А мне уже оскомину набило.Ну по той же 125-й.Им полчаса не разрешали открыть огонь.Ну есть один пример Курская.Где открыли огонь даже заранее.Ну где,кто,когда открывал огонь в белый свет как копеечку.Если неизвестны расположение батарей,не вскрыт район сосредоточения перед атакой.В таком случае огонь открывается после начала атаки.И вот этот пример кочует как бестелер с ресурса на ресурс.Как неоспоримый факт.
Примером не побалуете? Как, например, Англия и Франция решили поддержать бедную Германию, которую обстреляли проклятые поляки? Или как США поддержали СССР против оборзевших финнов?
Отправлено: 27.03.12 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..
Jugin пишет:
цитата:
Не понял идеи, разъясните. По Соображениям в составе ЗФ - 45 дивизий. По записке Ватутина 44 дивизии. Плюс РГК. В чем проблема? Почему войска фронта не могут наносить удар частью своих соединений в район Демблин?
Да только разница в том, сколько стрелковых дивизий. В записке Ватутина учтены дивизии мехкорпусов, которые были скорее на бумаге, чем на самом деле. Почитайте что предлагал Павлов в записке по прикрытию Западного фронта с ними делать.
Или как США поддержали СССР против оборзевших финнов?
А что финны.Финны то должны Сталину памятник поставить высотой как статуя свободы и рабочий и колхозница вместе взятые.Что остались у Балтийской лоханки.И не нужны никому стали.И живут себе припеваючи.Один из самых высоких уровней жизни.
Да только разница в том, сколько стрелковых дивизий. В записке Ватутина учтены дивизии мехкорпусов, которые были скорее на бумаге, чем на самом деле. Почитайте что предлагал Павлов в записке по прикрытию Западного фронта с ними делать.
Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина? И поясните свою идею: с учетом того, что ранее 1943 г. МК не могли быть заполнены согласно штатам, да и то с учетом резкого увеличения выпуска техники, до 1943 г. СССР не мог воевать никак и ни при каких условиях? юррий пишет:
цитата:
А что финны.Финны то должны
А финны ничего. Речь идет не о них, а поддержавших бедный СССР США. Вы этого не заметили?
Отправлено: 27.03.12 20:33. Заголовок: Jugin пишет: Вы так..
Jugin пишет:
цитата:
Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина? И поясните свою идею: с учетом того, что ранее 1943 г. МК не могли быть заполнены согласно штатам, да и то с учетом резкого увеличения выпуска техники, до 1943 г. СССР не мог воевать никак и ни при каких условиях?
Да Вы сами фактически ответили на мой вопрос к сторонникам теории. Не выгодно было начинать. А вот если приперают, то деваться некуда. Наступать то могли, но нужно еще это наступление поддержать стрелковыми дивизиями. А 2 мехкорпуса в в составе 10-15% - это не поддержка.
Согласно Директивы НКО и НГШ КА командующему ЗапОВО о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО. 6-17 апреля 1941г. состав ЗФ
Это никакой не секрет. Василевский написал этот документ 10 апреля. alexandr-fort пишет:
цитата:
- для прикрытия: сд-21, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 38д. - для ведения дальнейших операций: сд-38, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 55 и плюс 1А РГК в составе сд-6. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 17 сд и 6 сд – в состав армии РГК за ЗФ. По майскому плану состав ЗФ (схемы прикрытия были составной частью плана) - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-31, мд-4, тд-8, кд-2, всего – 45 и плюс 1А РГК в составе сд-4, мд-2, тд-2, всего – 8 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 7 сд и 4 сд – в состав армии РГК за ЗФ. 2мк выводились из состава фронта в армию РГК.
Дальше можно не продолжать. Вы попались на удочку к составителям малиновки и авторам документов. Попробуйте составить "поименный" список дивизий на предмет вхождения в состав. Обнаружите массу интересного. Ваши выводы поплывут. Далее обратите внимание на временной интервал между документами, вспомните, что произошло в этом момент. И Ваша картинка изменится.
Да Вы сами фактически ответили на мой вопрос к сторонникам теории. Не выгодно было начинать. А вот если приперают, то деваться некуда.
Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10? alexandr-fort пишет:
цитата:
Наступать то могли, но нужно еще это наступление поддержать стрелковыми дивизиями. А 2 мехкорпуса в в составе 10-15% - это не поддержка.
