Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)

В Сети гуляет такая цитата:

цитата:

Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm
Ссылка не указана. Где можно об этом почитать?
Спасибо.

 Отправлено: 15.04.12 21:42. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Как не нужны? На какой равнине? Карпаты там вообще-то были, на западе всего 7 горных дивизий из 1

Про Карпаты мы знаем. Давайте по теме . Кто воевал в Карпатах. Сколько. Расход БК горных пушек за эти дни. И тогда резонный вопрос. Стоила ли овчинка выделки. А кстати цена полковушки,45-ки,82 и 120мм миномета вместе взятые. Случайно не меньше горной пушки.

 Отправлено: 15.04.12 21:44. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Внимание вопрос - когда была обнаружена группа Гудериана? Почему Манштейн проскочил до Двинска без помех

Заинтриговали. Давайте без загадок. Знаете поделитесь.

 Отправлено: 15.04.12 21:49. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Вот этого у меня в излишестве, мог бы даже поделится.

Принимается. Помогите marat посчитать перевозки овса по ж.д. А то останемся 22-го без артиллерии.

 Отправлено: 15.04.12 21:50. Заголовок: marat пишет: Потом..

marat пишет:

цитата:

Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.(это еще плюс 2 года).

Ну это Ваше мнение. Мое мнение что товарищ Сталин не хотел ввязываться в войну, потому что получилось разделить Польшу, захапать Прибалтику, Бесарабию с Буковиной и Финляндию. Правда с Финляндией вышла промашка.

 Отправлено: 15.04.12 22:04. Заголовок: marat пишет: Вступ..

marat пишет:

цитата:

Вступление союзника в войну через три года после ее начала и приводит к таким потерям.

А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной? Наверное, победу РККА одержала бы еще быстрее? Не пришлось бы гоняться за немцами по всей Восточной Европе?

marat пишет:

цитата:

Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.(

Ага, прям так не хотел, что сразу в три ввязался. В одном только 1939. Ему за такое нехотение, как Обаме, впору нобелевку давать за миротворство.

 Отправлено: 15.04.12 22:05. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать, слишком всё запутанно. Очень долго Вам это обьяснять. Неудержусь и обьясню, что Т-37 в дивизиях преднозначались для разведки, а не для поддержки. Т-26 так же не годен к дивизионной разведке, как и Т-37, а применять их для поддержки пехоты - тоже не выходит: слаб, нету возможности применять массированно и пр. Уж очень мизерная выгода, а недосттатков и хлопот - выше головы.

А для меня все просто. От 41-й дивизии ничего не осталось за 4-ре дня. А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26. То противостоящая ей дивизия имела потери больше. И на Днепр месяцем позже выходило на 30-50 дивизий Вермахта меньше. А разве это не очевидно. Разве 50 дивизий противника =хлопотам.

 Отправлено: 15.04.12 22:52. Заголовок: юррий пишет: А если..

юррий пишет:

цитата:

А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26.

Тогда бы часть танков потеряли бы по-пути, часть в боях, часто бездарно их используя для прямой поддержки пехоты, но без капли взаимодействие. Последние танки потеряли бы при отходе. Как оно и было на самом деле - представте себе, что имелись танковые батальоны и даже полки, приданные из состава ТД. Не слыхали?

 Отправлено: 16.04.12 08:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тут уже указывались многие гораздо более серьезные недостатки гужевого транспорта в сравнении с автомобильным - скорость, грузоподьемность, возможность замены

+ большая уязвимость к ударам с воздуха.

Но это не отменяет количества подготовленных водителей.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо.

Именно. Значит считать всё Содружество бессмысленно.

gem пишет:

цитата:

Одна из 2-х основных причин, по которым они капитулировали.

И тем не менее тогда их заявление Черчиля не напугало.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я о резервах ОКВ, а не о вообще войсках вне Барбароссы.

В принципе могли не только свободные резервы использовать, но не посчитали нужным, опять же мобилизация страны не в 1943. Результат нам известен.

 Отправлено: 16.04.12 11:45. Заголовок: gem пишет: Любые зак..

gem пишет:

цитата:

Любые закупки многократно дешевле войны.

Это когда у страны есть, чем платить. И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит.

 Отправлено: 16.04.12 12:25. Заголовок: Диоген пишет: И ког..

