Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>
Отправлено: 07.05.11 12:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очень интересная постановка вопроса: "если я считаю, что такое не может быть, значит такого не может быть". Это неверный подход к анализу ситуации 70 летней давности, да к тому же и людей, которые обладают разным набором "входящих условий". Давайте перестанем подходить к анализу действий людей того времени с точки зрения обывателя 21 века.
- Я не могу с Вами согласится по существу данного вопроса. Во-первых, я не утверждал, что, что раз я в это не верю, так такого не может быть, это явно не моя формулировка. Во-вторых, боязнь неких провокаций не более, чем версия, совсем не подтвержденная историческими фактами. Давайте проведем маленький анализ. Где у нас примеры, чтобы провокация организовывалась как предлог вступления в переговоры? Ведь после нападения на немецкую радиостанцию последовала война, а не обсуждение инцидента; Ну, а случай с обстрелом советской территории организовывала советская сторона и то же не для того, что бы вступить в переговоры. Провокации вообще служат в качестве предлога для нападения. (Это и директиве, возможно нападение с преддверием провокации) И за ними следует понимать некую боевую деятельность. Конечно ее интенсивность не всегда чрезмерно высока, но гарантии, что она не высока нет. Как раз есть примеры развязывания полномасштабной войны после такого события. По существу убийство в Сараево это та же провокация, но организованная независимым источником. А на 22 июня и вовсе вся необходимая информация имеется. И перебежчики перебежали , и разведка стратегическая вскрыла, и оперативная вскрыла, все ясно и понятно. В радужном настроении конечно можно предполагать, что это так угроза для вступления в переговоры, но то в каком состоянии находились наши ВС не оправдывает да же нулевая вероятность ведения таких переговоров. Я считаю, что когда в директиве указывалось не поддаваться на провокации, то имелось в виду несколько иное, чем то вч ем нас пытаются убедить, верней пытались убедить историки пишущие на это школы от советской исторической концепции.
Отправлено: 07.05.11 14:57. Заголовок: 917 пишет: Где у нас..
917 пишет:
цитата:
Где у нас примеры, чтобы провокация организовывалась как предлог вступления в переговоры?
917, у Вас дислексия - Вы совершенно не умеете понимать смысл прочитанного. Вам пишут, что ожидали провокацию, которая позволила бы обвинить в агрессии Советский Союз и оправдать немецкую агрессию. Вы же начинаете требовать примеров провокаций, которые организовывались как предлог вступления в переговоры.
917 пишет:
цитата:
Я считаю, что когда в директиве указывалось не поддаваться на провокации, то имелось в виду несколько иное, чем то, в чем нас пытаются убедить, верней пытались убедить историки пишущие на это школы от советской исторической концепции.
Ну и что же иное имелось в виду? Озвучьте Ваши мысли вслух, не стесняйтесь.
Отправлено: 07.05.11 15:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Директива б/н противоречит данному высказыванию и делает ненужным последующий анализ.
- Никак она ему не противоречит. И место для последующего анализа вполне открыто. То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях. Советская сторона то же обладала известной агрессивностью и могла рвануть в бой и без приказа. Это подтверждено тем, что далеко не все из тех кто был на границе следовали указаниям таких директив. Немало командиров во всю развернулись рано утром 22 июня, в том числе активно применяя и артиллерию. которую вроде как применять были не должны. Армия к счастью состоит не только из тех кто озабочен эвакуацией своей семьи и тех, кто раболепно выполняет полученные указания.
Отправлено: 07.05.11 15:06. Заголовок: 917 пишет: То, что в..
917 пишет:
цитата:
То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях
Ну да, советская сторона была озабочена исключительно тем, чтобы начало войны прошло без осложнений для немецкой стороны. А то геноссе Гитлер обидится на товарища Сталина. И в советско-германских отношениях могут возникнуть осложнения.
Отправлено: 07.05.11 15:08. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях.
"Нельзя" только в Вашем понимании. Имеете полное право на такую оценку, но это не означает, что данное суждение верное. Директива б/н в ситуации, когда, как Вы сами написали, практически все было понятно, означает только одно - "последнее китайское предупреждение".
Судетский кризис в качестве примера подойдет? Таи и провокации можно найти, и переговоры были, а войны не случилось.
- Конечно нет. По Вашему об этом событии мне не известно. И в чем там провокация? Во-первых, одного примера тут просто мало, поскольку в этом случае можно думать и так и так. Ну, допустим в Судетах , где никакой провокации не было будем считать, что была и что? В Судетах условно была и не было войны, но были абсолютно несуразные требования и все равно оккупация. Т.е. тут можно рассматривать, только вопрос некоторого временного разрыва на удовлетворение требований. Во-вторых, куда девать те же примеры по ситуации в Германо-польской войне, советско-финской или японской агрессии в Китае? Провокация она и устраивается для того, чтобы получить предлог к вооруженному вмешательству, а не для переговоров и это не стихийно возникшее, а заранее организованное мероприятие. Но, учтя понимание некоторыми участниками определенных вопросов - конкретно в Судетах никакой провокации не было.
Отправлено: 07.05.11 16:10. Заголовок: 917 пишет: И в чем ..
917 пишет:
цитата:
И в чем там провокация?
Руководство судетских немцев целенаправленно нарывалось на конфликт с чехословацкими властями, добиваясь, чтобы потекла кровь, чтобы у Гитлера был железный повод выдвигать жесткие требования.
917 пишет:
цитата:
Во-вторых, куда девать те же примеры по ситуации в Германо-польской войне, советско-финской или японской агрессии в Китае?
германо-польская война начиналась с похожего обострения в Данциге, дипломатического давления на польское руководство с выдвижением требований, но из-за другой (по отношению к Чехословацкому кризису) позиции Англии, перешла в горячую фазу. Советско-финская опять же начиналась с переговоров и дипломатического давления.
Провокации устраиваются, чтобы "перевести стрелки" виновности на противоположную сторону и в глазах "мировой общественности" выглядеть "белым и пушистым".
917 пишет:
цитата:
Но, учтя понимание некоторыми участниками определенных вопросов - конкретно в Судетах никакой провокации не было.
Ну да, советская сторона была озабочена исключительно тем, чтобы начало войны прошло без осложнений для немецкой стороны. А то геноссе Гитлер обидится на товарища Сталина. И в советско-германских отношениях могут возникнуть осложнения.
- Могу возразить только одно. Вы не верно читаете директиву о возможности нападения. Там довольно ясно говорится , что "1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. " И только в качестве предположение или гипотезы написано "Нападение может начаться с провокационных действий." Никаких указаний о том, что будет непременная провокация и только она нет. Основная мысль это нападение, а не провокация. На основе этой директивы много командиров КА без всякой указки с верху развернули полномасштабные действия по отражению наступления немцев, а другие стали разбираться в провокациях. У нас всегда такого народа много. Но. это вовсе не значит, что наверху думали только о провокации. А чего боялись? Так это понятно, чего, а именно того, что в ответ на случайный выстрел или перелет границы ответят канонадой из всех стволов или бомбардировкой аэродромов. Война в плане не стояла.
Руководство судетских немцев целенаправленно нарывалось на конфликт с чехословацкими властями, добиваясь, чтобы потекла кровь, чтобы у Гитлера был железный повод выдвигать жесткие требования.
- Ну, это Вы так считаете, а я считаю. что судетские немцы вели борьбу за возврат в свою историческую родину и никаких искусственных инцидентов представлено не было. Пока считаю, что трудно оспариваемое и не конкретное суждение о целенаправленных нарываниях на конфликт и конкретная провокация K.S.N. пишет:
цитата:
Советско-финская опять же начиналась с переговоров и дипломатического давления.
- опять таки не по теме. Да, действительно переговоры предшествовали провокации, но простите я то утверждаю совсем другое, а именно то, что после провокации нет места переговорам. а не то, что провокации не могут предшествовать переговоры. K.S.N. пишет:
цитата:
А я считаю, что была.
- Да, пожалуйста, назовите ее и приведите пример, что данное событие является причиной кризиса. И я уже заранее говорил, что в случаях всех этих доказательств мы будем иметь только один вариант, может быть как военная эскалация. так и жесткие переговоры, но в любом случае военная составляющая очень вероятна. А по таким утверждениям получается, что раз налицо две возможности, Сталин вдруг почему-то уперся на провокацию с целью с ним поговорить. Это утверждение построено на домыслах, никаких подобных рассуждений советское руководство не имело. Да, возможно такой вариант и рассматривался и к этому есть определенные основания , но нет никаких причин рассматривать этот вопрос именно так. Успехов Вам с судетскими провокациями.
Апрель. В конце апреля начинается выдвижение соединений КА из глубинных военных округов в западные особые. Значит, решение на это выдвижение принималось в первой половине-середине апреля.
Вот только было ли это связано с опасения нападения Германии в 1941 г? Диоген пишет:
цитата:
Но вот это все-таки ничем не подтверждается, кроме "воспоминаний" советских военачальников. А вот реальные действия по повышению моб.готовности говорят о том, что Сталин ожидал нападение именно в 1941-м.
А как он их повышал? Диоген пишет:
цитата:
Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам.
1. Польша - почетное право начать войну предоставлено Германии 2. Финляндия - без войны в европе СССР вряд ли решился на военный конфликт. Как пишут якобы Сталин сказал - подвернулся удобный случай решить проблему безопасности Ленинграда и грех было им не воспользоваться. Правда перед этм Финляндия упорно отказывалась пойти на мирное решение вопроса. 3. Румыния - она сама не выполнила соглашение от марта 1918 г, СССР лишь воспользовался сложившейся ситуацией для принуждения румынии к миру. "не виноватая я, он сам ко мне пришел!" (с) 4. Прибалтика - опять же это все в результате начавшейся мировой войны, подготовка так сказать плацдарма на случай большой войны. До этого СССР почти 20 лет помалкивал в тряпочку. Madmax1975 пишет:
цитата:
marat пишет: цитата: стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил Это про Польшу, Норвегию или Францию?
Уже обсуждалось не раз - какой из этих конфликтов вы поставите в один ряд с "СССР против Германии"? Норвегия не является самостоятельным эпизодом во второй мировой войне, это борьба двух сторон за лучшую позицию перед генеральным сражением. Польша - стечение обстоятельств позволило немцам начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше. А так все элементы налицо - требование предоставить коридор, первоначальное развертывание войск, безрезультатные переговоры, нападение. Франция сама вступила в войну против Германии в силу принятых на себя обязательств, т.е. не является самостоятельным эпизодом. Хотя факт напряжения есть, мобилизация до войны есть(могу и график привести), вот только наступления главных сил на Германию нет, слишком ослаблена оказлась Франция между войнами, чтобы начать немедленное наступление. Диоген пишет:
цитата:
amyatishkin пишет: цитата: Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Остается, возможно, только Халхин-Гол.
Хасан и Халхин-Гол суть пограничные конфликты, но не война. Причем второй вообще между внутренней и внешней Монголиями(погиб один монгол - пусть не лезет не в свое дело (с) шутка такая) Диоген пишет:
цитата:
В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Так что эти примеры четко подходят под определение "СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам".
Это не так, потому что данные события стали возможны лишь в условиях идущей Второй мировой войны, которую не СССР подготовил и начал. "Церковь тоже я?"(с) 917 пишет:
цитата:
При нанесении превентивного удара время ограниченное. Его надо успеть нанести до того момента как противник развернется и сроки развертывания приблизительно понятны, для СССР мобилизация занимает месяц, с учетом того, что развертывание должно осуществляться в тайне, сроки его могут увеличиваются или сокращаются по мнению авторов плана, как например для Германии или как , например, для Израиля в 1967 году. Суть одна, противник не будет производить развертывание необъяснимо долго и никакого 1942 года для плана Василевского не существует в принципе. это план на сейчас, на немедленное исполнение. И не надо из талантливого человека делать полудурка. Такой план нужен был именно в мае. Я полагаю, что Сталин просто испугался осуществлять этот план, а все разговоры о том, что надо себя выставить с правильной стороны это блеф пущенный прикрыть личную трусость или слабость. Заметьте два события война с Германией и война с Финляндией. В одном случае отказ от попытки превентивного удара, в другом случае превентивный удар по противнику. Финляндия не такая страшная как Германия и здесь вопрос надо или не надо особо не стоял, приблизительно одинаковая ситуация и разные решения. Однако все это несколько далеко от мехкорпусов.
Причем здесь ограниченное время для превентивного удара? Василевский указал решение - развернуть армию немедленно. Но подобное развертывание однозначно приведет страну к войне, вероятность начала которой в 1941 г советское руководство еще не считало гарантированной. Т.е. приняте подобного решения провоцирует германию на войну в 1941 г. что для СССР было нежелательно в виду не полной готовности.
Отправлено: 07.05.11 18:50. Заголовок: 917 пишет: А по таки..
917 пишет:
цитата:
А по таким утверждениям получается, что раз налицо две возможности, Сталин вдруг почему-то уперся на провокацию с целью с ним поговорить.
917, ей-богу, но Вам надо к врачу. Ваши оппоненты Вам два раза повторили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - обвинить СССР в агрессии, и ультиматум после этой провокации - а Вы снова и снова утверждаете, будто Ваши оппоненты заявили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - с ним, Сталиным, поговорить.
marat пишет:
цитата:
Вот только было ли это связано с опасения нападения Германии в 1941 г?
Югославские события показали, что кризис между СССР и Германией достиг той точки, за которой следует только война. В апреле 1941 года еще было неясно, будет ли война в 1941-м, поэтому и действия советского руководства еще "неспешные": дивизии отправляются на запад, но понемногу.
marat пишет:
цитата:
А как он их повышал?
Пересмотр графика военных учебных сборов 1941 года и выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, а в приграничных - из глубины округов к границе.
Вам осталась только самая малость - показать, что во всех этих случаях СССР действовал не по собственной инициативе и не готовился к возможным военным действиям заранее, а его в самый последний момент - всего за день или два до произошедших событий - заставила действовать против его воли некая внешняя сила, угрожая в случае неповиновения уничтожить СССР.
marat пишет:
цитата:
Польша - стечение обстоятельств позволило немцам начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше.
Надо же, я читал, что немцы планировали "начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше", а на самом деле, оказывается - просто случайное стечение обстоятельств. Повезло, как в рулетке.
marat пишет:
цитата:
Хасан и Халхин-Гол суть пограничные конфликты, но не война.
Значит, вычеркиваем оба. Что и подтверждает весьма низкий уровень познаний господина Мятишкина в истории WWII.
marat пишет:
цитата:
"Церковь тоже я?"(с)
Нет, церковь не Вы, успокойтесь.
marat пишет:
цитата:
Это не так, потому что данные события стали возможны лишь в условиях идущей Второй мировой войны, которую не СССР подготовил и начал.
Это так, потому что никто не принуждал СССР предъявлять ультиматумы и готовить операции по вторжению в Румынию и страны Прибалтики. Всё сделано по инициативе СССР. А момент, да, был подобран удачно.
marat пишет:
цитата:
Но подобное развертывание однозначно приведет страну к войне, вероятность начала которой в 1941 г советское руководство еще не считало гарантированной.
Ну вот в этом пункте мы с Вами и расходимся. Вы считаете руководство СССР малокомпетентным, не сумевшим вовремя оценить вероятное время и вероятные размеры угрозы. Я - что и время, и размеры угрозы были оценены своевременно, но адекватные меры своевременно принять не могло - в силу как объективных, так и субъективных причин.
Отправлено: 07.05.11 19:06. Заголовок: marat пишет: какой ..
marat пишет:
цитата:
какой из этих конфликтов вы поставите в один ряд с "СССР против Германии"?
Любой. Нам интересна методика начала немцами войны. Три войны (кампании, если так политкорректнее) - ни одного вялого приграничного шурум-бурум. Сразу с места в карьер. Можно бы уже и выводы сделать, нет?
marat пишет:
цитата:
Польша - стечение обстоятельств
Оно, конечно, так. И к тому же уродливое стечение обстоятельств, как верно заметил тов. Молотов. Но какие у советских вождей были гарантии, что польские обстоятельства не повторятся вновь? Просьба вопли а-ля Триандафилов про недремлющее око и карающу длань РККА не предлагать.
marat пишет:
цитата:
А так все элементы налицо - требование предоставить коридор, первоначальное развертывание войск, безрезультатные переговоры, нападение.
Нет самого главного элемента - вялого приграничного шурум-бурум.
marat пишет:
цитата:
не является самостоятельным эпизодом
1. Какая разница - являеется или нет? Новая страна в войну вовлекается? Да. Этого вполне достаточно. 2. Эпизоды таки вполне самостоятельны. Хотя бы потому, что открывается новый ТВД. 3. А вообще это сильно - французскую кампанию назвать эпизодом. И после этого мы еще обижаемся, когда на Западе говорят о боях местного значения на востоке Европы.
Отправлено: 08.05.11 00:46. Заголовок: Lob пишет: А до вто..
Lob пишет:
цитата:
А до второго пункта дочитали?: "2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения"
- Почему , дочитал? И нечего там такого не увидел. Приказ в какой-то степени не рассчитан на идиотов. Нам довольно хорошо известно, что такое провокация. Несколько выстрелов из орудия, как на советско-финской границе, атака радиостанции в немецком городе, несколько бомб на венгерскую деревушку с ограниченным числом погибших( в 12.30 дня я получил сообщение, что советские самолеты бомбардировали Рахо (в Карпатской Руси) и обстреляли в его окрестностях поезда из пулеметов. В тот же день, после полудня, пришло известие, что советские самолеты бомбардировали Кошице.) . Заметим, что те случаи которые я привел, это не случаи для разбора, а реальные поводы на началу широкомасштабных боевых действий. При этом надо заметить, что появление в районе Севастополя от 5 до 9 самолетов вызвало огонь зенитной артиллерии. Т.е. скажем так, что как провокация их появление расценено не было. Простите, разве в директиве есть предложение считать любые действия немецкой стороны провокацией? Провокация это какие-то действия не подпадающие под инструкции по применению средств поражения. Например, пролет одиночного самолета, и ограниченной группы самолетов, но в далеке от охраняемых объектов. При этом это вовсе не означает, что этому не надо противодействовать. Просто та же зенитная артиллерия расположена не в поле, а задействована для прикрытия объектов и открыть огонь просто не может. Попытки же атаковать советские объекты практически всегда встречали противодействие зенитной артиллерии. То же самое и с пересечением границы наземными силами. Разве пограничники смотрели на немцев открыв рот пока те прошли мимо? Все кто хотел, тот правильно понял директиву и вел себя соответственно.
917, ей-богу, но Вам надо к врачу. Ваши оппоненты Вам два раза повторили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - обвинить СССР в агрессии, и ультиматум после этой провокации - а Вы снова и снова утверждаете, будто Ваши оппоненты заявили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - с ним, Сталиным, поговорить.
- Простите, специалист по врачам, а что Вы мне пишете прямо в своем упреке? Как раз Вы излагаете желание поговорить, иначе как расценивать Ваш ультиматум? Его ведь можно принять, можно задать вопрос по ультиматуму в отведенных рамках, можно сперва принять, а потом отвергнуть. Это и называется поговорить. Т.е. прямо после инцидента широкомасштабные действия могут и не начаться. Что в отличие от Вас излагает директива? А излагает прямо противоположенное - возможно нападение, которое может быть(или может начаться) начнется с провокационных действий. Вас прямым текстом предупреждают о нападении и лишь привлекают Ваше внимание к возможным провокациям. Если бы ждали провокации, так бы и послали директиву, не в какие действия по противодействию немцам не вступать. Нету в тексте директивы никаких указок на Вашу схему развития событий.
Отправлено: 08.05.11 14:02. Заголовок: 917 Вам как раз про ..
917 Вам как раз про это несколько раз сказали : ждали провокаций, переходящих в нападение. Вы вроде в итоге согласились, что ждали нападения, которое могло начаться с провокаций. Уже неплохо. Тем не менее Вы не будете отрицать, что никаких провокаций не было, то есть война началась совсем не по тому сценарию, что планировался.
Отправлено: 08.05.11 14:14. Заголовок: Lob пишет: Вам как ..
Lob пишет:
цитата:
Вам как раз про это несколько раз сказали : ждали провокаций, переходящих в нападение. Вы вроде в итоге согласились, что ждали нападения, которое могло начаться с провокаций. Уже неплохо. Тем не менее Вы не будете отрицать, что никаких провокаций не было, то есть война началась совсем не по тому сценарию, что планировался.
- Да, прочитайте бумагу наконец. Разве там написано, что война непременно начнется с провокаций? Да, ничего там такого нет. Там черным по белому написано - возможно нападение. И только частный случай нападения, начало с провокации. Прочитайте бумагу -то? Вы же провокации возводите в единственный вариант развития событий, но такого в директиве нет. Могли бы уж обратить внимание, что все провокации организуются одной стороной и вторая сторона никак участия в этом не принимает и повлиять особо на результаты не может. Иначе это не провокация , а инцидент. Ну, как могли финны повлиять на обстрел советской территории , если они его не проводили? По Вашему Сталин обладал мозгами идиота? Никакой существенной роли в ожидаемом нападении никакие провокации не имели. Уж если противоположенная сторона затеяла нападение, то никакое примерное поведение жертвы ее никак не остановит. Простите, если двадцать бомбардировщиков сбрасывают бомбы на советский город это как по Вашему нападение или провокация? Ключевое слово в директиве это возможное нападение. Все остальное это выдумки и домыслы.
Теперь буду знать, что ультиматум - это всего лишь приглашение поговорить по душам.
- Ультиматум это в любом случае не немедленное открытие боевых действий о чем написано в директиве. И в известном смысле приглашение поговорить, ведь его можно принять, а соответственно вступить в разговор. При этом не совсем понятно или совсем не понятно откуда вообще всплыл этот самый ультиматум? В принципе такая форма развития ситуация не является не возможной, просто она не является единственной и где видно, что хоть кто ждал этого ультиматума как единственной формы развития ситуации?
Отправлено: 08.05.11 16:17. Заголовок: 917 пишет: Все оста..
917 пишет:
цитата:
Все остальное это выдумки и домыслы.
Задача войск, прямо указанная в директиве - выдумки? Там сказано ясно - не поддаваться на провокации. Внезапное нападение всеми силами не исключается, но и только. Вы же наоборот пытаетесь выпятить этот второй вариант, причем как единственный.
Отправлено: 08.05.11 16:23. Заголовок: 917 пишет: Уж если ..
917 пишет:
цитата:
Уж если противоположенная сторона затеяла нападение, то никакое примерное поведение жертвы ее никак не остановит.
Совершенно верно, не остановит. Но для начала этой тороне потребуется разорвать договор о ненападении. В случае с финляндией для этого потребовалась Майнила, для Польши - данцигский корридор и тд. То есть сначала последуют провокации, ультиматумы, расторжения договора, а затем нападении всеми силами. От начала провокаций до нападения - несколько дней. Именно этот срок стремились растянуть.
Югославские события показали, что кризис между СССР и Германией достиг той точки, за которой следует только война. В апреле 1941 года еще было неясно, будет ли война в 1941-м, поэтому и действия советского руководства еще "неспешные": дивизии отправляются на запад, но понемногу.
Они всего лишь показали, что Германия не намерена далее учитывать интересы СССР в Европе и ничего более. СССР утерся и никакой войны за поруганную честь не готовил. Диоген пишет:
цитата:
Вам осталась только самая малость - показать, что во всех этих случаях СССР действовал не по собственной инициативе и не готовился к возможным военным действиям заранее, а его в самый последний момент - всего за день или два до произошедших событий - заставила действовать против его воли некая внешняя сила, угрожая в случае неповиновения уничтожить СССР.
Причем здесь уничтожить СССР? СССР готовил разгром Польши силами Германии? СССР начал БУС 7.09.1939 г, а не в день начала вторжения Германии или заблаговременно до вторжения 1.09.1939 г, т.е. был поставлен перед фактом войны Германии и Польши, в результате которой получил возможность соблюсти свои интересы. Финляндия, Румыния и Прибалтика - все это звенья одной цепи, результат начала второй мировой войны и слома довоенного версальского миропорядка. Вам остается всего лишь показать, что это СССР подготовил и начал вторую мировую войну с целью вышеуказанных приращений. Диоген пишет:
цитата:
Надо же, я читал, что немцы планировали "начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше", а на самом деле, оказывается - просто случайное стечение обстоятельств. Повезло, как в рулетке.
Почитайте еще М-Г и сравните количество дивизий, развернутых на вечер 25.08.1939 г, перед 26.08.1939 г - датой первоначального начала войны и на 1.09.1939 г, когда в силу стечения обстоятельств они ее начали. Ниже пошел повтор - еще раз повторю, что это результат начала второй мировой войны и слома версальской системы. Диоген пишет:
цитата:
Ну вот в этом пункте мы с Вами и расходимся. Вы считаете руководство СССР малокомпетентным, не сумевшим вовремя оценить вероятное время и вероятные размеры угрозы. Я - что и время, и размеры угрозы были оценены своевременно, но адекватные меры своевременно принять не могло - в силу как объективных, так и субъективных причин.
Интересно, если руководство все оценило своевременно, то что же такого помешало принять адекватные меры? Или все же опоздание с определением угрозы не позволило принять меры?
Любой. Нам интересна методика начала немцами войны. Три войны (кампании, если так политкорректнее) - ни одного вялого приграничного шурум-бурум. Сразу с места в карьер. Можно бы уже и выводы сделать, нет?
Да-да-да, какой вялый шурум -бурум вы ожидаете в конфликет Норвегия-Германия: шесть территориальных дивизий сокращенного состава одной стороны против 120 дивизий другой. Франция - Германия: "странная" война аж 9 месяцев. Чего еще вы хотите? Польша-Германия: претензии выставлены 17.03.1939 г и до 1.09.1939 г развертывание войск, дипломатические маневры и т.п. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но какие у советских вождей были гарантии, что польские обстоятельства не повторятся вновь?
Польша=СССР? Ну-ну. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет самого главного элемента - вялого приграничного шурум-бурум.
У равных соперников он есть, Польша тоже не на второй день капитулировала, хотя ее и не сравнивали по мощи с Германией. Шурум-бурум можно ожидать лишь при столкновении равных соперников. Madmax1975 пишет:
цитата:
1. Какая разница - являеется или нет? Новая страна в войну вовлекается? Да. Этого вполне достаточно. 2. Эпизоды таки вполне самостоятельны. Хотя бы потому, что открывается новый ТВД. 3. А вообще это сильно - французскую кампанию назвать эпизодом. И после этого мы еще обижаемся, когда на Западе говорят о боях местного значения на востоке Европы.
В смысле противостояния сторон это всего лишь эпизод. Главное - это столкновение Германии и АиФ. Все остальное - эпизоды. Madmax1975 пишет:
Отправлено: 08.05.11 18:06. Заголовок: Lob пишет: Но для н..
Lob пишет:
цитата:
Но для начала этой тороне потребуется разорвать договор о ненападении.
- Это опять таки Ваша выдумка. Вы уж извините за слово "выдумка", но как иначе это назвать. Директива предупреждает о возможном нападении, значит этот вопрос снят. Да, в кино часто показывают о том, что Сталин размышляет о договоре о ненападении (фильм Война), но в директиве таких размышлений нет. Нападение считается возможным и без дезавуировании договора. Lob пишет:
цитата:
От начала провокаций до нападения - несколько дней. Именно этот срок стремились растянуть.
- Простите, где это есть? Да, не смешите, кто даст эти несколько дней и кому они особо нужны? Это опять таки выдуманный сценарий. Может и возможный , где в принципе, знаете шанс 50 на 50 и то 5%, что получится (С). Директива такого сценария не допускает. Это домыслы.