Расскажите, как Вы считаете. Как я понимаю, 6 МК - это 10-15%? От чего?
Отправлено: 27.03.12 21:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дальше можно не продолжать.
А меня именно интересует июнь.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы попались на удочку к составителям малиновки и авторам документов. Попробуйте составить "поименный" список дивизий на предмет вхождения в состав. Обнаружите массу интересного. Ваши выводы поплывут.
По планам прикрытия составляю. А по майским и июньским соображениям информации "поименной" нет (да и вообще более детальной кроме самих записок и директив на прибытие в округа войск РГК). Так что полностью принимаю, что выводы могут поплыть.
А теперь посмотрите какое количество техники выпускало СССР? И какие меры принимались для увеличения выпуска.
Посмотрите. И увидите, что происходило сокращение соотношения сил в пользу Германии с таким же качественным улучшением в пользу той же Германии. alexandr-fort пишет:
цитата:
И какие меры принимались для увеличения выпуска.
Перевод на военные рельсы, что уже не помогало, так как Германия стала опережать СССР по ВВП, что с учетом качественного превосходства немецкой промышленности делал каждый год без войны годом,выигранным Германией . В 1938 г. Германия в принципе не могла воевать, в 1939 г. Германия никак не могла воевать с СССР. В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны. Кстати, идею о том, что нападение Германии было почему-то выгодным СССР, мы успешно похоронили? alexandr-fort пишет:
цитата:
6-й да и 14-й МК наступать могли, а 17-й и 20-й могли их поддержать? Их я имел ввиду.
А могли они добивать окруженных и отдельные очаги сопротивления? Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей.
Отправлено: 27.03.12 21:56. Заголовок: Jugin пишет: В 1940..
Jugin пишет:
цитата:
В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны.
И все же почему-то в 1943 отступала с большей части СССР? А в том же 1944 КА была у дверей уже самой что ни есть Германии. Jugin пишет:
цитата:
Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей.
Ну если бы планировали нападать на Германию в 41-ом, то наверное такого решения не принимали.
И все же почему-то в 1943 отступала с большей части СССР? А в том же 1944 КА была у дверей уже самой что ни есть Германии.
А Вы слышали что-нибудь о ленд-лизе, записке Щербакова о мобресурсах и о антигитлеровской коалиции? О том, например, что для того, чтобы оказаться у самой что ни есть Германии, понадобилось держать до 3/4 люфтваффе на Западе? alexandr-fort пишет:
цитата:
Ну если бы планировали нападать на Германию в 41-ом, то наверное такого решения не принимали.
А если приняли, то это доказывает, что планировали нападать в 1944 г.? А до этого войну с Германией считали совершенно невозможной? Я Вас правильно понял? Так как там с политическими выгодами от нападения Германии? С ними уже все ясно?
Декларация не ставит знак равенства между агрессией и угрозой агрессии. Она призывает воздерживаться от того и другого, различая два этих явления. И да, это 1970 год, сильно после войны.
Формально в законе о ленд-лизе действительно есть упоминание об обороне какой-нибудь страны. Но даже если смотреть на дело так, то Сталин зря старался. Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы.
Ну это Вам так кажется. Сталин считал иначе, судя по его речам и делам. Ведь просить Вас подтвердить эту идею жокументально бессмысленно, не правда ли? Поэтому будем считать ее Вашей, ничем не подкрепленной гипотезой. Повторю только еще раз: если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал. alexandr-fort пишет:
цитата:
Но если его не избежать, то именно, выгодно было быть "Жертвой".
Чего ради? Выгодно только одно: победить. Ибо победителей не судят. Ведь от странной идеи, что Англия вдруг плюнула на все свои интересы и стала бы тщательно измерять, кто первым пересек Буг или Неман, Вы отказались? Или нет и можете объяснить, с каких это пор англичане стали столь щепетильны? alexandr-fort пишет:
Вы не могли бы рассказать, как то. что Германия закончит выплачивать репарации за 1МВ в 2012 г. повлияло на ленд-лиз, мобресурсы и антигитлеровскую коалицию в 1943-44 гг. А то я нахожусь в некоторой растерянности. Madmax1975 пишет:
цитата:
Декларация не ставит знак равенства между агрессией и угрозой агрессии. Она призывает воздерживаться от того и другого, различая два этих явления. И да, это 1970 год, сильно после войны.
