Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Валом. Начиная от отказа от бессмысленных наступлений
Опа, великий стратег, задним умом сильный заговорил. "Тебе дай волю, ты всю войну в обороне просидишь" (с) Хотите я перечислю бессмысленные наступления конгениальныхх военначальникоф вермахта? Тайфун бессмысленный - поражение под Москвой Блау бессмысленно - поражение под Сталинградом Цитадель бессмысленна - поражение под Курском Ардены бессмысленно - поражение под Бастонью Балатон бессмысленно - уничтожение последних подвижных соединений Барбаросса уцелом бессмысленно - поражение под Берлином Т.е. вся что делали гениальные военначальники вермахта было бессмысленным, гениальный Юджин не даст соврать.
Отправлено: 03.04.12 08:54. Заголовок: Jugin пишет: Те, кт..
Jugin пишет:
цитата:
Те, кто привели к победе? Безусловно. Очень умные и очень талантливые. И очень дальновидные, если смогли понять летом 1940 г., что Германия все равно проиграет. А вот те, кто привел к поражению, они как-то в победе над Германией участия не принимали, а некоторые даже были повешены теми самыми умными и дальновидными французами.
Да, победили бы они если бы и СССР лапки кверху в 1941 г...
Отправлено: 03.04.12 14:48. Заголовок: piton83 пишет: С та..
piton83 пишет:
цитата:
С такой точкой зрения можно далеко зайти, скажем, любые людские поступки бессмысленны - все люди в конечном итоге умирают.
Вот и я думаю на основании чего Южин определяет смысленность и бессмысленность наступлений? По нему выходит что бессмысленные наступления делают извращенцы любители, причем чем больше крови тем лучше, любят они это дело. Ну вот например было наступление по прорыву блокады Ленинграда, оно не удалось, смысл был - прорвать блокаду, то что наступление не удалось не отменяет наличие присутствия смысла. Были контрудары советских мехкорпусов, они имели смысл остановить блицкриг, по другому остановить блицкриг не получалось ни у кого, то что удары мехкорпусов не достигли цели не отменяет наличие присутсвия смысла.
Вот и я думаю на основании чего Южин определяет смысленность и бессмысленность наступлений?
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника. И степень влияния оных на события как на данном участке фронта, так и на других участках. Все предельно просто. Если наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные. Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного. Неужто это столь сложно понять?
Отправлено: 04.04.12 07:01. Заголовок: Jugin пишет: Да по ..
Jugin пишет:
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника.
Угу, это вы умный задним умом стратег знаете силы средства и направления ударов немцев в ходе Барабароссы, а вот советское командование не знало и пыталось блицкриг остановить теми силами что были и с той информацией что была
Jugin пишет:
цитата:
Все предельно просто.
У кабинетных стратегов да, кабинетные стратеги вообще не в курсе что такое армия, в их идеальной кабинетной вселенной время прохождения приказов равно нулю, информация 100процентная, а подчиненные понимают приказы с полуслова. Странно при этом что в реальной вселенной воюющих сторон по крайней мере две, и по крайнейй мере одна терпит поражение, вот как так?
Jugin пишет:
цитата:
сли наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные.
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Jugin пишет:
цитата:
Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного.
Важное случилось, блицкриг цели не достиг, хотя на 3-4 умнее вас генералы вермахта считали что достигнет
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Ещё лучше это разжёвано в фильме: "Красная площадь" 1970, вторая серия «Начдив Кутасов».
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
RVK пишет:
цитата:
Ещё лучше это разжёвано в фильме: "Красная площадь" 1970, вторая серия «Начдив Кутасов».
Осталось доказать тождественность ситуации в книге и в начале войны. Желательно без "крепких задним умом", "кабинетных стратегов" и прочего. Потому что переход на личности обычно показывает нехватку аргументов.