Директива предупреждает о возможном нападении, значит этот вопрос снят.
Кажется, начинает проясняться. Так все таки "возможно" или "вопрос снят"? Это взаимоисключающие вещи, определитесь, пожалуйста. Насчет сроков да, предположение. По типу "каждый судит по себе". Майнила. Сколько дней от провокации до нападения? Наверняка в расчетах что-то такое прикидывали. Пакт о ненападении за несколько часов официально не разрывается.
Вам остается всего лишь показать, что это СССР подготовил и начал вторую мировую войну с целью вышеуказанных приращений.
1. Для того, чтобы доказать, что СССР начал боевые действия против Польши, не надо доказывать, что СССР начал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на ход боевых действий по "освобождению" Польши. 2. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против Румынии, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по "освобождению" Румынии. 3. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против стран Прибалтики, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по освобождению Прибалтики. Ни Польша, ни Румыния, ни страны Прибалтики ультиматумов СССР не предъявляли, и на СССР не нападали. Планирование и начало боевых действий против этих стран СССР вел по собственной инициативе, тогда, когда посчитал это удобным для себя.
1. Для того, чтобы доказать, что СССР начал боевые действия против Польши, не надо доказывать, что СССР начал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на ход боевых действий по "освобождению" Польши.
Т.е. СССР действовал по довоенным планам? Где было предусмотрено сначала нападение Германии, затем бездействие союзников Польши и лишь затем яростные сражения с польской армиейосвобождение Польши. Диоген пишет:
цитата:
2. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против Румынии, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по "освобождению" Румынии.
Аналогично, СССР действовал по довоенным планам, предусматривавшим договоренность с Германией о разделе Восточной Европы по интересам. Диоген пишет:
цитата:
3. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против стран Прибалтики, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по освобождению Прибалтики.
Аналогично п.2 Диоген пишет:
цитата:
Ни Польша, ни Румыния, ни страны Прибалтики ультиматумов СССР не предъявляли, и на СССР не нападали. Планирование и начало боевых действий против этих стран СССР вел по собственной инициативе, тогда, когда посчитал это удобным для себя.
Т.е. вы не отрицаете, что возможно это стало лишь в ходе второй мировой войны, разрушившей версальский порядок и от СССР никак не зависело? Диоген пишет:
цитата:
Думаю, с третьего раза Вы это наконец-то поймете.
Пойму что? СССР при всей своей крутости был в то время никем и звали его никак, что Германия в 1941 г и продемонстрировала: сначала позволила кое-что прибрать, а потом показала, кто в доме хозяин.
Кажется, начинает проясняться. Так все таки "возможно" или "вопрос снят"? Это взаимоисключающие вещи, определитесь, пожалуйста.
- Простите, это Вам надо определится откуда Вы берете Ваши предположения. В директиве четко сказано возможно нападение. и возможно нападение, которое начнется с провокации. Все Ваши варианты, на мой взгляд являются возможными, директивы о них вообще ничего не говорят и что? Еслии я и Вы считаем такое развитие ситуации возможным, так что из этого должно последовать? А вот Вам ответ, ничего, это наши предположения. Lob пишет:
цитата:
Пакт о ненападении за несколько часов официально не разрывается.
Так он и не разрывался, он просто игнорировался. И предположение о необходимости его разрыва это Ваша версия развития ситуации. Почему бы ее не рассмотреть? Но, разве где-то есть, что такое считалось основным возможным? Где написано. или как-то изложено, что между нападением и провокацией лежит определенный период? В директиве этого нет. такой промежуток действительно возможен, но это лишь одно из вариантов развития ситуации, Вы же пытаетесь нас убедить, что это доминирующий вариант. Но, простите никаких аргументов у Вас нет, да и могут ли они быть в принципе, если параллельно существует другой вариант - нападение без провокации и проволочек?
Отправлено: 08.05.11 20:42. Заголовок: marat пишет: СССР пр..
marat пишет:
цитата:
СССР при всей своей крутости был в то время никем и звали его никак, что Германия в 1941 г и продемонстрировала: сначала позволила кое-что прибрать, а потом показала, кто в доме хозяин.
Понял Вашу главную мысль - это Гитлер сначала приказал Сталину напасть на Польшу, потом приказала СССР предъявить ультиматум Румынии, и, наконец, приказала СССР аннексировать страны Прибалтики.
Понял Вашу главную мысль - это Гитлер сначала приказал Сталину напасть на Польшу, потом приказала СССР предъявить ультиматум Румынии, и, наконец, приказала СССР аннексировать страны Прибалтики.
Только не приказал, а вынудил. Чтообы эти страны смогли выполнить свое предназначение.
Отправлено: 09.05.11 05:32. Заголовок: 917 Еще раз. С Вами..
917 Еще раз. С Вами невозможно спорить, потому что Вы пишите взаимоисключающие тезисы, да еще в одном посте. Вот и сейчас:
цитата:
Простите, это Вам надо определится откуда Вы берете Ваши предположения. В директиве четко сказано возможно нападение. и возможно нападение, которое начнется с провокации. Все Ваши варианты, на мой взгляд являются возможными, директивы о них вообще ничего не говорят и что? Еслии я и Вы считаем такое развитие ситуации возможным, так что из этого должно последовать? А вот Вам ответ, ничего, это наши предположения.
и тут же как ни в чем не бывало:
цитата:
Но, простите никаких аргументов у Вас нет, да и могут ли они быть в принципе, если параллельно существует другой вариант - нападение без провокации и проволочек?
Вот и определитесь : "возможно" или "неизбежно"?
На всякий случай повторю свой тезис. Командование рассылает директиву, что возможно нападение немцев, которое может начаться с провокаций. Ничего точно не известно, только предположения. Рассматривается два варианта - нападение всеми силами либо провокации, переходящие в нападение. Командование рассмотрело оба варианта и поставило задачу "не поддаваться на провокации". То есть провокации считаются наиболее вероятным результатом развития событий. Нападение всеми силами рассматривается, но считается менее вероятным. Вот и все. Ничего другого в документе нет.
Отправлено: 09.05.11 10:24. Заголовок: Lob пишет: Ничего д..
Lob пишет:
цитата:
Ничего другого в документе нет.
- Почти так , но не совсем. Речь в документе идет о нападении, без основных сил, я это к тому, что такой формулировки нет, о чем справедливо пишет Диоген. Правда отсюда не следует, что это будет какое-то нападение легкими силами, просто нет таких подробностей. А вот идея, с тем, что это будет обязательно провокация или провокация это основной вариант в бумаге так же нет. В директиве основной упор сделан на слове "нападение". А провокация это частный случай начала нападения.
Рассматривается два варианта - нападение всеми силами либо провокации, переходящие в нападение.
Получается, что рассматривали, рассматривали и решили по любому нападут.
цитата:
Командование рассмотрело оба варианта и поставило задачу "не поддаваться на провокации".
подумали, подумали и решили раз всё равно нападут, то пусть когда начнут нападать наши войска не будут отвечать - типа а вот мы не поддались на провакации.
Отправлено: 09.05.11 14:10. Заголовок: 917 пишет: А вот ид..
917 пишет:
цитата:
А вот идея, с тем, что это будет обязательно провокация или провокация это основной вариант в бумаге так же нет. В директиве основной упор сделан на слове "нападение". А провокация это частный случай начала нападения.
В директиве поставлена задача - не поддаваться на провокации. Значит, этот вариант основной, как ни крути. Иначе было бы что-нибудь типа "отразить всеми силами". К варианту внезапного нападения всеми силами действительно не готовились, но из документа можно понять, что начали догадываться, что такое возможно.
Отправлено: 09.05.11 15:01. Заголовок: Lob пишет: К вариан..
Lob пишет:
цитата:
К варианту внезапного нападения всеми силами действительно не готовились, но из документа можно понять, что начали догадываться, что такое возможно.
- В данном случае Вы выглядите как жертва советской исторической науки, ее взглядов на ситуацию. Хорошо, что Вы понимаете, что такое возможно и допускаете такое же наличие мыслей за советской стороной. Поясню свою мысль: кол-во немецких дивизий сосредоточенных у границы СССР для нападения существенно отличалось от того количества которое КА считало необходимым для этой операции. Поэтому ввод всех (условно) сил по факту составляет часть от всех сил по расчету генштаба КА. Поэтому сюрпризом для руководства КА является не то, что немцы перешли в наступление всеми силами, а то какого успеха перешедшие в наступление силы достигли. Напомню, что по майским Соображениям количество дивизий развернутых против СССР составляет 180 и немецких. Фактически развернуто и использовано 136 и 15 бригад и это с румынами (2 армии). Т.е. как видим из абсолютных цифр немцы вовсе не переходили в наступление всеми ожидаемыми в планах силами, они их просто не имели. Lob пишет:
цитата:
В директиве поставлена задача - не поддаваться на провокации. Значит, этот вариант основной, как ни крути.
Задача поставлена корректно. Такой вариант как основной в директиве не выделен. И войска приказа не открывать огонь не получили, а действовали в рамках имеющихся у них инструкции и везде, где могли оказывали противодействие нападению которое так и было оценино.
Поясню свою мысль: кол-во немецких дивизий сосредоточенных у границы СССР для нападения существенно отличалось от того количества которое КА считало необходимым для этой операции. Поэтому ввод всех (условно) сил по факту составляет часть от всех сил по расчету генштаба КА.
Здесь согласен, упустил из виду.
цитата:
Задача поставлена корректно. Такой вариант как основной в директиве не выделен
А вот здесь непонятно. Задача поставлена именно на провокации. Причем здесь основной-не основной? Ждут провокаций. Нападение имеют ввиду. Разве не так?
Отправлено: 09.05.11 16:20. Заголовок: Я это к тому, что е..
Я это к тому, что едва ли кто-то считал в этот момент и такие данные считались актуальными, все или не все силы в % перешли в наступление, в наступление перешло н- количество дивизий оно и оценивается. Понятно, что все или не все силы задействованы так же интересно, но сам удар все же осуществляет не общее количество. Можно и тут огорчить, далеко не все силы были задействованы, так МД "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою. И она не одна такая.
Ждут провокаций. Нападение имеют ввиду. Разве не так?
- Простите, что такое нападение и что такое провокация? Определю чисто по-русски- нападение это, да!!!, а провокация это ....... Вот так вот. В общем оба момента совсем не противоречат друг другу, напротив они органически взаимосвязаны. Вот только набор сил необходимый для противодействия нападению требуется совсем иной, чем тот который может участвовать в провокации. Я уже пояснял, что такое провокация которая имеется в виду в директиве, это например несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны, это попытка перелета границы одиночным самолетом или группой самолетов, а не толпой, это нарушение границы какими ограниченными силами наземной границы. И надо заметить, что указанные мероприятия вовсе не должны пропускаться советской стороной без ответа, просто этот ответ не должен носит характер массированного возмездия. Например, прилет нескольких снарядов на советскую территорию можно отметить, а можно дать задачу подавить немецкую батарею или провести ответный обстрел германской территории. Вот директива как раз и предостерегает от таких действий. Но, она вовсе не запрещает зенитной батареи занимающейся и имеющей такую задачу прикрывать Минск или Белосток от налета авиации. Просто надо еще эту батарею иметь. Они далеко не везде были чисто физически. Система открытия огня устанавливалась в тех инструкциях которыми располагали части, и директива в этом отношении является лишь политическим лозунгом. Я уже приводил характерный пример по Севастополю, там зенитки открыли огонь в соответствии с инструкциями, но так было не только в Севастополе, а практически везде. Ну, а то, что есть люди которым что-то всегда мешает, в данном случае директива, так это понятные геморройщики.
Отправлено: 09.05.11 17:00. Заголовок: 917 пишет: Я уже поя..
917 пишет:
цитата:
Я уже пояснял, что такое провокация которая имеется в виду в директиве, это например несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны
"...несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны" - это провокация, которую Вы имеете в виду, а вовсе не та провокация, «которая имеется в виду в директиве». В директиве характер провокации никак не определен.
917 пишет:
цитата:
директива в этом отношении является лишь политическим лозунгом
А-ахренеть! Приказ Наркомата обороны - это "лишь политический лозунг!"
Отправлено: 09.05.11 17:10. Заголовок: Диоген пишет: В дир..
Диоген пишет:
цитата:
В директиве характер провокации никак не определен.
Совершенно верно, не определен. Но, его можно понять из оценок советской стороны фактических действий Германии и тех провокаций которые имели реальное место в мире. Диоген пишет:
цитата:
А-ахренеть! Приказ Наркомата обороны - это "лишь политический лозунг!"
Конечно лозунг, более того никак реально не используемый. Призванный лишь повысить бдительность и осторожность в ответных действиях, что вполне достаточно и разумно. Эти Вами и Вашими единомышленника это предложение возводится в ранг абсолюта адекватному не открытию ответного огня. Еще во времена Хрущева видимо желая пнуть Сталина говорили о несуразности данного вполне объективного документа. Он написан нормально и понятно.
Отправлено: 09.05.11 18:56. Заголовок: 917 пишет: Конечно л..
917 пишет:
цитата:
Конечно лозунг, более того никак реально не используемый.
Всё, дальше можно не продолжать.
Вот когда Вы сами для себя определите, что же это такое - "Директива №1" (она же "Директива б/н"), и перестанете в каждом следующем посте противоречить каждому предыдущему посту - тогда можно будет и продолжить общение.
- простите, я в общении не нуждаюсь. И мне не надо ставить условия. У меня нет никаких противоречий. Что же касается директивы, так мой посыл, про то, что это политический лозунг вытекает из текста директивы, а именно предложения не поддаваться на провокации, при том, что точного определения, что есть провокация естественно не в директиве, ни где либо еще нет и как себя конкретно вести нигде нет. Это точно так же касается текста остальных директив. Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении, остальное полная чушь.
Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении
Судя по всему словом нападение определяли начало войны, а не наступление всеми силами. Сценарий предусматривали такой, что будет время для развертывания и отмобилизования. Это конечно же мое мнение.
Судя по всему словом нападение определяли начало войны, а не наступление всеми силами.
- Согласен. Именно это имели в виду - начало войны или боевых действий. Необходимости делать предположение о количестве сил которые использует противник вообще не было. прибалт пишет:
цитата:
Сценарий предусматривали такой, что будет время для развертывания и отмобилизования.
Ну, не сценарий. Потому как это предусматривали Соображение и планы мобилизационного развертывания. Ну, вот то, что их исполнение считалось возможным это большой вопрос. Это ошибка, что такой сценарий виделся советскому военному и политическому руководству, такой сценарий был отображен в еще Шапошниковском плане Соображений. Если говорить о генштабе, то там уже было известно о опережении немцев в развертывании и очевидно о том, к чему это может привести. Простите, как в таком случае провести мобилизацию? По Вашему немцы опередив в развертывании будут вести боевые действия какими-то ограниченными силами, чтобы СССР отмобилизовался и догнал в развертывании? Да, это фантазии советских историков. Ни генштаб, не Сталин так не думали и прекрасно ориентировались в обстановке. Совершенно непонятно, если немцы имели свои дивизии отмобилизованными, то какого хрена они должны использовать только часть этих дивизий? Общее количество развернутых соединений и довольно верное было известно нашему командованию. Частичное использование сил действительно допускалось,. но в том случае когда сторона проводит мобилизацию, то на ее период, но тут немцы уже были отмобилизованы, так о какой части и в связи с чем идет речь? Простите, не ужели Вы пытаетесь нас убедить, что советское военное и политическое руководство не понимало, что есть разница между стандартной схемой, мобилизация и началом боевых действий, и схемой или сценарием , когда никакой мобилизации нет, так как она уже проведена? Простите, кто в руководстве СССР не знал, что армия Германии отмобилизована? Вот это использование части сил, когда немцы развернуты и является выдумкой советских историков. Ну, сами подумайте, если немцы развернуты. то с какого рожна они будут задействовать часть сил. когда у них все силы готовы? Такое понимание ситуации надо как минимум обосновать. И ссылаться тут на соображения сентября или октября 1940 гг. не уместно, поскольку прошел май и были уже другие взгляды и оценки.
Отправлено: 09.05.11 22:33. Заголовок: 917 пишет: Ни геншт..
917 пишет:
цитата:
Ни генштаб, не Сталин так не думали и прекрасно ориентировались в обстановке.
Я с Вами не согласен. Если Сталин и ГШ так прекрасно ориентировались в обстановке то зачем в директивах на разработку планов прикрытия закладывали ресурсы для ведения БД низкой интенсивности? Почему не отвели от границы стройбаты и продолжали даже в ночь на 22 июня гнать бетон в ДОСы? Почему занимали дивизиями безумной длины полосы для прикрытия границы, а не для обороны? В том то и дело. что как все было, так и оставалось, кроме переброски 2-го эшелона, который на Приграничное сражение никак не повлиял. Это было половинчатое решение. Сталин и ГШ попробовали посидеть на двух стульях: и войну не спровоцировать и к войне подготовиться. Это у них не получилось. 917 пишет:
цитата:
Простите, не ужели Вы пытаетесь нас убедить, что советское военное и политическое руководство не понимало, что есть разница между стандартной схемой, мобилизация и началом боевых действий, и схемой или сценарием , когда никакой мобилизации нет, так как она уже проведена? Простите, кто в руководстве СССР не знал, что армия Германии отмобилизована?
Если все все знали то почему не отмобилизовали и не развернули войска? Где логика? Может быть считали, что немцы будут оказывать полит. и военное давление? Это мои предположения. Они сделаны из предвоенных действий советского политического и военного руководства. 917 пишет:
цитата:
И ссылаться тут на соображения сентября или октября 1940 гг. не уместно, поскольку прошел май и были уже другие взгляды и оценки.
Можно сослаться на учения ПрибОВО в марте, и апреле. Везде одно и то же. Про майские директивы я уже выше написал.
Почему не отвели от границы стройбаты и продолжали даже в ночь на 22 июня гнать бетон в ДОСы?
- В любом случае не потому, что не ожидали массированного вторжения, а ожидали ведение действий легкими силами. Стройбатам , без оружия или с ограниченным вооружением все равно хана, хоть легкие силы нападут, хоть главные. Это как раз говорит о том, что ставка была на русский авось. Авось немцы не нападут, а план по строительству укреплений выполнять надо. Ведь согласитесь это потенциальные жертвы агрессии при любом раскладе сил. Если я не ошибаюсь директива отозвать инженерные батальоны дали то ли к вечеру 22, то ли даже 23 июня. Чего уж там говорить о строителях. Видимо эти люди во взгляды на оборону не укладывались. прибалт пишет:
цитата:
Это было половинчатое решение. Сталин и ГШ попробовали посидеть на двух стульях: и войну не спровоцировать и к войне подготовиться. Это у них не получилось.
- Минуту, минуту. Простите, я говорю о понимании ситуации 22 июня, а не о том,, какие меры были приняты и тем более не о том, что и за два месяца до войны все было известно. вполне возможно, что 22 июня вспоминали сколько не сделали, но я не об эмоциях. прибалт пишет:
цитата:
Если все все знали то почему не отмобилизовали и не развернули войска? Где логика?
- Объясняю свою позицию. С мобилизацией опоздали. Давайте разберемся о чем знали. 1. Утверждается, что начало военных действий будет происходить ограниченными силами. Мое возражение - схема верная, но она не годится в конкретном случае в виду того, что немецкая армия отмобилизована. Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают. 2. Согласно расчетам советского генштаба немцы должны развернуть для нападения на СССР 180 дивизий (майские Соображения), есть ли эти дивизии или близкое число? Нет, по крайней мере на 1 июня и более того есть информация о том, что переброска войск завершена. Соответственно наличие немецких соединений представляет не реальную, а потенциальные угрозу. Соответственно нет причин для мобилизации. 3. Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно. Таким образом на ночь с 21 на 22 июня Сталин обладал всей необходимой информацией. а именно известно о количестве немецких войск, известно о том, что они полностью готовы к боевым действия, т.е. отмобилизованы и нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил. Т.е. можно конечно предположить, что в операции будет задействовано от некоторого количества соединений до полного состава. И совсем реально воспринимал ситуацию генштаб. Но, при этом надо иметь ввиду, что как я уже писал боевые действия по советским планам должны были вести часть сил немцев, но эта часть определялась от 180 дивизий. Реально же все перешедшие в наступлении дивизии германской армии составляли порядка 120, да и то условно. Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок. Ведь это его инициатива заключать договор о ненападении с немцами. А по идее выясняется, что все это напрасно. Одно дело теоретически вещать о возможности войны, другое дело когда она вот тут непосредственно. Еще раз - я говорю о знании ситуации и ее понимании, а не том, что проводились мероприятия адекватные ситуации. прибалт пишет:
цитата:
Может быть считали, что немцы будут оказывать полит. и военное давление?
Думаю, что просто шок, отсюда и легенды о каком-то политическом давлении немцев. Само по себе военное давление возможно, но уже есть и данные о нападении немцев, например, дата 14 или 15 мая. То, что нападение не состоялось в общем-то не хорошо для источников, но не так критично к информации как это принято считать. Немцы не однократно переносили сроки и похоже в СССР знали об этом. прибалт пишет:
цитата:
Можно сослаться на учения ПрибОВО в марте, и апреле. Везде одно и то же. Про майские директивы я уже выше написал.
- Да, насколько я понимаю да же в учениях войска противника часто теснили советские части прикрытия, да и вообще события разворачивались за частую на нашей территории. Реально группа армий Север имела порядка 29 дивизий, поделитесь сколько дивизий противника было в составе "синих" на маневрах которые Вы считаете возможным привести как аргумент? Хотя должен сказать, что я уже говорил, что директивы на разработку планов прикрытия возникли ранее оценки об упреждении в развертывании. Тут ведь то же играет просчет генштаба в оценке сил противника.
Если Сталин и ГШ так прекрасно ориентировались в обстановке то зачем в директивах на разработку планов прикрытия закладывали ресурсы для ведения БД низкой интенсивности?
Видимо по факту. Когда издавались директивы еще полностью актуальным был план развертывания от сентября 1940 года с различными коррективами из него и взяли установки. По идее никакого особого развертывания немцев тогда не было и это план войны на отдаленное будущее время по стандартной схеме когда и наша армия и немецкая находятся в одинаковом не отмобилизованном состоянии . В мае опережение в развертывании стало превращаться в факт, что и начало вызывать озабоченность. Самое главное тут рассматривать ситуацию в динамике. Одни и те же вещи вполне актуальные для апреля или начала мая, в конце мая или июне становились безнадежно устаревшие. В планировании такое часто бывает. тут нет парадокса. Никакого плана действий против отмобилизованного вермахта КА не имела, за исключением Соображений от 15 мая. Не летние 1940 года Соображения, не сентябрьские, не мартовские 1941 года заведомо не соответствовали ситуации. Видимо это от того, что в тот период немедленной войны не предполагалось.
Отправлено: 10.05.11 03:04. Заголовок: 917 пишет: В любом с..
917 пишет:
цитата:
В любом случае не потому, что не ожидали массированного вторжения, а ожидали ведение действий легкими силами.
917 пишет:
цитата:
нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил
И это об одних и тех же людях, в одном и том же сообщении, в соседних, можно сказать, абзацах. Легкость в мыслях ну просто необычайная!...
917 пишет:
цитата:
Но, при этом надо иметь ввиду, что как я уже писал боевые действия по советским планам должны были вести часть сил немцев
Жаль, что советские планы не успели довести до немцев, и они ломанулись не частью сил, а всеми сразу...
917 пишет:
цитата:
Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок
1. Утверждается, что начало военных действий будет происходить ограниченными силами. Мое возражение - схема верная, но она не годится в конкретном случае в виду того, что немецкая армия отмобилизована. Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают.
Кроме мобилизации нужно еще и развертывание. 917 пишет:
цитата:
3. Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно.
Какое дальнейшее развертывание? Появились новые дивизии или появились сведения о выдвижении немцев в приграничные районы? 917 пишет:
цитата:
Таким образом на ночь с 21 на 22 июня Сталин обладал всей необходимой информацией. а именно известно о количестве немецких войск, известно о том, что они полностью готовы к боевым действия, т.е. отмобилизованы и нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил.
Имея сведения о 127 дивизиях из предполагаемых 180 для ведения войны с СССР что должен был предполагать Сталин? Что немцы начнут крупную провокацию с ограниченными силами(типа захват Украины) или войну на разгром СССР с захватом Ленинграда, Москвы и Астрахани? 917 пишет:
цитата:
Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок. Ведь это его инициатива заключать договор о ненападении с немцами. А по идее выясняется, что все это напрасно. Одно дело теоретически вещать о возможности войны, другое дело когда она вот тут непосредственно.
Давайте по пунктам - что было известно: 1. Число немецких дивизий достигло 122, в т.ч. 14 тд 13 мд и 1 кд. ГА Север - 24 дивизии, в т.ч. 2 тд 3 мд ГА Центр - 30 дивизий, в т.ч. 4 тд, 1 мд, 1 кд ГА ЮГ - 53 дивизии, в т.ч. 8 тд 9 мд
цитата:
31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: «Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов» [38]. Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать [39]. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления. Германия развернула для вторжения три группы армий, 7 армий и 4 танковые группы, в которых насчитывалось 123 дивизии, 2 бригады и 1 пехотный полк, еще 4 дивизии находились в Северной Норвегии [40]...Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР...Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо укомплектована подготовленными кадрами, агентов вербовали из местных жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе. Воздушную разведку осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших всего 157 самолетов, и из-за нехватки фототехники и подготовленных специалистов ее эффективность была невысока. Только в мае 1941 г. было решено к 1 июля укомплектовать авиаполки квалифицированным летным составом и на 50% самолетами СБ. Войсковая и радиоразведка, будучи не укомплектованными опытными кадрами и техникой, действовали неэффективно. Агентурная разведка пограничных войск лишь с 24 мая 1941 г. была ориентирована на выявление подготовки Германии к войне против СССР. Разведорганы округов не привлекались для подготовки планов прикрытия, взаимодействие всех видов разведки было налажено слабо, как и обмен информацией между разными ведомствами. Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии, этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно. Низкая эффективность разведки приграничных военных округов не позволяла командованию видеть четкую картину ситуации и делать соответствующие выводы. Зачастую штабы округов ничего не знали о противостоящих группировках противника, что, естественно, сказалось на ходе боевых действий Красной Армии в условиях стратегически внезапного нападения [42].
2. Выдвижение немецких войск в исходные районы перед наступлением не выявлено:
цитата:
раничных округов, опровергающие версию о том, что на местах четко представляли складывавшуюся ситуацию. Так, Разведотдел штаба Прибалтийского Особого военного округа (ПрибОВО) в сводке № 02 от 21 июня 1941 г., в которой отмечалось дальнейшее выдвижение германских войск к границе, делал следующие выводы: «1. Продолжается сосредоточение немецких войск к госгранице и из глубины в районы Восточной Пруссии. 2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах. 3. Требуется установить достоверность дислокации в г. Кенигсберг штаба 3-го ак, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии. Данных о его убытии не поступало). Продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые?»
цитата:
Разведотдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г., в которой противостоящая германская группировка определялась в 45—46 дивизий, сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине»
цитата:
Разведотдел штаба КО ВО в сводке № 3 от 20 июня 1941 г. констатировал: «1. Движение немецких войск к нашим границам подтверждается различными источниками, главная масса прибывающих войск концентрируется на томашов-сандомирском направлении севернее Таневских лесов. [...] 3. Данные о нумерации армий требуют проверки и уточнения, но наличие двух штабов армий на люблинском и томашов-сандомирском направлениях вполне возможны. 4. Замена ранее находившихся частей на краковском направлении заслуживает внимания, тем более что вновь прибывшие части относятся к менее устойчивым частям германской армии. 5. Крупное движение всех родов войск и транспорта южнее Томашов преследует какую-то демонстративную цель или связано с проводимыми учениями»
цитата:
Вплоть до германского нападения в сводках разведки НКГБ не было сделано вывода о непосредственной угрозе войны. Так, в сводке № 1510 от 20 июня 1941 г. отмечалось, что «продолжаются переброски войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны», а в приграничной полосе было «официально объявлено о том, что на днях будут проводиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия» [51]. Также как и военная разведка, разведка НКГБ верно установила факт сосредоточения германских войск, но не смогла определить его цели.
3. Эффективная дезиформационная работа немецких спецслужб:
цитата:
В дезинформационной кампании принял участие даже германский министр пропаганды И. Геббельс, который с согласия Гитлера в полной тайне от всех с использованием материалов ОКВ подготовил статью «Крит как пример», содержавшую намек на то, что воздушно-десантная операция на Крите была своеобразной репетицией вторжения на Британские острова. Статья получила одобрение Гитлера и была помещена в газете НСДАП «Фёлькишер беобахтер» от 13 июня 1941 г. Однако рано утром большая часть тиража была изъята из продажи, но иностранные посольства в Берлине успели получить ее. «Внутри страны и за границей одновременно поднимается шумиха,— записал в своем дневнике Геббельс 14 июня. — Все удается безупречно... Огромная сенсация — налицо. Английские радиостанции уже заявляют, что сосредоточение наших войск против России — блеф, которым мы прикрываем свои приготовления к высадке в Англии. Такова и была задумка!» Одновременно в Берлине распространялись слухи о стычке, якобы произошедшей между Гитлером и Геббельсом, который впал в немилость, и о подготовке визита Сталина в Германию, для чего-де изготавливаются красные знамена [58]. В результате «к огромному сожалению, политическое руководство нашей страны вплоть до самого начала войны находилось в плену дезинформационной деятельности немецкой разведки».
цитата:
роме того, Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность [59]. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. Сведения об ультиматуме поступали и от «Лицеиста». Под этим псевдонимом действовал О. Берлинкс, работавший и на германские спецслужбы. В своих воспоминаниях П.А. Судоплатов пишет, что в Москве знали: это двойной агент. По материалам В. Пещерского, оценка этого агента была довольно осторожной; с одной стороны, от него поступала ценная информация, но с другой — в ней содержалось много слухов и домыслов, почерпнутых из журналистских и дипломатических кругов. Любопытно отметить, что резидент НКГБ в Берлине А. Кобулов, на связи у которого находился «Лицеист», вел с ним беседы, содержание которых докладывалось Гитлеру. В июне 1941 г. Кобулов уверял «Лицеиста», что Москва хочет мира с Германией. Доложенная Гитлеру, эта информация вызвала его негативную реакцию. Скорее всего, «Лицеиста» обе стороны использовали для дезинформации друг друга [60].
Соответственно Берлин усиленно распространял слухи о готовящихся или уже ведущихся переговорах с СССР. Так, 26 мая советская разведка в Англии добыла документ из отдела политической разведки английского МИДа, в котором речь шла о советско-германских переговорах, которые, возможно, уже идут. 31 мая президент Финляндии Р. Рюти на заседании правительства заявил, что Германия и СССР ведут секретные переговоры, о чем было доложено в Москву. В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР [61]. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были «предупреждениями» германского посла, как считают некоторые авторы [62]. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их.
Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении, остальное полная чушь.
Предупредили о возможном нападении и поставили задачу не поддаваться на провокации. Против такой "логики" я умываю руки. Человек не видит внутреннего противоречия своего тезиса, как ему не стараются помочь. И еще, 917, не используйте послезнание. Все Ваши логические заключения разбиваются о факт наличия договора о ненападении. Вы, пользуясь послезнанием, небрежно его отбрасываете, а до 22 июня он существовал и все решения принимались с учетом его наличия.
Отправлено: 10.05.11 09:39. Заголовок: 917 пишет: а ожидал..
917 пишет:
цитата:
а ожидали ведение действий легкими силами.
Заметьте это Вы написали. И я о том же - ожидали войну по предвоенному сценарию, учитывая, что немцы отмобилизованы, на всякий случай перебрасывали на запад 2-й СЭ. 917 пишет:
цитата:
Стройбатам , без оружия или с ограниченным вооружением все равно хана, хоть легкие силы нападут, хоть главные.
Не будьте таким кровожадным. Планировалось после начала войны отвести стройбаты для стр-ва тыловых оборонит. полос. 917 пишет:
цитата:
Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают.
Вы только что писали про легкие силы? Или не Вы? Кроме развернутой армия должна была быть еще и сосредоточена. Этих ударных группировок не видели. 917 пишет:
цитата:
Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно.
Что за оперативная разведка? Характер информации не поменялся. 917 пишет:
цитата:
но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок.
Судя по его интенсивной работе, никакого шока у него не было. 917 пишет:
цитата:
Никакого плана действий против отмобилизованного вермахта КА не имела, за исключением Соображений от 15 мая.
соображения от 15 мая это чистая авантюра. разгром был бы еще больше.
Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности.
И как это увязать с Директивой не поддаваться на провокации?
Отправлено: 10.05.11 10:38. Заголовок: Диоген пишет: И это..
Диоген пишет:
цитата:
И это об одних и тех же людях, в одном и том же сообщении, в соседних, можно сказать, абзацах. Легкость в мыслях ну просто необычайная!...
- Ув. Диоген, Вы просто не способны читать информацию. Вы выдираете разные фразы из разного контекста и пытаетесь свести их в некую единую мысль чего у меня не наблюдалось , одна сказана по одному случаю и конкретному, а именно с оставшимися у границы стройбатами, которым как не крути все равно легкие на нас силы нападут или основные, им все равно крышка, а вторая касается ситуации в целом на ТВД и ее развитие. Вы никогда не найдете таким образом неких мифических противоречий. Диоген пишет:
- Я понимаю, что прочтенные книжки в детстве оставили неизгладимое впечатление, но помочь тут не чем не могу, я не веду войну с иллюзиями. В общем просьба, занимайтесь темой, а не обсуждением моих недостатков, к чему Вы напряженно склоняетесь.
Отправлено: 10.05.11 14:45. Заголовок: прибалт пишет: И я ..
прибалт пишет:
цитата:
И я о том же - ожидали войну по предвоенному сценарию, учитывая, что немцы отмобилизованы, на всякий случай перебрасывали на запад 2-й СЭ.
- Да, не могли они ожидать развития событий по предвоенному сценарию по одной простой причине , вполне очевидно что ситуация не соответствовала сценарию сентябрьских или мартовских соображений. Вы, что на самом деле полагаете, что руководство генштаба не видело разницы между отмобилизованной германской армией сосредотачивающейся у советской границы и армией которая еще только должна мобилизоваться? прибалт пишет:
цитата:
Не будьте таким кровожадным. Планировалось после начала войны отвести стройбаты для стр-ва тыловых оборонит. полос.
- Разумно планировалось, только где вот на это нашлось время? Просто одна из стандартных советских несуразностей. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Простите, но вот информация о нападении 21 июня стала доступной и что? Кто озаботился судьбой строителей? Их то же подняли и дали приказ отойти на Восток? Не хрена подобного. Я здесь не сужу о кровожадности, я просто разбираю ситуацию. Простите, но нахождение в общем-то беззащитных людей в зоне боевых действий, а нападение предполагалось даже в директиве как вариант, можно рассмотреть и как кровожадность, если конечно такой термин принять. Хотите об этом поговорить ? прибалт пишет:
цитата:
Вы только что писали про легкие силы? Или не Вы? Кроме развернутой армия должна была быть еще и сосредоточена. Этих ударных группировок не видели.
- Я действительно пишу о легких силах, но что такое легкие силы в Вашем понимании? Батальон, взвод, дивизия? Ознакомитесь с наступлением немцев на западном фронте в 1914 году, в общем-то едва ли в генштабе не знали, что опыт первой мировой в плане русско-германского фронта не совсем показателен, так как для немцев это не был главным направлением. Поэтому все мои размышления о легких силах это частный случай нападения, который в принципе возможен, ведь планы немцев не известны, но наряду с такой возможностью существует и другая, когда действовать будут не легкие силы, а все наличные. и готовится надо к худшему. Действия легкими силами это просто вариант. По поводу сосредоточения, вот из разведсводки еще от 5 июня:"Выводы:
1. За март и апрель месяцы произошло увеличение численности немецких войск на территории Восточной Пруссии на две пехотных и две моторизованных дивизии.
Прибыли войска:
а) В район — Клайпеда, Приекуле — пех. дивизия;
б) В район Тильзит — до пех. дивизии;
в) В район Сувалки, Сейны — две моторизованных дивизии.
2. Интенсивные передвижения в Сувалкской области следует отнести главным образом за счет окончательного сосредоточения 17 и 37 мд.
3. Немцы продолжают стягивать войска непосредственно к границе с СССР. При этом, я бы обратил Ваше внимание на тот факт, что как правило такой констатации как наличие группировки или ее отсутствие в таких сводках не упоминается. Скажем так - наличие группировки это вывод, а сводки содержат информацию, вывод же предлагается делать военному командованию. прибалт пишет:
цитата:
Что за оперативная разведка? Характер информации не поменялся.
Оперативная это разведка на направлении или окружная разведка. Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. "емецкое командование за последние дни производит усиленные переброски войск — пехоты, артиллерии и танков к границам СССР.
1. (АГ)1 В конце мая 3 и 9 артполки из Бяла-Подляска и 27 кавполк из Межиречье убыли к границам СССР.
17 мая в Бяла-Подляска прибыло пять бронепоездов. В течение 1—8.6.41. через Варшаву в направлении Тересполь отмечено движение 18 танковой дивизии, в авангарде следовал 11 танкполк.
4—10.6. в район Варшава, Прага сосредотачивалась 38 танкдивизия.
На р. Висла отмечены части флотилии с №№ 60, 300, 500, 600. Номера не расшифрованы.
С 4 по 6 июня через ст. Рембертов в восточном направлении (конечный пункт не установлен) проследовало до 10 воинских эшелонов с пехотой, артиллерией и тыловыми подразделениями.
По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев).
В районе Кодень отмечено до 100 танков.
18 мая на аэродроме Беляны установлено до 125 истребителей. На аэродроме Пулавы — 50 бомбардировщиков.
В конце мая из Пулавы на Люблин проследовало до пехотной дивизии.
В Рожанка (10 км сев. Влодава) прибыл 475 пехполк.
С 6 по 12 июня через Минск Мазовецки на Седлец проследовало:
280 машин с пехотой (по 20—22 чел. на машине); 900 машин с пехотой, часть из них проследовала на Люблин;
15 пушек более 150 мм, 12 пушек — 150 мм и 12 пушек 105 мм; 75 орудий ПТО — 37 мм; зенитных орудий: 17 — 37 мм и 60 — 105 мм; 100 танков.
В районе Янув-Подляски доставлено до 35 самолетов, якобы в разобранном виде.
По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК*2 для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции" И из выводов - "Вывод:1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в р-ны Сувалки и Седлец." Надо заметить, что в руках руководства были не только такие сообщения, но и информация от стратегической разведки . например сообщения от агента "Х", который 20 июня указал дату нападения 23 июня, а 21 июня сообщил о том, что нападение произойдет в ближайшие 48 часов. Все это конечно не говорит определенно о том, что так и будет, но действовать на фоне такой информации надо так, как будто это должно произойти наверняка. Ну, и потом, если обойтись без моих рекомендаций, так информация была, ну, а уж ее использование это другой вопрос. прибалт пишет:
цитата:
Судя по его интенсивной работе, никакого шока у него не было.
- Я шоком называю не полную потерю работоспособности, которая видимо должна ожидаться в подтверждение, а отсутствие соображений по главной проблеме. Занимались, чем угодно (но, это не значит. что ерундой), но только не подготовкой к отражению. прибалт пишет:
цитата:
соображения от 15 мая это чистая авантюра. разгром был бы еще больше.
- Ну, это сугубо теоретическое высказывание, с котором по хорошим манерам принято соглашаться, так было принято говорить всегда, простите я не обладаю хорошими манерами, дворян в роду не было. Скажу так, сие никому не ведомо, так как на практике не проводилось.
Отправлено: 10.05.11 15:11. Заголовок: Lob пишет: И еще, 9..
Lob пишет:
цитата:
И еще, 917, не используйте послезнание. Все Ваши логические заключения разбиваются о факт наличия договора о ненападении. Вы, пользуясь послезнанием, небрежно его отбрасываете, а до 22 июня он существовал и все решения принимались с учетом его наличия.
- Ничего у меня не обо что не разбивается. Договор между СССР и Германией был всегда до 22 июня, простите разве наличие этого договора помешало советскому генштабу разработать план от 15 мая, нет не помешало, в данном случае его отверг Сталин, но в понимании советских людей, Германия куда как более агрессивный противник, так что мешает Гитлеру принят аналогичный план, только план нападения? Во всяком случае полностью игнорировать такую возможность нет оснований. Наличие договора это аргумент и весомый аргумент, только на 21 июня это не был единственный аргумент. В общем не делайте из Иосифа Виссарионовича идиота который держится за клочок бумаги. Про послезнание - это когда предлагается поднять в воздух аэропланы и с рассветом 22 июня нанести удар по немецким аэродромам?
Отправлено: 10.05.11 15:59. Заголовок: 917 пишет: Ничего ..
917 пишет:
цитата:
Ничего у меня не обо что не разбивается. Договор между СССР и Германией был всегда до 22 июня, простите разве наличие этого договора помешало советскому генштабу разработать план от 15 мая, нет не помешало, в данном случае его отверг Сталин, но в понимании советских людей, Германия куда как более агрессивный противник, так что мешает Гитлеру принят аналогичный план, только план нападения? Во всяком случае полностью игнорировать такую возможность нет оснований. Наличие договора это аргумент и весомый аргумент, только на 21 июня это не был единственный аргумент. В общем не делайте из Иосифа Виссарионовича идиота который держится за клочок бумаги. Про послезнание - это когда предлагается поднять в воздух аэропланы и с рассветом 22 июня нанести удар по немецким аэродромам?
Ну раз у вас ничего не разбивается, то: 1. Покажите, где в плане от 15 мая указывается на нападение на Германию в нарушение договора о ненападении. 2. Укажите те международные договоры, что нарушил Сталин по отношению к свом соседям - Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии и тд. 3. Послезнание, это когда "немцы договор проигнорировали", и на основании этого приводятся документы о сосредоточении немцев у границы и утыверждается :
цитата:
Все это конечно не говорит определенно о том, что так и будет, но действовать на фоне такой информации надо так, как будто это должно произойти наверняка.
Вы продолжаете утверждать, что вот это "действие" не зависит от наличия-отсутствия договора о ненападении?
Отправлено: 10.05.11 17:26. Заголовок: Диоген пишет: С Фин..
Диоген пишет:
цитата:
С Финляндией и Польшей - нарушил.
Подробности можно? Моя точка зрения. С Финляндией. Да , провокация. Но тем не менее именно формально - сначала предъявление претензий ( в том числе и территориальных), разрыв договора, затем нападение. Польша. Как ни крути, первоначально объявление, что Польское государство исчезло, а, значит, договор о ненападении перестал действовать. Можно спорить о правомерности такого заявления, но это законное обоснование.
Отправлено: 10.05.11 18:41. Заголовок: Финляндия. Договор с..
Финляндия. Договор с Финляндией о ненападении не предусматривал процедуры досрочного денонсирования. А когда 30 ноября РККА перешла границу Финляндии, то формально объявить Финляндии войну ухитрились забыть. И получается - напали "вероломно и без объявления войны". Такие вот шутки у Клио.
Польша. Хотя СССР и объявил Польшу "несуществующей", с точки зрения международного права того времени она продолжала существовать как субъект этого самого права. Поэтому "освободительный" поход является нарушением договора о ненападении между Польшей и СССР.
Кроме того, согласно конвенции об определении агрессии, подписанной между СССР и Польшей и СССР и Финляндией, СССР является агрессором.
Финляндия. Договор с Финляндией о ненападении не предусматривал процедуры досрочного денонсирования. А когда 30 ноября РККА перешла границу Финляндии, то формально объявить Финляндии войну ухитрились забыть. И получается - напали "вероломно и без объявления войны". Такие вот шутки у Клио.
При этом честно числа 28 ноября разорвали Договор:
цитата:
советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушаущую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении
Судьба Польши решалась отнюдь не 17 .09.1939 г и даже не в Москве. Ее судьба была решена в Лондоне и Париже - Польша будет вознаграждена после победы над Германией. Так что СССР действовал совсем на другом правовом/политическом поле, чем предусматривал Договор о ненападении между Польшей и СССР.
Отправлено: 10.05.11 19:36. Заголовок: marat пишет: При это..
marat пишет:
цитата:
При этом честно числа 28 ноября разорвали Договор:
Еще раз - этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации. Объявив себя "свободным от обязательств", СССР грубо нарушил международное право, показав, что не собирается выполнять взятые на себя обязательства.
marat пишет:
цитата:
Так что СССР действовал совсем на другом правовом/политическом поле, чем предусматривал Договор о ненападении между Польшей и СССР.
«Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним.
СССР выбрал второй путь. И в итоге огреб. Правда, расплачиваться за "игры" диктатора пришлось рядовым советским гражданам.
«Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним
Т.е. вы осуждаете агрессию Англии и Франции против Германии? Мы это уже проходили.
Т.е. вы осуждаете агрессию Англии и Франции против Германии? Мы это уже проходили.
Да-да-да. И выяснили, что Вторую мировую начала Польша, отказавшись выполнить законные требования Германии. А потом Британия и Франция вероломно напали на мирную Германию.
Успокойтесь, все коммунистические аргументы я знаю практически наизусть.
1. Покажите, где в плане от 15 мая указывается на нападение на Германию в нарушение договора о ненападении.
Любят мои оппоненты ставить жесткие условия. Позвольте полюбопытствовать, а в Барбароссе такое есть? Lob пишет:
цитата:
2. Укажите те международные договоры, что нарушил Сталин по отношению к свом соседям - Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии и тд.
- Практически по отношению всех Вами перечисленных. Lob пишет:
цитата:
3. Послезнание, это когда "немцы договор проигнорировали", и на основании этого приводятся документы о сосредоточении немцев у границы и утыверждается :
- Я того, с чем Вы спорите не утверждаю, Вы по идее разговариваете сами с собой. Сам факт наличия послезнания о котором Вы постоянно говорите, а я такой аргумент слышал еще из уст Исаева и Малыша говорит только об одном, Вы не понимаете о чем говорите. Причем тут послезнание? У нашего руководства была определенная информация, я эту информацию начал приводить, Вы считаете, что наше руководство приняло достаточно мер? Исходя из имеющейся информации. И прекратите говорить про якобы имеющий договор который все объяснял и от всего гарантировал. Ну, если там это договор имеет такую силу о которой Вы говорите, то зачем они вообще собрались 21 июня? Обменяться мнениями? Они собрались потому, что советское руководство получило из надежного источника информацию о готовящемся нападении, то ли 23 июня, то ли в течении 48 часов. И уже заранее было известно, что такое возможно только игнорировав договор о нападении. Так, что такая идея совсем не возможной не казалась.
Отправлено: 11.05.11 07:03. Заголовок: Диоген Я ведь не спо..
Диоген Я ведь не спорю, что СССР прибегал к демагогическим приемам, чтобы обойти международное законодательство. Я обращаю внимание на наличие самих этих попыток. Да, шулерских, действующих тоько для своих, но они были. Не было именно игнорирования международных законов. Их именно обходили. Провокациями. Созданиями повых правительств и тд. Но пытались соблюдать видимость законности.
цитата:
этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации
Как и в случае с договором СССР - Германия. Именно на этот случай и существуют провокации.
917 Приятно молчаливое согласие с тем что "упреждение в развертывании" и "нарушение договора о ненападении" вещи, так сказать, разноплоскостные. По отношению Сталина к клочкам бумажки Вас же никто за язык не тянул. Вот и обосновывайте. На примерах соседей. В целом же разговор все идет по кругу. Вы утверждаете, что командование обязано было учитывать вероятность нападения немцев всеми силами. Так с этим никто не спорит. Была вероятность нападения всеми силами, была вероятность провокаций, переходящих в нападение, была вероятность, что немцы в этом году вообще не нападут. Все, что я требовал от Вас все предыдущие посты, это показать проценты этих самых вероятностей. С Вашей точки зрения, естественно. Вот тогда, зная эти вероятности, и можно обсуждать деятельность советского командования. Ведь если вероятность нападения всеми силами 60 процентов, то одно дело, если 20, то другое. С моей точки зрения вероятность провокаций, переходящих в нападение , 70 процентов, нападения всеми силами - 20, отсутствия нападения - 10. Вот из этих вероятностей действия советского командования логичны. обращаю вниамание, не "правильны-неправильны", а логичны. Пусть далеко не профессиональны.
Отправлено: 11.05.11 07:24. Заголовок: 917 пишет: И прекра..
917 пишет:
цитата:
И прекратите говорить про якобы имеющий договор который все объяснял и от всего гарантировал. Ну, если там это договор имеет такую силу о которой Вы говорите, то зачем они вообще собрались 21 июня? Обменяться мнениями? Они собрались потому, что советское руководство получило из надежного источника информацию о готовящемся нападении, то ли 23 июня, то ли в течении 48 часов. И уже заранее было известно, что такое возможно только игнорировав договор о нападении. Так, что такая идея совсем не возможной не казалась
Осталось обосновать, почему в директиве появилось слово "провокация". Как это сходится с Вашим постом.
Отправлено: 11.05.11 08:18. Заголовок: Диоген пишет: Еще р..
Диоген пишет:
цитата:
Еще раз - этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации. Объявив себя "свободным от обязательств", СССР грубо нарушил международное право, показав, что не собирается выполнять взятые на себя обязательства.
С т.з. СССР это Финляндия нарушила положения Договора. Диоген пишет:
цитата:
«Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним.
Это все было хорошо до начала Второй мировой войны. После ее начала все эти соображения стали лишь набором благих пожеланий, потому как ни одна из сторон их не соблюдала. было бы наивно думать, что в Кремле сидят люди святее папы римского.
смысл слов marat был несколько другой - все подлецы, и это оправдывает подлость "нашего сукиного сына".
Неа, оправдывает/неоправдывает это оценка ситуации с моральной точки зрения, а "политика делается грязными руками", поэтому глупо оценивать ее с точки зрения морали. Целесообразно/нецелесообразно - вот что я считаю реальным при оценке действий государства.
Целесообразно/нецелесообразно - вот что я считаю реальным при оценке действий государства.
Цель оправдывает средства - повторили коммунисты и пустились во все тяжкие. И если Вы решили для оправдания коммунистов заявить marat пишет:
цитата:
Второй мировой войны. После ее начала ... ни одна из сторон их не соблюдала
(в смысле, что международное право не соблюдал никто после начала ВМВ) То потрудитесь узнать о положениях международного права, и о том соблюдали ли его или не соблюдали его ВСЕ. имхо, Вы, в очередной раз, не владея информацией, берётесь делать громкие заявления. То есть Вы не знаете какова реальность, но хотите верить что она такова как Вам желается.
Отправлено: 11.05.11 12:07. Заголовок: Lob пишет: По отно..
Lob пишет:
цитата:
По отношению Сталина к клочкам бумажки Вас же никто за язык не тянул. Вот и обосновывайте. На примерах соседей.
Почему нет? Можно поговорить и об этом. Только вот я люблю во всем порядок и Вас за язык то же ведь никто не тянул. Какие у Вас есть доказательства того, что в отношении окружающих СССР государств не было нарушений договоров? С Финляндией ув. Диоген уже начал вопрос и там простите, как не крути факт вторжения без объявления войны на лицо. СССР правда перед этим объявил себя свободным от обязательств в отношении договора о ненападении и между этими событиями прошло три дня. Но, три дня не являются какой-то международной нормой. Хотя формально тот принцип о котором Вы говорите в данном случае был соблюден, но это вовсе не говорит о верховенстве закона. И уж никто не мешал Германии одновременно разорвать договор о ненападении и начать вторжение, что по существу и произошло. Гитлер в своем обращении к немецкому народу точно так же объявил СССР в невыполнении условий Пакта и по существу его денонсировал. Т.е. полная схожесть двух событий. Единственная существенная разница это временной промежуток. СССР дал Финляндии три дня. Чем вызвана со стороны СССР такая не расторопность мне не известно. Но, порядочности я тут не наблюдаю, впрочем непорядочности так же, обычное начало войны в то время. Прибалтику я обсуждать не буду, потому как заключенные ими с СССР договора не предусматривали вмешательство в их внутренние дела и они не представляют интереса для темы мехкорпусов. Объявление Польши не существующим государством то же шаг еще тот. Интересы СССР тут понятны, но приводить это как пример добропорядочности то же знаете шаг еще тот. Lob пишет:
цитата:
Все, что я требовал от Вас все предыдущие посты, это показать проценты этих самых вероятностей. С Вашей точки зрения, естественно. Вот тогда, зная эти вероятности, и можно обсуждать деятельность советского командования. Ведь если вероятность нападения всеми силами 60 процентов, то одно дело, если 20, то другое. С моей точки зрения вероятность провокаций, переходящих в нападение , 70 процентов, нападения всеми силами - 20, отсутствия нападения - 10. Вот из этих вероятностей действия советского командования логичны. обращаю вниамание, не "правильны-неправильны", а логичны. Пусть далеко не профессиональны.
Я полагаю, что даже равновероятными события признать нельзя исходя из имеющейся информации. Все направлено на нападение и лишь формы этого нападения могут иметь различия, но суть от этого не меняется. Нападение может начаться с провокации, а может обойтись и без, но этого само по себе нападение некуда не денется. Не понятно, что тут оценивать? Какова вероятность того, что нападение начнется с провокации? Простите, а где-то сказано, что избежать провокации это значит избежать нападения? В директиве есть приказ не поддаваться на провокации, но в се остальное домыслы. И особым домыслом является потеря памяти о нападении и сведение этого нападения к провокации.
Выдвижение немецких войск в исходные районы перед наступлением не выявлено:
- Простите Марат, но Вы пишете странные вещи, Вы утверждаете, что ничего не выявлено и приводите вот такой пример: marat пишет:
цитата:
Разведотдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г., в которой противостоящая германская группировка определялась в 45—46 дивизий, сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине»
- Приведенный Вами пример и есть полное подтверждение моих слов, с учетом получения информации от агентов о начале операции 22-23 июня сведений более чем достаточно. Кстати по Вашей сводке на 1 июня было 122 немецкие дивизии, но весь июнь так же осуществлялась переброска и количество дивизий видимо возросло до 140, 150 естественно по разведданным, что говорит с учетом о отмобилизованности германской армии о том, что СССР грозит самая серьезная опасность, а не провокация.
Отправлено: 11.05.11 13:01. Заголовок: 917 Я разве заявлял,..
917 Я разве заявлял, что со всеми соседями СССР поступал законно? Я как раз говорил, что стремились сделать законно. Если получалось, делали, если нет , шулерством занимались. С финнами как раз сжульничали, с румынами все было тип-топ. Прибалты двадцать лет грозятся подать на нас в суд за те дела, да все не могут, потому-что юридических зацепок нет. В общем, с разными по-разному получалось. Я просто говорю, что СССР стремился соблюдать формальнсти, тратил на это время, и соответственно, вправе был ожидать того же от других. Тем более что в практике СССР внезапного нападения всеми силасми до этого не было. Хасан, Халкин-гол идут как раз по разряду провокаций, переходящих в войну, да и те в полноценную войну не перешли.
цитата:
Все направлено на нападение и лишь формы этого нападения могут иметь различия, но суть от этого не меняется
Как раз суть меняется. Суть в том, есть или нет два-три дня чтобы подготовится по максимуму. Два дня в такой момент - это очень много, можно массу всего сделать.
Отправлено: 11.05.11 13:16. Заголовок: Диоген пишет: А зач..
Диоген пишет:
цитата:
А зачем?
Как зачем? Ведь это для Вас принципиаьная разница. Для меня различие в этих понятиях в конкретных случаях "на тонкого". Возьмем, к примеру, Финляндию. Мы с Вами уверены, что в данном случае СССР лишь создавал видимость законности. Но здесь же, на этом форуме, найдется целый ряд оппонентов, кторые на раз "докажут" нам, что все было совершенно законно. Причем при той фактологии, что мы все имеем по данному вопросу, ни одна из сторон не сумеет убедительно опрвергнуть другую. Вот и получится, что "соблюдение законности" и " соблюдение видимости законности" в данном случае будет даже не обьективной реальностью, а личным мнением каждого из участников.
Отправлено: 11.05.11 13:53. Заголовок: Lob пишет: Тем боле..
Lob пишет:
цитата:
Тем более что в практике СССР внезапного нападения всеми силасми до этого не было. Хасан, Халкин-гол идут как раз по разряду провокаций, переходящих в войну, да и те в полноценную войну не перешли.
Что касается Халкин-Гола и Хасана, то там не было такой группировки войск, которая была на западном направлении, по этому делать из этих событий выводы о том, что и на западе не чего не произойдет по крайне мере легкомысленно. Все же разговоры о том, что нападение всеми силами было неожиданность исходит из той дезинформации которой попотчевал общественность тов. Жуков. Они действительно ожидали постепенную эскалацию конфликта в Соображениях пор развертыванию, но ситуация совсем не соответствовала этим соображением ввиду как раз того. что против границ разворачивалась армия Германии уже отмобилизованная. Руководство СССР это видело и виденье этой ситуации нашло свое отражение в Соображениях от 15 мая. Да и вообще жизнь строится не только на повторениях уже прошедшего.
Отправлено: 11.05.11 14:00. Заголовок: Lob пишет: Как раз ..
Lob пишет:
цитата:
Как раз суть меняется. Суть в том, есть или нет два-три дня чтобы подготовится по максимуму. Два дня в такой момент - это очень много, можно массу всего сделать.
Да, все Ваши разговоры о каких-то двух . трех днях это не более чем Ваши предположения. Нигде о них не говорится. Да, и даже речь идет о двух трех днях то нет не какой гарантии, что это будут два три дня, а не сутки или 6 часов , например. Т.е. это с потолка взятое количество суток. Ну, что в самом деле Гитлер должен в какой-то мере ссылаться на опыт советско-финских отношений и то же ждать три дня? Почему не месяц? Как раз, что б СССР провел мобилизацию? Проблема в том, что Вы возможный вариант развития событий делаете основным без каких-либо обоснований, в то время как рядом существует другой вариант когда боевые действия могут последовать очень быстро. Когда существует прямая явная угроза закладываться надо на нее, а не тот случай который может произойти и Вам нравится.
Проблема в том, что Вы возможный вариант развития событий делаете основным без каких-либо обоснований, в то время как рядом существует другой вариант когда боевые действия могут последовать очень быстро. Когда существует прямая явная угроза закладываться надо на нее, а не тот случай который может произойти и Вам нравится.
Забавно. Я Вам уже несколько раз привел вполне конкретное обоснование - Финляндию Сейчас еще добавлю - Польша. Вы, что самое интересное, не приведя ни одного конкретного аргумента, постоянно повторяете, что я якобы не привел ни одного примера, сами при этом в подтверждение своего тезиса ни одного примера не привели. Может, все-таки перестанете повторять, что я обоснований не привожу, и сами покажете свои обоснования?
Отправлено: 11.05.11 16:42. Заголовок: Lob пишет: Как зачем..
Lob пишет:
цитата:
Как зачем? Ведь это для Вас принципиаьная разница.
Так это ж для меня, а не для Вас. Если для Вас "соблюдение законности" и "создание видимости законности" одно и то же - для чего мне убеждать Вас в обратном? Если нет - тем более.
Lob пишет:
цитата:
Но здесь же, на этом форуме, найдется целый ряд оппонентов, кторые на раз "докажут" нам, что все было совершенно законно.
Да и... как бы это помягче сказать... хрен с ними.
Отправлено: 11.05.11 17:11. Заголовок: Lob пишет: Я Вам у..
Lob пишет:
цитата:
Я Вам уже несколько раз привел вполне конкретное обоснование - Финляндию Сейчас еще добавлю - Польша.
- А что Финляндия и Польша доказывают? Да же если иметь в виду, что нашествие на Финляндию началось, через три дня о чем Вы не писали и потому Вашим доказательством я считать это не могу, но с учетом того, что про Финляндию писали, то что это должно доказывать? Гитлер, что тоже, что ли три дня должен выжидать? Именно поэтому видимо ушла телеграмма совсем с другими вариантами, нападение и нападение предваряемое провокацией. Где тут два-три дня якобы за которое время Советское Правительство ко всему( в смысле, что сможет) подготовится? Польша и Финляндия это всего лишь варианты развития ситуации. Директива не подтверждает Ваши мысли, вообще все кто тут излагался на предмет ожидания Сталиным каких-то требований и предложений, ну и как Вы паузы не на чем не основаны. В директиве четко написано - возможно нападение.
Отправлено: 11.05.11 17:20. Заголовок: Если брать только те..
Если брать только текст «Директивы б/н» и игнорировать все предшествовавшие события, то тогда вполне можно утверждать, что ожидалось два варианта - «нападение сразу всеми силами» и «крупномасштабная провокацая перед ударом всеми силами».
Но если вспомнить постоянные предвоенные окрики сверху «не делать ничего, что может спровоцировать немцев», то «Директива...» однозначно говорит о том, что нападение начнется с провокации.
Сама «Директива...» составлена очень коряво и двусмысленно. Видно, что к ее редактированию приложил руку человек, весьма далекий от армии и штабной работы.
Отправлено: 11.05.11 17:32. Заголовок: Диоген пишет: Но ес..
Диоген пишет:
цитата:
Но если вспомнить постоянные предвоенные окрики сверху «не делать ничего, что может спровоцировать немцев», то «Директива...» однозначно говорит о том, что нападение начнется с провокации.
- Я тут собственно говоря нечего возразить не могу, только скажу так. как руководить без окриков сверху я себе представляю только в теории. Давайте разберемся с другим. Что такое нападение предваряемое провокацией и имеют ли существенные отличия приготовления к отражению этого нападения, от нападения без провокации? С моей точки зрения разницы никакой нет, более того агент "Х" говорит именно о нападении и разговор Сталина о провокации и так является импровизацией Сталина основанной на его взглядах на то как такие вещи устраиваются. И предложение не поддаваться на провокации это вполне нормальное предложение, только почти всегда бесполезное. В советском кино тема сильна, там всегда удавалось избежать инцидентов благодаря стойкости и мужественности советских людей. Жизнь к сожалению не кино. Я по прежнему считаю ключевым словом директивы - нападение, исходя из размеров угрозы.
Отправлено: 11.05.11 17:45. Заголовок: 917 пишет: Я по преж..
917 пишет:
цитата:
Я по прежнему считаю ключевым словом директивы - нападение, исходя из размеров угрозы.
Ну давайте еще раз прочитаем «Директиву...»
Пункт 1. Преамбула:
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
Пункт 2. Задача войскам:
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
Задача войскам поставлена ясно и недвусмысленно: не поддаваться ни на какие провокации. Но также быть готовыми отразить возможное нападение.
Исходя из того, что сосредоточение и развертывание немецких войск на советской границе еще не закончилось, ожидался не главный удар, а попытка помешать мобилизационным действиям КА.
- Простите Марат, но Вы пишете странные вещи, Вы утверждаете, что ничего не выявлено и приводите вот такой пример: marat пишет:
Я понимаю, что избирательное чтение это искусство и мне его наверное не освоить, но вот вы заметили касательно донесения разведки ЗапОВО о сосредоточении немцев у советских границ, а несколько выше из цитаты Мельтюхова пропустили:
цитата:
Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность [59]. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. Сведения об ультиматуме поступали и от «Лицеиста».
цитата:
Соответственно Берлин усиленно распространял слухи о готовящихся или уже ведущихся переговорах с СССР. Так, 26 мая советская разведка в Англии добыла документ из отдела политической разведки английского МИДа, в котором речь шла о советско-германских переговорах, которые, возможно, уже идут. 31 мая президент Финляндии Р. Рюти на заседании правительства заявил, что Германия и СССР ведут секретные переговоры, о чем было доложено в Москву. В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР [61]. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были «предупреждениями» германского посла, как считают некоторые авторы [62]. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их.
таким образом советское руководство могло ожидать лишь предъявления германской стороной требований, подкрепленных военной силой или даже ультиматума и лишь затем начала войны в случае несогласия с ультиматумом советского руководства. Для подкрепления же своей позиции на возможных переговорах или при выдвижении немцами ультиматума СССР и выдвигал свои войска к границе. Добавлю: СССР в ноябре 1939 г по рекомендации посла СССР в Финляндии решил усилить давление на финнов сосредоточением войск у границы, разрывом Договора о ненападении 28.11.1939 г в надежде, что Финляндия склонится и согласится с советскими требования без войны. не срослось, пришлось воевать. так и в 1941 г могли ожидать подобного от Германии: угроза - войска у границ - ультиматум - переговоры или война через день-два.
Отправлено: 11.05.11 18:32. Заголовок: stalker пишет: То п..
stalker пишет:
цитата:
То потрудитесь узнать о положениях международного права, и о том соблюдали ли его или не соблюдали его ВСЕ.
Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии.
Отправлено: 11.05.11 19:15. Заголовок: Диоген пишет: Но та..
Диоген пишет:
цитата:
Но также быть готовыми отразить возможное нападение.
Вы все-таки пытаетесь подстроить текст директивы под свои мысли, там написано - одновременно. Диоген пишет:
цитата:
Исходя из того, что сосредоточение и развертывание немецких войск на советской границе еще не закончилось, ожидался не главный удар, а попытка помешать мобилизационным действиям КА.
- Это кто-нибудь определил из участников совещания, где издавалась директива? И как это решения сказалось на мерах? Т.е. ожидали удар не главными, а какими? Там по сравнению с Соображением и так были силы меньшие, чем в данном документе. Какие такие силы главные и какие не главные, а то кроме этих определений, другой информации, что-то нет. Вот удар силами 60 дивизий это как ? Советская разведка знала о количестве дивизий сосредоточенных против СССР, верней имела представление, это количество и могло быть задействовано. Все предположения о меньшем количестве сил это дезинформация с целью скрыть результаты последствия немецкого удара.
917, Вы упорно стараетесь "оторвать" "Директиву" от всех предыдущих действий военного и политического руководства страны.
- Отчасти Вы правы, только у меня есть большие сомнения, что ув. госп. Диоген, Марат или ЛоБ являются выразителями мнения советского руководства. Поэтому я не оцениваю, что не совпадения наших взглядов как-то влияет на процесс. Поясню свою позицию, и одновременно задам несколько вопросов. Вот по поводу неожиданного перехода главных сил. Как нам известно силы Германии для нападения на СССР определялись в 180-170 дивизий в зависимости от варианта плана. Реально же у нас напало порядка 120 немецких дивизий. Соответственно вопрос, готовились вести боевые действия со 180 дивизиями, 10000 танков и 15 тыс. самолетов. Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану. Соответственно вопрос и ответ на это пока не звучал, а какие силы врага СССР готов был отразить? Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию? Эта цифра нигде не звучала и ее видимо нет. Ведь по идее , например 120 дивизий это и есть часть сил от 180. Неожиданностью для СССР был не переход в наступление главными силами, а то какой эти силы произвели эффект. Что же касается собственно отрыва ситуации, так я в отличии от Вас опираюсь на ту информацию, которой располагало советское руководство, а не устаревшие догмы которыми Вы пытаетесь оперировать. Вот какого черта советское руководство должно было предполагать задействование части сил от 120 отмобилизованных дивизий? Кому из профессиональных военных, в том числе и Сталину, могла прийти в голову мысль, о том, что схема развития ситуации в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии точно такая же как и у отмобилизованной и развернутой?
Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии.
цитата:
В международном праве С. п. являются государства, некоторые международные организации. БСЭ<\/u><\/a>
Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану.
Ну так ведь и наша разведка не вскрыла своевременно переброску основной части танковых дивизий, так что считалось, что необходимая группировка еще не собрана.
цитата: Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии.
цитата: В международном праве С. п. являются государства, некоторые международные организации. БСЭ
цитата: Объект права
Примеров не дождемся. Спасибо. ЗЫ. Имел ввиуд что есть страны, которые применяют право, и есть страны в отношение которых это право применяют. Т.е. у сильного всегда бессильный виноват. Так вот Англия, Франция и германия не задумываясь нарушали договра и положения в отношение других стран/объектов права - Норвегии, Дании, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга. При этом на все их протесты клали с завидной регулярностью.
Соответственно вопрос, готовились вести боевые действия со 180 дивизиями, 10000 танков и 15 тыс. самолетов. Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану. Соответственно вопрос и ответ на это пока не звучал, а какие силы врага СССР готов был отразить?
Так ведь не со всеми главными силами и спервого дня войны, а с силами вторжения собирались встретиться. Да, от 180 дивизий сил вторжения будет больше, чем от 120, ну так и у нас силы прикрытия не оказались на позициях, как было предусмотрено планом. Проблема не в том, что немцы ударили 120 дивизиями вместо 180, а втом, что мы ждали сосредоточения в приграничной полосе(50-200 км) 180 дивизий немцев и при появлении таких признаков готовились вводить в действие планы прикрытия, но немцы ограничились 120 дивизиями и мы реперного сигнала на осуществление своего развертывания не получили. Соответсвенно имеющихся сил прикрытия не хватило для отражения атаки главных сил немцев, что было усугублено незанятием ими назначенных оборонительных позиций(что в общем то от поражения бы не спасло, но возможно снизило бы масштабы такового). 917 пишет:
цитата:
Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию? Эта цифра нигде не звучала и ее видимо нет. Ведь по идее , например 120 дивизий это и есть часть сил от 180.
Цифры действительно не звучали, но вот по примеру Польши для первоначальных действий в первую очередь отмобилизовывались кавбригады(две в марте 1939 г, остальные 24-27 августа), т.е. именно они должны были мешать мобилизации противника. Так и у СССР выделялись авиация и порядка 51 сд и 3 кд на границе от Балтики до Черного моря. С учетом примерно 11 мехкорпусов и можно прикинуть чему они могли противостоять - максимум 50 дивизиям. 917 пишет:
цитата:
Кому из профессиональных военных, в том числе и Сталину, могла прийти в голову мысль, о том, что схема развития ситуации в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии точно такая же как и у отмобилизованной и развернутой?
немецкая армия отмобилизована , но не развернута для нападения на СССР(точнее выявить ее развертывание и выход войск в исходные районы не выявили/выявили поздно - см. дрнесение ЗОВО от 21.06.1941 г). При этом целей развертывания разведка также не выявила - вся имеющаяся информация ориентировала на давление , в том числе военное, на СССР с целью добиться некоторых уступок, а войну рассматривала как крайнюю меру в противовес переговорам.
Отправлено: 12.05.11 07:55. Заголовок: 917 пишет: Т.е. како..
917 пишет:
цитата:
Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию?
917, внимательно следим за руками. У меня 180 дивизий, из них 120 в районе Вашей границы, пехотные ну вообще в приграничной полосе, а вот механизированные и танковые - моя основная ударная сила - километрах в 300-400 от границы. Я начинаю подтягивать подвижные соединения из глубины непосредственно к границе, и ускоренную переброску оставшихся сил по железной дороге. Вы немедленно обнаружите это, начнете открытую мобилизацию и нанесете удар приграничными силами по моим недоразвернутым войскам. Все мои планы - под угрозой срыва. Чтобы этого не произошло, я с началом интенсивной переброски войск наношу удар по вашим приграничным войскам. Какими силами? Разумеется, не всеми 120 дивизиями. Во-первых, их на границе еще нет. Во-вторых, дивизию легко ввести в бой, но нелегко вывести. Поэтому, ударив по вашим приграничным войскам всеми своими дивизиями, я Ваше развертывание, конечно, сорву, но "Барбароссу" мне проводить будет уже нечем. Так что удар будет нанесен минимальным - не более 40 - количеством дивизий - чтобы только связать Ваши приграничные силы.
Вот такие рассуждения в Генштабе я считаю наиболее правдоподобными.
Проблема не в том, что немцы ударили 120 дивизиями вместо 180, а втом, что мы ждали сосредоточения в приграничной полосе(50-200 км) 180 дивизий немцев и при появлении таких признаков готовились вводить в действие планы прикрытия, но немцы ограничились 120 дивизиями и мы реперного сигнала на осуществление своего развертывания не получили. Соответсвенно имеющихся сил прикрытия не хватило для отражения атаки главных сил немцев,
Интересно девки пляшут! Значит, мы сидим ждём когда немцы соберут 180 дивизий, и тогда Жуков пошлёт сигнал ввести план прикрытия границы, и наших сил хватит справиться со 180 дивизиями. Но немцы перешли границу всего 120 дивизиями, в полтора раза меньше чем мы ждали. И тут Жуков на коленке пишет Директиву обрушиться на врага со всей дури и разнести его в клочья. Но не даёт приказа ввести планы прикрытия границы. Спрашивается что же это за план прикрытия границы, который оказался не нужен при переходе противником границы? Мне в голову приходит два варианта: либо по этому плану сами нападаем ( Вите Суворову пламенный привет!), либо по этому плану войска должны были пройти значительные расстояния от места своего пребывания, что, в очередной раз, приводит к бородатому "универсальному объяснению" - а у нас всё с дуру делалось, поэтому войска находились не там где надо (например в Белостокском выступе).
Задача войскам поставлена ясно и недвусмысленно: не поддаваться ни на какие провокации. Но также быть готовыми отразить возможное нападение.
Задача, как раз поставлена двусмысленно, ибо отличить "возможное нападение" от "провокации" на месте может только мудрец из Политбюро. Только мудрецов на все участки фронта недостаточно. С другой стороны Вы правы - идиотская политика, в духе пакта Молотова-Рибентроппа, связала армию по рукам и ногам. Что-то предлагать (и делать) в таком случае очень тяжело. Чтобы и овцы целы и волки сыты.
Ну так ведь и наша разведка не вскрыла своевременно переброску основной части танковых дивизий, так что считалось, что необходимая группировка еще не собрана.
- Да, такая фраза сомнительная, отчасти верная, а отчасти нет. В тексте сообщений на 21 и 20 число ясно, что группировки созданы или прямо накануне создания и отдельно про танки там вообще ничего нет. Откуда эта информация конкретно? Более того известно как раз о переброски танков к границе. Да, и руководство СССР, а именно Сталин определялись не только из наблюдей на ТВД, но и на сообщение важного источника в немецкой системе государственных органов.
либо по этому плану войска должны были пройти значительные расстояния от места своего пребывания, что, в очередной раз, приводит к бородатому "универсальному объяснению" - а у нас всё с дуру делалось, поэтому войска находились не там где надо (например в Белостокском выступе).
Куда должны были идти войска из Белостокского выступа? Центральная позиция по отношению сразу к нескольким направлениям ударов, если что не понимаете. ПП рулит, читайте, думайте.
Известная боязнь Сталина, что Черчилль станет не ему, а Гитлеру помогать.
Ну так и заключил бы пакт с Черчиллем. Делов-то на два шага посчитать. Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности. Так и поинтересоваться у Алоизыча прямо, типа "Чо за дела?, Мы ж, типа, друзья или как?".
Отправлено: 12.05.11 11:34. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так и ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так и заключил бы пакт с Черчиллем. Делов-то на два шага посчитать.
Там недоверие было с обеих сторон. Сталин боялся, что Черчилль ведет переговоры с Гитлером о перемирии после нападения Германии на СССР. Черчилль боялся, что Сталин ведет переговоры с Гитлером о реальном политическом и военном союзе.
СМ1 пишет:
цитата:
Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности.
Ну, провокаций он боялся не как таковых, а что после них СССР можно будет выставить агрессором. Ну а Черчилль якобы только предлог искал, чтобы с Гитлером замириться и из войнушки с достойной мордой (то бишь "сохранив лицо") выскочить.
Почему Вы считаете что противная сторона дала бы честный ответ?
Всё решает уровень переговоров. Само собой, переговоры - это форма продвижения и остаивания интересов. Честный/нечестный ответ определяется по фактам. Так вот, в критически запутанной ситуации заинтересованные стороны проясняют интересы. Не через послов и ТАССы, а при личной встрече.
Отправлено: 12.05.11 13:24. Заголовок: СМ1 пишет: Всё реша..
СМ1 пишет:
цитата:
Всё решает уровень переговоров. Само собой, переговоры - это форма продвижения и остаивания интересов. Честный/нечестный ответ определяется по фактам. Так вот, в критически запутанной ситуации заинтересованные стороны проясняют интересы. Не через послов и ТАССы, а при личной встрече.
Ну и что бы помешало Гитлеру дать "честное гитлеровское", что он хочет жить в мире, а через несколько дней отдать приказ о нападении?
Отправлено: 12.05.11 15:02. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..
Диоген пишет:
цитата:
Вот такие рассуждения в Генштабе я считаю наиболее правдоподобными.
- С таким изложением вполне можно согласится. В том плане, что понятно, его появление из легенд и мифов. Давайте изложу свои возражения. У меня фигурировала цифра 120 дивизий, а вот у Вас она откуда и что обозначает, вернее, что обозначает понятно, а откуда? Я ее брал, когда сравнивал фактическое немецкое количество дивизий и такое количество дивизий по плану для оценки размеров удара и его действительной, а не выдуманной силы. Но советскому руководству такое количество дивизий было не известно. оно могло опираться либо на документы советского планирования, либо на данные разведки, либо еще на что-то, но тогда надо пояснить на что. Из разведсводки нам известно, что против СССР сосредоточено «Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии.». Но, это на утро 1 июня, а ведь весь июнь шла усиленная переброска войск, которая фиксировалась советской разведкой. Поэтому советское командование не могло считать, что против СССР будет использовано 120 дивизий. Видимо речь шла о 120 дивизиях + переброска июня. ( по моим подсчетам, где-то еще +30 дивизий.) Но, это так уточнение. Законченной цифры кол-ва дивизий по состоянию на 22 июня по данным советской разведки, как единого числа мне найти не удалось. Только в отдельных округах указана цифра на текущий момент(на 21 июня), но не общие сведения по Германии. Далее по Вашим подсчетам, Вы берете 1/3 от общего количества развернутых на 1 июня дивизий и предлагаете такой вариант развития событий, как мысли советского военного и политического руководства. Должен сказать, что это очень близкие мысли к таким тов. , как . Пыхалов, и видимо Малыш и Исаев. Я с такой постановкой вопроса не согласен, хотя считаю это возможным вариантом, но не единственным, я считаю, что советское руководство в полнее могло ожидать перехода в наступление всей группировки и прибытия остальных сил немцев на следующие дни после начала наступления и ввод их в бой по мере прибытия и необходимости. Вы как-то можете документально подтвердить , что советское командование ожидало удара именно 40 дивизий(естественно + -), и как это должно происходить в динамике? Если 40 ударят 22 июня, то, что будет происходить 23 или 24 июня? Или немцы вообще должны ограничиться этими силами, и ждать пока советская армия проведет мобилизацию и дальнейшее сосредоточение? Короче, кто именно в советском руководстве полагал, что немцы идиоты?
Отправлено: 12.05.11 15:08. Заголовок: 917 пишет: Из разве..
917 пишет:
цитата:
Из разведсводки нам известно, что против СССР сосредоточено «Считалось, что против СССР было развернуто
Прошу прощение, но в разведсводке, имхо, не может быть таких слов "считалось, что против СССР было". Наверно Вами цитируется не разведсводка, а послевоенная литература.
Отправлено: 12.05.11 15:35. Заголовок: marat пишет: но нем..
marat пишет:
цитата:
но немцы ограничились 120 дивизиями
- Это фактические силы неизвестные советскому командованию, как специалисту по прикрытию у меня к Вам вопрос, так Вы мне пытаетесь что объяснить. Когда немцы развернули против советских войск 180 дивизий (где сказано, что в приграничной полосе? с уверенностью могу сказать, что мысль Ваша, но не советских планировщиков, ну где вот есть, что все дивизии должны быть в 50-200 км? Текст прочитайте все же). Советское командование имело сведения о другой цифре, простите, как в планах планировщиков количество германских сил было завышено, так и в данных в разведорганов так же количество сил завышено. И это вполне понятно и приемлемо, тут лучше перестраховаться в большую сторону. И потом вот с этим вводом в силу планов прикрытия, когда немцы сосредоточили 180 и уже заранее отмобилизованных дивизий, время вводить в действие план прикрытия уже прошло, время сливать воду и выкидывать белый флаг. Мы все уже проиграли. СССР просто не имел сил бороться с этими дивизиями. Вы слишком тупо анализируете предыдущие планы. Они были рассчитаны на постепенное сосредоточение и мобилизацию Германской армии, и одновременно проводящиеся действия советской стороны. Именно в таком случае, немцы могли начать боевые действия, впрочем, как и советы, частью сил и это было вполне обосновано. А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких. Отсюда вывод: никакого ожидания сосредоточения 180 дивизий в приграничной зоне СССР ждать не следовало, потому как это число выдумка участников форума. marat пишет:
цитата:
Так и у СССР выделялись авиация и порядка 51 сд и 3 кд на границе от Балтики до Черного моря. С учетом примерно 11 мехкорпусов и можно прикинуть чему они могли противостоять - максимум 50 дивизиям.
- И это вполне нормально, если бы схема развертывания была как изложена, например, в мартовских соображениях. Но. не что не указывает на то, что ситуация изложенная в мартовских соображения действовала в июне, напротив все факты указывают на то, что такой вариант развития ситуации не возможен, в виду того, что у немцев нет необходимости так осуществлять операцию. Ситуация другая и о не й советскому руководству известно. marat пишет:
цитата:
немецкая армия отмобилизована , но не развернута для нападения на СССР(точнее выявить ее развертывание и выход войск в исходные районы не выявили/выявили поздно - см. дрнесение ЗОВО от 21.06.1941 г). При этом целей развертывания разведка также не выявила - вся имеющаяся информация ориентировала на давление , в том числе военное, на СССР с целью добиться некоторых уступок, а войну рассматривала как крайнюю меру в противовес переговорам.
- Выявление советской разведкой сосредоточения немецких войск слишком поздно, не обрисовывает всей ситуации. Слишком поздно для чего? Что бы заранее подложить соломки? Да, пожалуй, однозначно. Но, мы то не при это толкуем, а про то, что на 21 июня была вся необходимая информация для принятия необходимых решений по военным мероприятиям.
Прошу прощение, но в разведсводке, имхо, не может быть таких слов "считалось, что против СССР было". Наверно Вами цитируется не разведсводка, а послевоенная литература.
- Согласен, так и есть. Это цитата Марата, источник он указал. В разведсводке так -Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий. " Использование текста Марата мне показалось вполне возможным вданном случае в виду полного соответствия по смыслу. Кстати, сейчас в интернете есть и "Военная разведка информирует", что добавляет первоисточников:
Отправлено: 12.05.11 16:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Как В..
K.S.N. пишет:
цитата:
Как Вы сами сформулировали *насчет спросить", так и представляю.
Понятно. Я там далее сделал уточнения. Словам в политике, конечно, никто не верит. Даже бумагам не верят. Для англичан, например, заключение договора означает лишь начало работы над новым договором, отменяющим старый. Итак, переговоры с аргументами и фактами, как я это понимаю. Задаются наводящие вопросы. Например, вот Ваши войска сосредоточиваются - это как понимать? Конечно, придётся отвечать и за свои. Далее вырабатывается решение - например, войска взаимно отвести, назначить совместные группы наблюдателей, разрешить полёты самолётов вдоль границ. Ежели всплывают какие-то препятствия к выработке подобных решений (а их не так много) - либо выяснять их суть и устранять в процессе переговоров, либо предпринимать адекватные шаги, попутно проводя кампанию в прессе и в мировых СМИ. Далее смотреть на ДЕЛА. А что такое "зондировать" Гитлера, через сообщение ТАСС?
Итак, переговоры с аргументами и фактами, как я это понимаю.
Запись в дневнике Гальдера от 19 марта 1941 года: "Кребс (начальник штаба 7-го армейского корпуса) доложил о своем назначении заместителем Кестринга (на время его болезни) в Москве. Детальное обсуждение военного положения и его предстоящего изменения в результате нашего развертывания [на юге]. Обсуждение моментов, на которые следует обращать внимание [русских], и общих вопросов, могущих возникнуть в ходе переговоров."
запись от 5 мая 1941 года: "Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий."
Отправлено: 12.05.11 18:16. Заголовок: СМ1 пишет: Если боя..
СМ1 пишет:
цитата:
Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности. Так и поинтересоваться у Алоизыча прямо, типа "Чо за дела?, Мы ж, типа, друзья или как?".
Так ведь Сталин не считал себя другом Гитлера. Оба понимали, что это перемирие.
Отправлено: 12.05.11 18:17. Заголовок: stalker пишет: Мне у..
stalker пишет:
цитата:
Мне увы не известная.
Ваши, увы, проблемы.
917 пишет:
цитата:
я считаю, что советское руководство в полнее могло ожидать перехода в наступление всей группировки и прибытия остальных сил немцев на следующие дни после начала наступления
917 пишет:
цитата:
А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких.
И какие же меры советское руководство запланировало на это случай? Вы их сможете назвать? Илихотя бы предположить?
917 пишет:
цитата:
Вы как-то можете документально подтвердить , что советское командование ожидало удара именно 40 дивизий(естественно + -), и как это должно происходить в динамике?
Если бы каждый участник мог подтвердить свои версии документально, этого форума бы не было, и мы не гадали бы, почему накануне войны были сделаны именно такие телодвижения, а не какие-то другие.
917 пишет:
цитата:
Короче, кто именно в советском руководстве полагал, что немцы идиоты?
Передергивание и приписывание мне несвойственных мне высказываний.
Это Вы к чему привели? Кто с кем чего обсуждал и какие решения по результатам переговоров были приняты? Что значит "могущих возникнуть", "следует обращать внимание русских"? Ну и уровень переговоров. Даже не военный атташе, а его зам, да и то, назначенный на время.
Отправлено: 12.05.11 18:29. Заголовок: marat пишет: Так ве..
marat пишет:
цитата:
Так ведь Сталин не считал себя другом Гитлера. Оба понимали, что это перемирие.
Ну а чьим другом считал себя Сталин? Причём тут вообще в политике друг-недруг? Есть выгодно-невыгодно. Я не могу понять логику событий. В 1939-м заключается договор с Германией, причём уровень пакта - министры иностранных дел. Заключается сия бумага вместо договора с Антантой. Меньше чем через два года Сталин боится, что пол-Антанты ему не будет помогать. Зачем заключался договор с Гитлером?
Отправлено: 12.05.11 18:30. Заголовок: 917 пишет: Когда не..
917 пишет:
цитата:
Когда немцы развернули против советских войск 180 дивизий (где сказано, что в приграничной полосе? с уверенностью могу сказать, что мысль Ваша, но не советских планировщиков, ну где вот есть, что все дивизии должны быть в 50-200 км? Текст прочитайте все же). Советское командование имело сведения о другой цифре, простите, как в планах планировщиков количество германских сил было завышено, так и в данных в разведорганов так же количество сил завышено. И это вполне понятно и приемлемо, тут лучше перестраховаться в большую сторону.
Не понял - когда было завышено? Разведка на 1.06.1941 г угадала с численностью войск против СССР (ладно, про глубину не буду, лень копаться) - около 120. До численности в 180 дивизий, которую СССР считал необходимой для войны против себя было еще далеко - кто-то приводил расчет, что типа при переброске 30 дивизий в месяц немцам до завершения сосредоточения еще два месяца - аккурат к 1 августа уложаться. Ну нападут может пораньше - числа 15 июля. 917 пишет:
цитата:
И потом вот с этим вводом в силу планов прикрытия, когда немцы сосредоточили 180 и уже заранее отмобилизованных дивизий, время вводить в действие план прикрытия уже прошло, время сливать воду и выкидывать белый флаг. Мы все уже проиграли. СССР просто не имел сил бороться с этими дивизиями. Вы слишком тупо анализируете предыдущие планы. Они были рассчитаны на постепенное сосредоточение и мобилизацию Германской армии, и одновременно проводящиеся действия советской стороны. Именно в таком случае, немцы могли начать боевые действия, впрочем, как и советы, частью сил и это было вполне обосновано.
Да ничего мы не проиграли - у нас в запасе два месяца(см. выше). По мере нарастания угрозы/напряженности мы делаем параллельные движения, типа переброска вторых эшелонов ближе к районам сосредточения у границы, выдвижения армий из глубины страны на Днепр. Остается самая малость - вовремя объявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия. 917 пишет:
цитата:
А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких.
Есть основания считать, что все 150 ломануться в первый день? А так план прикрытия предусматривал создание оборонительный рубежей вплоть до Днепра, т.е. последовательно отсупая от рубежа к рубежу можно сдержать противника, а на всякий случай на Днепре второй стратегический эшелон стоит. 917 пишет:
цитата:
Отсюда вывод: никакого ожидания сосредоточения 180 дивизий в приграничной зоне СССР ждать не следовало, потому как это число выдумка участников форума.
Увы, это оценка ГШ и никуда ее вам не деть. 917 пишет:
цитата:
- И это вполне нормально, если бы схема развертывания была как изложена, например, в мартовских соображениях. Но. не что не указывает на то, что ситуация изложенная в мартовских соображения действовала в июне, напротив все факты указывают на то, что такой вариант развития ситуации не возможен, в виду того, что у немцев нет необходимости так осуществлять операцию. Ситуация другая и о не й советскому руководству известно.
Даже если известно, то пить Боржом поздно - почки отказали. Получив сведения о развертывании немецких войск в районах ожидания у границы 20.06-21.06 СССР уже ничего не успевает предпринять, даже без учета того, что цель этого развертывания неизвестна. 917 пишет:
цитата:
Выявление советской разведкой сосредоточения немецких войск слишком поздно, не обрисовывает всей ситуации. Слишком поздно для чего? Что бы заранее подложить соломки? Да, пожалуй, однозначно. Но, мы то не при это толкуем, а про то, что на 21 июня была вся необходимая информация для принятия необходимых решений по военным мероприятиям.
Да какие проблемы то в таком случае - вот 22.06 все решения и приняли. С объявлением мобилизации.
Отправлено: 12.05.11 18:41. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а чьи..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну а чьим другом считал себя Сталин? Причём тут вообще в политике друг-недруг? Есть выгодно-невыгодно.
так ведь вы предлагаете на таком уровне и спросить - ты че типа, обалдел, войска соборал у границ. Так и я написал - они не друзья, а лишь совпали интересы - одному повоевать, второму - посмотреть. СМ1 пишет:
цитата:
Меньше чем через два года Сталин боится, что пол-Антанты ему не будет помогать. Зачем заключался договор с Гитлером?
Все течет, все изменяется. Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас. Меня прочтение "ВВС Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг" Ричардс, Сондерс лишь убедило, что союзники действительно не хотели войны ввиду своей неготовности к ней. Плюс полазил по сайтам с французской техникой (танки, самолеты) - перевооружение началось именно с началом войны, до этого в час по чайной ложке. И второе ИМХО, ввязав союзников в войну в 1939 г Сталин в 1941 г мог воспользоваться помощью уже частично развернутой промышленности Запада, а не как в первую мировую - подождите, нам самим не хватает. Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом.
Отправлено: 12.05.11 18:50. Заголовок: marat пишет: так ве..
marat пишет:
цитата:
так ведь вы предлагаете на таком уровне и спросить - ты че типа, обалдел, войска соборал у границ. Так и я написал - они не друзья, а лишь совпали интересы - одному повоевать, второму - посмотреть.
Они не друзья, но договор о дружбе подписали. Войска собираются у границ, а инициатор подписания договора о дружбе не знает, что делать. "Смотрит". marat пишет:
цитата:
Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас.
Союзники действительно будущие, от союза с ними отказались. Кем они оказались - это их проблемы. marat пишет:
цитата:
Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом.
Да, а что собой представлял вермахт даже в мае 40-го?
Отправлено: 12.05.11 18:53. Заголовок: СМ1 пишет: Это Вы к..
СМ1 пишет:
цитата:
Это Вы к чему привели? Кто с кем чего обсуждал и какие решения по результатам переговоров были приняты? Что значит "могущих возникнуть", "следует обращать внимание русских"? Ну и уровень переговоров. Даже не военный атташе, а его зам, да и то, назначенный на время.
По Вашему Сталин должен был лично переехать жить в Берлин на весь 41 год и каждый день требовать от Гитлера ответа, дружат они еще или уже нет?
Дипломаты на то и существуют, чтобы осуществлять связь со своим правительством.
Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас.
Послезнание, однако. В 1939 году Сталин как раз предполагал, что англо-франками повоюют с немцами не один год. Разве не так?
marat пишет:
цитата:
Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом.
Отправлено: 12.05.11 19:07. Заголовок: K.S.N. пишет: По Ва..
K.S.N. пишет:
цитата:
По Вашему Сталин должен был лично переехать жить в Берлин на весь 41 год и каждый день требовать от Гитлера ответа, дружат они еще или уже нет?
Зачем такие ужасы? Дипломатам даётся указание подготовить встречу на высшем уровне. БЫСТРО подготовить. Круг вопросов не очень велик. Перспективы сотрудничества в рамках договора на ближайший год в условиях изменившейся обстановки. Зачем требовать ответа "любишь не любишь"? Вот твои войска - вот мои, отводим на 200 км от границы, начиная с Утра 01 мартобря. Группы наблюдателей формируем здесь же, отсюда же даём директивы войскам. Смотрим реакцию. Начинаются отговорки - на месте выясняем серьёзность основных причин. Их по определению не может быть много. Чего тут необычного? Если люди упираются, значит "холера ясна". Проводим мобилизацию, максимально открыто, одновременно пропагандируя мирные намерения. "Мы мирные люди, но и вы нас поймите".
Послезнание, однако. В 1939 году Сталин как раз предполагал, что англо-франками повоюют с немцами не один год. Разве не так?
Так вроде об этом и пишу Диоген пишет:
цитата:
Послезнание.
Это понятно, я лишь высказал мнение по поводу полезности ПМР с т.з. последующих событий. СМ1 пишет:
цитата:
Они не друзья, но договор о дружбе подписали. Войска собираются у границ, а инициатор подписания договора о дружбе не знает, что делать. "Смотрит".
Прям даже не удобно - подписали в 1939 г, не знает что делать в 1941 г. Машины времени нет. СМ1 пишет:
цитата:
Союзники действительно будущие, от союза с ними отказались. Кем они оказались - это их проблемы.
Э нет, в 1939 г это были бы и наши проблемы. Пришлось бы воевать вместо них, пока они раскачаются и подтянутся. СМ1 пишет:
цитата:
Да, а что собой представлял вермахт даже в мае 40-го?
Проблема не в вермахте, а в ситуации, в которой окажется СССР. АиФ с СССР заставляют Германию отступить, Гитлер уходит в монастырь как не справившийся с домашним заданием и перед СССР(всем спасибо, массовка свободна) опять проблема противостояния против единого кап. мира. Так хоть помутузили немного друг друга.
Проводим мобилизацию, максимально открыто, одновременно пропагандируя мирные намерения. "Мы мирные люди, но и вы нас поймите".
В ходе нее получаем упреждающий удар и заверения, что чисто в оборонительных целях, коварные большевики под прикрытием риторики о мире пытались Европу завоевать(а чего они вопили о мире и мобилизацию вдруг начали проводить?).
Пришлось бы воевать вместо них, пока они раскачаются и подтянутся.
С кем повоевать? Гитлер в 1939-м с Польшей не знал, что делать. marat пишет:
цитата:
рям даже не удобно - подписали в 1939 г, не знает что делать в 1941 г. Машины времени нет.
Ну то есть, подписывали, чтобы посмотреть. Ну, два года посмотрели. Что увидели? marat пишет:
цитата:
Проблема не в вермахте, а в ситуации, в которой окажется СССР. АиФ с СССР заставляют Германию отступить, Гитлер уходит в монастырь как не справившийся с домашним заданием и перед СССР(всем спасибо, массовка свободна) опять проблема противостояния против единого кап. мира.
А когда ДО ЭТОГО была проблема противостояния с "единым кап. миром"?
Отправлено: 12.05.11 19:21. Заголовок: marat пишет: В ходе..
marat пишет:
цитата:
В ходе нее получаем упреждающий удар и заверения, что чисто в оборонительных целях, коварные большевики под прикрытием риторики о мире пытались Европу завоевать(а чего они вопили о мире и мобилизацию вдруг начали проводить?).
Ну, получить удар всеми силами по не отмобилизованной армии оно, конечно, лучше, и без воплей. Точнее, с теми же воплями. Только в случае упреждающего удара позиции демаскИрованы. Кому немецкие вопли интересны? Кто на них вообще смотрит. Франция на карачках, Британия блокирована на Острове.
Отправлено: 12.05.11 19:52. Заголовок: СМ1 пишет: Только в..
СМ1 пишет:
цитата:
Только в случае упреждающего удара позиции демаскИрованы.
Ну и что? далее по ситуации - Москва, Ленинград, Киев. СМ1 пишет:
цитата:
Ну, получить удар всеми силами по не отмобилизованной армии оно, конечно, лучше, и без воплей. Точнее, с теми же воплями.
Так и здесь по неотмобилизованной армии, правда не всеми силами, но ведь и немцы пока перевозили в усиленном мироном режиме, а тут перейдут на перевозки военного времени. СМ1 пишет:
цитата:
Кому немецкие вопли интересны? Кто на них вообще смотрит. Франция на карачках, Британия блокирована на Острове.
Вариант для немцев - обождать, пусть русские посидят посевную в окопах.
Отправлено: 12.05.11 20:11. Заголовок: marat пишет: Ну и ч..
marat пишет:
цитата:
Ну и что? далее по ситуации - Москва, Ленинград, Киев.
Ну так чего выиграли не поддаваясь? marat пишет:
цитата:
Так и здесь по неотмобилизованной армии, правда не всеми силами, но ведь и немцы пока перевозили в усиленном мироном режиме, а тут перейдут на перевозки военного времени.
Будет потерян эффект внезапности. Будет потеряна скорость наращивания ударных группировок. Да много плюсов, хотя по факту - то же самое. marat пишет:
цитата:
Вариант для немцев - обождать, пусть русские посидят посевную в окопах.
Немцам ждать, как раз нет мочи. marat пишет:
цитата:
Что делать с побежденной Польшей, а не как с ней воевать.
Что делать с победой над Польшей, имея перед собой с трёх сторон враждебный военный блок, с формальными основаниями получить по полной. marat пишет:
цитата:
Хотя не так - черт его знает что надо было делать.
Ну, это ближе всего к истине. Чёрт его знали, что делали в 1939-м и уж тем более в 1941-м. marat пишет:
цитата:
Плохо. Кризис животворящий только спасал.
Это интересно. На вопрос КОГДА получить ответ "Плохо".
Кстати, сейчас в интернете есть и "Военная разведка информирует",
Спасибо за ссылку. Напомнили, а то уже как-то подзабыл о сайте. имхо, из секретных разведдонесений при желании можно сделать любую подборку, как "доказывающую" что немцы будут нападать, так и "опровергающую".
Спасибо за ссылку. Напомнили, а то уже как-то подзабыл о сайте. имхо, из секретных разведдонесений при желании можно сделать любую подборку, как "доказывающую" что немцы будут нападать, так и "опровергающую".
- В принципе согласен, но не в данном конкретном случае. Так можно было думать в апреле-мае, может и в первых числах июня. Но, непосредственно накануне агрессии ведь пришли к определенным выводам. Поэтому Ваша формула для двадцатых чисел июня не работает. Проблема тут на мой взгляд не в том, что поздно обнаружили, а проблема в том, что не приняли адекватных мер во время немецкого сосредоточения. Полагаю, 21 июня вечером уже поняли, что, как тут ИВС выражался просрали ситуацию, ну как и у всех неудачников была какая-то толика веры, что пронесет, впрочем особо не на чем не основанная. Пронести могло еще допустим 22, но вопрос нескольких суток. Голда Мейерсон при похожей ситуации приняла похожее решение, а Эшколя и Моше Даян принципиально другие решения и они исходили естественно из мобилизационных возможностей своей страны. А так один в один. Кто одержал более убидительную победу известно.
Отправлено: 13.05.11 01:33. Заголовок: marat пишет: Не пон..
marat пишет:
цитата:
Не понял - когда было завышено? Разведка на 1.06.1941 г угадала с численностью войск против СССР (ладно, про глубину не буду, лень копаться) - около 120. До численности в 180 дивизий, которую СССР считал необходимой для войны против себя было еще далеко - кто-то приводил расчет, что типа при переброске 30 дивизий в месяц немцам до завершения сосредоточения еще два месяца - аккурат к 1 августа уложаться. Ну нападут может пораньше - числа 15 июля.
- Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше. (Не точно) marat пишет:
цитата:
Да ничего мы не проиграли - у нас в запасе два месяца(см. выше). По мере нарастания угрозы/напряженности мы делаем параллельные движения, типа переброска вторых эшелонов ближе к районам сосредточения у границы, выдвижения армий из глубины страны на Днепр. Остается самая малость - вовремя объявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия.
- Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал. marat пишет:
цитата:
Есть основания считать, что все 150 ломануться в первый день? А так план прикрытия предусматривал создание оборонительный рубежей вплоть до Днепра, т.е. последовательно отсупая от рубежа к рубежу можно сдержать противника, а на всякий случай на Днепре второй стратегический эшелон стоит.
- Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами? СССР понятно предполагал, в том, числе и за собой такие действия, но это вынужденная мера из-за недостатка сил и отсутствия возможности на начальном этапе предложить большее. Вы про создание рубежей вплоть до Днепра в плане прикрытия ничуть не преувеличиваете? Построенная Вами схема как раз и предназначена для того, что бы части КА были разбиты по частям или поэтапно. marat пишет:
цитата:
Получив сведения о развертывании немецких войск в районах ожидания у границы 20.06-21.06 СССР уже ничего не успевает предпринять, даже без учета того, что цель этого развертывания неизвестна.
Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству. marat пишет:
цитата:
Да какие проблемы то в таком случае - вот 22.06 все решения и приняли. С объявлением мобилизации.
- Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь.
Отправлено: 13.05.11 11:31. Заголовок: 917 пишет: Что Вы ..
917 пишет:
цитата:
Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше.
Ну имелось ввиду реальное количество на 22.06.1941 г . Насчет устанавливает - так она завышала-завышала, потом раз - и в яблочко, уменьшили до 122 дивизий и угадали(правда они об этом не догадывались). 917 пишет:
цитата:
Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал.
Почему ждали не раньше 15 июля я написал(перевозка оставшихся дивизий). Товарищ Сталин всего лишь человек, ему а)свойственно ошибаться б) оценки имеют свойство меняться со временем. Стоит вспомнить приводимые им слова - нам бы протянуть до августа - конца лета, а там уже не нападут. 917 пишет:
цитата:
Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами?
В том что незаметить сосредоточение(кроме мобилизации нужно еще их перевезти к границе и разместить в исходные районы для наступления) всех сил у границы в исходных районах невозможно(что разведка в итоге и выявила, просто ждали оставшиеся 60 дивизий) и противник предпримет контрмеры. Поэтому логично ударить относительно малыми силами для нарушения мобилизации и сосредточения противника и в этот момент усиленными перевозками в режиме военного времени довезти свои оставшиеся войска. 917 пишет:
цитата:
Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно.
Раз неизвестно, то обсуждать нечего. 917 пишет:
цитата:
Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству.
Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли. 917 пишет:
цитата:
Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь.
Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком.
Отправлено: 13.05.11 15:29. Заголовок: marat пишет: Я вот ..
marat пишет:
цитата:
Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли.
- Информация за 21 число по существу выпадает из анализа, здесь нет возражений, но у нас такая информация и не рассматривается и не приводится. Имеющая у нас сводка на 1 июня составлена 31 мая. Соответственно информация на 21 июня составлена 20 июня, возможно в отдельных случаях 21 с утра, но только возможно. Всей приводимой информацией советское руководство владело. marat пишет:
цитата:
Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком.
- Марат ну Вы пишете, хотелось бы и мне писать так смешно и тактично одновременно. Оказывается строители с началом военных действий отходили от границы, к сожалению без автотранспорта - это, что формирование новой легенды ВОв? Вам известно когда от границы решили убрать инженерные части? Я писал совершенно о другом, что стрелковые дивизии разворачивались в тех же районах, где осуществлялись работы военными и гражданскими строителями, при этом какие они могли решить военные задачи - это уже не легенда, а загадка ВОв.
Зачем такие ужасы? Дипломатам даётся указание подготовить встречу на высшем уровне. БЫСТРО подготовить. Круг вопросов не очень велик. Перспективы сотрудничества в рамках договора на ближайший год в условиях изменившейся обстановки.
Опять же из дневника Гальдера запись от 20 июня: "г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером."
То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали.
Отправлено: 13.05.11 21:00. Заголовок: marat пишет: Так вр..
marat пишет:
цитата:
Так вроде об этом и пишу
- В 1939 году Сталин действительно не знал, сколько времени продлится война между Германией и Англо-Французской коалицией, и никто не знал, были только те кто верно угадывал результат и строил прогнозы на будущее. Но, зато в 1941 году ИВС прекрасно был информирован, что может ошибаться и по таким стратегическим вопросам, имел опыт так сказать. Думаю нет оснований утверждать, что Сталин был догматиком. Догмы для холопов это одно, это как форма правления, а такой образ мышления это совсем другое. Хотя конечно попытка привить догмы холопам и на свои мозги влияет однозначно. Вопрос насколько сильно. Мне кажется в рассматриваемое время не критично.
Зачем их слушать, если назад уже ничего не отыграть.
- И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь.
Отправлено: 14.05.11 11:44. Заголовок: По поводу оценок ско..
По поводу оценок сколько должно напасть, интересно вот такое сообщение советской военной разведки: " Выводы: 1. Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту." Из развесводки № 1 РУ Генштаба КА на 20 часов 22июня 1941 года. Хочу напомнить, что СССР имеет в этой самой приграничной полосе 56 дивизий. Прямое сравнение сил тут не дает полной картины, потому как 56 дивизий размешены вдоль всей границы, а немецкие силы не на всей границе проявили одинаковую активность. Как Вы полагаете слово "Однако" здесь означает совпадение с предвоенными ожиданиями силы удара? Я под словом предвоенными тут понимаю не 1940 или 1939 годы, а непосредственно 20-21 июня? И с составом сил 50 дивизий /30 % х100% = 166 дивизий. Видимо такой или примерно такой состав имела немецкая группировка по оценкам советской стороны на 21 июня. Процент от 180 дивизий по майским соображениям мы высчитывать не будем, он и так на взгляд вполне достаточным. Разведсводка довольно большая по объему, но в целом основная мысль предвоенная оценка подтверждается: " Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. .........; б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......." Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня.
Отправлено: 14.05.11 12:38. Заголовок: 917 пишет: - И и пе..
917 пишет:
цитата:
- И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь.
Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны!
Отправлено: 14.05.11 12:55. Заголовок: marat пишет: Еще лу..
marat пишет:
цитата:
Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны!
Конечно лучше, но осуществляя мое предложение необходимо лишь проявить подлость, а вот Ваше весьма сложно реализовать в принципе. Хотя по хорошему надо планировать и Ваш и мой вариант. Тем более, что исторический опыт такой имеется. Так, что немцы в тот момент были еще довольно мягкие и не проявили подлинного коварства. Давайте потихоньку возвращаться к мехкорпусам, там интересней.
Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту."
Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника. 917 пишет:
цитата:
в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии.
На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий 917 пишет:
цитата:
группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно);
на самом деле 7 пехотных дивизий 917 пишет:
цитата:
группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......."
а там сколько? 917 пишет:
цитата:
Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня.
Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать.
Отправлено: 14.05.11 13:07. Заголовок: marat пишет: Еще лу..
marat пишет:
цитата:
Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны!
А Вы не задумывались, почему Сталин не послал диверсантов убить гитлера? Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами.
Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника.
Да. нет скорее все же не объясняет. Напротив уже директива выглядит беспочвенной. Непосредственно в пограничной полосе находилось 56 дивизий, по моему интервал для них 0-20 км от линии гос.границы, еще порядка 50 дивизий находились в 20-100 км. Эти мои данные надо бы проверить, но вроде принципиально я не ошибаюсь. Состав сил говорит, что даже по разведданным нет почвы для успеха. Немцы имеют преимущество и оно усиливается более сильным составом немецких дивизий. Мобилизация будет производится лишь с 23 и по существу уже на территории, где ведутся боевые действия для участников контрудара. Я тут вообще понимаю ситуацию так, хоть и уже подвергался нападкам других участников форума за аналогичные высказывания в адрес других директив, когда речь идет об этой директиве, так это также политический лозунг. прибалт пишет:
цитата:
На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий
- Там надо уточнять эти данные, потому как территориально размеры группировок могут не совпадать, я имею ввиду те разведданные и фактические известные в современное время. Простой пример: группа армий Центр, она ведь располагалась не только против ЗОВО, но и против Приб ОВО. Это первое. Второе, это, что разведданные не могут совпадать с фактическим положением, сравните данные немецкой разведки и Вы увидите, что они по крайней мере не лучше советских и скорее угадывают тенденции, чем информируют о конкретной ситуации, хотя выглядят всегда конкретно. И это при том, что половина литературы расписывает разведывательные подвиги немцев и немало критики в адрес советской разведки. прибалт пишет:
цитата:
а там сколько?
Я сейчас набью ту часть сводки, которая касается Северо-Запада и размещу. Сводка опубликована в книге Кондрашова В.В. "Знать все о противнике". В моих рассуждениях нет общего с этой книгой. Я использовал только документ. Сводки есть вот тут в разделе боевые донесения (?)http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Там же есть интерсные моменты по связи. Но, этот источник Вы видимоо знаете. прибалт пишет:
цитата:
Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать.
Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60.
Отправлено: 14.05.11 13:50. Заголовок: stalker пишет: Да п..
stalker пишет:
цитата:
Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами.
Да, в то время видимо в немецкой среде еще не созрело понимание вредности войны на Востоке, у них по-моему отказаться от необходимости борьбы с большевизмом вообще не стояло. Убивать правда планировалось не Гитлера, а Сталина в моей версии. Вы не внимательны.
Отправлено: 14.05.11 13:59. Заголовок: 917 пишет: Не могу ..
917 пишет:
цитата:
Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60.
В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране.
Разведсводка №1 РУ Генштаба Красной Армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941 года. "1. В итоге боевых действий за день 22 июня получили фактическое подтверждение имеющееся на 20 июня данные о нижеследующей группировки противника, находящейся непосредственно на границе СССР. ........ Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. Операционным направлением этой группировки являются Тильзит, Шауляй(Шавли). Слева от нее из районов Шилуте и Мемель действует обеспечивающая группа в составе 3 дивизий, из которых одна моторизованная; (Обратите внимание на уточнение размера группировки, и кроме того отличить моторизованную дивизию от пехотной, а танковую от моторизованной не легко. Помните состав дивизий по взглядам РУ и советские данные всегда выше реального) б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов, Сейны составе не менее 3 пехотных и 2 моторизованных дивизий с операционным направление на Алитус, Вильно и частью сил в обход Гродно с севера через Пожече (Порече). Новым в составе войск на этом направлении является подход в течении 21 июня 1-2 танковых дивизий СС общей численностью до 500 танков; г) группировка в районе Летцен, Лык, Августов около трех пехотных дивизий с одной танковой дивизией, действует в направлении Гродно. Численность группировки противника в В. Пруссии составляет 29 дивизий, из них: моторизованных- 5, танковых - 4-5" Еще там есть два интересный момента: "2. Подчеркивается общее увеличение плотности непосредственного сосредоточениянемецких войск перед фронтом. Конкретно дополнительными данными за 20 и 21 июня установлено: а. Усиление Сувалковыской группировки на 2 танковые дивизии СС(выше отмечено)(так в тексте);" и " Выводы: ...... 2.По направлению главных ударов 22 июня видно, что противник имеет ближайшими целями: а. охватить и уничтожить нашу белостокскую группировку. б. создать условия для окружения львовской группировки, пользуясь в обеих случаях своим охватывающим положением на белостокском и львовском выступах. Активные действия в направлении Вильно и Ковно, ведущиеся одновременно с ударами на Гродно и Волковынск очевидно приследуют цель разобщения северо-западного и западного фронтов" Голиков.
Отправлено: 14.05.11 14:38. Заголовок: прибалт пишет: В че..
прибалт пишет:
цитата:
В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране.
Простите, если они выявили сосредоточении у границы группировки 160 дивизий, это уже говорит о том, что СССР проиграл по всем параметрам. Да, цифра несколько завышенная, но точно также как и все остальные цифры из планов. Они это выявили. И выявили концентрацию немецких войск непосредственно в приграничной полосе. А вот определить готовность группировки к переходу в наступление это уже мало ожидаемая информация и видимо такие выводы вообще на уровне разведки делать не целесообразно. Это комплексная оценка. Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть. Предугадать будущее никто не может.
Отправлено: 14.05.11 14:43. Заголовок: 917 пишет: Они выяв..
917 пишет:
цитата:
Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть.
Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок.
Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок.
Ну, так разведчики вообще не могут определить информацию на уровне статотчета,это в принципе не возможно, на таком же точно уровне работают все разведчики во всех странах. Сравните с данными немецкой разведки. Там на сайте. который я показывал есть такой пример по оценкам сил КА, фактически и разведданные немцев. Решения, которые принимал Сталин вообще слабо корреспондируются с такими данными (Я имею ввиду июнь)
Отправлено: 14.05.11 19:17. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы не ..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы не задумывались, как диверсантам добраться до Гитлера?
А Вы не задумывались, сколько глав государств пало от руки убийц? Да речь то не об этом, а о том что дурака во главе вражеского государства надо оберегать, и молиться за его здоровье.
Отправлено: 15.05.11 00:22. Заголовок: marat пишет: Выход ..
marat пишет:
цитата:
Выход немцев на исходные выявлен?
Такая карта была, по заявлению того же Кондрашова(Знать все о противнике) на столе у Георгия Константиновича, вот документы которые он называет и которые по видимому использовались: - схема возможных районов сосредоточения германских войск на территории Финляндии и использование группировки "Норвегия" в случае войны с СССР; - общие мобилизационные возможности и вероятные распределения по ТВД; - схема группировки германских войск на 20 июня 1941 года; - карта группировки и дислокации германской и румынской армий на 22 июня 1941 года (видимо вечер 21.06) Документы в таком составе появились к утру 22.06 А схемку на вечер 19 посмотреть было бы здорово. Если б не знать кто занимается исследованиями то было бы странно не видеть ее хотя в упрощенном виде как пояснения к принятию решений советским руководством. Хотелось бы тут еще высказаться по такому вопросу - это документы лежали к утру 22.06, информация по этим документам должна была быть как минимум 21.06.
Отправлено: 15.05.11 00:25. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941.
На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен.
Отправлено: 15.05.11 07:18. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен.
Там же имеется на хранении и общая карта (по всей западной границе) по дислокации немецких войск на 10.06.1941.
Вот по ссылке, что я уже давалhttp://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html . Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему.
Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему.
У меня эти доки конечно же есть. Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось <\/u><\/a>
Отправлено: 15.05.11 11:10. Заголовок: прибалт пишет: В че..
прибалт пишет:
цитата:
В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране.
К сожалению Генштаб германии не докладывал Голикову о своих подлинных намерениях ежедневно, и поэтому Голикову требовалось время для обобщения и проверки как объективной информации, так и дезинформации, распространяемой немцами. Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ. К слову вводить руководство страны в заблуждение Голиков вряд ли смог бы - его бы после первых недостоверных данных отправили бы на Лубянку еще до начала войны. А вот то что его не растреляли, как раз и говорит о многом - но только не о том, что он ошибался. И еще небольшое уточнение - начальник РУ не принимает решения, а только информирует военное руководство, причем с определенной долей достоверности. Вот это и спасло жизнь Голикову, а не ваши намеки, что он якобы ошибался вместе со Сталиным. А уж как воспользовались информацией Голикова - так это не к нему претензии, хотя кому-то очень хотелось впоследствии повесить на него всех собак.
Отправлено: 15.05.11 11:16. Заголовок: ccsr пишет: Мало т..
ccsr пишет:
цитата:
Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ.
Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось
Диоген пишет:
цитата:
Четко видно, что немецкие войска "находятся в процессе сосредоточения". Поэтому никакого "удара всеми силами" 22-23 июня ожидать не приходится.Так что правильно ждали "провокации".
Абсолютно не правильно. Во-первых ситуация отраженная на 21 июня не является отражением в режиме он-лайн и потому отражает ситуацию на какое время до 21 июня. Т.е. по существу отражает ситуацию предшествующую дате рассмотрения или отражает не ситуацию на 21.06, а то, что стало известно на 21.06, что совсем не одно и то же.. Это для того времени нормально и это как раз то время когда следовало принимать меры. Идет выдвижение. во-вторых, ситуация, показанная у прибалта справа говорит о другом, Сталин и его напарники все "просрали" (по введенному в оборот выражению) и пора не выдвигаться к границе , а бросать все и бежать от нее, все проиграно, что на практике и произошло. Жизнь это не пошаговая стратегия, и видя ситуацию на карте справа уже нечего поделать нельзя. Просто поздно. Есть же в конце-концов время на реакцию. И грубо говоря видя ситуацию на карте у прибалта слева надо предвидеть возможность создания карты справа, чего они не сделали, а должны. На самом деле карта справа и карта слева сделаны на разную дату, хотя формально на одно число. И вопрос в построении советских войск. Прибалту за схемы отдельное спасибо. Но. хотелось бы и карту разведупра посмотреть, я не уверен. что они совпадают.
- Это точно. И пока подготовил ответ Змею. Съездил за украинской колбасой на продовольственный рынок выходного дня у Олимпийского и попутно прошел в книжный рынок , где наконец-то купил книжку Малыша про порядок в танковых войсках и заодно книжку Марка про разгром аэродромов, часть 2, надо заметить, что прогресс не стоит на месте и книжка Марка снабжена довольно качественными фотографиями. Теперь у меня по рекомендации Змея с объяснениями все О`кей.
З.Ы. По топику темы вышла книжка Уланова и Шеина. Вопли и сопли на тему 3000 немецких против 25000 пора закрыть.
Змей пишет:
цитата:
Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
Отправлено: 15.05.11 19:24. Заголовок: Вопрос - а что значи..
Вопрос - а что значит "провокация"?
Вот, допустим, Гляйвиц. Как именно польские военные могли не "поддаться" на такую провокацию? Если все было сделано без их ведома и участия?
Другое дело Майнила - ни при каких условиях действия по ликвидации провокации не должны проводиться вне рубежей. Это ясно и понятно. Но с другой стороны - на СВОЕЙ территории НИЧТО не препятствует ЛЮБОЙ реакции.
Так что мне читается "не поддаваться на провокации" именно в "смысле Майнилы": В случае действий, имеющих признаки провокации, войсковым частям НИКАКИМ образом не переносить действия по ликвидации провокации на сопредельную территорию.
Случай же организации провокации "по типу Гляйвиц" к войскам вообще отношения не имеет. Это хлеб спецслужб. И наверняка обращать внимание спецслужб на возможность такого рода провокаций стали бы не общевойсковой директивой...
Отправлено: 15.05.11 20:25. Заголовок: craft пишет: В случа..
craft пишет:
цитата:
В случае действий, имеющих признаки провокации, войсковым частям НИКАКИМ образом не переносить действия по ликвидации провокации на сопредельную территорию.
Обратите внимание на такую фразу из "Директивы №2": "Впредь до особого распоряжения наземную границу не переходить". Казалось бы, уже два часа, как Третий Рейх официально объявил СССР войну, а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации.
Отправлено: 15.05.11 20:56. Заголовок: Поэтому я и назвал д..
Поэтому я и назвал директиву без номера политическим заявлением, а не приказом. Настоящий приказ это всегда, что-то конкретное. Например, отжаться десять раз или пробежать 4 км.
Отправлено: 15.05.11 21:01. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому я и назвал директиву без номера политическим заявлением, а не приказом. Настоящий приказ это всегда, что-то конкретное. Например, отжаться десять раз или пробежать 4 км.
Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное?
Обратите внимание на такую фразу из "Директивы №2": "Впредь до особого распоряжения наземную границу не переходить". Казалось бы, уже два часа, как Третий Рейх официально объявил СССР войну, а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации.
Если попытаться придираться к словам, то я бы обратил внимание на "наземную границу не переходить". Т.е. воздушную и водную как бы можно?
Потом, "перейти гос.границу" могло означать несколько более иной сценарий, нежели агрессию противника. И этот сценарий тормознули сначала мягко "не поддаваться", потом более серьезно "до особого распоряжения".
цитата:
а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации
Не уверен, что "провокация" вообще занимала головы в Кремле. Вот сейчас где-то как-то фигурирует мысль, что Гитлер не знал как начать войну, а искал "провокацию"? Долго ее ждал, и не найдя, решился на неспровоцированную агрессию? Не нашел никого из СС, кто бы мог переодеться в форму ж/д сов.служащего, сопровождающего вагон с пшеницей, для пострелять в германских пограничников?
Вот крайне сомнительной мне видится вообще вся тема с поиском "провокаций" как повода. Для веской причины повод вещь необязательная... Причина налицо...
Отправлено: 15.05.11 21:34. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное?
Да. Неконкретное. При ожидании авиаудара конкретно - привести части ПВО в полную боеготовность. И после того - остальным рассредоточиться. Потом, почему собственно, остальные должны рассредоточиться, а не быть в готовности сокрушить провокацию на своей территории? М.б. частям Х - рассредоточиться, а частям У - быть готовым?
Отправлено: 15.05.11 21:42. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное?
- Прошу прошения за неточность в формулировках. Эта часть директивы как раз весьма конкретна , потому и была реализована, я имел ввиду ту часть, где звучит призыв не поддаваться на провокации. Я вообще считаю, что это такая вставка в конкретный текст типа пожелания с Новым Годом от нервного напряжения, которая не несет за собой ничего конкретного. В смысле за этой вставкой все ищут некую глубокую мысль, а ведь о том, что она там есть нет никакой информации, это не суслик.
Вот, допустим, Гляйвиц. Как именно польские военные могли не "поддаться" на такую провокацию? Если все было сделано без их ведома и участия?
Другое дело Майнила - ни при каких условиях действия по ликвидации провокации не должны проводиться вне рубежей. Это ясно и понятно. Но с другой стороны - на СВОЕЙ территории НИЧТО не препятствует ЛЮБОЙ реакции.
Так что мне читается "не поддаваться на провокации" именно в "смысле Майнилы":
Гляйвиц - это повод. На момент Гляйвица между Германией и Польшей нет договора о ненападении. Поэтому от повода до войны часы. Это как сейчас. вдруг мы с бодуна стукнем по Японии, никих международных законов не нарушим. Майнила - принципиально другое. Есть договор о ненападении. Напасть при действующем договоре - международное преступление. А чтобы разорвать договор необходимо обязательное условие - неудовлетворительный ответ. Что за вопрос будет и по какому поводу не важно. важен именно официальный ответ, который можно объявить неудовлетворительным и на этом основании разорвать договор. А для получения ответа, сами пониаете, необходимо время, никак не часы. Пара суток минимум. пока предъявишь, пока дождешься. Так что между Майнилой и Гляйвицем принципиальная разница. Майнила в июнь 41-го вписывается на все сто, а Гляйвиц к июню 41-го и за уши не притянуть.
Отправлено: 16.05.11 08:23. Заголовок: Lob пишет: В догово..
Lob пишет:
цитата:
В договоре о ненападении, о котором Вы, как показывает опыт, забудете через сутки.
- Я имел в виду не политическую, а военную составляющую. Честно говоря я предлагаю обсуждение перевести в большей степени в область военных вопросов, а не политических и психологических. Денонсация договора о не нападении интереса не представляет, как мы уже знаем это вопрос решаемый.
Хотелось бы тут еще высказаться по такому вопросу - это документы лежали к утру 22.06, информация по этим документам должна была быть как минимум 21.06.
Отправлено: 16.05.11 09:42. Заголовок: Политическая составл..
Политическая составляющая как раз в том, сколько времени займет эта самая денонсация договора. А в остальном да, чисто военные мероприятия. Хотя с закавыками. Например, когда объявлять мобилизацию - это военная ли политическая составляющая?
Отправлено: 16.05.11 15:06. Заголовок: Lob пишет: Ну вот в..
Lob пишет:
цитата:
Ну вот видите. При первой же попытке разделить реальную жизнь на политическую и военную составляющую сразу засыпались.
Не наблюдаю. Проблема СССР как раз и лежит в области политики. Сталин в нее на мой взгляд заигрался. В ответ на создание немецкой группировки СССР надо было создавать свою, но как мы видим СССР был лишен такой возможности. Немцы собирались напасть на СССР и потому создавали свою группировку прямо на границе, СССР был лишен такой возможности потому как формально он на Германию нападать не собирался, но поскольку его дивизии находились прямо на границе получается, что и группировку он то же мог создать только там. Сталину следовало пожертвовать территорией и создать группировку адекватную немецкой в глубине территории СССР. Это было бы нормально. Тут довольно большой вопрос занимает тема мобилизации, но Жуков уже подсказал готовые решение на уровне понимания вопроса тем руководством. Помимо всеобщей мобилизации есть еще такая тема как сборы и ученья, чем пользовались все участники конфликта. Спровоцировать Германию напрямую могло только усиление приграничной группировки, а не создание группировки в глубине территории. Едва ли Сталин и Жуков этого не понимали.
Сталину следовало пожертвовать территорией и создать группировку адекватную немецкой в глубине территории СССР
Это как раз интересное место. В принципе против этого никто не возражает. Весь вопрос - сколько отдать? По какому принципу? Вы наверняка читали массу альтернатив по этому поводу, повторяться не буду. Я сам, читая эти обсуждения, задавался вопросом - почему никто эти варианты не сравнивает с реальной жизнью Ведь есть два реальных примера подготовки обороны в это же время, в 39-м. Это финны и французы. Причем если начнем сравнивать, расстояния практически одинаковые : Ленинград-Хельсинки, Брест-Минск, Мец-Париж - практически одно и то же расстояние. На каком расстоянии от границы финны и французы строили свои линии Маннергейма и Мажино? Почему, при тех же законах ведения войны, русские должны были строить свои линии оббороны на принципиально других расстояних? Только для того чтобы можно было кого-нибудь оправдать или обругать? Сдать Минск - пустяки?! С этой точки зрение подтягивание войск к границе на те же расстояния, что их подтянули финны и французы, готовясь к обороне, номрмальное дело. У финнов получилось, у французов нет. Но само решение подтянуть войска к границе, как финны и французы, вполне нрмальное.
Ни у финнов, ни у французов нет такого безграничного пространства, как у русских.
Причем, некоторые русские это понимали уже в те годы:
цитата:
Вчера мне Сашка — мой второй номер — говорит: "Дойдем до Урала, а там в горах мы с немцем скоро управимся".
Но не все:
цитата:
А я ему говорю: "Если ты, земляная жаба, еще раз мне про Урал скажешь, — бронебойного патрона не пожалею, сыму сейчас свой мушкет и прямой наводкой глупую твою башню так и собью с плеч!"
Ни у финнов, ни у французов нет такого безграничного пространства, как у русских.
Во первых есть. Уфиннов за спиной вся Лапландия, у французов - вся западная африка до гвинейского залива. Тут сразу начинается "редкое население, нет промышленности..." А за Уралом частое? Восточнее урала в 41-м живет 16 млн человек, в средней азии примерно столько же. Какая такая промышленность, с немцами воевать? И что раз другие размеры, так законы войны тоже другие? Пушки дальше стреляют? Во сколько раз, раз территория больше? Самолеты дальше летают? Танке на заправке дальше ездят? При чем тут территория? Вот определитесь, для себя хотя бы. Голландия. 16 млн человек и 40 тыс. кв км. Белоруссия 10 млн человек и 200 тыс кв км. Кого завоевать легче? По площадям, так белоруссия в пять раз сложнее Голландии. Ой-ли? А людей учитываем?
Отправлено: 17.05.11 08:02. Заголовок: Lob пишет: Это как ..
Lob пишет:
цитата:
Это как раз интересное место. В принципе против этого никто не возражает.
- У нас так всегда никто не возражает, но никто ничего и не делает. Вопрос то в чем?, Конечно не в том, что надо принципиально занять какую-то оборонительную позицию в каком-то количестве км от границы. Просто выясняется, что к 22 июня вроде как наступил кризис с жанра. С одной стороны вроде как заботливый Сталин ну прямо из кожи вон лезущий со своим желанием не провоцироваться Германию на войну с СССР и вроде как подорвавший здоровье на борьбе за мир во всем мире. С другой стороны планомерное провоцирование Германии путем создания группировки на границе с Германией. Ведь именно эта группировки и послужила основой для создания плана Барбаросса, который почему-то считается верхом там чего нехорошего и коварного, хотя все его коварство основано как раз на положении этой самой мирной группировки. Причем, что самое интересное почти 2 года Германия находилась в состоянии войны и имела отмобилизованную армию, а СССР так и не удосужился создать план действий именно с такой армией потенциального союзника. Отсюда конечно не следует, что совсем ничего не принималось в этом отношении.
Нафиг Сталину не нужная, потому как нежилая. Разве что в составе всей Финляндии.
Lob пишет:
цитата:
у французов - вся западная африка до гвинейского залива.
Колония. Не в счет. У СССР - тыщи квадратных верст метрополии.
Lob пишет:
цитата:
" А за Уралом частое?
Не особенно. Так у нас и в европейской части против Европы - одни слезы, а не плотность населения.
Lob пишет:
цитата:
Какая такая промышленность, с немцами воевать?
Я так и знал, что сказки про комсомольские стройки тридцатых - ложь. И Уралмаш все-таки перевезли в Свердловск в 1941, а не построили тут задолго до войны.
Lob пишет:
цитата:
Кого завоевать легче?
При прочих равных - конечно, Голландию. Тупо быстрее проехать на танке от края до края.
Колония. Не в счет. У СССР - тыщи квадратных верст метрополии.
цитата:
1848 — Французский Алжир объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавляется французским генерал-губернатором.
Отправлено: 17.05.11 15:18. Заголовок: Вы откройте тему с к..
Вы откройте тему с колониями и там давайте это обсуждать. А темы и так малость отошли от мех корпусов. Понимаю все очень близко , но все же. Кстати, уже читаю опус рекомендованный змеем, как книга обо всем и естественно все и вся объединяющий, и возможно пока еще не дошел до мест содержащих тайну. Но, думаю, что как в школе когда изучаю литературные произведения, еще не все успевают их прочитать, так я предлагаю уже начать. И я делаю это. Во-первых, буквально с самого начала автор, отмечает недостатки в строительстве вооруженных сил СССР. Верней не недостатки, а ошибки. И тут начинается как всегда подсчет техники. Где автор естественно проходит по списку немецкой техники. И говорит, что цифра определена не верно. Набрать у немцев некий тумен не удалось, но как не странно разговор по нашей теме есть. Например, в качестве некого эквивалента танка,естественно в интересах подсчета называется машина командира ввода на бронетранспортерах вооруженная 37 мм орудием, соответственно вопрос как есть смысл считать танком? Аналогично и по 150 мм орудию на базе Т-1? Аналогично и по 47 мм истребителям танкам на базе т-1, аналогично и по таким же истребителям на базе различных лафетов французского производства? Пока тема простая, есть ли основания считать, верней считаем ли, так как основания всегда есть?
Замечу, увиденные лишь в ходе войны. Там авторы настоятельно просят не мерять советский ВПК по мерке 1970...80 гг. 917 пишет:
цитата:
Набрать у немцев некий тумен не удалось, но как не странно разговор по нашей теме есть.
Вы, похоже, не заметили главный подкоп под резунят: предлагают считать либо всю боеготовую технику, либо всю наличную. 917 пишет:
цитата:
Например, в качестве некого эквивалента танка,естественно в интересах подсчета называется машина командира ввода на бронетранспортерах вооруженная 37 мм орудием
А считать в качестве боеготового танка, машину подлежащую заводскому ремонту? 917 пишет:
цитата:
Аналогично и по 150 мм орудию на базе Т-1? Аналогично и по 47 мм истребителям танкам на базе т-1, аналогично и по таким же истребителям на базе различных лафетов французского производства?
В КА самоходных орудий не было, их замещали танки.
Отправлено: 17.05.11 23:15. Заголовок: Змей пишет: В КА са..
Змей пишет:
цитата:
В КА самоходных орудий не было, их замещали танки.
Ну, о том, что танки замещали самоходные орудия это видимо все-таки допущение. Но, САУ это САУ, а танк это танк. Когда хотят отразить количество танков, то так и пишут "танки", а когда хотят отразить танки и САУ, то то же так и пишут "танки и САУ". Но, стали после такого обобщения 150 мм пехотное орудие танком? Полагаю, что нет. Мало ли какие есть диспропорции в развитии вооруженных сил, мы же не считаем например бронепоезда? Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен. Может все же тут надо вести речь о том, что должен быть показатель САУ, которых у КА то же имелось несколько штук. Змей пишет:
цитата:
А считать в качестве боеготового танка, машину подлежащую заводскому ремонту?
- А кто это считает? Змей пишет:
цитата:
Вы, похоже, не заметили главный подкоп под резунят: предлагают считать либо всю боеготовую технику, либо всю наличную.
- Простите, но такого нет практически не у кого из авторов, так как обычно речь идет как раз о наличной технике, а не о боеготовой. Это уже по существу сами авторы определили этот показатель как боеготовую или так делают совсем не компетентные читатели, а таким как не пиши хорошо все равно не будет. Змей пишет:
цитата:
Замечу, увиденные лишь в ходе войны. Там авторы настоятельно просят не мерять советский ВПК по мерке 1970...80 гг.
- Так у того же ВПК наверняка полно точно таких же проблем, поэтому по мерке 70-80 никто и не судит, просто они нам гораздо меньше известны. Ну, кому например, известна ситуация с запчастями в снабжении бронетанковых войск. Я в бронетанковых частях тогда естественно не служил, но автотранспорт точно так же стоял, как и до войны, и сказать, что проблема была это не все сообщить. При этом видимо стоит обозначить и логику из текста Вашего сообщения, раз войны в 70-80 не было то и судить о том, хорошо там все было или плохо мы не можем. Да и материалы я пока особо не видел на уровне представленном теми же авторами, а соответственно и к таким выводам прийти не возможно. А вот материалы по испытаниям или опыту эксплуатации немецких машин изучать приходилось. Очень неплохая подборка есть в трех номерах про противотанковые САУ, забыл как серия называется, то ли военные машины, то ли танк на поле боя. Так вот это подборка один в один как и у нас, нечем не выделяется и уж точно воевать если на машинах этих не нельзя, то уж точно сложно.
Отправлено: 18.05.11 08:02. Заголовок: 917 пишет: Ну, о то..
917 пишет:
цитата:
Ну, о том, что танки замещали самоходные орудия это видимо все-таки допущение.
Да ба! Назначение штурмовых орудий - поддержка пехоты. В КА этим занимались Т-26. 917 пишет:
цитата:
Но, САУ это САУ, а танк это танк.
917 пишет:
цитата:
Мало ли какие есть диспропорции в развитии вооруженных сил, мы же не считаем например бронепоезда?
Какая тут диспропорция? Штурмовые орудия в Вермахте используются как ТПП КА. 917 пишет:
цитата:
Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен.
У каких авторов? 917 пишет:
цитата:
Может все же тут надо вести речь о том, что должен быть показатель САУ, которых у КА то же имелось несколько штук.
На полигоне? 917 пишет:
цитата:
- А кто это считает?
Я же в самом начале написал - все. ко пишет 25000 против 3000. 917 пишет:
цитата:
Простите, но такого нет практически не у кого из авторов, так как обычно речь идет как раз о наличной технике, а не о боеготовой.
А Вы Резуна, похоже, не читали. И Солонина. 917 пишет:
цитата:
Это уже по существу сами авторы определили этот показатель как боеготовую или так делают совсем не компетентные читатели, а таким как не пиши хорошо все равно не будет.
А! Это Уланов с Шеиным технику на 4 категории разделили, а Федоренко, кагбэ, и не при чём. 917 пишет:
цитата:
Я в бронетанковых частях тогда естественно не служил, но автотранспорт точно так же стоял, как и до войны, и сказать, что проблема была это не все сообщить.
917 пишет:
цитата:
А вот материалы по испытаниям или опыту эксплуатации немецких машин изучать приходилось. Очень неплохая подборка есть в трех номерах про противотанковые САУ, забыл как серия называется, то ли военные машины, то ли танк на поле боя.
Материалы, подобранные другими, танков Вы не и нюхали, но вот мнение у Вас есть.
917 пишет:
цитата:
Так вот это подборка один в один как и у нас, нечем не выделяется и уж точно воевать если на машинах этих не нельзя, то уж точно сложно.
917 пишет:
цитата:
Давайте разберем. Что так не понравилось в моей фразе?