Она ставит знак равенства в качестве недопустимости того и другого в международных отношениях. Ну а чтобы все же полностью разобраться в каждом отдельном случае, необходимо быть, наверное, международным юристом, коим, как я понимаю, ни я, ни Вы не являемся. Потому предлагаю закончить на этом этот спор, тем более, что подобный вариант - атака первым более слабым противником более сильного от безысходности - встречается крайне редко. Madmax1975 пишет:
цитата:
Формально в законе о ленд-лизе действительно есть упоминание об обороне какой-нибудь страны. Но даже если смотреть на дело так, то Сталин зря старался. Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы.
Полагаю, что летом 1941 г. Сталину и в страшном сне не могло приснистся, что он будет выпрашивать подачки у проклятых империалистов, да и странно было бы, если бы он учитывал возможный ленд-лиз при таком колоссальном количественном преимуществе РККА.
Отправлено: 28.03.12 01:03. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если приняли, то это доказывает, что планировали нападать в 1944 г.? А до этого войну с Германией считали совершенно невозможной? Я Вас правильно понял?
Неправильно! Все как бы зациклились на "нападать". Я уже в одном из постов писал, что Германия в первую мировую, имея самую сильную армию в Европе, одну из самых сильных экономик, трех союзников, но будучи в изоляции, войну проиграла. СССР же начинать войну без союзной поддержки ни в 41-м, ни в 42-м и т.д. - было равноценно самоубийству. Военно-политическая обстановка в мире менялась очень быстро. И планировать на 2-4 года вперед - ??? Развитие событий предполагать могли, но планировать - ?????
От себя могу сказать, что не исключаю, что в мае, советское руководство могло рассматривать вариант вступления в войну "спасая Англию", если бы Германия начала высадку в Англии и забрала с Советско-Германской границы хотя бы 30-40 дивизий. При этом нужно было бы заручиться поддержкой США. А вот с первых чисел июня, когда обстановка говорила, что Германия готовится к войне с Союзом, а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов". Кто мог гарантировать, что Черчилль ("Старая лиса") не мог бы подписать выгоднейший для него мир, что Япония, не будучи даже формально связана соблюдать нейтралитет, не начала бы боевые действия на Дальнем Востоке, что США могли по закону о лэнд-лизе предоставить помощь Германии. И т.д. и т.п. Поэтому и шла "Большая игра", чтобы если война и начнется, то иметь больше политических выгод, даже жертвуя частично военными. Этой темы я обсуждать уже не буду. Если люди заидеологизированны антисоветизмом, то это ни чем не лучше большевизма. Если действительно хотят разобраться в событиях, то любую идеологию и пропаганду нужно отбрасывать. Политика - это интересы, а идеология и пропаганда - инструменты для их достижения.
ПРАВИЛЬНО!!!!!!! Хотя к чему из сказанного мною это относится да и почему - не знаю. alexandr-fort пишет:
цитата:
СССР же начинать войну без союзной поддержки ни в 41-м, ни в 42-м и т.д. - было равноценно самоубийству.
Ага. Все вдруг сразу заюыли старую истину:"Враг моего врага - мой друг!" А врагов у Германии было много, хотя для СССР было достаточно двоих? США и Англии. alexandr-fort пишет:
цитата:
Военно-политическая обстановка в мире менялась очень быстро. И планировать на 2-4 года вперед - ??? Развитие событий предполагать могли, но планировать - ?????
Значит, планировали нападать в 1941 г. Судя по плану от августа 1940 г. Убедили. alexandr-fort пишет:
цитата:
От себя могу сказать, что не исключаю, что в мае, советское руководство могло рассматривать вариант вступления в войну "спасая Англию", если бы Германия начала высадку в Англии и забрала с Советско-Германской границы хотя бы 30-40 дивизий.
Зря сказали. Ибо с августа 1940 г. в Германии ну никак не появился флот, способный противостоять английскому. И Королевские ВВС были посильней, чем в 1940 г. А итоги битвы за Англию на своем опыте ощутил т.Молотов, в девичестве Скрябин, во время своего пребывания в Берлине. alexandr-fort пишет:
цитата:
А вот с первых чисел июня, когда обстановка говорила, что Германия готовится к войне с Союзом, а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов".
А вот то. что Германия готовится к войне с Союзом нормальным людям было понятно несколько раньше. И даже не совсем нормальным, если вспомнить, что зимние КШУ отрабатывали именно войну с Германией, да еще на территории, принадлежащей на тот момент Германии. alexandr-fort пишет:
цитата:
а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов".