Угу, это вы умный задним умом стратег знаете силы средства и направления ударов немцев в ходе Барабароссы, а вот советское командование не знало и пыталось блицкриг остановить теми силами что были и с той информацией что была
Ага. Умное пытается остановить умными средствами. Глупое - глупыми. В этом главное различие. vav180480 пишет:
цитата:
У кабинетных стратегов да, кабинетные стратеги вообще не в курсе что такое армия, в их идеальной кабинетной вселенной время прохождения приказов равно нулю, информация 100процентная, а подчиненные понимают приказы с полуслова. Странно при этом что в реальной вселенной воюющих сторон по крайней мере две, и по крайнейй мере одна терпит поражение, вот как так?
Ну Вам , видимо, тогда стоит уходить с форума, дабы перестать быть кабинетным стратегом. Ведь, как я понимаю, Вы армиями и фронмаи не командовали? Здесь-то Вы что делаете? vav180480 пишет:
цитата:
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Кстати, есть такой советский писатель - Ю.Бондарев, чью книгу "Батальоны просят огня" использовали при постановке фильма и при съемки эпизода эпопеи "Освобождение". vav180480 пишет:
цитата:
Важное случилось, блицкриг цели не достиг, хотя на 3-4 умнее вас генералы вермахта считали что достигнет
Вы всегда, когда сказать нечего, переходите на личности? Как доказательство того, что сказать уже нечего и Вы аргументированно спор продолжать уже не можете?
Какая тождественность? В каждом конкретном случае нужно своё решение, об этом и речь. Универсального рецепта нет!
Осталось вложить эту нехитрую мысль в голову vav180480 . Ни книги, ни фильмы про "вообще" не могут быть аргументе в дискуссии о бессмысленности, или наоборот, осмысленности контрударов начала войны. Потому что надо рассматривать конкретную ситуацию.
Потому что надо рассматривать конкретную ситуацию.
Ну можно и так, хотя:
цитата:
Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех.
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне.
Осталось доказать тождественность ситуации в книге и в начале войны.
Да что тут доказывать? В СССР впервые блицкриг не достиг поставленной цели. С точки зрения танкиста сгоревшего заживо на Т-26 в 41г все просрали, с моей личной точки зрения...моя личная точка зрения имеет место быть:) Вот не сгорел бы танкись заживо в 41м - моей бы точки зрения не было вообще за отсутствием носителя.
piton83 пишет:
цитата:
Желательно без "крепких задним умом", "кабинетных стратегов" и прочего. Потому что переход на личности обычно показывает нехватку аргументов.
Если бы я с Южином начал общаться вчера то да:) А по факту наш Южин перешел на личности тех кто планировал "бессмысленные наступления"
Jugin пишет:
цитата:
Ну Вам , видимо, тогда стоит уходить с форума, дабы перестать быть кабинетным стратегом. Ведь, как я понимаю, Вы армиями и фронмаи не командовали? Здесь-то Вы что делаете?
Да вы вообще ни кем не командовали, это видно:) Дело в том что человек который командовал хоть кем то ахинеи вроде вашей не несет.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, есть такой советский писатель - Ю.Бондарев, чью книгу "Батальоны просят огня" использовали при постановке фильма и при съемки эпизода эпопеи "Освобождение".
Это к чему вы сейчас написали?
piton83 пишет:
цитата:
Ни книги, ни фильмы про "вообще" не могут быть аргументе в дискуссии о бессмысленности, или наоборот, осмысленности контрударов начала войны.