Отправлено: 18.05.11 12:22. Заголовок: Змей пишет: Да ба! ..
Змей пишет:
цитата:
Да ба! Назначение штурмовых орудий - поддержка пехоты. В КА этим занимались Т-26.
- Да, ба , Вам бы следовало знать, что слово САУ имеет более широкий смысл, чем словосочетание "штурмовое орудие". Штурмовое орудие это как раз танк без башни. Но, не любое САУ штурмовое орудие. А у меня речь идет о САУ. О том, что штурмовые орудия включены в число танков у меня прямо сказано. Вы б уж лучше сообщили об использовании в КА СУ-76 в качестве танка. У нас речь идет об артиллерийских системах на самоходном ходу самого начала 40, не имеющих уровня защиты СУ-76. Змей пишет:
цитата:
Какая тут диспропорция? Штурмовые орудия в Вермахте используются как ТПП КА.
Вы тут стандартно почему-то пишете о штурмовых орудиях когда у меня речь идет о САУ. Штурмовые орудия так используются, но 150 мм пехотное орудие на самоходном лавете, не штурмовое орудие. Змей пишет:
цитата:
А! Это Уланов с Шеиным технику на 4 категории разделили, а Федоренко, кагбэ, и не при чём.
- Вы опять не с тем спорите. Технику на категории разделило Бронетанковое управление, видимо и Федоренко принимал в этом непосредственное участие, история принятия документа мне не известна. Насколько я понимаю у меня речь шла об условном противостоянии господ Уланова и Шеина с некоторыми авторами, которые указывают технику по списку , не выделяя беспособную технику. Змей пишет:
цитата:
Материалы, подобранные другими, танков Вы не и нюхали, но вот мнение у Вас есть.
Змей, ну что за дешевые разводы? материалы подобранные другими. Ну, другими и что? Что это поменяло, нельзя сравнить два отчета что ли? Можно подумать, что книги прочитанной Вами пахнет танками. Самому то не смешно. Змей пишет:
Отправлено: 18.05.11 13:19. Заголовок: Змей пишет: Вы Сол..
Змей пишет:
цитата:
Вы Солонин или Резун?
- К сожалению нет, хотя количество публикаций и язык Марка мне нравится. Хотел бы и я так написать. Согласитесь писанина Марка это не Ваши две строчки из которых больше половины жалкие нападки на партнера поразговору. Змей пишет:
цитата:
У нас - у кого?
- У нас с Вами. Мы же с Вами обсуждаем или тут есть кто-то еще. Я же для Вас это написал. Змей пишет:
цитата:
И что? А в КА нет ничего подобного.
Подобного чему ? Штурмовому орудию или САУ? Змей пишет:
цитата:
А мнение имеете.
Вы хотите его запретить иметь? Совершенно верно имею, но только не по порядку принятия и участию отдельных лиц в создании именно этого документа. Причем не что не указывает на то, что Вам или авторам известно, что то о том как этот документ создавался, по крайней мере пока. Ну, естественно за исключением фамилии утверждающего документ. А разве это обсуждается? Змей пишет:
цитата:
Архивными документами.
- И что? Я как то мешаю Вам нюхать этот запах? Или должен после того как от одной книжки запахло архивными документами выкинут все другие? Вон почитайте Вашего любимого Марка(например новую версию аэродромов), у него там архивов использовано не как не меньше, чем у так понравившихся Вам авторов, это не лишает Вас возможности целыми днями тут изливаться с критикой в его адрес. P.S. Из нашего со Змеем традиционного спора другим участникам не следует думать о том, что рекомендованная им книга мне не понравилась, тем более, что я собираю практически всю это серию. Тут еще надо бы заметить, что помимо того, что в книге использовано большое количество архивного материала, что естественно хорошо, там есть еще и не мало, причем большая часть, это интепритации и комментарии самого автора, с выражением его точки зрения. Ну, а с его точкой зрения на тех же документах вполне можно поспорить. Да, Змей и пожалуйста попробуйте написать более сложное предложение. А то Вы как знаток русского языка все не как не раскроете перед нами (здесь я имею ввиду и других читателей Ваших опусов) его богатсво. Он ведь богатый?
Отправлено: 18.05.11 15:08. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет:
цитата:
А почему Вы к теме 1941 года приплетаете СУ-76?
- Только потому, что СУ-76, согласно « Руководства службы» 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною. И тоже не самый удачный вариант для этого самого сопровождения. Но, в отличие от Штуг внешне напоминает истребители танков немцев. Змей пишет:
цитата:
В КА не было ни первого, ни второго.
- Штурмовых орудий в КА не было, а вот САУ были, конечно в ограниченном количестве, но были и самое главное были попытки их создать, САУ, кстати может быть не только на базе танка или специальном гусеничном шасси, но и на автомобильном. В Западном округе было 8 САУ, а в Киевском (, правда из 17 машин, 9 были третьей и четвертой категории. Кстати, на самом деле категорий не 4, а 5. Это в таблицах обычно пишут 4. И именно 5 категория это "негодное имущество, 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт), 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? А вот какой именно показатель использует исследователь это уже вопрос его компетенции по воросу, сейчас цифра 23000 танков практически и не фигурирует, хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600. Змей пишет:
цитата:
Я, простите, авиационное вооружение не только, как Вы выражаетесь, нюхал, но и принимал участие в разработке.
Вы принимали участие в разработках 40 годов? И разве Марк пишет только об авиационном вооружении? И знаете, что нам всем не хватает? Так именно того, что бы колбасники учили какую колбасу есть, уборщики рассказывали, что есть чисто, а что нет, в химчистке рассказывали как надо чистить одежду и какое качество она должна иметь, а уж остальным простите, остается все это дерьмо забирать, и аккуратно платить деньги. Вот и оружейники нам тут расскажут, что купить и в каком количестве. Или в СССР так не делалось? Змей пишет:
цитата:
Приступайте.
Давно приступили. Змей пишет:
цитата:
Будете пропадать на форуме - ЕГЭ не сдадите по русскому.
Ну, Змей странный совет, Вам же пребывание на форуме не мешает конструировать авиационное вооружение, почему мне оно должно помешать сдать ЕГЭ? Вот начитаюсь у Вас простых предложений, глядись и получу пятерку.
Отправлено: 18.05.11 16:53. Заголовок: Змей пишет: Не вижу..
Змей пишет:
цитата:
Не вижу.
Почему нет? Хотя, что тут увидишь когда фигура оппонента так раздражает. Мы же поговорили по теме учета техники и на самом деле я так полагаю глубоких расхождений тут нет. Как тут не натягивай 16000 танков 1 и 2 категории у немцев не натянуть. Советское преимущество слишком велико. Да, возможно некоторое уточнение цифры в 3600 машин и необходимо, но немецкие пехотные орудия на шасси танки Т-I едва ли подойдут в качестве аналога танка. Не уверен, что и 88 мм самоходные орудия так же ровня танкам, тем более у них база автомобильная, так полугусеничная машина это автомобиль, а не танк. У немцев короче говоря к 1941 году появились виды техники, которых вообще не было в КА представлено, но разве немце в этом виноваты? Это как раз показывает отставание СССр в научном прогрессе, нет бронетранспортеров, САУ, полноприводных автомобилей и много чего другого. Хотя перед войной и попытки создать БТР осуществлялись , в том числе на базе Т-26, и создали полноприводный вариант грузовика. Но, от этого БТР танком не разу не становится. Кстати, если чего то не видите, то сами добавьте, не в картинной галерее. Отдельно по уже затронутой тут теме. Мы обсуждали действия танковых корпусов в начале войны. Там автор или авторы книги говоря о 8 МК сообщают, что до встречи с противником он прошел 495 км. Далее вопрос посвящен сложностям с ходовой частью танка Т-34 и Кв. ну и конечно вопросу малой надежности. Естественно задать вопрос, допустим малая надежность, но если такая малая надежность, то почему тогда корпуса практически губятся такими маршами. У авторов так же идет речь 50% выхода из строя техники. В чем дело-то? С одной стороны люди пишут о низкой надежности матчасти, порой предлагая чуть ли не прекратить выпуск. а с другой стороны прекрасно зная о состоянии техники устраивают вот такие переходы. Это как понимать? Можно конечно поговорить о необходимости, но пока наблюдается только необходимость угробить технику. Ведь, если машина по заключение специалистов пройти более 250 км не может, то наверное желание не уступить немцам вряд ли увеличит пробег, верней совсем не увеличит, если ранее он был определен верно. Из решенной задачи возникает вопрос, так ли слаба техника прошедшая 500 км, хоть и с потерями, там ведь не все танки оперативные, те же КВ и вовсе не очень для таких переходов предназначены в принципе.
Отправлено: 18.05.11 18:14. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет:
цитата:
А почему Вы к теме 1941 года приплетаете СУ-76?
- Только потому, что СУ-76, согласно руководства службы 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною. И тоже не самый удачный вариант для этого самого сопровождения. Змей пишет:
цитата:
В КА не было ни первого, ни второго.
- Штурмовых орудий в КА не было, а вот САУ были, конечно в ограниченном количестве, но были и самое главное были попытки их создать, САУ, кстати может быть не только на базе танка или специальном гусеничном шасси, но и на автомобильном. В Западном округе было 8 САУ, а в Киевском (, правда из 17 машин, 9 были третьей и четвертой категории. Кстати, на самом деле категорий не 4, а 5. Это в таблицах обычно пишут 4. И именно 5 категория это "негодное имущество, 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт), 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? А вот какой именно показатель использует исследователь это уже вопрос его компетенции по воросу, сейчас цифра 23000 танков практически и не фигурирует, хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600. Змей пишет:
цитата:
Я, простите, авиационное вооружение не только, как Вы выражаетесь, нюхал, но и принимал участие в разработке.
Вы принимали участие в разработках 40 годов? И разве Марк пишет только об авиационном вооружении? И знаете, что нам всем не хватает? Так именно того, что бы колбасники учили какую колбасу есть, уборщики рассказывали, что есть чисто, а что нет, в химчистке рассказывали как надо чистить одежду и какое качество она должна иметь, а уж остальным простите, остается все это дерьмо забирать, и аккуратно платить деньги. Вот и оружейники нам тут расскажут, что купить и в каком количестве. Или в СССР так не делалось? Змей пишет:
цитата:
Приступайте.
Давно приступили. Змей пишет:
цитата:
Будете пропадать на форуме - ЕГЭ не сдадите по русскому.
Ну, Змей странный совет, Вам же пребывание на форуме не мешает конструировать авиационное вооружение, почему мне оно должно помешать сдать ЕГЭ? Вот начитаюсь у Вас простых предложений, глядись и получу пятерку.
Гляйвиц - это повод. На момент Гляйвица между Германией и Польшей нет договора о ненападении.
Вопрос не в классификации. А в определении смысла использованного термина "провокация".
Я вот не понимаю, как уничтожение формирования, вторгнувшегося на территорию другого гос-ва, силами этого гос-ва, может считаться "поддались на провокацию"?
Или что тогда имеется ввиду под "провокацией"? Один солдат, проникнувший на 10 км в глубь, 10 солдат углубившиеся на 1 км вглубь, 100 на 100м, 1000 на 1м? Любой чел с оружием, проникший далее погран.столба в военной форме сопредельного гос-ва - это провокация если он оружие бросил на нашей стороне. Если не бросил, а использовал - это второжение.
Так что в упор не понимаю, что имеется в виду под "провокацией". Тем более не понимаю смысл словосочетания "не поддаваться" на непонятно что...
Что именно должен был сделать тот, кто получил указание "не поддаваться на провокацию"?
Отправлено: 18.05.11 22:33. Заголовок: 917 пишет: Тем боле..
917 пишет:
цитата:
Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен
Для ШО важно подъехать поближе и шмальнуть по пулемету. "Штурмовые орудия в большей степени предназначены для борьбы с небронированными целями, полевой и долговременной фортификацией противника, городских боёв.... " (с) Вики Разновидность "тачанки" - пушка вместо "максима" ... ШО можно сделать и на базе трактора.
Включение же в состав танков - ИМХО по несущему шасси в ремонтных/снабженческих целях...
Отправлено: 19.05.11 07:46. Заголовок: 917 пишет: Как тут ..
917 пишет:
цитата:
Как тут не натягивай 16000 танков 1 и 2 категории у немцев не натянуть.
Чисто для справки. По отчёту Федоренко 1 категории 2157, 2 категории 8986. У Вас и арифметика, того. 917 пишет:
цитата:
Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта?
Тогда у Вермахта считаем все французские, польские и прочие трофейные танки, плюс союзников. Это и Уланов с Шеиным предлагают. 917 пишет:
цитата:
У немцев короче говоря к 1941 году появились виды техники, которых вообще не было в КА представлено, но разве немце в этом виноваты?
Но солонята с резунятами тупо считают танки. 917 пишет:
цитата:
Это как раз показывает отставание СССр в научном прогрессе, нет бронетранспортеров, САУ, полноприводных автомобилей и много чего другого.
У Вас странное представление о научном прогрессе. Вся эта техника была построена в СССР в единичных экземплярах, но из-за технологической отсталости или недостатка боевого опыта в серию не поставлена. 917 пишет:
цитата:
Но, от этого БТР танком не разу не становится.
И составить таблицу, в графе БТР которой, у КА стоит нуль не надо. А ведь это показатель мобильности пехоты на поле боя. 917 пишет:
цитата:
Естественно задать вопрос, допустим малая надежность, но если такая малая надежность, то почему тогда корпуса практически губятся такими маршами.
Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени. 917 пишет:
цитата:
с другой стороны прекрасно зная о состоянии техники устраивают вот такие переходы
Вы предлагаете нужно было дождаться подхода противника?
Отправлено: 19.05.11 09:12. Заголовок: Змей пишет: Тогда у..
Змей пишет:
цитата:
Тогда у Вермахта считаем все французские, польские и прочие трофейные танки, плюс союзников. Это и Уланов с Шеиным предлагают.
- Так почему нет? Только считать надо не трофеи, а то, что используется или принято на вооружение. Змей пишет:
цитата:
Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени.
- И что? Считайте, сейчас нет такой цифры как некого закона или общепризнанной. Что при этом меняет в том, что немецкая САУ от этого танком не становится? Змей пишет:
цитата:
Но солонята с резунятами тупо считают танки.
Ну, почему Резун считает танки это понятно. Советская школа, все-таки он вырос и сформировался ка кпредатель именно в СССР, эта страна таких людей производила в основном. В СССР да, всегда считали танки, и все на них похожее пихали в танки. У них такой показатель "танки и САУ" существовал и существует до сих пор. Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют. Это видимо цифра их истории 2 МВ, возможно она разбавлена союзниками Германии до 4500 и в ней какие-нибудь из указанных авторами моделей присутствуют. Змей пишет:
цитата:
И составить таблицу, в графе БТР которой, у КА стоит нуль не надо. А ведь это показатель мобильности пехоты на поле боя.
- Почему не надо, я этого не говорил, но так было бы видно, что у СССР нет целого направления в бронетехники, которое как раз является показателем мобильности на поле боя. Почему это не показывали советские авторы? Это же не Резун придумал? Змей пишет:
цитата:
Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени.
Не очень понимаю какая связь между военным и мирным состоянием штатов корпуса и его возможностями осуществлять марш? Они что пройти должны были больше? Насколько я понимаю не полный штат корпуса это как раз стимул к сокращению дистанции марша , а не к его увеличению, ведь нет частиавтотранспорта , которая должна прибыть из гражданки и людей для заполнения штата? Ведь про Т-34 или КВ так и написано, что с ним должен передвигатся ремонтный цех? У авторов? Змей пишет:
цитата:
Вы предлагаете нужно было дождаться подхода противника?
- А зачем мне вносить такие предложения? Вы вот полагаете, что совершив марш и потеряв 50% техники, о размерах потерь было известно заранее, значительное количество было отправлено на завод на ремонт, по 8МК называется 170 машин. Они правиьно поступили? Марш в 500 км это верно? А атаки подготовленной обороны без артиллерии это верно? Ведь в тексте там кругом написано, что броня Т-34 не защищает и протиснярядной по существу не является. Вплоть до такого. А у них в лоб атакуют артилдлерийские позиции не только Т-34, но и БТ. Это верно? Т.е. налицо вопрос, проблема в технике?
Отправлено: 19.05.11 09:13. Заголовок: Змей пишет: Чисто дл..
Змей пишет:
цитата:
Чисто для справки. По отчёту Федоренко 1 категории 2157, 2 категории 8986. У Вас и арифметика, того.
Это не у меня с математикой того, тут Вы не далеко ушли от своего понимания русского языка, а у Вас того, но не с математикой, с пониманием вопроса. У меня написано так, что Вы и пытаетесь опровергнуть: «хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600.» . СССР имел. Вы же указываете цифру, которая так же говорит о том, что имел СССР, но только на западном направлении или в 5 приграничных округах (Ленинградском, Западном, Прибалтийском, Киевском и Одесском). Хотя в статотчетности опубликованной министерством обороны стоят несколько другие цифры, штук на 300 больше, но Ваша видимо все же обозначает то, что я сказал.
Отправлено: 19.05.11 09:59. Заголовок: 917 пишет: СССР име..
917 пишет:
цитата:
СССР имел. Вы же указываете цифру, которая так же говорит о том, что имел СССР, но только на западном направлении или в 5 приграничных округах (Ленинградском, Западном, Прибалтийском, Киевском и Одесском)
Да, проглядел, виноват. Но в целом по КА 2599 и 15015. Хоть убей, не 16000. 917 пишет:
цитата:
Только считать надо не трофеи, а то, что используется или принято на вооружение.
А резунята и снятое с вооружения считают. 917 пишет:
цитата:
Что при этом меняет в том, что немецкая САУ от этого танком не становится?
Тут речь. кагбэ, идет о причинах маршей мехкорпусов. 917 пишет:
цитата:
Советская школа, все-таки он вырос и сформировался ка кпредатель именно в СССР,
А опусы создавать начал в Британии. 917 пишет:
цитата:
Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют. Это видимо цифра их истории 2 МВ, возможно она разбавлена союзниками Германии до 4500 и в ней какие-нибудь из указанных авторами моделей присутствуют.
Ещё раз. Если считаете некорректным сводить танки и САУ в одну графу - не сводите, но при этом должна быть оговорка: "...для сопровождения пехоты в КА использовались танки НПП, в Вермахте - САУ". Кстати, а чем Вам немецкие союзники не угодили? 917 пишет:
цитата:
Почему это не показывали советские авторы?
Что, все оптом? 917 пишет:
цитата:
Не очень понимаю какая связь между военным и мирным состоянием штатов корпуса и его возможностями осуществлять марш?
Я, собственно. не про штат. а про расположение корпуса. Кстати, нехватка ремлетучек на результаты марша не влияет? 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю не полный штат корпуса это как раз стимул к сокращению дистанции марша , а не к его увеличению
Марш на войне назначается от пункта расположения до пункта ввода в бой. 917 пишет:
цитата:
А зачем мне вносить такие предложения?
Вы задним числом готовы назначить другие цели и задачи мехкорпусам, без совершения маршей?
Отправлено: 19.05.11 10:09. Заголовок: Диоген пишет: У мех..
Диоген пишет:
цитата:
У мех.корпусов не было штатов мирного времени.
- Получается, что есть. Ведь по мобилизации их то же предполагалось пополнить той же техникой. Или разъясните. Штаты сейчас есть, по крайней мере в версии от 1940 года.
Отправлено: 19.05.11 11:30. Заголовок: Диоген пишет: Был н..
Диоген пишет:
цитата:
Был некомплект техники от штатного количества в мирное время.
Был и видимо по этому штат был другой. Там ведь нам дается типовой штат, на основании которого разрабатываются штаты фактические. Штаты фактические мирного и военного времени различаются как не суди. Там видимо для стрелковки был типовой штат условно "А", который назывался штатом мирного времени, и такой же план "Б" , который назывался военного времени. Для мех.корпусов приняли один штат. без приема специального штата мирного времени. Но, по факту то он все равно существовал. Т.е. это юридические тонкости. Там же те же штаты для стрелковки могли содержать на 80%. Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат. Это юридический вопрос, считать ли штат в 80% штатом, в данном случае новым или нет. Я уже писал и это главное, что говорить о том, что приграничные части были не готовы по причине мобилизации можно только с осторожностью, да они действительно не были отмобилизованы, но рядом специальный решений, их численность и вооружение были максимально возможно приближены к штатам военного времени.
917, уровень Ваших суждений показывает уровень Ваших знаний истории СССР.
Как всегда общие слова. В какой-то мере Вы естественно правы. Ведь уровень Ваших суждений так же показывает знание Вами истории СССР. Для этого мы и общаемся. Тут уж хочешь не хочешь приходится его показывать. Я так понял Ваши знания по истории на предложении обратится к Сергею закончились, и Вы перешли к привычному делу, обсуждению моей личности?
Отправлено: 19.05.11 12:33. Заголовок: 917 пишет: Вы перешл..
917 пишет:
цитата:
Вы перешли к привычному делу, обсуждению моей личности?
Ваша личность меня интересует в самую последнюю очередь, и даже гораздо позже.
Просто вот такие Ваши высказывания: "Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат"; "Это юридический вопрос, считать ли штат в 80% штатом, в данном случае новым или нет"; "Штаты фактические мирного и военного времени различаются как не суди"; "Для мех.корпусов приняли один штат. без приема специального штата мирного времени. Но, по факту то он все равно существовал" показывают, что Вы не видите разницу между штатоми укомплектованностью, а потому серьезного обсуждения они не заслуживают.
Отправлено: 19.05.11 12:48. Заголовок: craft пишет: Так чт..
craft пишет:
цитата:
Так что в упор не понимаю, что имеется в виду под "провокацией". Тем более не понимаю смысл словосочетания "не поддаваться" на непонятно что...
Что именно должен был сделать тот, кто получил указание "не поддаваться на провокацию"?
Ну я тем более в головах людей тех дней читать не умею. Скажу от себя, как понимаю. Провокация - повод предъявить претензии. именно официальных. Зайдет сотня чужих солдат на нашу территорию - грохайте без проблем - нечего людям с оружием в чужой униформе по нашей земле шляться. Закон на нашей стороне, это им извиняться придется. А вот если с того берега артиллерия заработает, другой разговор. Ответишь - в кого-нибудь попадешь. А там набегут корресспонденты, фотографии всякие. Вот тебе и повод для войны. Или там какой-нибудь гражданский кореец над твоей территорией пройдет. Собьешь - скандала не оберешься. Ладно, в 80-х никто войны не хотел. А если б хотели ? Вон когда грузины убили югоосетин, которые наши граждане, сразу боевые действия начались. На законной основе - защита жизни своих грждан. Так что провокации - штука разносторонняя. Как отличить провокацию от артподготовки ? В директиве сказано - задача, не поддаваться на провокации, то есть в таких случаях не вести ответного огня. А вот как случай определить? Потому и говорят, что эта директива дезорганизовала войска, так как долго не понимали, что можно стрелять в ответ.
Отправлено: 19.05.11 15:22. Заголовок: Змей пишет: Да, про..
Змей пишет:
цитата:
Да, проглядел, виноват. Но в целом по КА 2599 и 15015. Хоть убей, не 16000
Да, очень просто почему не 16000. У них там включены танкетки и бронированные машины на танковой базе, я их выкинул 153 штуки, тягач на базе Т-26 и саперный Т-26, а так же танкетки Т-27 линейные, тягачи и химические, всего 1134 штуки. Речь идет о первой и второй категориях. Просто в таблице минобороны идет так. Основные танки. затем. Специальные танки. Всего основных и специальных . 3. пункт. САУ. 4 пункт Бронированные машины на базе танков. 5. пункт.Танкетки. Сама же таблица называется количественный и качественный состав бронетанкового парка. Поскольку мы как бы разбираем танки, я танкетки и машины на базе танков не считал. Вот у меня получилось 16000. на самом деле в табл. несколько больше, еще 80. Змей пишет:
цитата:
А резунята и снятое с вооружения считают.
- ну, я за ними так не слежу, может и считают раз Вы утверждаете. Вы что конкретно имеете в виду? У авторов есть момент обсуждения, где военные предлагают снять БТ-2 из боевой техники и перевести в учебную. Но, в самой КА я деления на учебную технику и боевую не нашел. Вот танкетки Т-27, то же числятся в таблице как бронетанковая техника. Но, насколько я понимаю они использовались все же в учебных целях. Вообще несколько странно в КВ-1 и Т-27 считать танками. Уж слишком разные машины. Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Если считаете некорректным сводить танки и САУ в одну графу - не сводите, но при этом должна быть оговорка: "...для сопровождения пехоты в КА использовались танки НПП, в Вермахте - САУ". Кстати, а чем Вам немецкие союзники не угодили?
Так опять у немцев штурмовые орудия используемые для сопровождения пехоты и так показаны вместе с танками. Разница в том, что САУ разные. Иногда принципиально разные. Вот , например Хуммель или Веспе это танки? Мне видится, что все же нет. Т.е. я полагаю и у меня есть свои основания так считать, но другие авторы могут и обобщать. Я полагаю это делается с целью повысит количество немецких танков. САУ на мой взгляд это отдельная позиция и такой должна оставаться. Но, я не думаю, что это принципиальные разногласия. Ясно одно, техника отражена не полностью. И тут как раз с авторами вполне можно согласится. С выводами авторов от этого согласится нельзя, но об этом позднее. Змей пишет:
цитата:
Что, все оптом?
В известной степени - да. Ведь эта цифра родилась еще в СССР и долгое время была общей установкой. Отражена во многих источниках, которые вполне могли служит основанием для новых работ. Змей пишет:
цитата:
Я, собственно. не про штат. а про расположение корпуса. Кстати, нехватка ремлетучек на результаты марша не влияет?
Влияние ремлетучек конечно влияет на качество исполнения марша. Но, расположение корпуса расположением, а решение на такой марш должно привести к тому, к чему привело, от этого то то же не уйти. И тут как раз отсутствие летучек скажется на этом. Т.е. при принятии такого решения получается возможности техники либо не были учтены, либо были проигнорированы. Авторы же пытаются нас убедить, что проблема КА это некачественная техника. Как одна из проблем. О том, что руководство принимало не те решения , я пока в книге не нашел. Допустим некий танк вместо дальности в 500 км фактически может пройти 250 км. Но, это просто факт, который надо учитывать. Ну, а скажем так возможности бронезащиты? Разве их не надо было учитывать? Ведь там написано, что по существу Т-34 легкобронированная машина, то что тогда танки БТ? Змей пишет:
цитата:
Марш на войне назначается от пункта расположения до пункта ввода в бой.
Так дистанция которую машина может пройти от того война или мир не увеличивается. Немцы вот они прошли 500 км до вступления в бой? У меня таких данных нет, а у Вас? Ну, я имею ввиду марш. Там ведь по уставу после такого марша пару дней отдыха и восстановления полагалось. ну. отдых допустим еще можно отложить, а вот как с восстановлением быть?
Ваша личность меня интересует в самую последнюю очередь, и даже гораздо позже.
Да, я не про очередь говорил, а про высказывание. Может я по списку и был последним, но видно время очереди подошло. Диоген пишет:
цитата:
а потому серьезного обсуждения они не заслуживают.
- Поэтому Вы решили принять участие в несерьезном? Я конечно согласен, что штат и его наполнение вещи разные. И по существу Вы сделали правильное и дельное замечание. Но, вот весь остальной Ваш треп я так не оцениваю.
- Только потому, что СУ-76, согласно « Руководства службы» 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною.
