Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией? Всеми ВС, наконец? Если не умеете, не хотите, не можете наладить связь и снабжение - так и пишите. Но нет же... Раз за разом... А на разборах учений -и БД всё (апрель 40) удовлетворительно, за исключением пары расстрелянных генералов. «Пустяки!»
Но как только жаренный петух клюнул, возможности тут же возросли.
Это точно. Брюкву стали за деликатес считать и Штирлицам отдаваться. За сыр. Змей пишет:
цитата:
Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Та же исаевщина. Стало больше грузовиков-"проходимцев" - и появились ТА с мотопехотой. HotDoс пишет:
цитата:
Готовились и посчитали что тех сио которые запланировали вполне хватит.
Вы ознакомлены с немецкой методикой расчетов??? И скрываете ее от коллег?? Змей пишет:
цитата:
Мощь тд определялся не только количеством танков.
Но в первую очередь - этим (понятно, что я говорю о сравнимых машинах). И только потом МП, снабжение, связь. Иначе незачем формировать ТД. Пауль пишет:
цитата:
в пользу уменьшения танковых подразделений, т.к. "старые дивизии... были слишком громоздкими для эффективного командования одним человеком".
«Если б я был таким умным вчера, как тёща сегодня...» Пауль пишет:
цитата:
Пошла мода утверждать о преимуществе сбалансированной тд перед несбалансированной.
И Исаев - пророк сего... Осталось объяснить, почему лепили разбалансированные (и МК). В количествах... Lob пишет:
цитата:
Ответ прост - от закладки лодки до ввода в строй в то время проходило около года. Закладывать лодки массово стали еще осенью 39-го, соответственно вводить в строй с осени 40-го.
Ответ еще проще: до середины ноября 1940 война с СССР не стояла в первоочередных планах фюрера. До этого момента танков ему хватало (кроме понятных замен устаревших легких танков на средние).
Отправлено: 20.03.12 19:41. Заголовок: gem пишет: Ответ ещ..
gem пишет:
цитата:
Ответ еще проще: до середины ноября 1940 война с СССР не стояла в первоочередных планах фюрера. До этого момента танков ему хватало (кроме понятных замен устаревших легких танков на средние
Я вообще-то про лодки отвечал. А по танкам да, согласен. Приказ на разработку Барбароссы отдан в июле 1940. Время начала через 10 месяцев. Срок операции 2-3 месяца. Резко увеличивать выпуск танков нет смысла. Все равно не успеть.
В 1941 г. проигран совсем по другим причинам, уж точно не потому, что танков в ТД было больше чем у немцев.
Есть конкретный пример одной из золотосеченных сов. тд. Кто нибудь нуждается в упоминании ее номера, командира и состава? K.S.N. пишет:
цитата:
Таким образом, увеличение количество танковых дивизий было вызвано стратегическими соображениями.
Здесь согласен. Но это был вынужденный шаг. СССР надо было вынести в кратчайший период, отсекая для UK (и потенциально - США) любые надежды не континенте. Суперсильная PzDiv не может быть в двух местах одновременно. И более ничего. Никакого гения. Поэтому и у нас «худели» вдвое ИАП'ы. RVK пишет:
цитата:
Alick пишет:
цитата: Вы выдернули удобную для Вас цитату
А Вы удобную для Вас. И что дальше?
Какая прелесть! «Моя пр-релес-сть!» (с: Горлум). Немедленно в анналы! Остались Ильф&Петров - «А ты кто такой?» Я угадал, уже появились... юррий пишет:
цитата:
Для меня очевидно что Попель разбил все эти теории под Дубно без снарядов и пехоты.
Вы делаете стр-рашную ошибку! Поскольку Попель не взял весь Дубно, а всего лишь перерезал линии снабжения , то он лжец, лжец, лжец!!! Неполиткорректно у Вас получается. Для чтущих Исаева. K.S.N. пишет:
цитата:
При этом ни слова не сказали по поводу причин неиспользования Германией трофейных французских танков и французских танкостроительных заводов с квалифицированным персоналом. Что в свою очередь позволяет считать, что дело было не только в "производственной немощи" Германии.
А я сказал! И таки-да, не в немощи. Делать все и сразу (не сворачивая мирную промышленность, не мобилизуя мужиков, не...) Рейх не мог. А потом - брюква и рабы.
в экономическую подготовку агрессии против СССР нацисты вкладывали максимум материальных средств, не заботясь, что будет потом. 23 ноября 1940 г. Геринг отдал приказ «не накапливать боязливо запасы сырья, а полностью использовать их» 71. Это был типичный метод военного хозяйствования, подчиненный интересам ведения «молниеносной войны». С ее успешным завершением на Востоке гитлеровцы рассчитывали окончательно решить все проблемы с сырьем, особенно нефтью. По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.72 За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73. Это — ключ к пониманию, почему в стратегических планах гитлеровского командования на 1941 г., а затем и на 1942 г., крупное значение отводилось южному направлению. В разработке управления военной экономики ОКВ от 13 февраля 1941 г. «Военно-экономические последствия операций на Востоке» говорилось о необходимости «включить в орбиту» будущих военных действий против Советского Союза области южнее устий Дона и Волги с целью овладения кавказскими нефтеносными районами 74. Эти соображения нашли отражение в распоряжениях ОКВ. «Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75.
Молниеносным захватом природных богатств Советского Союза нацисты надеялись получить в свое владение неиссякаемый источник не только минерального сырья, но и продовольственных ресурсов, которые были особенно узким местом Германии. В протоколе совещания сотрудников военно-экономического штаба «Ост», проведенного 2 мая 1941 г., говорилось: «1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны станут снабжаться продовольствием за счет России. 2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод» 76. Положение с продовольствием также было одной из важнейших причин, толкавших гитлеровское руководство на подготовку в кратчайшие сроки «блицкрига» против СССР.
Итак, совершенно очевидно, что целый ряд объективных факторов существенно лимитировал развертывание военного производства фашистской Германией в 1940— 1941 гг. Доля его в общем промышленном производстве оставалась неизменной на протяжении этого периода
Отправлено: 20.03.12 23:05. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..
K.S.N. пишет:
цитата:
А если одномоментно изъять из тд такое количество танков, то вполне естественно, что за короткое время произвести им замену невозможно, вот и получаем одномоментно проседание в количестве танков в дивизии. так что дело не только в удвоении числа танковых дивизий, но и в процессе их перевооружения.
Это никак не влияло. Дело было именно в уменьшении числа танковых подразделений (вместо четырех танковых батальонов стало три (3-я тд) или два (1, 2-5, 10)).
Alick пишет:
цитата:
Так что там с МГ, Гудерианом, Бутларом - а теперь ещё и Д. Форти?
Ну тогда к Нерингу (который был, к слову, одним из тех, кто принимал решение по развитию танковых войск в 40-м году, в отличие от Гудериана или М.-Г.) и Зенгеру-унд-Эттерлину добавляем Пьера Паоло Баттистелли (если уж берем современных исследователей).
«Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности»
Что впоследствии не подтвердилось. Осенью 1941г. никаких проблем не было. Запасы горючего превышали месячные потребности в 1.5-2 раза. В период между компаниями запасы сразу по завершении Французской компании выросли в 1.5-2 раза и оставались неизменными до "Барабароссы". И составляли по аваиатопливу - 6, а по остальным - 3 месячных потребления. У НЕВОЮЮЩЕЙ с Россией Германии проблем с топливом не было. И Томас не мог этого не знать. Его слова следует относить насчет периода активных боевых действий в Восточной компании. Alick пишет:
цитата:
может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа.
Еще одно вранье. Производство различных видов топлива в 1940г. превысило потребление на 500.000 тонн, т.е почти на 20%.
Отправлено: 21.03.12 10:07. Заголовок: gem пишет: Есть кон..
gem пишет:
цитата:
Есть конкретный пример одной из золотосеченных сов. тд. Кто нибудь нуждается в упоминании ее номера, командира и состава?