Автор сам УЧАСТНИК войны и показывает свой личный взгляд на проблему. Проблема такова есть два варианта 1) пожертвовать 1 единицей в одном месте чтобы спасти 2 единицы в другом. Дело в том что в отделении (около 10 бойцов) эти единицы - конкретные бойцы, в дивизии (около 10 батальонов) это конкретные батальоны, в армии - дивизии и бригады. С моральной токи зрения жертва одним бойцом в отделении нисколечки не меньше чем жертва целым батальоном в дивизии, как сержант берет на себя моральное право жертвовать одним бойцом, так и генерал берет на себя моральное право жертвовать батальоном. В книге капитан Ермаков не задумываясь бы пожертвовал несколькими бойцами если бы потребовала обстановка, одновременно капитан Ермаков отказывает в этом праве командиру дивизии Иверзеву, именно поэтому Ермаков, призванный с гражданки студент - комбат, а немногим старше его, кадровый Иверзев - командир дивизии и в книге и в фильме про это разжевано подробно, но то что даже этого разжеванного большинство не понимает ни книгу ни фильм можно увидеть просто почитав рецензии "критегов" на кинопоиске, там видят кровавого палача карьериста Иверзева, а Иверзев хоть и карьерист, но никак не палач, просто он умеет считать, что -2 батальона в одном месте это отсутствие -4 в другом. По тв смотрел воспоминания лейтенанта, послать бойца с гранатой на танк - это приговор солдату, и тот и другой это знали, боец МОЛЧА берет гранату и идет на танк. Вариант кабинетного стратега Южина - никакой гранаты не брать и никуда не идти, все бойцы сидят в обороне и никуда не идут, полная вселенская справедливость, а танк пусть едет по своим танковым делам. В случае верховных главнокомандующих жертвуют уже мехкорпусами, вариант Южина закопать мехкорпуса по башни, т.к. "наступления бессмысленны" а немецкие танковые группы пусть едут по своим танкогрупповым делам со средней скоростью 60км в сутки, можно посчитать когда до Москвы доедут. Итак - удары корпусов имели цель и смысл, цель ЧАСТИЧНО была достигнута, графики блицкрига были нарушены, частичность успехов не отменяет смысла вообще.
Да вы вообще ни кем не командовали, это видно:) Дело в том что человек который командовал хоть кем то ахинеи вроде вашей не несет.
Начавшийся обсуждение меня вместо разговора по теме можно засчитывать как доказательство того, что сказать Вам совсем уже нечего, посмертное Вы наше воплощение Наполеона, Суворова и маршала Еременко. vav180480 пишет:
цитата:
Это к чему вы сейчас написали?
К тому, что писать, как Вы ранее, банальности с очень умным видом не стоит, а если уж стали писать, то уж начинайте с первоисточника. vav180480 пишет:
цитата:
Автор сам УЧАСТНИК войны и показывает свой личный взгляд на проблему. Проблема такова есть два варианта 1) пожертвовать 1 единицей в одном месте чтобы спасти 2 единицы в другом.
Проблема, прежде всего в том, что некоторые особо продвинутые понимают только ту часть текста, какую хотят понимать, в результате чего видят в фразе "бессмысленные атаки" почему-то "отвлекающие атаки". Как это у них получается, пока не понимаю, но, видимо, есть какие-то особенности в развитии особопродвинутого мышления. vav180480 пишет:
цитата:
В случае верховных главнокомандующих жертвуют уже мехкорпусами, вариант Южина закопать мехкорпуса по башни, т.к. "наступления бессмысленны"
Мой???? Вы уверены, что меня ни с кем не перепутали? С собой, например? А то от общения с Вами я узнаю много нового о себе, о чем даже и не подозревал. Скажите, нужно требовать от Вас процитировать, где я говорил такую чушь? Или можно сразу канделябром по наглой рыжей морде?
Проблема, прежде всего в том, что некоторые особо продвинутые понимают только ту часть текста, какую хотят понимать, в результате чего видят в фразе "бессмысленные атаки" почему-то "отвлекающие атаки". Как это у них получается, пока не понимаю, но, видимо, есть какие-то особенности в развитии особопродвинутого мышления.
А Вы напишите как надо понимать и почему именно так, а не иначе. Вроде было же написано: отвлекающая атака для одного уровня - это лобовая атака для более низкого уровня единиц.