Диоген пишет:

цитата:

И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит.

Ну это несколько пафосное выражение для характеризования европейской политики накануне и во время ВМВ. Не находите?

 Отправлено: 16.04.12 12:49. Заголовок: юррий пишет: Про Ка..

юррий пишет:

цитата:

Про Карпаты мы знаем. Давайте по теме . Кто воевал в Карпатах. Сколько. Расход БК горных пушек за эти дни. И тогда резонный вопрос. Стоила ли овчинка выделки. А кстати цена полковушки,45-ки,82 и 120мм миномета вместе взятые. Случайно не меньше горной пушки.

Это из серии "А вы сообщили Сталину что в горах воевать не придется". Послезнание.
юррий пишет:

цитата:

Заинтриговали. Давайте без загадок. Знаете поделитесь.

Без загадок - для того чтобы усилить дивизию полком ПТО необходимо знать какую дивизию будут атаковать танки. Или дать всем поровну, а для усиления держать моторизованную птабр, которую бросать на усиление после выявления направления ударов танков.
ЗЫ Гудериана обнаружили 25.06.1941 г, Манштейн удачно проскользнул в разрывы советских войск.
piton83 пишет:

цитата:

Мое мнение что товарищ Сталин не хотел ввязываться в войну, потому что получилось разделить Польшу, захапать Прибалтику, Бесарабию с Буковиной и Финляндию.

Т.е. если разделить не получалось, т о рвался повоевать? ИМХО все перечисленное вами это бонус за нежелание воевать.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной?

Открываете учебник истории и удивляетесь - Германия таки ввела эти 29 дивизий в бой летом 1941 г.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага, прям так не хотел, что сразу в три ввязался. В одном только 1939.

Прям уели, аж как в три европейские войны.
юррий пишет:

цитата:

А для меня все просто. От 41-й дивизии ничего не осталось за 4-ре дня. А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26.

Так согласно вашему рецепту все и сделали - раздергали на поддержку стрелковых дивизий, ваши претензии не понятны.

 Отправлено: 16.04.12 14:21. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Не слыхали?

Это не по адресу. Это к Балтийцу. Вряд ли он согласится. Ну у вас выходит что Микушев без танков хорошо контратаковал. А с танками нет. Детский сад.

 Отправлено: 16.04.12 14:25. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Не слыхали?

Слыхали. Свои танки Микушев не стал гробить бы. А вот как гробили приданные примеров масса. И у Сталина есть и у Жукова под Москвой так вам никаких танков не хватит.

 Отправлено: 16.04.12 14:27. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Не слыхали?

А кстати. Почему вы против концентрации. Вы что считаете что все размазать и распылить лучше.

 Отправлено: 16.04.12 15:32. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Так согласно вашему рецепту все и сделали - раздергали на поддержку стрелковых дивизий, ваши претензии не понятны.

Я знаю один пример. Поддержка 87-й дивизии двумя батальонами. Ближе к теме. Примеры.

 Отправлено: 16.04.12 18:25. Заголовок: RVK пишет: Именно. ..

RVK пишет:

цитата:

Именно. Значит считать всё Содружество бессмысленно.

Как же бессмысленно, если оно на нас работало? Если за нас Англию не считать, тогда и за немцев "всю Европу" тоже не надо.

RVK пишет:

цитата:

В принципе могли не только свободные резервы использовать, но не посчитали нужным

Посчитали нужным не оставлять оккупированные территории без охраны. Война таки шла, и польза от участия в ней Англии состояла в том числе и в этом.

 Отправлено: 16.04.12 18:29. Заголовок: marat пишет: Открыв..

marat пишет:

цитата:

Открываете учебник истории

А именно? Авторы, год издания?

marat пишет:

цитата:

Германия таки ввела эти 29 дивизий в бой летом 1941 г.

И оставила Европу голой? "Приходи, кто хочет, бери, что хочешь"

marat пишет:

цитата:

Прям уели, аж как в три европейские войны.

Вас впечатляют только европейские войны? А ничего, что две из трех случились-таки к западу от Урала?

 Отправлено: 16.04.12 19:31. Заголовок: юррий пишет: А кста..

юррий пишет:

цитата:

А кстати. Почему вы против концентрации. Вы что считаете что все размазать и распылить лучше.