Я - да. HotDoc пишет:
цитата:
Опыта еще не было. Так же лепили расбалансированные танковые дивизии англичане и американцы.
Вы априори структуру английских и американских дивизий считаете лучше. Но эти дивизии воевали в совершенно других ппространствах, в совершенно других условиях и в совершенно инное время. И тоже имелись свои нюансы, тут одним подсчётом танков и пехоты не обойтись. Ну если только проводить исследования на кухонном стале. gem пишет:
цитата:
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией?
Почему то многие слепо утверждают про эту трудность управления массы танков. Управляются не танки, а роты, батальоны и полки. Как танковые, так и пехотные, как "свои", так и приданные. Змей пишет:
цитата:
Процитируйте, пожалуйста, противоречия и ошибочные выводы.
С удовольствием, но позже. Хотелось бы всё опубликовать в целом. Змей пишет:
цитата:
Штаты 1946 года - прямое следствие итогов войны.
А потом опять изменилось. Причём у структуре 1946 г. есть особенность, которой не было в 1941 г. - отдельные танковые и самоходные части.
Вы априори структуру английских и американских дивизий считаете лучше. Но эти дивизии воевали в совершенно других ппространствах, в совершенно других условиях и в совершенно инное время. И тоже имелись свои нюансы, тут одним подсчётом танков и пехоты не обойтись.
Много слов не по существу. Я где-то написал про "априори лучшие" английские или американские бронетанковые дивизии? Я написал об их несбалансированности в начале войны. Они тоже прошли через уменьшение танковых подразделений в дивизиях (и не только), но, очевидно, не по причине недостатка танков.
На другом форуме его участник Шерманпопытался пнуть А. Исаева за неправильно озвученные численные характеристики послевоенной советской танковой дивизии обр. 1945-46 гг.
цитата:
Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату.
Теперь смотрим подробную роспись оргштатной структуры дивизии
Вы ведете диалог сами с собой.А ваши конторы вас прикрывают.Комент не по шерсти не проходит.Сидит на хвосте гем или у Щеголева или у нашего гидрометцентра или америкосовского.Пущай меня см или мономах забанят или снимут совсем.А если вы меня блокируете.То играйте два гидрометцентра между собой.Че вы меня зарегистрировали тогда.
Не угадал.Вы со своими конторами в этом году столько раз меня блокировали полностью или выборочно.Что я уже привык.Я просто вам написал что вы вместе со своими конторами.В очередной раз.Наложили полны штаны.С чем я вас и поздравляю.
Отправлено: 21.03.12 12:49. Заголовок: Пауль пишет: и нахо..
Пауль пишет:
цитата:
и находим... все те же 210 Т-34
Ну если уж считать всё, то 277 танка и САУ.
юррий пишет:
цитата:
Вы ведете диалог сами с собой.А ваши конторы вас прикрывают.Комент не по шерсти не проходит.Сидит на хвосте гем или у Щеголева или у нашего гидрометцентра или америкосовского.Пущай меня см или мономах забанят или снимут совсем.А если вы меня блокируете.То играйте два гидрометцентра между собой.Че вы меня зарегистрировали тогда.
Я ничего не понял. Какие конторы и т.д.? Вы сами с собой общаетесь или мне пишите? Если мне, то напишите понятно или я не смогу Вам ответить, т.к. не понимаю Вас совершенно.
Отправлено: 21.03.12 13:20. Заголовок: Пауль пишет: Они то..
Пауль пишет:
цитата:
Они тоже прошли через уменьшение танковых подразделений в дивизиях (и не только), но, очевидно, не по причине недостатка танков.
Да, но обязательно учесть то, что ихние ТД как перебрасывались, так и снабжались морским транспортом и это тоже внесло допольнительные требования. Боевые действие велись на трудной или танконедоступной местности (Сицилия, Италия), а во Франции из за местности было возможно продвигатся только в тесном взаимодействии с танков с пехотой и пехоты с танками. К тому же американцы не стремились совершать смелые глубокие прорывы, хотя и обладали просто немыслимыми для 1941 г. возможностями собственного хода пехоты, артиллерии и др. Да и противотанковая оборона достигла небывалых высот по сравнению с 1941, и танки США не обладали такой бронестойкостью к основной массе противотанковых огневых средств, как танки КВ и Т-34 к 3,7-цм ПТО. Далеко не все ТД США на Европейском ТВД имели уменьшенный состав. Были и другие проблемы, потому пришлось строить "норальные" командование на базе резервных командований ТД, сводить в группы отдю танковые батальоны. Это - в кратце, факторов и нюансов разного рода есть и побольше. Пауль пишет:
цитата:
Я написал об их несбалансированности в начале войны.
Несбалансированность ТД-1941 г. была в том, что не было на чём возить пехоту и чем буксировать артиллерию. Сколько бы там не вводилось батальонов и дивизионов их всё равно бы не оказалось на поле боя. Посмотрите, сколько ТД вообще действовали без МСП и АП, при чём тут оргструктуры. Тут совсем другие проблемы. Имелось бы минимальная подержка с воздуха, снабжение и возможности транспортировки штатной пехоты и артиллерии - МК могли бы наносить глубокие сокрушительные удары. Что могли таковые кулаки показали под Расяйняй, в Литве. И то дали немцам подготовится к обороне, подтянуть огневые средства. Если бы имелось хоть чуть чуть больше координации, чуть чуть работала разведка и командования, танки не топчались бы на месте, не наносили бы отважные, но кровавые удары в лоб. И остались бы эти острова немецкой пехоты с полевой, зенитной и ПТ артиллерией позади танков, и побежали бы побрасывая тяжелую технику или добивались бы на месте.
Отправлено: 21.03.12 13:25. Заголовок: Пауль пишет: А зач..
Пауль пишет:
цитата:
А зачем всё, если у Исаева считаются танки в линейных танковых полках? Средства усиления считать смысла нет.
Может быть и так. Не готов сказать, не так глубоко в этом вопросе.
eppanzer пишет:
цитата:
Несбалансированность ТД-1941 г. была в том, что не было на чём возить пехоту и чем буксировать артиллерию. Сколько бы там не вводилось батальонов и дивизионов их всё равно бы не оказалось на поле боя. Посмотрите, сколько ТД вообще действовали без МСП и АП, при чём тут оргструктуры. Тут совсем другие проблемы. Имелось бы минимальная подержка с воздуха, снабжение и возможности транспортировки штатной пехоты и артиллерии - МК могли бы наносить глубокие сокрушительные удары. Что могли таковые кулаки показали под Расяйняй, в Литве. И то дали немцам подготовится к обороне, подтянуть огневые средства. Если бы имелось хоть чуть чуть больше координации, чуть чуть работала разведка и командования, танки не топчались бы на месте, не наносили бы отважные, но кровавые удары в лоб. И остались бы эти острова немецкой пехоты с полевой, зенитной и ПТ артиллерией позади танков, и побежали бы побрасывая тяжелую технику или добивались бы на месте.
Отправлено: 21.03.12 14:14. Заголовок: gem пишет: Это высм..
gem пишет:
цитата:
Это высмеяно много лет назад. А фронтом управлять легко? Армией? Всеми ВС, наконец? Если не умеете, не хотите, не можете наладить связь и снабжение - так и пишите. Но нет же... Раз за разом...
Ну и при чем здесь фронт, армия, и все ВС? Например, тот же М-Г писал, что:
цитата:
3. В моторизованных соединениях намечено было провести следующее: а) Моторизованные пехотные дивизии, имевшие по 3 полка, должны были быть переведены на двухполковой состав, так как в прежнем составе они представлялись слишком громоздкими.
Отправлено: 21.03.12 14:30. Заголовок: Пауль пишет: Это ни..