Это все теория, а практика заключалась совершенно в другом - нашему пехотинцу в окопе, после артиллерийского обстрела, было совершенно пофиг, кто на него наступает танк или САУ, потому что зачастую у него в тылу не только артиллерии не было, но и полноценной второй линии обороны. И при наступлении нашему солдату без танкового прикрытия было совершенно наплевать, кто его обстреливает танки или САУ, но шансов погибнуть от более крупных артллерийских снарядов у него было больше. Вот поэтому надо мерить не абстрактными мерками нынешнего восприятия, а реальной ситуацией БОЛЬШИНСТВА боев Великой Отечественной, когда пехоте абсолютно было все равно, какая бронетехника будет его обстреливать. Причем, на мой взгляд, САУ не менее опасное оружие для пехоты, чем танки. 917 пишет:
цитата:
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта?
Только одно - существует схема прохождения ремонтов и когда она выполнена, то на изделие, находящиеся в 4 категории оформляются документы на списание и отсылаются в вышестоящий орган. Получается, что изделие числится как будто в четвертой категории до прихода утвержденного акта, а на самом деле, оно уже ни на что не годится. И такая ситуация может длится до полугода и более, хотя формально по книгам учета изделие находится в 4 категории и стоит на основном учете. 917 пишет:
цитата:
из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600.
Это не совсем так - к первой категории относятся не только изделия не бывшие в эксплуатации, но и те, что переданы в подразделения, но у которых не истек гарантийный ресурс, указанный в формуляре (паспорте) изделия. К слову - ремонт третьей категории техники может производится и в частях, а не только на окружных ремзаводах. 917 пишет:
цитата:
Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат.
Совершенно не обязательно - просто в табеле срочных донесений укажут "не БГ" и будут ждать доведения до определенного процента укомплектованности, чтобы в следующем донесении писать "БГ". Изменение штатов это довольно сложная процедура, растянутая по времени - вот поэтому там не "играют" со штатами, даже если есть большой некомплект. 917 пишет:
цитата:
Я так понял Ваши знания по истории на предложении обратится к Сергею закончились,
Насчет советов Диоген мастак - правда он немного подзагнул насчет моего "бодания", так как другой автор указал сергею ст на его непонимание чем различаются штаты военного и мирного времени для частей РАЗЛИЧНЫХ ОКРУГОВ. 917 пишет:
цитата:
Допустим некий танк вместо дальности в 500 км фактически может пройти 250 км. Но, это просто факт, который надо учитывать.
Вообще-то опытные танкисты говорят, что хорошо, если танк пройдет без поломок 100 км. Приведенные вами цифры нужны лишь для расчета необходимых расходных материалов и межремонтного ресурса - и не более. 917 пишет:
цитата:
Но, в самой КА я деления на учебную технику и боевую не нашел. Вот танкетки Т-27, то же числятся в таблице как бронетанковая техника. Но, насколько я понимаю они использовались все же в учебных целях.
В КА снятая с вооружения или списанная техника решением командиров могла переводится в учебную - эта практика всегда существовала вплоть до развала СССР. Есть же много учебных задач, которые можно отрабатывать на такой технике, с целью экономии ресурса боевой. А считать танкетки танками могут люди лишь с большим воображением - здесь я с вами полностью согласен.
Разница в том, что САУ разные. Иногда принципиально разные. Вот , например Хуммель или Веспе это танки? Мне видится, что все же нет. Т.е. я полагаю и у меня есть свои основания так считать, но другие авторы могут и обобщать. Я полагаю это делается с целью повысит количество немецких танков. САУ на мой взгляд это отдельная позиция и такой должна оставаться
И учитываться соответственно. Но поскольку САУ в РККА - полтора десятка, БТР, зенитных танков, БРЭМ, санитарных и многих других специальных нет вообще, то ряд "других" авторов просто игнорирует их существование, делая упор на то, чего у РККА больше - танки, БА.
Вот Мельтюхов командирский танк сравнил с Т-27, по вооружению. Но командирская "тройка" - это подвижный бронированный штаб командира батальона, сила не в пулемете, а в средствах наблюдения и связи, что позволяло командиру эффективно руководить действиями батальона, не участвуя самому в бою. Советский комбат располагал обычным радиофицированным танком, с обычными средствами наблюдения (т.е. даже без командирской башенки). Пострелять сам мог, но эфективность руководства боем батальона - значительно ниже, чем у немцев.
Противотанковая САУ на базе единички или Рено-35 - не танк, но в РККА их не было вообще, в качестве такой САУ можно было использовать обычный танк (в штате мехбригад 1935 года такие танки ПТО были предусмотрены в составе стрелкового батальона). При этом эффективность такой эрзац-САУ ниже, САУ - не танк, но и танк - не САУ ПТО. А БТ-7А - и не совсем танк и до САУ далеко по эффективности использования вооружения.
Я уже не раз говорил, подсчет только танков - дело бессмысленное, это не дает полной картины оснащения войск. В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно)
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Pz.I у немцев вычеркиваем?
Невыгодный для немцев "размен", у РККА исправных амфибий, химических и пулеметных танков - больше 4 тысяч (по всем округам).
На МФВ вот польские 7TP на Восточном фронте обнаружили. В составе polizei panzer kompanie "mitte". Эти подразделения в танковой статистике не учитыватся, на фронте их вроде и быть не должно. Но в ближнем тылу, против окруженцев, например, применяли. И не надо отвлекать подразделения танковые дивизий от дела. Считать эти танки вермахту, не считать? Сколько этих "полицеских" танков еще было?
Отправлено: 20.05.11 13:56. Заголовок: ccsr пишет: Это все..
ccsr пишет:
цитата:
Это все теория, а практика заключалась совершенно в другом - нашему пехотинцу в окопе, после артиллерийского обстрела, было совершенно пофиг, кто на него наступает танк или САУ, потому что зачастую у него в тылу не только артиллерии не было, но и полноценной второй линии обороны.
- Ну, тут есть и возражения. Во-первых, для классификации техники наличие 2 линии обороны у атакуемых не является существенным моментом; Во-вторых, для классификации не является существенным, есть ли у противника в конкретном бою артиллерия или нет; В-третьих мы разбираем конкретную систему, а именно 150 мм орудие на базе танка Т-1. основное его предназначение это артиллерийская поддержка. И на конец в четвертых, если Вы по какой-то причине хотите отразить нечто большее, чем танки, то введите другой показатель, например - бронетехника. Наконец перспективы поменять цифры есть не только у Германии, но и у СССР - как Вам такая таблица - "Наличие бронетанковых автомобилей в РККА по состоянию на 1 января 1941 года." Я уже отразил свою позицию, что танк это танк, все остальное это бронетехника. Нужно ее показывать или нет - решение автора, но я прекрасно помню телевизионные интервью перед различными операциями США в Ираке, когда тот же Ивашутин характеризуя состояние вооруженных сил США и Ирака называл количество солдат, танков, орудий и самолетов. Как Вы сами понимаете понять реальное соотношение сил из таких показателей нельзя. ccsr пишет:
цитата:
Только одно - существует схема прохождения ремонтов и когда она выполнена, то на изделие, находящиеся в 4 категории оформляются документы на списание и отсылаются в вышестоящий орган. Получается, что изделие числится как будто в четвертой категории до прихода утвержденного акта, а на самом деле, оно уже ни на что не годится. И такая ситуация может длится до полугода и более, хотя формально по книгам учета изделие находится в 4 категории и стоит на основном учете.
Изделие 4 категории подлежит капитальному ремонту, а капитальный ремонт это не списание. У них есть еще 5 категория. Вполне возможно, что часть машин 4 категории действительно не вернется в строй, но я уже сказал, что СССР имел 16000 танков только 1 и 2 категории. ccsr пишет:
цитата:
Это не совсем так - к первой категории относятся не только изделия не бывшие в эксплуатации, но и те, что переданы в подразделения, но у которых не истек гарантийный ресурс, указанный в формуляре (паспорте) изделия. К слову - ремонт третьей категории техники может производится и в частях, а не только на окружных ремзаводах.
- Я взял название из приказа. Нет комментариев. Принять к сведению то же не могу из-за отсутствия подтверждающего документа. ccsr пишет:
цитата:
Вообще-то опытные танкисты говорят, что хорошо, если танк пройдет без поломок 100 км. Приведенные вами цифры нужны лишь для расчета необходимых расходных материалов и межремонтного ресурса - и не более.
Ну, вообще приведенные цифры это факты. 500(495 ) км это дистанция маршрута 8 МК до момента встречи с противником. Т.е. эти цифры никак не использованы для расчета ГСМ, так как приведены с другой целью. Это цифры иллюстрирующие разницу между рекомендованным для машины пробегом и фактическим пробегом перед боем.
Отправлено: 20.05.11 14:20. Заголовок: 917 пишет: В СССР д..
917 пишет:
цитата:
В СССР да, всегда считали танки, и все на них похожее пихали в танки. У них такой показатель "танки и САУ" существовал и существует до сих пор. Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют
Не "все похожее". БСЭ дает "3712 танков", это число несколько меньше, чем общее число танков и штугов. Возможно, получено суммированием 3332 танков в дивизиях, 250 штугов. Остается еще 160 - а в танковых батальонах было около 300. Возможно, не все батальоны посчитали. Т.е. в это число не входят не только САУ ПТО, зенитные танки, самоходные лафеты и пр. "танкоподобные" устройства, но и не все танки.
Добавлено: хотя нет, это по БСЭ "включая вооруженные силы союзников Германии", так что сюда и штуги не влезают.
Т.е. в это число не входят не только САУ ПТО, зенитные танки, самоходные лафеты и пр. "танкоподобные" устройства, но и не все танки.
- А что это за зенитные танки? САУ ПТО вполне можно включить, только тогда надо и назвать соответствующе - "танки и САУ" . Мы обсуждали ранее не зенитные танки, а зенитки на базе полугусеничных автомобилей немецкой армии. Вообще новый виток разговора посвящен разбору книги " Порядок в танковых войсках". И с Вашей фразой AlexDrozd пишет:
цитата:
Я уже не раз говорил, подсчет только танков - дело бессмысленное, это не дает полной картины оснащения войск. В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно)
" я в принципе согласен. Истребитель танков с одной стороны все же не танк, с другой стороны и уже явно не пушка. Надо конечно обозначать.
Отправлено: 20.05.11 18:55. Заголовок: 917 пишет: А что эт..
917 пишет:
цитата:
А что это за зенитные танки?
Полубронированные ЗСУ на базе легких танков. Они, видимо, по ведомству Геринга проходили. http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg Применялись не только по прямому назначению, но иногда и как для огневой поддержки и против танков, встречал даже описание использования такой машины против ДОТ.
917 пишет:
цитата:
Мы обсуждали ранее не зенитные танки, а зенитки на базе полугусеничных автомобилей немецкой армии
Это я понял, но это уже вообще не бронетехника. Учет таких машин интересен с точки зрения обеспечения мобильности ПВО (и ПТО тоже), но это отдельная статья.
Отправлено: 20.05.11 20:39. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно)
Мировая тенденция развития вооруженных сил как раз и говорит о том, что чем выше оснащение армии сложными системами вооружения, тем больший процент составляют небоевые подразделения. Как раз по этому параметру немцы нас тогда обгоняли, что свидетельствует о более качественном вооружении немцев на начальном периоде войны. AlexDrozd пишет:
цитата:
Эти подразделения в танковой статистике не учитыватся, на фронте их вроде и быть не должно. Но в ближнем тылу, против окруженцев, например, применяли. И не надо отвлекать подразделения танковые дивизий от дела. Считать эти танки вермахту, не считать? Сколько этих "полицеских" танков еще было?
Добавлю лишь, что те кто служил в этих частях, имели гораздо больший опыт ведения боевых действий, чем любой наш танковый командир, прибывающий из внутреннего округа со своим подразделением на фронт. Не говоря о том, что из таких частей немцы могли быстро перебросить подготовленный личный состав для восполнения потерь. 917 пишет:
цитата:
Во-первых, для классификации техники наличие 2 линии обороны у атакуемых не является существенным моментом;
Это сильно влияет на психологию солдата, когда он видит впереди танки или САУ, а подкреплнеия не ожидается, потому что его просто нет. А вот те кто наступает, должен обязательно учитывать, сколько линий обороны на его участке, чтобы решить что посылать в бой. 917 пишет:
цитата:
В-третьих мы разбираем конкретную систему, а именно 150 мм орудие на базе танка Т-1. основное его предназначение это артиллерийская поддержка.
Надо добавлять что это мобильная установка, и её переброска в решающий момент, может решить судьбу боя, даже если она будет вести огонь за 1,5 - 2 км от линии соприкосновения войск. А уж про калибр не говорю. 917 пишет:
цитата:
Изделие 4 категории подлежит капитальному ремонту, а капитальный ремонт это не списание.
Есть разные схемы ремонта - например средний-капитальный-средний, а потом списание. Есть и другие, но в любом случае, если проведены ВСЕ запланированные ремонты, то изделие подлежит списанию находясь в 4 категории и никто не имеет право его отправить в капитальный ремонт - это запрещено. 917 пишет:
цитата:
Это цифры иллюстрирующие разницу между рекомендованным для машины пробегом и фактическим пробегом перед боем.
Это ситуация лишь отражает частный случай - и не более.
Отправлено: 20.05.11 21:15. Заголовок: ccsr пишет: Это сил..
ccsr пишет:
цитата:
Это сильно влияет на психологию солдата, когда он видит впереди танки или САУ, а подкреплнеия не ожидается, потому что его просто нет. А вот те кто наступает, должен обязательно учитывать, сколько линий обороны на его участке, чтобы решить что посылать в бой.
Ну, на психологию это влияет, но мы все же разбираем классификацию бронетехники. ccsr пишет:
цитата:
Надо добавлять что это мобильная установка, и её переброска в решающий момент, может решить судьбу боя, даже если она будет вести огонь за 1,5 - 2 км от линии соприкосновения войск. А уж про калибр не говорю.
Но, у нас вроде нет соображений, что САУ не должны быть показаны, должны только отдельно. Просто Бизон-1 был произведен в количестве 38 штук и не факт, что все они были использованы на Восточном фронте, упоминавшийся здесь зенитный танк 1 использовался на Восточном фронте и был произведен в количестве 26 машин, только вот он использовался в 1942 году. А вот 20 мм зенитная пушка на шасси полугусеничного автомобиля не имела броневой защиты, средство то же достаточно эффективное, но надо ли ее считать танком видимо вкупе с четверкой максимов на шасси ЗиС-5 или ГаЗ, или такое шасси с ДШК?
Отправлено: 21.05.11 23:38. Заголовок: Вернусь к вопросу о ..
Вернусь к вопросу о штатном расписании военного и мирного времени. Проблему бы можно было посчитать закрытой , если бы не некоторые обстоятельства, о них ниже. И вполне возможно тут действительно есть место для определения имеет разговор смысл или нет. На стр.375 уже обсуждаемой здесь книги под названием "Порядок в танковых войсках" написано от автора следующая мысль:"Для танковых войск первым, самым тяжелым "ударом" начавшейся войны стал тот факт, что они (как и вся РККА) не успевали развернутся до штата военного времени" Так или иначе, но слово штат военного времени прозвучало. естественен вопрос , так на каком штате они были?
Отправлено: 23.05.11 14:27. Заголовок: 917 пишет: А вот 20..
917 пишет:
цитата:
А вот 20 мм зенитная пушка на шасси полугусеничного автомобиля не имела броневой защиты, средство то же достаточно эффективное, но надо ли ее считать танком видимо вкупе с четверкой максимов на шасси ЗиС-5 или ГаЗ, или такое шасси с ДШК?
Давайте сравним характеристики предлагаемых вами образцов: "Sd.Kfz.251/17 самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм за штатным щитом в середине кузова с откидными бортами. Боекомплект 600 выстрелов. Боевая масса 8,8 т, экипаж 4 - 6 человек. Лобовая бортовая и кормовая броня имела толщину 14,5 мм, крыша и днище корпуса — 8 мм. В качестве стандартного оборудования бронетранспортеры Sd.Kfz.251 оснащались приемо-передающей радиостанцией UKF FuG Spr Ger a-f со штыревой антенной длиной 2 м. Радиостанция обеспечивала связь на расстоянии до 3 км. "
"ЗиС-5 («трёхтонка») — советский грузовой автомобиль грузоподъёмностью 3 т; второй по массовости (после ГАЗ-АА) грузовик 1930-40-х, один из основных транспортных автомобилей Красной Армии во время Великой Отечественной войны. Бронирования - нет. Средств связи - нет." "ДШК и ДШКМ — крупнокалиберные станковые пулемёты под патрон 12,7×108 мм"
Даже на беглый взгляд заметно качественное различие в калибре вооружения и броневой защите. Про проходимость отдельный разговор - немецкий БТР мог везде пройти, а вот наш автомобиль к сожалению ограничен в перемещениях. Простой вопрос любому командиру - с кем бы он предпочел не встречаться на поле боя - и он однозначно укажет на немецкий БТР, который по большому счету превосходил все наши "танки" до 5т в то время. А по ряду характеристик он даже превосходил наши легкие танки до 10 т.
917 пишет:
цитата:
написано от автора следующая мысль:"Для танковых войск первым, самым тяжелым "ударом" начавшейся войны стал тот факт, что они (как и вся РККА) не успевали развернутся до штата военного времени"
Не совсем понятна мысль автора, потому что если танковые соединения были развернутыми по штату мирного времени в приграничном округе, то переход на штат военного времени никакого серьезного преимущества такому соединению не дает. Различие таких штатов незначительно и укладываются в действующие нормативы боеготовности. А вот если некомплект мирного штата не позволяет считать часть боеготовой, то естественно он и не будет боеготовой - но штат военного времени здесь не причем. Так что надо понимать что дело не в штате военного времени, а в том, что даже по мирному штату (где он был предусмотрен) был большой некомплект техники во ВСЕМ СОЕДИНЕНИИ. Поэтому желание развернуться по штату военного времени абсолютно абстрактное явление - если есть некомплект, то ваше желание так и останется желанием. Некомплект за сутки не ликвидируешь...
Отправлено: 23.05.11 14:56. Заголовок: 917 пишет: Так или ..
917 пишет:
цитата:
Так или иначе, но слово штат военного времени прозвучало. естественен вопрос , так на каком штате они были?
А Вы не путаете термины "перейти на штат военного времени" и "развернуться до штатов военного времени"? ИМХО второе означает, что мехкорпуса не успели полностью укомплектоваться по штатам военного времени.
Отправлено: 23.05.11 14:59. Заголовок: ccsr пишет: Не совс..
ccsr пишет:
цитата:
Не совсем понятна мысль автора, потому что если танковые соединения были развернутыми по штату мирного времени в приграничном округе, то переход на штат военного времени никакого серьезного преимущества такому соединению не дает.
Я не о логике, а о факте. Тут можно было бы предположить, что автор книги оговорился или ошибся или не вполне владеет вопросом. Но, вот какая странность, тов. Жуков то же похоже не разбирается в штатах мех.корпусов. На стр. 365 указанной книге есть перепечатка документа и вот, что там написано: «Директива Начальника Генерального штаба Красной Армии о проведении опытных учений мехкорпуса. …… (куму назначено) 5 марта 1941 года. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ: В течении сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего МВО выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом. Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава. ………..» Тов. Жуков у нас тоже историю СССР не знает? Вместе с лицами готовившими документ, довольно кстати объемный.
Отправлено: 23.05.11 15:01. Заголовок: K.S.N. пишет: А Вы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А Вы не путаете термины "перейти на штат военного времени" и "развернуться до штатов военного времени"? ИМХО второе означает, что мехкорпуса не успели полностью укомплектоваться по штатам военного времени.
- А Вы видели штат, чтобы было написано штат военного времени на штате, а не в тексте автора? И слова развернутся и укомплектоваться это синонимы?
Давайте сравним характеристики предлагаемых вами образцов: "Sd.Kfz.251/17 самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм за штатным щитом в середине кузова с откидными бортами. Боекомплект 600 выстрелов. Боевая масса 8,8 т, экипаж 4 - 6 человек. Лобовая бортовая и кормовая броня имела толщину 14,5 мм, крыша и днище корпуса — 8 мм. В качестве стандартного оборудования бронетранспортеры Sd.Kfz.251 оснащались приемо-передающей радиостанцией UKF FuG Spr Ger a-f со штыревой антенной длиной 2 м. Радиостанция обеспечивала связь на расстоянии до 3 км. ......Даже на беглый взгляд заметно качественное различие в калибре вооружения и броневой защите. Про проходимость отдельный разговор - немецкий БТР мог везде пройти, а вот наш автомобиль к сожалению ограничен в перемещениях. "
- Крутая тачка. Да,вынужден согласится, калибр дает конечно качественное отличие, а вот меняет ли калибр год начала производства? Мы обсуждали такой же БТР, но с 37 мм орудием и не зенитным, машину командира взвода имеющую обозначение в Вермахте Sd.Kfz.251/10
Отправлено: 23.05.11 19:57. Заголовок: 917 пишет: На стр. ..
917 пишет:
цитата:
На стр. 365 указанной книге есть перепечатка документа и вот, что там написано: «Директива Начальника Генерального штаба Красной Армии о проведении опытных учений мехкорпуса. …… (куму назначено) 5 марта 1941 года. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ: В течении сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего МВО выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом. Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава. ………..» Тов. Жуков у нас тоже историю СССР не знает? Вместе с лицами готовившими документ, довольно кстати объемный.
Вы внимательно прочитайте и вникните в суть документа - в НАЧАЛЕ марта (в феврале стали разворачивать многие мехкорпуса) планируется проведение опытного учения лишь в СЕНТЯБРЕ, что в общем-то нормальное явление для учебы войск в мирной обстановке. И проводились учения в МВО, а это не приграничный округ и там действительно "кастрированные" дивизии - так что все правильно спланировано. Непонятно зачем вы приплели этот обычный эпизод из учебы войск к истории и т.Жукову, который вполне реально понимал, что для организации такого учения требуется ВРЕМЯ и РЕСУРСЫ, которых могло и не быть. 917 пишет:
цитата:
- Крутая тачка. Да,вынужден согласится, калибр дает конечно качественное отличие, а вот меняет ли калибр год начала производства?
Война не закончилась в 1941 году, а вот при разработке Sd.Kfz.251 уже на начальном этапе закладывалось многофункциональность изделия - вот они и показали это во время войны. Конечно мое сравнение не универсально - просто ЗИС-5 у нас всю войну служил, и в принципе не исключалась ситуация, когда на поле боя они помогали пехоте быстрым маневром и своим огнем из того же ДШК.
Отправлено: 23.05.11 20:45. Заголовок: ccsr пишет: так чт..
ccsr пишет:
цитата:
так что все правильно спланировано. Непонятно зачем вы приплели этот обычный эпизод из учебы войск к истории и т.Жукову, который вполне реально понимал, что для организации такого учения требуется ВРЕМЯ и РЕСУРСЫ, которых могло и не быть.
- Что не доходит о чем речь? Написано же черным по белому 917 пишет:
цитата:
Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава.
За тем и приплели, что корпус находился не на штатах военного времени. А уж понимали там , что ученье такого уровня требует время и ресурсы или нет это другой вопрос, никак со штатами особо не связанный. По логике предущих рассуждений корпус надо было не переводить на штаты военного времени, а производить доукомплектование, поскольку он якобы и так был на штатах военного времени. И тут как раз вопрос развития этой темы. Я так понимаю Вы хотите сказать, что на штатах военного времени были только корпуса приграничных округов? Вообще-то в МВО был корпус за номером 7, корпус первой очереди, не второй и не сокращенный. Это верно , что 6 МК и 7 МК и 11 и 13 МК содержались на штатах разного времени. ccsr пишет:
цитата:
Война не закончилась в 1941 году,
Ну, в 1941 году война действительно не закончилась, но мы обсуждаем причину поражения и разгрома МК. Поэтому не война, а наша тема исчерпывается 1941 годом и точнее временем, когда МК прекратили свое существование.
Отправлено: 23.05.11 20:49. Заголовок: 917 пишет: По логик..
917 пишет:
цитата:
По логике предущих рассуждений корпус надо было не переводить на штаты военного времени, а производить доукомплектование, поскольку он якобы и так был на штатах военного времени.
Вывод неправильный. В мехкорпусе были части (в основном части обеспечения) которые были на штатах мирного времени. Их и нужно было переводить на штаты военного времени.
Отправлено: 23.05.11 21:09. Заголовок: Lob пишет: А вот ка..
Lob пишет:
цитата:
А вот как случай определить? Потому и говорят, что эта директива дезорганизовала войска, так как долго не понимали, что можно стрелять в ответ.
Ну, в целом - мы с Вами на одной стороне. И именно в смысле сценария "Майнила" - вопросы с той стороной решаются без перехода на ту сторону. И именно в смысле реакции военных - ведь наши военные в ТОЙ СИТУАЦИИ не стали шмалять по сопредельной стороне и входить туда дабы гасить орудия противника...
Так что директива вполне однозначна ПРИ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ПЕРЕСЕЧЬ ГРАНИЦУ. И служит неявным приказом - что бы не случилось - НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ ГРАНИЦУ.
При НЕГОТОВНОСТИ/ОТСУТСТВИИ НАМЕРЕНИЙ пересекать границу - она не обозначает ВООБЩЕ НИЧЕГО.
Скорее всего - готовности собственного вторжения/реальных планов вторжения по состоянию на 22.06.41 реально НЕ БЫЛО. Но проработки данного вопроса велись.
А в головах в ГШ подспудно такая мысль превалировала. И в суете (хватай мешки - вокзал отходит) она всплыла. Не будучи ничем реально обеспеченной.
Т.е. мой сценарий: Разрабатывается несколько сценариев начала собственного вторжения. К ним подготавливаются планы прикрытия. Совпало так, что собственная подготовка "недозрела", а внешние обстоятельства "вынуждают". Берется наиболее близкий из разработанных ранее планов полит. прикрытия (Вы согласны, что "не поддаваться на провокации" это не военный, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ термин?) и запускается. То, что он не совсем соответствует собственному состоянию и действиям противника не учитывается из-за спешки. В результате появляется директива, которая большинством исполнителей читается как "не стрелять"...
Отправлено: 23.05.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Их..
Сергей ст пишет:
цитата:
Их и нужно было переводить на штаты военного времени.
- Вообще-то не надо меня расстраивать о том, что я делаю верные выводы, а то у меня молока не будет. Фраза в приказе. У нас получается корпус, а у нас идет речь именно о корпусе, находится на штатах военного времени, при этом отдельные его части находятся на штатах мирного времени? Получается МК переводится со штатов военного времени, на штаты военного времени 2? Как можно сказать, что МК находится на штатах военного времени, если части корпуса находятся на штатах мирного времени? Сергей ст пишет:
цитата:
В мехкорпусе были части (в основном части обеспечения) которые были на штатах мирного времени.
- Ну, вообще-то у нас и стрелки как нам тут гуторят в основном то же по вопросу обеспечения. И тем не менее так или иначе вопрос обеспечения это то же составная часть корпуса. Ведь именно из-за вопроса обеспечения вроде как причина поражения стрелков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вите Суворову пламенный привет!), либо по этому плану войска должны были пройти значительные расстояния от места своего пребывания, что, в очередной раз, приводит к бородатому "универсальному объяснению" - а у нас всё с дуру делалось, поэтому войска находились не там где надо (например в Белостокском выступе). 
<\/u><\/a>
или нет. Если допускаете, для себя такую возможность то надо прямо заниматься политикой.
- участник сейчас на форуме