Нет слов - не говорите. С учетом того, что Англия могла целый год заключить мир с Германией, чего так хотел Гитлер, но чего он так и не дождался. Хотя паранойя о сепаратном мире Англии и Германии у советского правительства всегда присутствовала. Но в таком случае как раз нужно было спешить, пока Англия не заключили мир и Гитлер не смог перебросить все свои силы на восток. А после разгрома основных сил Германии, позиция Англии становится второстепенной. alexandr-fort пишет:
цитата:
Кто мог гарантировать, что Черчилль ("Старая лиса") не мог бы подписать выгоднейший для него мир,
Год войны один на один с Германией. И лично Гитлер, который по определению не мог подписать выгоднейший для Англии мир. И политическая система Англии, в которой решения принимал не один Черчилль, и любой мир должен был быть ратифицирован парламентом, чье поведение после 2-х лет войны с Германией было вполне предсказуемым. alexandr-fort пишет:
цитата:
что Япония, не будучи даже формально связана соблюдать нейтралитет, не начала бы боевые действия на Дальнем Востоке,
А проанализировать действия Япони, которая ни в 38, ни в 39 г. категорически не желала идти на крупный военный конфликт с СССР, совсем советским руководителям никак? Тупые? alexandr-fort пишет:
цитата:
Востоке, что США могли по закону о лэнд-лизе предоставить помощь Германии. И т.д. и т.п.
Вы еще один момент забыли упомянуть. Высадку зеленых человечков с Марса на помощь Германии, что гораздо более реально, чем любые мысли Сталина о предоставлении США ленд-лиза Германии, сущность которого еще был непонятен и самим американцем, и который и был создан именно для борьбы с Германией. Другими словами, Вы полагаете, что Сталин со своей шоблой совершенно не понимал, что происходит в мире, и был совершенно не способен хоть как-то оценивать складывающуюуся ситуацию. Вы знаете, я сам не слишком высокого мнения об умственных способностях кремлевского горца, но все же не считаю его клиническим идиотом, как это делаете Вы, судя по этим оригинальным идеям. alexandr-fort пишет:
цитата:
Поэтому и шла "Большая игра", чтобы если война и начнется, то иметь больше политических выгод, даже жертвуя частично военными.
Политичексие выгоды во время войны имеют те, кто сумел получить выгоды военные. Тогда к ним присоединяются даже всякие Румынии и Болгарии. А о тех, кто пожертвовал частичными военными, думают как о простачках и стараются им особо не помогать, дабы военные материалы не попали к противники после непременного поражения гениев политических выгод. alexandr-fort пишет:
цитата:
Этой темы я обсуждать уже не буду.
Это по той причине, что никакими документами Вы свои идеи подтвердить не можете? alexandr-fort пишет:
цитата:
Если люди заидеологизированны антисоветизмом, то это ни чем не лучше большевизма.
Странно. Вы показываете советских руководителей круглыми идиотами, я доказываю, что они такими не были, и я заиделогизирован антисоветизмом. Полагаете, как это делают настоящие сталинисты, я должен кричать, что идиот-Сталин верил почему-то Гитлеру? Что Сталин-чмо окружил себя предателями? Что придурки-коммунисты сощдали армию, которая, по их мнению, без полностью проведенной мобилизации не может воевать и несколько дней? И тогда я буду объективным исследователем? Очень странный подход. alexandr-fort пишет:
цитата:
Политика - это интересы,
Политика - это еще и искусство возможного. Поэтому отбросьте все невозможные варианты, типа того, что Черчилля больше волновало, кто на кого нападет - Германия на СССР или наоборот, а не судьба Англии и самого Черчилля, или что Сталин хоть в малой степени интересовался общественным мнением - и все станет на свои места.
Отправлено: 28.03.12 09:45. Заголовок: Jugin пишет: Вы так..
Jugin пишет:
цитата:
Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина?
Потому чт о это невозможно объяснить. Удар из Белостокского выступа не только возможен но и предусмотрен планами, но как вспомогательный удар по результата сражения на Украине. Самостоятельно нельзя - неудачная конфигурация границы(бытлочное горло между Восточной Пруссией и Полесьем), что приводит к веерообразному расширению фронта, угрозе коммуникациям вышедших в Польшу соединений со стороны Пруссии, угроза сходящихся фланговых ударов со стороны Бреста и Сувалок, сужение транспортных возможностей советских войск при прохождении через бытулочное горло, нависающее расположение немецких аэродромов, невозможность разместить авиация в большом количестве в выступе и подверженность их нападению с трех сторон...
Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10?
Для победы над Англией Германии не надо наращивать выпуск танков и сокращать отставание от СССР. Наоборот, за счет танков нарастить выпуск кораблей и самолетов. Jugin пишет:
цитата:
Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей.
Великие умы обычно выпускают гору техники, а потом задумываются что с ней делать Jugin пишет:
цитата:
А могли они добивать окруженных и отдельные очаги сопротивления? Лично я полагаю, что на большее они и не планировались
Считайте что угодно, но они ни для чего не пригодны - как пехотная часть мало пехоты, как танковая нет танков, как моторизованная нет машин. Jugin пишет:
цитата:
А Вы слышали что-нибудь о ленд-лизе, записке Щербакова о мобресурсах и о антигитлеровской коалиции? О том, например, что для того, чтобы оказаться у самой что ни есть Германии, понадобилось держать до 3/4 люфтваффе на Западе?
А как же каждый год без войны был выигранным годом для Германии? Подождала бы до 1945 г и была сильнее всех в мире. Madmax1975 пишет:
цитата:
Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы.
Первый конвой пришел в августе 1941 г. Jugin пишет:
цитата:
Повторю только еще раз: если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал.
Да, не послал Молотова подписать ПМР-2. Хотя разве первый чем-то не устраивал? Jugin пишет:
цитата:
Чего ради? Выгодно только одно: победить. Ибо победителей не судят.
Как говорил незабвенный Николай Палкин захватить Дарданелы просто, непросто их потом удержать. Так и здесь. Jugin пишет:
цитата:
Англия вдруг плюнула на все свои интересы
Неужели интересы Англии заключались в победе СССР и советизации всей Европы? Jugin пишет:
цитата:
Полагаю, что летом 1941 г. Сталину и в страшном сне не могло приснистся, что он будет выпрашивать подачки у проклятых империалистов, да и странно было бы, если бы он учитывал возможный ленд-лиз при таком колоссальном количественном преимуществе РККА.
От, не хотел выпрашивать подачки у проклятых империалистов и потому нуждался в мире. Jugin пишет:
цитата:
А врагов у Германии было много, хотя для СССР было достаточно двоих?
Огласите, пож-ста , весь список! Jugin пишет:
цитата:
А проанализировать действия Япони, которая ни в 38, ни в 39 г. категорически не желала идти на крупный военный конфликт с СССР, совсем советским руководителям никак? Тупые?
Э, м, совсем-совсем и именно Япония? Может это было обоюдное желание? Jugin пишет:
цитата:
зимние КШУ отрабатывали именно войну с Германией, да еще на территории, принадлежащей на тот момент Германии.
Это когда Украина/Белоруссия принадлежала Германии? Карты смотреть не пробовали? Jugin пишет:
цитата:
что Сталин хоть в малой степени интересовался общественным мнением
Интересно, а для чего НКВД составляло сводки о настроениях населения, войск и т.п. Просто ради работы?
Jugin пишет: цитата: Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10?
Для победы над Англией Германии не надо наращивать выпуск танков и сокращать отставание от СССР. Наоборот, за счет танков нарастить выпуск кораблей и самолетов.
Долго я пытался понять, что же Вы хотите сказать этой загадочной фразой по поводу уменьшения отставания Германии от СССР по количеству военной технике, но понял, что эта задача слишком сложна для меня. И еще раз убедился, что читать Ваши писания перед обедом( а также перед ужином, завтраком, сном, прогулкой, работой, отдыхом и любым другим действием, впрочем, и бездействием тоже) мне категорически нельзя. И еще раз решил впредь не искушать судьбу.
Отправлено: 28.03.12 12:10. Заголовок: Змей пишет: Ну Вы с..
Змей пишет:
цитата:
Ну Вы сейчас, спустя 70 лет точно знаете, что и как нужно было скомандывать.
И что? Если 70 лет тому назад кто-то чего то не знал, какое решение нужно не понимал, то что мы должны сказать сейчас про него? Что молодец что ли? Вот эти без конца метания на послезнания для чего? Ну, допустим я знаю,а кто-то тогда не знал, и что? Теперь он молодец? Дурость возводить в икону? Зачем этот детский лепет? Решения были приняты и привели к страшным последствиям и никакие ссылки на мои послезнания ни чьей вины не искупают.
Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина
Потому что она должна была бить на Брест,Кобрин,Пружаны.И отходить к Барановичам.Прикрывшись Неманом и стрелковым корпусом с противотанковой бригадой под Лидой.Этот вариант заложен был в ПП.Делали его Василевский и Шапошников.И послали его выполнять Шапошникова.Почему не выполнили надо копать.Шапошников выставил дело так что он потерялся.Об этом пишет Жуков которому сообщает это Сталин.Шапошников понял что за невыполнение плана ему конец и начал отмазываться.В итоге как болезный желудком.Проскочил мимо наказания.И успел нам напланировать Московскую наступательную и 42-й год.А Павлов и Кулик свое заполучили.Жуков когда его достали прямо их всех пнул в своих мемуарах.Не планировался удар в сторону Демблина.Поэтому и не мог был нанесен.Удар это прежде всего его обеспечение ресурсами.А по ресурсам и по тому как Сталин со всеми поступил.Удар должен был нанесен на юг.
Отправлено: 28.03.12 12:37. Заголовок: Змей пишет: И что? ..
Змей пишет:
цитата:
И что? Поставлена конкретная задача - проверить возможность использования танков для перевозки пехоты и буксировки артиллерии. Первое в ходе войны прижилось, второе нет.
И не должно прижиться. Артиллерийскому орудию тягач требуется на постоянной основе, танк являет временным средством транспортировки. Отвлечение танков на транспортировку орудий является экономически не обоснованной процедурой. В нормальной экономике стоимость тягача меньше стоимости танка. Другое дело СССР, орудия есть, а артиллерийских тягачей нет, СТЗ-5 слабоват, да и скорость его мала, С-2 нет в достаточном количестве, а кое-где и вообще нет. Да еще и не факт, что Т-26 стоит дороже и ценнее С-2. Прежде всего из разницы в объемах производства и морального старения танкового парка. Кроме того, часть корпусов имела на вооружении современные танки типа Т-34 или кв-1 с 76,2 мм орудиями и ОФС, и даже танки Кв-2 с 152 мм гаубицей и могли иметь хоть и не очень предназначенные для решения задач прорыва орудия, но все же способные выполнять такие задачи, пускай и ограниченно. А вот, что делать 14 МК с его массой Т-26? Конечно все корпуса первой линии и так имели тягачи, однако их количество было менее штатного и изучалась потенциальная возможность обеспечить мобильность в имеющихся условиях. Пушки не надо таскать за танками, но их надо транспортировать при необходимости. Войну же транспортером легкого орудия(76,2 и 122 мм) стал полноприводный студебеккер или GMC, использование которых опять таки было рациональнее, чем танков. Практически всю войну общее количество танков не превышало 10000 в действующей армии, а реально иногда и 3-4 тыс. и менее, при резко возросшем количестве артсистем. Тут уже как не крути таких транспортеров как танк просто не хватает, соответственно желание использовать танки как танки существенно превышает интерес к их транспортным возможностям. Иное дело лето 1941 года, полноприводных авто(очень скромное начало производства на ЗиС) еще нет, арттягачей тоже в достаточном количестве нет, а танков море, отсюда и идеи которые на первый взгляд видится ущербными. Но, а вот один вывод сделать можно, желающий мог обеспечить себе некоторое количество артиллерии в реальной обстановке при необходимости. Точно так же как и бензозаправщик. хорошая машина, быстрее и в более комфортных условиях обеспечивает заправку , но если ее нет, то заправлялись из бочек. И все. На этом слезы закончились и начали искать другие причины.
Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении. Сделав несколько выстрелов, дивизион уничтожил орудия и ночью начал прорываться на Ковель. Контратаковать противника в Перемышле тоже разрешили не сразу. Это все не дурость, а делали все, чтобы Германия была НАПАДАЮЩЕЙ стороной.
Разрешить может и разрешили, только все у кого мозги были стреляли без всяких разрешений и по полной. Я считаю, что тут скорее на лицо проблемы связи и информированности, чем глубокий замысел. Как там на совещании поставили вопрос? 22-23 может произойти нападение, которое может начаться с провокационных действий. Т.е. все же ожидалось нападение, а не только провокация. Просто в результате исторической дискуссии "провокация" полностью затерла "нападение". Т.е. я оцениваю желание обвинить Германию несколько гиперболизированным, в самом желании проблемы не вижу, надо не только отметить факт, но и соответственно подать его публике, современные информационные войны дают об это полное представление.