Кстати, где я такое утверждаю? Или отрицаю возможность и нужность придавать танки пехотк, когда такого требует обстановка и есть возможность? Не мыслите громко за меня, уж я как нибудь сам
.

 Отправлено: 16.04.12 19:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной

А слабо сообразить, что 1 испанская дивизия и 3 итальянских воевали против СССР в 1941.
А численность испанской армии 30 (?) дивизий и итальянской 64 дивизии. У японцев и турок также немаленькие армии. Французы в 1941 тоже воевали с большевиками.

 Отправлено: 16.04.12 21:37. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Вот это да! А ведь мудрые головы СА как раз настаивали на концентрацию и маневр средств ПТО

eppanzer пишет:

цитата:

Вам же хочется сосредоточить всё в батальонах,

eppanzer пишет:

цитата:

Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии

eppanzer пишет:

цитата:

Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать

eppanzer пишет:

цитата:

Это высшие соединение, которым средства усиление, боевые и тыловые, должны придаватся в надобности

eppanzer пишет:

цитата:

Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства

Ну так вы за концентрацию или нет.

 Отправлено: 16.04.12 21:45. Заголовок: юррий

eppanzer пишет:

цитата:

Кстати, где я такое утверждаю? Или отрицаю возможность и нужность придавать танки

Так вы откуда будете придавать танки и пушки пехоте. Так вы за концентрацию. За мехкорпуса и артбригады или нет. Ну если я размазываю и распыляю по вашему. То вы концентратор. Или не так. Определитесь наконец то. А то вы критикуете идею распыления не определившись. Вы то за что. Шатающийся товарищ 22-го июня опасен. Драпануть может.

 Отправлено: 16.04.12 21:51. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Это из серии "А вы сообщили Сталину что в горах воевать не придется". Послезнание

Так это вы ссылались на Карпаты. Плохо усвоили. Даже послезнание.

 Отправлено: 17.04.12 10:23. Заголовок: юррий пишет: Так эт..

юррий пишет:

цитата:

Так это вы ссылались на Карпаты. Плохо усвоили. Даже послезнание.

Это не я, это ГШ для действий в Карпатах счел необходимым иметь горные дивизии.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вас впечатляют только европейские войны? А ничего, что две из трех случились-таки к западу от Урала?

И что? Вы считаете польский поход за войну? А конфликт в Монголии тоже война? 1418 дней, блин, Сталинград с Курском в одном флаконе.
Madmax1975 пишет:

цитата:

И оставила Европу голой? "Приходи, кто хочет, бери, что хочешь"

Почитайте литературу и будете удивлены - из 207 дивизий немцы выделили только 158(129 в первом эшелоне и 29 в резерве). Т.е. за Европу не беспокойтесь, есть кому защитить.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А именно? Авторы, год издания?

10-11 класс. Любой.

 Отправлено: 17.04.12 10:29. Заголовок: абв пишет: Французы..

абв пишет:

цитата:

Французы в 1941 тоже воевали с большевиками.

Не воевали. На государственном уровне. А вот на стороне большевиков воевали. Сражающаяся Франция.

 Отправлено: 17.04.12 11:00. Заголовок: Jugin пишет: Не вое..

Jugin пишет:

цитата:

Не воевали. На государственном уровне. А вот на стороне большевиков воевали. Сражающаяся Франция.

Какая разница- государственный или негосударственный уровень. Сражающаяся Франция аккурат не была государством. А франц. государство разорвало дипломатические отношения с СССР 30.06.1941. Кстати как и с Англией в 1940. С Англией французы тоже много и часто воевали. Мерс-эль Кебир, Сирия, Дакар, Мадагаскар.

 Отправлено: 17.04.12 11:43. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Это не я, это ГШ для действий в Карпатах счел необходимым иметь горные дивизии

Ну так ГШ усвоил и горные дивизии не клепает для войны в Карпата. А вы нет. Все ссылаетесь.

 Отправлено: 17.04.12 11:48. Заголовок: юррий

marat пишет:

цитата:

Без загадок - для того чтобы усилить дивизию полком ПТО необходимо знать какую дивизию будут атаковать танки

Ну и долго будете плавать на тактике. Как узнать какую дивизию будут атаковать танки.

 Отправлено: 17.04.12 14:14. Заголовок: marat пишет: Вы счи..

marat пишет:

цитата:

Вы считаете польский поход за войну?

Нет, я понимаю, что на политкорректном новоязе это гуманитарная интервенция или миротворческая операция. Но тогда откуда военнопленные и трофеи?

marat пишет:

цитата:

А конфликт в Монголии тоже война?

Нет, мать родна.

marat пишет:

цитата:

1418 дней, блин, Сталинград с Курском в одном флаконе.

Трижды прав был классик: "Кровопролитиев! Кровопролитиев!"

marat пишет:

цитата:

Т.е. за Европу не беспокойтесь, есть кому защитить.

То есть тезис о нулевом вкладе сражающейся Британии в ход ВОВ снимается?

 Отправлено: 17.04.12 15:22. Заголовок: 2 Диоген

Диоген пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Любые закупки многократно дешевле войны. Это когда у страны есть, чем платить. И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит.

Как нынче модно говорить - уся Европа. Для грабежа. Была уверенность (у политиков), что в ближайшее время - не ударит. (См. разных антисуворовых). Наряд сухопутных сил для десанта на остров не слишком велик - много останется и для обороны. Лично меня практически убедили (ну там разные шероховатости вроде протоколов допросов Гальдера).

 Отправлено: 17.04.12 19:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Как же бессмысленно, если оно на нас работало? Если за нас Англию не считать, тогда и за немцев "всю Европу" тоже не надо.

Я понимаю, что это сложно, но всё зависит от даты.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Посчитали нужным не оставлять оккупированные территории без охраны.

Опять у Вас крайности. В ПМВ немцы между восточным и западным фронтом силы рокировали, т.е. умели и могли.

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть тезис о нулевом вкладе сражающейся Британии в ход ВОВ снимается?

Кто-то выдвигал такой тезис или речь шла о июне 1941?

 Отправлено: 17.04.12 21:19. Заголовок: RVK пишет: всё зави..

RVK пишет:

цитата:

всё зависит от даты.

Да ни черта от нее не зависит. Один немецкий рейдер такого шороху на СМП навел, что веко у Папанина дергалось до конца войны. А если туда весь флот пожалует? А он легко это сделает, не встречая противодействия флота его величества. Те же испанцы с итальянцами, видя непротивление англичан, оправили бы в поход на восток не единичные дивизии, а десятки. Авиация немцев, собранная со всей Европы и Африки, вымела бы небо начисто еще до сентября. И т. д., и т. п.

RVK пишет:

цитата:

В ПМВ немцы между восточным и западным фронтом силы рокировали, т.е. умели и могли.

ПМВ. О своей пехоте времен ПМВ немецкие генералы вспоминали как о потерянном рае.

 Отправлено: 17.04.12 21:54. Заголовок: 2 Madmax1975

Madmax1975 пишет:

цитата:

О своей пехоте времен ПМВ немецкие генералы вспоминали как о потерянном рае.

Ага... И девушки, опять таки, и травка зеленее... В 1914 немцы не воевали уже 2 поколения, тем более что войны 1866-71 обошлись им не так чтобы очень дорого. В 1939 дураков о счастье "повоевать" было поменьше. Папы рассказывали. И почти сразу и папы подключились. Немцы - лучшие вояки на свете. А вот их правительства... Ну, результат известен. И закономерен. Но рокировки (как латание тришкиного кафтана) - не есть что-то определяющее.

 Отправлено: 17.04.12 22:11. Заголовок: юррий

gem пишет:

цитата:

Немцы - лучшие вояки на свете.

От тут в точку. А потом Наполеон. И лучшие они до тех пор. Пока их к нам не занесет на повороте.

 Отправлено: 17.04.12 23:13. Заголовок: 2 юррий

юррий пишет:

цитата:

И лучшие они до тех пор. Пока их к нам не занесет на повороте.

Это мне мой дед говорил. Правда, относительно нас и гишпанцев. И много у него было аргументов.

 Отправлено: 18.04.12 00:06. Заголовок: юррий

юррий пишет:

цитата:

Пока их к нам не занесет на повороте.

С дедами понятно. С ними не поспоришь. А как быть с европейцами. С образованием то у них там проблемы. Ну если их постоянно не туда. Заносит.