Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Кто ж не давал обучать личный состав, как положено?
Ишо как хорошо обучали, даже гордились этим.
цитата:
Приказ НКО СССР «Об итогах боевой подготовки РККА за 1937 год и задачах на 1938 год» .... Основные достижения
1. По Сухопутным войскам
1) Пехота:
а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки. б) Повысилась тактическая подготовка подразделений и частей пехоты. в) Выросла подвижность пехоты и втянутость ее в совершение длительных маршей. г) Улучшилось взаимодействие пехоты с артиллерией и танками в наступательном бою. д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя.
2) Конница улучшила свою оперативно-тактическую маневренность, уже приобрела навыки в совершении расчлененных маршей и добилась значительных успехов во взаимодействии пулеметного огня с маневром подразделений на поле боя.
3) В артиллерии повысилось управление огнем дивизиона, группы. Достигнуты первые успехи в ускоренной подготовке атаки. Улучшилась огневая подготовка зенитной артиллерии пунктов ПВО.
4) Механизированные соединения и танковые части добились хорошей слаженности экипажа, взвода и роты и удовлетворительной — батальона.
Но, конечно, и недочеты были. Мелкие.
цитата:
Наши недочеты, к сожалению, часто вопиющие — это результат неорганизованности и разгильдяйства. За доказательствами ходить далеко не нужно. Возьмем, например, наши маневры. В них участвуют сотни тысяч людей, десятки тысяч лошадей, тысячи самолетов, танков, автомобилей; все это передвигается, живет днем и ночью напряженной, кипучей боевой жизнью, и, несмотря на это, все идет четко, как правило, организованно, а чрезвычайные происшествия в эти дни — явление редкое. То же самое можно сказать и о наших больших первомайских и ноябрьских парадах войск. За редкими исключениями эти весьма сложные и громоздкие общевойсковые демонстрации проходят организованно и неплохо. И совсем по-другому идет работа в обычное время*. Неорганизованные и некультурные «методы» работы. Изматываются и дергаются люди. Вместо дела начсостав загружается ненужной писаниной и заседательской болтовней. Командиры и политработники привыкают к этой «системе», сидят в казармах и на службе по 10—14 часов, не успевают при этом выполнять свою основную работу. Часто высшие и старшие начальники делают то, что обязаны под их руководством делать их подчиненные, делают это хуже их, а подчиненные привыкают к этому, выбиваются из колеи и теряют волю, инициативу и навыки в работе.
Демонстрации проходят неплохо, а вот писанины много, как и заседательской работы. Но все остальное за 1937 г. прекрасно!
Конечно неплохо, только после этого народное хозяйство загибается нахрен
Как интересно. Вот только в СССР в 1941 расходы на народное хозяйство сократились по сравнению с 1940 всего лишь с 58,4 млрд руб до 51,7 млрд руб. А ведь больше полгода воевали в 1941, не кажется странным? И что ж такое народнохозяйственное перестали производить в 1942, если расходы на народное хозяйство составляли уже 31,6 млрд руб.
Но американцы позже. Военные года два это 10-20 мирных лет. Я вообщето про полугусечные тягачи, которыми немецкие войска начали оснащать гораздо раньше. Американцы же пошли дальше, используя полугусеничные БТР для буксировки орудий и гусеничные быстроходные тягачи. Первые же большие партии грузовиков начали поставлять не американской армии, а во Францию и в Великобританию в 1939-1940 гг. И до дальнейших полноприводных ещё было далековато.
Хорошо, пусть это будет пограничный инцидент для союза: СССР+МНР. Так лучше?
Да нет, не лучше. Это не был пограничный инцидент. "В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия. 16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращены" (с) Вики Дата - 16.09.39 ни с чем не коррелирует? "Закончился конфликт в 1942 году, в мае, подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причем это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты."(с) Вики
Мало у кого в то время имелись полноприводные, да и утех же немцев.