Отправлено: 04.04.12 13:15. Заголовок: RVK пишет: Лучше пе..
RVK пишет:
цитата:
Лучше перепостить. Что-то не увидел.
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника. И степень влияния оных на события как на данном участке фронта, так и на других участках. Все предельно просто. Если наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные. Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного.
RVK пишет:
цитата:
Действий командующих фронтами и представителей ставки в июне и июле 1941.
Слишком обще. Я бы действовал по-разному, если бы был командующим фронтом, причем действия зависели и от того, какого именно фронта, или представителем ставки, и совершенно по-разному 22 июня, в июне и тем более в июле. Кстати, по поводу контрударов МК, чтобы было понятно моя точка зрения. Они не были бессмысленными, они были поразительно бездарно организованы. Хотя тема очень интересная. Но об этом лучше в альтернативной истории. Подберите точку отсчета и начальные данные - и было бы очень интеерсно понять, можно ли было что-то сделать иное и что именно.
Отправлено: 04.04.12 13:32. Заголовок: Jugin пишет: Да по ..
Jugin пишет:
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника.
Если цель лежит на более высоком уровне? Т.е. жертвуем взводом, ротой, батальоном, полком или даже дивизией чтобы отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта. С т.зр. комвзвода, комроты, комбата, комполка или комдива данный приказ вполне может выглядеть тупым и бессмысленным, однако обладая всей информацией вышестоящего командования это не так.
Jugin пишет:
цитата:
Слишком обще. Я бы действовал по-разному, если бы был командующим фронтом, причем действия зависели и от того, какого именно фронта, или представителем ставки, и совершенно по-разному 22 июня, в июне и тем более в июле. Кстати, по поводу контрударов МК, чтобы было понятно моя точка зрения. Они не были бессмысленными, они были поразительно бездарно организованы.
Последним предложением Вы вполне ответили на этот, действительно общий, вопрос. С Вами согласен. Другой вопрос: в данной конкретной ситуации (опережение в развертывании и незаконченная мобилизация) и с учетом временного фактора (противник диктовал очень высокий темп) был ли другая возможность или нет. Это для меня вопрос.
Отправлено: 04.04.12 14:05. Заголовок: Jugin пишет: Они не..
Jugin пишет:
цитата:
Они не были бессмысленными,
Алиллуя
цитата:
они были поразительно бездарно организованы.
Т.е. у немецких танководов ДАР:) был? А у мя другая теория, мехкорпусов было несколько и у всех у них РАЗНЫЕ командиры и применялись они в РАЗНОЙ обстановке, с ОДИНАКОВО хреновым результатом, что получается ни у кого ДАРА не было? Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Весь вопрос и состоит в доминирующем факторе/факторах и о наличии/отсутствие реально возможных альтернативных действиях и приказов РККА.
Отправлено: 04.04.12 14:15. Заголовок: RVK пишет: Если цел..
RVK пишет:
цитата:
Если цель лежит на более высоком уровне?
Это же все равно цель, а значит, это вписывается в указанный мной случай. RVK пишет:
цитата:
Т.е. жертвуем взводом, ротой, батальоном, полком или даже дивизией чтобы отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта. С т.зр. комвзвода, комроты, комбата, комполка или комдива данный приказ вполне может выглядеть тупым и бессмысленным, однако обладая всей информацией вышестоящего командования это не так.
Точка зрения комбата, комроты и чья бы то ни было в данном случае не обсуждается ибо вне темы. Есть цель - отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта - с ее точки зрения и рассматривается все. Если же цель взять высотку, которая на фиг никому не нужна, потому как за ней новая, то это совершенно иное дело. И даже то, что по мнению комполка это очень важная и нужная цель атаки, почти такая же, как получение нового ордена или звания, не имеет ни малейшего значения. Лично для меня классически бессмысленными такими операциями являются наступление на Ельню в 1941 г. Жукова и маля земля под Новороссийском. RVK пишет:
цитата:
Другой вопрос: в данной конкретной ситуации (опережение в развертывании и незаконченная мобилизация) и с учетом временного фактора (противник диктовал очень высокий темп) был ли другая возможность или нет. Это для меня вопрос.
