк не более 300 м
Опять совершенно с Вами согласен. Но я не стал бы преспокойно ходить зная, что пуля может задеть мне ели ели руку и от того не помру, так как знаю, что может попасть и туда, гдеа и больно, и летально. Тут пример не подходящий, но найти такой отрезок фронта, где на БТР можно не боятся получить осколок или пулю, не говоря о калибрах по крупнее, было трудновато. Вот в тылу врага дело другое. Я вообще то обоими руками за БТР. RVK пишет:
цитата:
И вообще там война была совсем другая - противопартизанская, в основном минная.
Тоже верно. Хотя какая разница какая это война бойцу, прошитому пулей в БТР? RVK пишет:
цитата:
Даже про снижение потерь писали только про 50%, а не около 100.
Так ведь и речь о невест откуда взятой неправдоподобной цифре.
Лайнер 50 тыс. тонн, установил рекорд скорости через Атлантику, немцы хотели сделать из него АВ.
Нет его у Гренера. Планчики какие-то, может, и бродили по кабинетам - но ни ресурсов, ни проектных разработок под него не выделяли. Даже мне ясно - слишком громаден, слишком велика стоимость переделок. А с полдюжины эскортных - да, пытались. Помимо Цеппелинов.
Отправлено: 25.03.12 05:17. Заголовок: HotDoc пишет: Дело ..
HotDoc пишет:
цитата:
Дело в том, что магнетто и карбюратор на них все-равно ставили импортные. А эти детали как были для нас хайтеком так и остались и в 30-х г.г. А железо - поршни, цилиндры и т.д. Вам может воспроизвести любой более-менее грамотный слесарь и без документации.
только ли магнето и карбюратор были хайтеком? Когда в СССР в 1939-1940 пытались производить по лицензии французские моторы Reno12R03 (наше обозначение МВ-12), первые два мотора на заводских испытаниях вышли из строя, не проработав и 3-хз часов, из-за поломки ПЦН. Причина - при сборке не выдержали такие зазоры, как на оригинале. (Авиация и космонавтика 2012-01, с.50) Ну, и где здесь магнето и где здесь карбюратор? Так что я повторяю свой вопрос,и буду настаивать на ответе - все ли советские лицензионные образцы 30-х годов имели идентичные оригиналам характеристики?
Отправлено: 25.03.12 07:36. Заголовок: HotDoc пишет: Вот и..
HotDoc пишет:
цитата:
Вот и просветите меня про нормируемые допуски и посадки в 1915г.
Т.е. хотите сказать что их не было? Я о ненормируемых, а заложенных в реальные конструкции. Т.е. автомат Федорова, к примеру , был без допусков и посадок разработан? Читал давно книжку, название не помню, про копироавние французских Рено(захваченных в Одессе Григорьевым) на Сормовском заводе - типа размеры сняли, не проблема, а допуски какие? Там ведь собирать детали в рабочие механизмы нужно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну вот. Опять "без меня меня женили" (с). Поправьте. Это у Alickа "учитывается".
И таки-да, не в немощи. Делать все и сразу (не сворачивая мирную промышленность, не мобилизуя мужиков, не...) Рейх не мог. А потом - брюква и рабы. 
Истерика!
Просто шутка. 
Не знал. Эта часть моего довода об авиастроении Франции в 41, мягко говоря, становится 
- участник сейчас на форуме