Почти у всех были полноприводные, но согласен, что не 100% армейского парка. Но и 60-х и 70-х в СА были и ГАЗ-52/53 и ЗИЛ-130 и 80-х КАМАЗ-5320 даже в Афгане повоевал.
eppanzer пишет:
цитата:
Вот это было, осилили то, чего не осилили другие: скорость да подвижность. Но опять таки не без недостатков - мало, дорого, а в России ещё не хватило и проходимости, и перешли на тихоходные "ост-шлеперы".
А про переход в середине войны на три новых типоразмера. А проходимость у немецких колесно-гусеничных была не идеальная, да. Передняя ось управляемая и не ведущая - выезд из колеи целая проблема.
eppanzer пишет:
цитата:
Но вот убейте не поверю, что "русский форд" равен "немецкому" или "американскому". "Польский Фиат" и тот качеством у немцев не слыл. Уж кака присел с "жигулей" на немецкие развалины - ни за что не поверю в равенство советского и немецкого качества.
И я вот в это не верю.
vav180480 пишет:
цитата:
Эта легковушка например была в штате моторизованных противотанковых рот, она буксировала 37мм ПТП
Ну как буксировщик легких ПТП у немцев лучшим был Крупп L2H43 / L2H143. Очень интересная и хорошая машина, лучше него пожалуй только Dodge WC-51 (Додж 3/4) тогда был.
Диоген пишет:
цитата:
Они имеют отношение к фразе «то что в 41м война начнется еще не факт», поскольку полностью её опровергают.
Почему полностью?
eppanzer пишет:
цитата:
Попробуйте перечислить образцы СССР/Германии по:
Мне кажется лучше всего взять по немецким машинам В.Освальда, а по советским Кочнева например (хотя у Кочнева и по немецким машинам была книга). И сравнить.
eppanzer пишет:
цитата:
А что, лучше иметь "зверинец" столь же маломощных автомобилей взевозможных типов и моделей? С разными моторами и запчастями?
Лучше. Лучше разномастный парк всевозможных типов, чем полное отсутствие многих типоразмеров.
eppanzer пишет:
цитата:
Да и лучше он, например при буксировке ПТО, гусеничного "Комсомольца"?
Смотря в каких условиях. По дорогам и сухому грунту лучше. А передок Круппа (L2H43 / L2H143) почти всегда лучше.
eppanzer пишет:
цитата:
но как то трудно не заметить столь очевидную стандартизацию.
С автомобилями это не стандартизация - это отсутствие необходимых типоразмеров и спецмашин.
Отправлено: 07.04.12 22:55. Заголовок: RVK пишет: Почти у ..
RVK пишет:
цитата:
Почти у всех были полноприводные, но согласен, что не 100% армейского парка.
Начало ВМВ, сентябрь 1939 г. Берём Великобританию, Германию, Францию, Италию, СССР, США - у кого были почти все полноприводные? 1940 г., 1941? RVK пишет:
цитата:
Ну как буксировщик легких ПТП у немцев лучшим был Крупп L2H43 / L2H143.
А сколько ПТ рот были ими оснасщены? В 1939-1940? В 1941? Таскали на разных легковушек 4х2. RVK пишет:
цитата:
Лучше. Лучше разномастный парк всевозможных типов, чем полное отсутствие многих типоразмеров.
Какой типоразмер (отличный термин) был основным на фронте для грузовика? 2,5-3 т, т.е. Зис-5, Зис-6. RVK пишет:
цитата:
С автомобилями это не стандартизация - это отсутствие необходимых типоразмеров и спецмашин.
Ну да, не хватало 4,5-6 т грузовика и базы на спецмашины. А было бы интересно пройтись по цифрам по годам , по автотехнике вышепомянутых стран, да больно трудоёмкая работа. Заискрилось желание присесть, как бы времени отыскать
Отправлено: 07.04.12 23:01. Заголовок: RVK пишет: И когда ..
RVK пишет:
цитата:
И когда это Россия, Италия и США ( ) оспаривали у Великобритания господство над океанами?
Россия - наиболее успешно во время войны за независимость США. Италия - 2МВ в Средиземном море. США - война 1812 г., а послк 1МВ успешно оспорили. craft пишет:
цитата:
Да нет, не лучше. Это не был пограничный инцидент.