Пауль пишет:
цитата:
Это никак не влияло. Дело было именно в уменьшении числа танковых подразделений (вместо четырех танковых батальонов стало три (3-я тд) или два (1, 2-5, 10)).
Так ведь простого деления старых тд не хватало на формирование всех новых тд, следовательно, часть батальонов в новых тд были взяты вовсе не из старых тд. Отсюда возникает вопрос: почему нельзя было сформировать больше новых танковых батальонов, если общее количество танков выросло с мая 1940 по июнь 1941 года в два раза? Получается, общего количества танков для этого хватало, другое дело, что большая часть их была устаревшими "единичками" и "двойками", которые планировалось изымать из линейных частей. Потому я и говорю, что это таки тоже повлияло на проседание числа танков в одной дивизии.
Отправлено: 21.03.12 14:42. Заголовок: Пауль пишет: А заче..
Пауль пишет:
цитата:
А зачем всё, если у Исаева считаются танки в линейных танковых полках? Средства усиления считать смысла нет.
Смысл есть. В ТД-41 г. тяжелые танки были (по штату) в ТП, по одному батальону по 31 танка каждый. Дорогая, но отличная структура. Во время войны такую роскош себе позволит уже не могли и появились отд. танковые полки, от нехватки тяжелых танков всего то по 21 танк. Появились и САУ, которые тоже были не только противотанковым средством, а на поле боя выполняли и часть задач тяжелых танков 1941 г. Но САУ не было, и решения тяжелые танки иметь в ТП было отличным, особенно пока в ТД преобладали "нештатные" легкие танки. Вот только ТД надо было иметь меньше, но более боеспособных. В 1946 г. танков было вроде бы много, но с другой стороны недостаточно. Не могу сказать цифрами, но без сомнения танки были более мение изношенны, ктому же производства военных лет со всеми их недостатками. А хотелось иметь больше танковых соединений. Как только понастроили новых танков - увеличили и число танков в ТД. Пропали и отд. полки тяжелых танков. Змей пишет:
цитата:
Или посмотреть на Зимнюю войну - прорыв голых танков и их методичное уничтожение в глубине обороны.
Вы в Карелии бывали? Там условия были особенными. Ктому же танки шли, а пехота отставала. "Голые" танки имели особенность вырыватся на большие расстояния, даже по пути попадая подь огонь, смертельно губительный для пехоты на грузовиках. Как только пехота спешилась, она нуждается времени для посадки на транспортные средства, даже без противодействия со стороны противника. Танки же могут сделать бросок вперёд или в сторону, временно действуя одни, но при этом выхватывая инициативу. Для вас же танки должны пользти вместе с пехотой, методично уничтожая всё на пути. Недооцениваете возможностей танков. Проскочить (или обойти) город заставляя противника отказатся в нём организовать оборону лучше, чем подходить к нему позже, с пехотой и артиллерией, и брать штурмом организованную оборону. Проскочить мост и танками держать оборону плацдарма до подхода пехоты. А вам если действовать танками, так обязательно лбом на стволы, если в городе, то только на штурм. Не надо всё сводить к чёрному или к белому. RVK пишет:
цитата:
Так ведь написано: что могли, то и показали. Всё верно.
При структуре ТД-41 были способны на большее. "Интелектуальная" часть не соответсвовала. Имели бы больше пехоты - расстеряли бы в отдельности от танков.
Соответственно перевести любой завод на производство танков тоже не задача на пару недель.
Пара месяцев, Т-60 создан в августе 1941, в октябре ГАЗ сделал 215, в ноябре 471(больше, чем весь нем. танкопром). 1 июля Сормово получило приказ, в октябре сделали первые танки. В январе 1944 фюрер дал приказ о производстве, в марте началась сборка Хетцеров. УЗТМ в 1942 в июле получил задание, через 2 месяца начал делать Т-34.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И таки-да, не в немощи. Делать все и сразу (не сворачивая мирную промышленность, не мобилизуя мужиков, не...) Рейх не мог. А потом - брюква и рабы. 
Истерика!
- участник сейчас на форуме