1. Высокий темп наступления определяется возможностью обороны. 2. Главной проблемой было не опережение в развертывание и мобилизации, хотя это и важный фактор, но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах плюс нескончаемые резервы, а в крайне низкой боеспособности РККА и еще более слабом командном составе. Если гонять МК туда-сюда, а потом бросать их в бой без пехоты, поддержки авиаии и артиллерии, то никакое своевременное развертывание не поможет. Толку с того, что в зоне ЮФ была проведена мобилизация и развертывание ДО начала немецко-румынского наступления, все равно началось отступление и при этом не помогли ни УРы, ни водные преграды, ни колоссальное преимущество в танках и самолетах. А возможность, в принципе, бывает всегда. Вопрос - почему она не ыбла реализована. Вот здесь очень было бы важно знать, о чем говорили командующие округами со ставкой в ночь на 22 июня. Я полагаю, в Москве догадались обзванивать командующих округов накануне начала войны, а не просто отправили телеграмму, не догадавшись даже позвонить в течение нескольких часов. Это если говорить о 22 июня.
А еще есть такое слово как "профессионализм". vav180480 пишет:
цитата:
Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Ну да. Идея, что войну выигрывают грузовики, а танки только им мешают, нова и оригинальна. Вот только глупые генералы без всякого ДАРА почему-то считают иначе. Но они же все кабинетные стратеги и, как тот же Гот, не понимают, что неимоверное количество разных видов автомобилей,б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах - это и есть тот козырь, который помог дойти до Москвы и Сталинграда, а всякое там умение ии подготовка генералов или лейтенантов - это ничего не значащая чепуха по сравнению с французским городским автобусом в танковой дивизии.
Отправлено: 04.04.12 14:42. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет:
цитата:
А еще есть такое слово как "профессионализм".
Странно что вы вместо "не профессионализм" применили слово "бездарность" правда? Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда?
Jugin пишет:
цитата:
Ну да. Идея, что войну выигрывают грузовики, а танки только им мешают, нова и оригинальна.
Идя не в том что танки мешают, идея в том что без танков воевать можно, а без грузовиков...тоже, но вот танки без грузовиков (достаточного количества) воевать не могут, дас
Jugin пишет:
цитата:
Вот только глупые генералы без всякого ДАРА почему-то считают иначе.
Не говорите пожалуйста за генералов, а то смешно
Jugin пишет:
цитата:
что неимоверное количество разных видов автомобилей,
Слово "неимоверное" это я так понял для эмоциональности и драматизму да? как и слово "бездарность" Вы любите чтобы на эмоциях? По факту лучше иметь много автомобилей хоть и разных видов (часть из которых специальной военной разработки) как в вермахте чем мало видов (гражданская полуторка на все про все) и мало вообще как в РККА
` б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах`
угу, а советские автомобили не ломались и не разваливались на советских дорогах, да? С каких это пор советская автотехника стала надежнее немецкой?
Отправлено: 04.04.12 14:44. Заголовок: Jugin пишет: Есть ц..
Jugin пишет:
цитата:
Есть цель - отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта - с ее точки зрения и рассматривается все.
Ну вот. Только не надо останавливаться на каком то уровне. Разгадка может быть просто и лежать на более высоком уровне.
Jugin пишет:
цитата:
Лично для меня классически бессмысленными такими операциями являются наступление на Ельню в 1941 г. Жукова и маля земля под Новороссийском.
Ельня 1941 была частью Смоленского сражения. Что там на этом уровне? Были плюсы и минусы, но совсем уж бессмысленной эта операция не является.
Про малую землю: речь о продолжении удержания этого плацдарма или о все операции "Море"?
Jugin пишет:
цитата:
1. Высокий темп наступления определяется возможностью обороны.
Нет. Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД.
Jugin пишет:
цитата:
но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах плюс нескончаемые резервы
1. По поводу компенсации с Вами многие не согласятся, следовательно это требуется обосновать. 2. Резервы имеют время готовности, а его может не быть, как следствие разгром по частям.
Jugin пишет:
цитата:
а в крайне низкой боеспособности РККА и еще более слабом командном составе. Если гонять МК туда-сюда, а потом бросать их в бой без пехоты, поддержки авиаии и артиллерии, то никакое своевременное развертывание не поможет.
Увы.
Jugin пишет:
цитата:
Толку с того, что в зоне ЮФ была проведена мобилизация и развертывание ДО начала немецко-румынского наступления, все равно началось отступление и при этом не помогли ни УРы, ни водные преграды, ни колоссальное преимущество в танках и самолетах.
С этим трудно спорить. Аргумент.
Jugin пишет:
цитата:
Вот здесь очень было бы важно знать, о чем говорили командующие округами со ставкой в ночь на 22 июня. Я полагаю, в Москве догадались обзванивать командующих округов накануне начала войны, а не просто отправили телеграмму, не догадавшись даже позвонить в течение нескольких часов. Это если говорить о 22 июня.
Ну в ночь на 22-е слишком всё было неопределенно и нечетко. Не планов немецкой стороны: постепенная эскалация конфликта или начало боевых действий практически всеми силами с решительными целями; не наряда сил и средств, не направлений ударов и их глубина и пр. Главный же вопрос я подчеркнул.
Отправлено: 04.04.12 14:49. Заголовок: Jugin пишет: Но они..
Jugin пишет:
цитата:
Но они же все кабинетные стратеги и, как тот же Гот, не понимают, что неимоверное количество разных видов автомобилей,б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах - это и есть тот козырь, который помог дойти до Москвы и Сталинграда, а всякое там умение ии подготовка генералов или лейтенантов - это ничего не значащая чепуха по сравнению с французским городским автобусом в танковой дивизии.
Вы утрируете. Был параллельный процесс: наполнения армии наличным авто- и БТ- парками - пока, как временная мера и производство необходимых, как тогда считали, моделей, с постепенной заменой несоответствующих моделей техники. Полное отсутствие авто- и БТ- техники хуже, чем наличии в штатах не полностью удовлетворяющей требованиям.
угу, а советские автомобили не ломались и не разваливались на советских дорогах, да? С каких это пор советская автотехника стала надежнее немецкой?
или французской. Хороший, кстати, вопрос - смотрим на современную ситуацию и думаем.
Это я том, что РККА бы проблемы Вермахта - грузовики видишь ли не те! Вот в РККА лучше, гораздо - нет грузовика (вообще - зачастую, или специального для армии - всегда, для 1941), нет проблемы!
2. Главной проблемой было не опережение в развертывание и мобилизации, хотя это и важный фактор, но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах
Ну насчет самолетов тут мы обсуждали что сравнивать надо сколько самолеты сколько топливо для них, где все "огромное преимущество" РККА резко улетучивается, видимо это обсуждение прошло мимо Южина. По танкам жалко не разобрались
цитата:
ни колоссальное преимущество в танках и самолетах.
Очередное употребление превосходной формы "колоссальное" как правило если аргумент слабый - его усиливают такими вот превосходными формами. С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе, а тут нам заливают про "колоссальное":) Опять же интересен вопрос по обеспеченности топливом сухопутных войск, господин Южин, вы это вопрос вообще изучали?
Ну вот. Только не надо останавливаться на каком то уровне. Разгадка может быть просто и лежать на более высоком уровне.
Скажите, сколько раз нужно повторять, что гавным является поставленная цель, чтобы Вы перестали говорить о каких-то уровнях? RVK пишет:
цитата:
Ельня 1941 была частью Смоленского сражения. Что там на этом уровне? Были плюсы и минусы, но совсем уж бессмысленной эта операция не является.
При том, что главной проблемой было наступление Гудериана и угроза окружения под Киевом, а Ельню немцы даже не собирались удерживать, то глобальный смысл ельнинской операции как-то теряется. Отвлекать и гробить массу войск для захвата участка, который и оборонять по-настоящему не собирались, на мой взгляд, бессмысленно. RVK пишет:
цитата:
Про малую землю: речь о продолжении удержания этого плацдарма или о все операции "Море"?
Удержание плацдарма для будущего наступления. RVK пишет:
цитата:
Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД.
Ну Вы назвали в 2 последних предлоежниях то же, что и сказал. И в чем противоречие? RVK пишет:
цитата:
1. По поводу компенсации с Вами многие не согласятся, следовательно это требуется обосновать.
Да Бога ради. Если кто-то считает, что несколькократное численное преимущество в танках и самолетах - это ничего не значащаяся чепуха, то доказывать им что-то совершенно бессмысленно. Тогда пусть они не сетуют на численнео преимущество вермахта на направлениях главного удара, которое вполне компенсировало слабыость того же вермахта на второстепенных участках фронта. Впрочем, идея, что главное на войне не танки и самолеты. И не люди, а соотношение батальонов пехоты к батальонам танков или наличие разваливающихся грузовиков, меня всегда веселила. RVK пишет:
цитата:
2. Резервы имеют время готовности, а его может не быть, как следствие разгром по частям.
Если резерв по численности раза в 2 превышает армию вторжения, то разгромить его по частям не столь уж просто и, если нести соотносимые потери, то армии вторжения просто не хватит разгромить резервы по частям. В реальности, кстати, именно это и произошло. RVK пишет:
цитата:
Ну в ночь на 22-е слишком всё было неопределенно и нечетко. Не планов немецкой стороны: постепенная эскалация конфликта или начало боевых действий практически всеми силами с решительными целями; не наряда сил и средств, не направлений ударов и их глубина и пр.
Но я то говорю совершенно об ином. Не о том, как надо было поступать, а о том, как планировали поступать, что именно было сказано командующим фронтами о том, что они должны делать. Потому как, судя по всему планировалось крупное наступление с приездом на фронт представителей Ставки, а в таком случае границы выбора для комфронтов были равны нулю. Как и уровень высшего командования РККА. RVK пишет:
цитата:
Вы утрируете. Был параллельный процесс: наполнения армии наличным авто- и БТ- парками - пока, как временная мера и производство необходимых, как тогда считали, моделей, с постепенной заменой несоответствующих моделей техники.
Вы это о чем сейчас? Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам. А Вы? RVK пишет:
цитата:
Полное отсутствие авто- и БТ- техники хуже, чем наличии в штатах не полностью удовлетворяющей требованиям.
Ну епосетуйте еще раз на советскую систему, в том числе армейскую, которая стала создавать МК, которые не могли заполнить согласно штатному раписанию ни при каких условиях ни в 1941, ни в 1941 г., ни в 1943 гг. Вы же не полагаете, что количество и штаты МК были даны напрямую от господа бога и изменению не подлежали? А полное отсутствие авто- и БТ техники - это вы о чем? О Ледовом побоище? vav180480 пишет:
цитата:
Странно что вы вместо "не профессионализм" применили слово "бездарность" правда? Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда?
А вот мне совершенно не странно, что Вы стали говорить только вопросами, что является признаком того, что собственых мыслей как-то нет. vav180480 пишет:
цитата:
Идя не в том что танки мешают, идея в том что без танков воевать можно, а без грузовиков...тоже, но вот танки без грузовиков (достаточного количества) воевать не могут, дас
Я бы, конечно, спросил, что же такое "достаточное количество" грузовиков. Но Вы же все равно не ответите. Как и не объясните, почему 1 МК с его 4730 автомобилями добился тех же, если не меньших, результатов, чем 14 с 1361. vav180480 пишет:
цитата:
Не говорите пожалуйста за генералов, а то смешно
Да я и не за негералов говорю, я за Вас. Лично Потому что мне смешно. Оосбенно меня веселят наезды, которые идут от чьей-то рыжей морды лица. Ведь я как-то не увидел моей цитаты, в которой я, по Вашему очень честному мнению, что-тот говорю о закапывании МК в землю. RVK пишет:
цитата:
Хороший, кстати, вопрос - смотрим на современную ситуацию и думаем.
Это првильно. Чем раньше начать думать, тем лучше. RVK пишет:
цитата:
Это я том, что РККА бы проблемы Вермахта - грузовики видишь ли не те! Вот в РККА лучше, гораздо - нет грузовика (вообще - зачастую, или специального для армии - всегда, для 1941), нет проблемы!
И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10. А вообще нет - это вы о чем конкретно? Или просто так... о жизни...
Ну насчет самолетов тут мы обсуждали что сравнивать надо сколько самолеты сколько топливо для них, где все "огромное преимущество" РККА резко улетучивается, видимо это обсуждение прошло мимо Южина.
Абсолютно. И даже искать не собираюсь. Ибо определять по наличию топлива исчезновение ВВС РККА за какой-то месяц, полагаю поразительным идиотизмом. В ином случае придейтся считать, что сильнешим ВВС 2 мировой войны были румынские, которые производили совершенно много топлива на каждый свой самолет. А с таким мнением я никогда не спорю.vav180480 пишет:
цитата:
Очередное употребление превосходной формы "колоссальное" как правило если аргумент слабый - его усиливают такими вот превосходными формами. С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе, а тут нам заливают про "колоссальное":)
Вот ведь незадача, не имел, но совершенно по иной причине. И самолеты как-то больше не простаивали на земле в ожинаии бензина, а почему-то горели подбитые в воздухе. Вас, как я понимаю, это очень удивляет.
Отвлекать и гробить массу войск для захвата участка, который и оборонять по-настоящему не собирались, на мой взгляд, бессмысленно.
Т.е. атаковать надо только те участки которые собираются оборонять?:) Фономенальная конгениальность
Jugin пишет:
цитата:
Да Бога ради. Если кто-то считает, что несколькократное численное преимущество в танках и самолетах - это ничего не значащаяся чепуха
Если оные не обеспечены топливом и грузовиками - да
Jugin пишет:
цитата:
Тогда пусть они не сетуют на численнео преимущество вермахта на направлениях главного удара, которое вполне компенсировало слабыость того же вермахта на второстепенных участках фронта.
вермахт имел ОБЩЕЕ численно преимущество
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, идея, что главное на войне не танки и самолеты. И не люди, а соотношение батальонов пехоты к батальонам танков или наличие разваливающихся грузовиков, меня всегда веселила.
Сочувствую
Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем сейчас? Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам. А Вы?
РККА бы проблемы Гота:)
Jugin пишет:
цитата:
Я бы, конечно, спросил, что же такое "достаточное количество" грузовиков.
У немцев в ТД на один танк приходилось не менее 10 грузовиков. Вопросы?
Jugin пишет:
цитата:
Как и не объясните, почему 1 МК с его 4730 автомобилями добился тех же, если не меньших, результатов, чем 14 с 1361.
ъ
Первому не повезло, второму повезло
Jugin пишет:
цитата:
Ведь я как-то не увидел моей цитаты, в которой я, по Вашему очень честному мнению, что-тот говорю о закапывании МК в землю.
Если с одной стороны "бессмысленные наступления" то с другой "закапывание в землю"
Jugin пишет:
цитата:
И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10.
В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Здесь-то Вы что делаете? 
vav180480 пишет: 
- участник сейчас на форуме