Точно. Это была стычка между двумя китайскими провинциями, поддеражанная Японией и СССР.
Отправлено: 07.04.12 23:40. Заголовок: RVK пишет: И у ней ..
RVK пишет:
цитата:
И у ней почти тоже самое.
В 1942 году нет никакой неопределенности. Война.
RVK пишет:
цитата:
Вы забыли Испанию, с её "Непобедимой армадой".
В то далекое время никакого господства у Англии не было, оспаривать нечего.
RVK пишет:
цитата:
Германия во ВМВ только подводную войну вела
Подводная война - вырожденный случай крейсерской войны. Крейсерская война, в свою очередь - частный случай борьбы на коммуникациях. Владение коммуникациями - суть господства на море.
Начало ВМВ, сентябрь 1939 г. Берём Великобританию, Германию, Францию, Италию, СССР, США - у кого были почти все полноприводные? 1940 г., 1941?
"Почти все" не было и до конца ВМВ, да и сейчас не нет. На начало ВМВ наибольший процент был по-моему у Великобритании (там было много грузовиков с кабиной над двигателем для уменьшения длины, но чтобы компенсировать увеличение нагрузки на переднюю ось и сохранить проходимость машины делали 4х4).
eppanzer пишет:
цитата:
А сколько ПТ рот были ими оснасщены? В 1939-1940? В 1941?
Про число рот сказать не могу, а общее число есть у Освальда. Посмотреть?
eppanzer пишет:
цитата:
Какой типоразмер (отличный термин) был основным на фронте для грузовика? 2,5-3 т, т.е. Зис-5, Зис-6.
ЗиС-6 было мало, а ЗиС-5 3 тонны только по дороге вёз. Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны? А до и во время войны все остальные: немцы, американцы, англичане? У нас после ВОВ: Автомобили: ГАЗ-66/УАЗ-469 - ГАЗ-63/66 - ЗиС-151/ЗиЛ-157/131/УрАЛ-375/4320 - КрАЗ-255/260 СКШ: ЗиЛ-135 - МАЗ-535/537 - МАЗ-543. Про 547 говорить не будем .
Сейчас это Камазы "Мустанг": КамАЗ-4350 (4х4), КамАЗ-5350 (6х6) и КамАЗ-6350 (8х8) грузоподьемностью 4, 6 и 10 т. Вот тут унификация внутри семейства до 85%! Но первые прототипы только начало 90-х!
eppanzer пишет:
цитата:
А было бы интересно пройтись по цифрам по годам , по автотехнике вышепомянутых стран, да больно трудоёмкая работа. Заискрилось желание присесть, как бы времени отыскать
Освальд и Кочнев в помощь - первое что приходит на ум.
цитата: И когда это Россия, Италия и США ( ) оспаривали у Великобритания господство над океанами?
Россия - наиболее успешно во время войны за независимость США. Италия - 2МВ в Средиземном море. США - война 1812 г., а послк 1МВ успешно оспорили.
1. Я же уточнил специально - океаном. 2. С Россией и США у Вас какая-то альтернативная история.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Подводная война - вырожденный случай крейсерской войны. Крейсерская война, в свою очередь - частный случай борьбы на коммуникациях. Владение коммуникациями - суть господства на море.
Угу. Только между борьбой на коммуникациях и их владением пропасть.
Отправлено: 08.04.12 00:52. Заголовок: RVK пишет: 1. Я же ..
RVK пишет:
цитата:
1. Я же уточнил специально - океаном.
А Средиземное море - это залив Атлантического океана. RVK пишет:
цитата:
2. С Россией и США у Вас какая-то альтернативная история.
Хотите сказать, что не знаете о том, что лига нейтральных государств, основой которой как раз и была Россия, лишила Англию господства в Атлантике, которое выражалось в том числе и в праве англичан досматривать любые суда и блокировать терриорию противника? И не в курсе, что США к моменту Вашингтонской конференции имели уже построенных и находящихся в стадии строительства 30 линкоров против 23 британских? Ну-ну...
Ну да, если по-русски, социалистический оптимизм - это ни что иное, как обычное социалистическое очковтирательство и приписки.
Другой бы спорил, а я не буду. Потому я и говорю, что проблема подготовки л/с в условиях господства безудержных социалистических оптимистов, которые при этом были несгибаемыми бойцами с врагами народа, не могла быть иной, только предельно низкой.
Ну да, если по-русски, социалистический оптимизм - это ни что иное, как обычное социалистическое очковтирательство и приписки.
а какой оптимизм у французов-англичан-немцев? или будете петь что мол все к лучшему? Jugin пишет:
цитата:
Другой бы спорил, а я не буду.
не удивлен. Madmax1975 пишет:
цитата:
Владение коммуникациями - суть господства на море.
и как с помощью подлодок можно было владеть коммуникациями? да и вообще немцам светило их прервать? емнип-их наибольший успех в 42 году. снижение грузопотока в Англию на 20 процентов.
Отправлено: 08.04.12 15:34. Заголовок: Древогрыз пишет: а ..
Древогрыз пишет:
цитата:
а какой оптимизм у французов-англичан-немцев?
У всех по-разному. У англтичан - британский. У немцев - социалистический и одновременно национальный. А французы оказались без вообще без оптимизма. Древогрыз пишет:
цитата:
или будете петь что мол все к лучшему?
Ни в коем разе. Ибо место певца во славу Вы уже забронировали и состязаться на этом поприще я с Вами даже не буду пытаться. Древогрыз пишет:
цитата:
не удивлен.
А я очень. Думал, Вы будете говорить, по привыке, обо мне гадости, а тут Вы о себе, как будто кого-то интересует Ваше удивление/неудивление по поводу моего согласия со словами Madmax1975.
Освальд и Кочнев в помощь - первое что приходит на ум.
Знаете, меня на польские монографии Милитарии тянет - уж больно они удобны и я им доверяю. У западных историков чего то мне нехватает, огонька, что-ли. Всё мне там комерцией попахивает, а комерция часто подводит к писанию "от истории". Кочнева не читал, хотя вроде бы лежит пару лет, надо будет взять, извинится да почитать :) RVK пишет:
цитата:
ЗиС-6 было мало, а ЗиС-5 3 тонны только по дороге вёз.
И вполне хватало. Между прочим, в Литве нареканий к ЗиС-6 не имелось, на "соревнованиях" (так дословно назывались конкурсы в довоенной Литве) "немцев" и "англичан" победили по-чесному. RVK пишет:
цитата:
А до и во время войны все остальные: немцы, американцы, англичане?
Давненко я ими интересовался, как то надо вернутся и снова переоценить давние выводы. Хотя пришлось бы им оснастить самую большую армию в мире, да ещё в стране, пережившей такие сотрясение, большой вопрос как и чем они оснастили бы войска. RVK пишет:
цитата:
Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны? У нас после ВОВ: Автомобили: ГАЗ-66/УАЗ-469 - ГАЗ-63/66 - ЗиС-151/ЗиЛ-157/131/УрАЛ-375/4320 - КрАЗ-255/260 СКШ: ЗиЛ-135 - МАЗ-535/537 - МАЗ-543. Про 547 говорить не будем
Очень скромная и высокостандартизированная номенклатура. Всё гениально просто. Потому любые командо-штабные игры НАТО кончались неминуемым прорывом СА в глубь Западной Европы и неизбежностью нанесение ядерного удара во избежание польнейшего поражения в конвенциональной войне. Этаки до годов 1985-89. И неизменное нарекание на зоопарк в части вооружение и оснащение войск НАТО.
Отправлено: 08.04.12 20:26. Заголовок: RVK пишет: Если всё..
RVK пишет:
цитата:
Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны?
"Две модели джипа в стране с отсутствием дорог - это роскошь" (из статьи в ЗР по поводу джипа АЗЛК). Какой "такой парк"? Одна модель в каждом классе. Абсолютная заточенность под массовую войну образца середины 20 века. Что было смешно уже в семидесятые.
И действительно. Все кончилось бы к Рождеству. За исчерпанием л/c. А он бы жаловался - дескать, 30 линкоров не было и Черчилль редко приглашал на рюмку коньяку. А то бы он
Я здесь целиком и полностью на стороне Жукова. А не Ржевско-ржачных копателей с их потерями и жестокостью Жукова. Потому что считаю первичным Московскую наступательную. Считаю что он в мемуарах был прав. Когда говорил что не хватило пары армий и бить надо было напрямую. Тогда вместе с этими клещами выходили к Смоленску выравнивая фронт. И выводя к распутице в резерв более 10 армий. А немцы не выводили ничего. И вместе с Волховскими,Сталинградскими и Крымскими резервными. В лето было более 20 армий в резерве. А это уже другая война. Ржев вторичен. Я на стороне Жукова. В этом вопросе.
Абсолютная заточенность под массовую войну образца середины 20 века. Что было смешно уже в семидесятые.
А чего по Вашему не хватало? Надо было лучше подготовленных водителей и ремонтников. Не таких, которые плакали, загнанные под машиной. По окончании 2-годичной подготовки я отлично водил "Волгу" и ГАЗ-53, но совсем не умел производить ремонт. Дали бы в армии автомобиль, тоже бы плакал. Ведь по книгам ремонту учили, умники. Дай таким водилам вроде меня "Мерседес" или МАН, быстро и качественно погубит :)
Вы знаете способ овладеть коммуникациями без борьбы?
1. Это знает Jugin, почитайте его посты. 2. Я знаю, что борьба это процесс, а овладение уже результат этого процесса и борьба не всегда заканчивается этим результатом.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Владеть - никак.
О чём и речь была.
eppanzer пишет:
цитата:
Знаете, меня на польские монографии Милитарии тянет - уж больно они удобны и я им доверяю.
А мне казалось, что по немецким машинам и немцев неплохо почитать: Освальда и Шпильберга. Ну это моё мнение.
eppanzer пишет:
цитата:
Хотя пришлось бы им оснастить самую большую армию в мире, да ещё в стране, пережившей такие сотрясение, большой вопрос как и чем они оснастили бы войска.
А это совсем другой вопрос. Но повторюсь: не надо нужду выдавать за добродетель.
eppanzer пишет:
цитата:
Очень скромная и высокостандартизированная номенклатура.
А теперь посмотрите, что из этого размерного рядо было в 30-е (СКШ можно оставить - машины для спецвооружений, в основной, хотя и как танковозы весьма и весьма).
Отправлено: 09.04.12 10:32. Заголовок: RVK пишет: 1. Это з..
RVK пишет:
цитата:
1. Это знает Jugin, почитайте его посты.
А какие именно, мне это очень интересно: где я писал о захвате коммуникаций без борьбы. Или это Вы просто на солнышке перегрелись? RVK пишет:
цитата:
2. Я знаю, что борьба это процесс, а овладение уже результат этого процесса и борьба не всегда заканчивается этим результатом.
Какая неимоверная мудрая мысль! Прям-таки кладезь мудрости. Полагаете борьбу Германи в 1939 - 1945 гг. за гегемонию в Европе можно не учитывать в связи со всем известным результатом? Очень оригинальная и нестандартная мысля. Madmax1975 пишет:
цитата:
Владеть - никак.
А почему никак? Теоретически возможно все. Если считать, что владение коммуникациями - это захват стратегического господства на море. Какая разница при помощи чего оно достигается. Другое дело, что в совершенно конкретной обстановке подводный флот Германии не мог уничтожить надводный флот США и Англии.
Отправлено: 09.04.12 10:36. Заголовок: RVK пишет: А мне ка..
RVK пишет:
цитата:
А мне казалось, что по немецким машинам и немцев неплохо почитать: Освальда и Шпильберга.
Конечно лучше чего читать всех да ещё сопостовлять. Просто монографии Милитарии написанны позже основываясь на эти же старые работы и на новые данные. В большинстве случаев пишут основательно и ответственно. Не последнюю роль играет и то, что купить их в бумажном виде мне не составляеть труда. Ещё и формат удобный, и буквы большие, и фотографий много :) RVK пишет:
цитата:
Но повторюсь: не надо нужду выдавать за добродетель.
Отправлено: 09.04.12 11:00. Заголовок: eppanzer пишет: А ч..
eppanzer пишет:
цитата:
А что, лучше иметь "зверинец" столь же маломощных автомобилей взевозможных типов и моделей?
Я уже писал что немецкая легковушка которая состояла на вооружении противотанковых рот имела мощность 60л/с, немецкая "полуторка" (грузоподъемность 1150кг) имела 3 оси и те же 60л/с и еще буксировала ту же противотанковую пушку, а советский 1,5т грузовик - 40л/с о какой маломощности вы говорите?
eppanzer пишет:
цитата:
А это который - "основной армейский немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль"? Да и лучше он, например при буксировке ПТО, гусеничного "Комсомольца"?
Вы не поверите но мощность "Комсомольца" была так же МЕНЬШЕ той самой немецкой "легковушки", 50л/с против 60 л/с Мал того, я скорее всего не сильно ошибусь если скажу что примерно 50% людских, материальных (РККА) и территориальных (СССР в целом) потерь были понесены в первые 2-3 месяца войны, до периода страшной "rasputitca" т.е. легковушка 60л/с вполне была адекватной гусеничному 50л/с тягочу, скорее даже лучше, в условиях блицкрига сплошного фронта не было, основные бои вдоль дорог.
eppanzer пишет:
цитата:
Думаю тут все или многие согласны, что была проблема с моторизацией РККА, но как то трудно не заметить столь очевидную стандартизацию.
Стандартизация это когда большая номенклатура специализированных машин специальной военной разработки (например 2 осные грузовики жрут топлива меньше чем 3х осные, но имеют хуже проходимость, даж читал про послевоенную дискуссию в СССР какие грузовики делать для народного хозяйства экономичные 2х осные, или мобилизационные 3х осные) стандартизованные по ряду ключевых деталей, когда у вас на все про все одна гражданская полуторка, это не стандартизация, это бедность.
eppanzer пишет:
цитата:
Да и не только автомобильного парка, но и стрелкового оружие, артиллерии.
Советская дивизионная артиллерия более чем на половину состояла из старых образцов разработанных еще до ПМВ - трёхдюймовки, 122мм шнейдеры и круппы. Основной станковый пулемет в армии - Максим так же разработки до ПМВ, основной ручной пулемет ДП не шел ни в какое сравнение с основным немецким МГ-34, одно хорошо - дешев. Это я вам назвал самое "убойное" вооружение в армии, на которое приходится львиная доля потерь.
Jugin пишет:
цитата:
Так что на практике в СССР после гражданской войны была всегда воинская повинность,
Которая осуществлялась в массе путем военных сборов месяц-два ЧАСТИ призывников, а не действительной службой в течении 2-3 лет, в ходе сборов можно только обучить стрелять из винтовки и мотать портянки, по личному опыту скажу что если солдат не занимается (а тем более вообще после гражданки) по таким ходовым, самым "убойным" ВУС как 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист то через полгода-год его надо переучивать заново МЕСЯЦ - не меньше.
Отправлено: 09.04.12 11:01. Заголовок: Jugin пишет: Или эт..
Jugin пишет:
цитата:
Или это Вы просто на солнышке перегрелись?
А не пойти ли Вам ... почитать свои же посты: Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что не знаете о том, что лига нейтральных государств, основой которой как раз и была Россия, лишила Англию господства в Атлантике, которое выражалось в том числе и в праве англичан досматривать любые суда и блокировать терриорию противника? И не в курсе, что США к моменту Вашингтонской конференции имели уже построенных и находящихся в стадии строительства 30 линкоров против 23 британских?
Jugin пишет:
цитата:
Полагаете борьбу Германи в 1939 - 1945 гг. за гегемонию в Европе можно не учитывать в связи со всем известным результатом?
И где я такое писал или Вы "просто на солнышке перегрелись"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) оспаривали у Великобритания господство над океанами? 
- участник сейчас на форуме