Если 70 лет тому назад кто-то чего то не знал, какое решение нужно не понимал, то что мы должны сказать сейчас про него?
Что решение принималось в условиях недостатка информации. 917 пишет:
цитата:
Теперь он молодец?
Что Вы, имеете полную информацию и 70 лет на её обдумывание. 917 пишет:
цитата:
Дурость возводить в икону?
Вы в преферанс играете? 917 пишет:
цитата:
Отвлечение танков на транспортировку орудий является экономически не обоснованной процедурой.
Не только экономически. Спрошу: Зачем этот детский лепет про буксировку? При надобности, буксируют, без надобности не приветствуется? Что сказать-то хотели? 917 пишет:
цитата:
На этом слезы закончились и начали искать другие причины.
Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков.
Отправлено: 28.03.12 13:06. Заголовок: Jugin пишет: если б..
Jugin пишет:
цитата:
если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал.
То есть пакт Молотова-риббентропа Вы к таким действиям не относите? 917 пишет:
цитата:
22-23 может произойти нападение, которое может начаться с провокационных действий. Т.е. все же ожидалось нападение, а не только провокация. Просто в результате исторической дискуссии "провокация" полностью затерла "нападение".
Сколько минут Вы отводите от начала провокаций до нападения?
Потому что она должна была бить на Брест,Кобрин,Пружаны.
Хорошая идея: ударить на Брест. Дескать, бей своих, чтобы чужие боялись. юррий пишет:
цитата:
И отходить к Барановичам.Прикрывшись Неманом и стрелковым корпусом с противотанковой бригадой под Лидой.Этот вариант заложен был в ПП.
Вот только ПП - это всего-навсего часть основного плана, такой себе вариант на случай непредвиденных осложнений в виде попытки срыва вермахтом мобилизации и развертывания. А я говорю совсем о другом. юррий пишет:
цитата:
Жуков когда его достали прямо их всех пнул в своих мемуарах.Не планировался удар в сторону Демблина.
Ну как можно не верить честнейшему Жукову? Ну совершенно такое невозможно.
цитата:
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, ... Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
Идею, что Соображения Жуков с Тимошенко написали от нечего делать в качестве первоапрельской шутки рассматривать не стоит. юррий пишет:
цитата:
Поэтому и не мог был нанесен.
А не потому, что немцы как-то сами нанесли удар? юррий пишет:
цитата:
Удар это прежде всего его обеспечение ресурсами.
А ресурсы - это где? Сколько же, по-Вашему, должно быть танков, самолетов и других ресурсов, чтобы их было достаточно для нанесения удара. При их перечислении обязательно сравнивайте с наличием оных у немцев на 22 июня 1941 г., дабы выяснить, могли или не могли немцы начать успешное наступление 22 июня 1941 г. Змей пишет:
цитата:
Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков.
А причиной отстутсвия в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков является непомерное количество тех самых МК, обеспечить которых промышленность была не в состоянии. Т.е., проблема в безумном военном планировании, что является составной частью общего безумного планирования в СССР.
А как-то иначе не получается, когда при разговоре о реалиях 1-й пол. 1941 г. по какой-то загадочной причине начинают говорить о реалиях 1939 г. Возникает дилемма: то ли человек не занет, что ситуация с 1939 г. несколько изменилась, и тогда с ним говорить до того, как он познакомится с темой, бессмысленно. То ли он приплел пакт неосознанно, тогда серьезно говорить еще более бессмысленно. Вот Вы по какой причине заговорили о пакте, обсуждая возможные дипломатические действия СССР, направленные на предотвращение войны. Кстати, Пакт был направлен как раз на развязывание войны.
Перевод на военные рельсы, что уже не помогало, так как Германия стала опережать СССР по ВВП, что с учетом качественного превосходства немецкой промышленности делал каждый год без войны годом,выигранным Германией . В 1938 г. Германия в принципе не могла воевать, в 1939 г. Германия никак не могла воевать с СССР. В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны.
Согласен с такой оценкой. Однако хотелось бы добавить, что общий уровень производства и производство непосредственно вооружений не совсем одно и то же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме