Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10344
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
917
|
| |
Пост N: 10575
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.05.11 01:33. Заголовок: marat пишет: Не пон..
marat пишет: цитата: | Не понял - когда было завышено? Разведка на 1.06.1941 г угадала с численностью войск против СССР (ладно, про глубину не буду, лень копаться) - около 120. До численности в 180 дивизий, которую СССР считал необходимой для войны против себя было еще далеко - кто-то приводил расчет, что типа при переброске 30 дивизий в месяц немцам до завершения сосредоточения еще два месяца - аккурат к 1 августа уложаться. Ну нападут может пораньше - числа 15 июля. |
|
- Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше. (Не точно) marat пишет: цитата: | Да ничего мы не проиграли - у нас в запасе два месяца(см. выше). По мере нарастания угрозы/напряженности мы делаем параллельные движения, типа переброска вторых эшелонов ближе к районам сосредточения у границы, выдвижения армий из глубины страны на Днепр. Остается самая малость - вовремя объявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия. |
|
- Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал. marat пишет: цитата: | Есть основания считать, что все 150 ломануться в первый день? А так план прикрытия предусматривал создание оборонительный рубежей вплоть до Днепра, т.е. последовательно отсупая от рубежа к рубежу можно сдержать противника, а на всякий случай на Днепре второй стратегический эшелон стоит. |
|
- Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами? СССР понятно предполагал, в том, числе и за собой такие действия, но это вынужденная мера из-за недостатка сил и отсутствия возможности на начальном этапе предложить большее. Вы про создание рубежей вплоть до Днепра в плане прикрытия ничуть не преувеличиваете? Построенная Вами схема как раз и предназначена для того, что бы части КА были разбиты по частям или поэтапно. marat пишет: цитата: | Получив сведения о развертывании немецких войск в районах ожидания у границы 20.06-21.06 СССР уже ничего не успевает предпринять, даже без учета того, что цель этого развертывания неизвестна. |
|
Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству. marat пишет: цитата: | Да какие проблемы то в таком случае - вот 22.06 все решения и приняли. С объявлением мобилизации. |
|
- Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.11 04:55. Заголовок: stalker пишет: Может..
stalker пишет: цитата: | Может снизойдёте, гуру, до простых смертных и расскажете как проникли в мысли "трусливого Сталина"? |
|
Нет, не снизойду. А Сталин, кстати, трусливым не был. В.Суворовва почитайте, что ли, чтобы это понять.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.11 11:31. Заголовок: 917 пишет: Что Вы ..
917 пишет: цитата: | Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше. |
| Ну имелось ввиду реальное количество на 22.06.1941 г . Насчет устанавливает - так она завышала-завышала, потом раз - и в яблочко, уменьшили до 122 дивизий и угадали(правда они об этом не догадывались). 917 пишет: цитата: | Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал. |
| Почему ждали не раньше 15 июля я написал(перевозка оставшихся дивизий). Товарищ Сталин всего лишь человек, ему а)свойственно ошибаться б) оценки имеют свойство меняться со временем. Стоит вспомнить приводимые им слова - нам бы протянуть до августа - конца лета, а там уже не нападут. 917 пишет: цитата: | Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами? |
| В том что незаметить сосредоточение(кроме мобилизации нужно еще их перевезти к границе и разместить в исходные районы для наступления) всех сил у границы в исходных районах невозможно(что разведка в итоге и выявила, просто ждали оставшиеся 60 дивизий) и противник предпримет контрмеры. Поэтому логично ударить относительно малыми силами для нарушения мобилизации и сосредточения противника и в этот момент усиленными перевозками в режиме военного времени довезти свои оставшиеся войска. 917 пишет: цитата: | Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. |
| Раз неизвестно, то обсуждать нечего. 917 пишет: цитата: | Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству. |
| Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли. 917 пишет: цитата: | Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь. |
| Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10577
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.05.11 15:29. Заголовок: marat пишет: Я вот ..
marat пишет: цитата: | Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли. |
|
- Информация за 21 число по существу выпадает из анализа, здесь нет возражений, но у нас такая информация и не рассматривается и не приводится. Имеющая у нас сводка на 1 июня составлена 31 мая. Соответственно информация на 21 июня составлена 20 июня, возможно в отдельных случаях 21 с утра, но только возможно. Всей приводимой информацией советское руководство владело. marat пишет: цитата: | Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком. |
|
- Марат ну Вы пишете, хотелось бы и мне писать так смешно и тактично одновременно. Оказывается строители с началом военных действий отходили от границы, к сожалению без автотранспорта - это, что формирование новой легенды ВОв? Вам известно когда от границы решили убрать инженерные части? Я писал совершенно о другом, что стрелковые дивизии разворачивались в тех же районах, где осуществлялись работы военными и гражданскими строителями, при этом какие они могли решить военные задачи - это уже не легенда, а загадка ВОв.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.11 20:41. Заголовок: СМ1 пишет: Зачем та..
СМ1 пишет: цитата: | Зачем такие ужасы? Дипломатам даётся указание подготовить встречу на высшем уровне. БЫСТРО подготовить. Круг вопросов не очень велик. Перспективы сотрудничества в рамках договора на ближайший год в условиях изменившейся обстановки. |
| Опять же из дневника Гальдера запись от 20 июня: "г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером." То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10578
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.05.11 21:00. Заголовок: marat пишет: Так вр..
marat пишет: - В 1939 году Сталин действительно не знал, сколько времени продлится война между Германией и Англо-Французской коалицией, и никто не знал, были только те кто верно угадывал результат и строил прогнозы на будущее. Но, зато в 1941 году ИВС прекрасно был информирован, что может ошибаться и по таким стратегическим вопросам, имел опыт так сказать. Думаю нет оснований утверждать, что Сталин был догматиком. Догмы для холопов это одно, это как форма правления, а такой образ мышления это совсем другое. Хотя конечно попытка привить догмы холопам и на свои мозги влияет однозначно. Вопрос насколько сильно. Мне кажется в рассматриваемое время не критично.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10579
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.05.11 22:09. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали. |
|
- Только наверное не опоздали, а их просто не хотели слушать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.11 22:45. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали. |
| Во -первых Молотов с фюрером разные уровни управления. Во вторых, видимо, да. Простая логика подсказывает такой ход. 917 пишет: цитата: | - Только наверное не опоздали, а их просто не хотели слушать? |
| 18 июня? Зачем их слушать, если назад уже ничего не отыграть.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10580
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.05.11 23:16. Заголовок: СМ1 пишет: Зачем их..
СМ1 пишет: цитата: | Зачем их слушать, если назад уже ничего не отыграть. |
|
- И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10581
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 11:44. Заголовок: По поводу оценок ско..
По поводу оценок сколько должно напасть, интересно вот такое сообщение советской военной разведки: " Выводы: 1. Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту." Из развесводки № 1 РУ Генштаба КА на 20 часов 22июня 1941 года. Хочу напомнить, что СССР имеет в этой самой приграничной полосе 56 дивизий. Прямое сравнение сил тут не дает полной картины, потому как 56 дивизий размешены вдоль всей границы, а немецкие силы не на всей границе проявили одинаковую активность. Как Вы полагаете слово "Однако" здесь означает совпадение с предвоенными ожиданиями силы удара? Я под словом предвоенными тут понимаю не 1940 или 1939 годы, а непосредственно 20-21 июня? И с составом сил 50 дивизий /30 % х100% = 166 дивизий. Видимо такой или примерно такой состав имела немецкая группировка по оценкам советской стороны на 21 июня. Процент от 180 дивизий по майским соображениям мы высчитывать не будем, он и так на взгляд вполне достаточным. Разведсводка довольно большая по объему, но в целом основная мысль предвоенная оценка подтверждается: " Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. .........; б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......." Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 12:38. Заголовок: 917 пишет: - И и пе..
917 пишет: цитата: | - И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь. |
| Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны!
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10582
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 12:55. Заголовок: marat пишет: Еще лу..
marat пишет: цитата: | Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны! |
|
Конечно лучше, но осуществляя мое предложение необходимо лишь проявить подлость, а вот Ваше весьма сложно реализовать в принципе. Хотя по хорошему надо планировать и Ваш и мой вариант. Тем более, что исторический опыт такой имеется. Так, что немцы в тот момент были еще довольно мягкие и не проявили подлинного коварства. Давайте потихоньку возвращаться к мехкорпусам, там интересней.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 12:59. Заголовок: 917 пишет: Противни..
917 пишет: цитата: | Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту." |
| Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника. 917 пишет: цитата: | в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. |
| На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий 917 пишет: цитата: | группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); |
| на самом деле 7 пехотных дивизий 917 пишет: цитата: | группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......." |
| а там сколько? 917 пишет: цитата: | Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня. |
| Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 13:07. Заголовок: marat пишет: Еще лу..
marat пишет: цитата: | Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны! |
|
А Вы не задумывались, почему Сталин не послал диверсантов убить гитлера? Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 13:22. Заголовок: stalker пишет: А Вы..
stalker пишет: цитата: | А Вы не задумывались, почему Сталин не послал диверсантов убить гитлера? |
| А Вы не задумывались, как диверсантам добраться до Гитлера? Изложите свои думы, посмеёмся, чего там.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10583
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 13:41. Заголовок: прибалт пишет: Войн..
прибалт пишет: цитата: | Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника. |
|
Да. нет скорее все же не объясняет. Напротив уже директива выглядит беспочвенной. Непосредственно в пограничной полосе находилось 56 дивизий, по моему интервал для них 0-20 км от линии гос.границы, еще порядка 50 дивизий находились в 20-100 км. Эти мои данные надо бы проверить, но вроде принципиально я не ошибаюсь. Состав сил говорит, что даже по разведданным нет почвы для успеха. Немцы имеют преимущество и оно усиливается более сильным составом немецких дивизий. Мобилизация будет производится лишь с 23 и по существу уже на территории, где ведутся боевые действия для участников контрудара. Я тут вообще понимаю ситуацию так, хоть и уже подвергался нападкам других участников форума за аналогичные высказывания в адрес других директив, когда речь идет об этой директиве, так это также политический лозунг. прибалт пишет: цитата: | На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий |
|
- Там надо уточнять эти данные, потому как территориально размеры группировок могут не совпадать, я имею ввиду те разведданные и фактические известные в современное время. Простой пример: группа армий Центр, она ведь располагалась не только против ЗОВО, но и против Приб ОВО. Это первое. Второе, это, что разведданные не могут совпадать с фактическим положением, сравните данные немецкой разведки и Вы увидите, что они по крайней мере не лучше советских и скорее угадывают тенденции, чем информируют о конкретной ситуации, хотя выглядят всегда конкретно. И это при том, что половина литературы расписывает разведывательные подвиги немцев и немало критики в адрес советской разведки. прибалт пишет: Я сейчас набью ту часть сводки, которая касается Северо-Запада и размещу. Сводка опубликована в книге Кондрашова В.В. "Знать все о противнике". В моих рассуждениях нет общего с этой книгой. Я использовал только документ. Сводки есть вот тут в разделе боевые донесения (?) http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Там же есть интерсные моменты по связи. Но, этот источник Вы видимоо знаете. прибалт пишет: цитата: | Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать. |
|
Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10584
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 13:50. Заголовок: stalker пишет: Да п..
stalker пишет: цитата: | Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами. |
| Да, в то время видимо в немецкой среде еще не созрело понимание вредности войны на Востоке, у них по-моему отказаться от необходимости борьбы с большевизмом вообще не стояло. Убивать правда планировалось не Гитлера, а Сталина в моей версии. Вы не внимательны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 13:59. Заголовок: 917 пишет: Не могу ..
917 пишет: цитата: | Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60. |
| В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10585
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 14:31. Заголовок: Разведсводка №1 РУ ..
Разведсводка №1 РУ Генштаба Красной Армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941 года. "1. В итоге боевых действий за день 22 июня получили фактическое подтверждение имеющееся на 20 июня данные о нижеследующей группировки противника, находящейся непосредственно на границе СССР. ........ Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. Операционным направлением этой группировки являются Тильзит, Шауляй(Шавли). Слева от нее из районов Шилуте и Мемель действует обеспечивающая группа в составе 3 дивизий, из которых одна моторизованная; (Обратите внимание на уточнение размера группировки, и кроме того отличить моторизованную дивизию от пехотной, а танковую от моторизованной не легко. Помните состав дивизий по взглядам РУ и советские данные всегда выше реального) б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов, Сейны составе не менее 3 пехотных и 2 моторизованных дивизий с операционным направление на Алитус, Вильно и частью сил в обход Гродно с севера через Пожече (Порече). Новым в составе войск на этом направлении является подход в течении 21 июня 1-2 танковых дивизий СС общей численностью до 500 танков; г) группировка в районе Летцен, Лык, Августов около трех пехотных дивизий с одной танковой дивизией, действует в направлении Гродно. Численность группировки противника в В. Пруссии составляет 29 дивизий, из них: моторизованных- 5, танковых - 4-5" Еще там есть два интересный момента: "2. Подчеркивается общее увеличение плотности непосредственного сосредоточениянемецких войск перед фронтом. Конкретно дополнительными данными за 20 и 21 июня установлено: а. Усиление Сувалковыской группировки на 2 танковые дивизии СС(выше отмечено)(так в тексте);" и " Выводы: ...... 2.По направлению главных ударов 22 июня видно, что противник имеет ближайшими целями: а. охватить и уничтожить нашу белостокскую группировку. б. создать условия для окружения львовской группировки, пользуясь в обеих случаях своим охватывающим положением на белостокском и львовском выступах. Активные действия в направлении Вильно и Ковно, ведущиеся одновременно с ударами на Гродно и Волковынск очевидно приследуют цель разобщения северо-западного и западного фронтов" Голиков.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10586
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 14:38. Заголовок: прибалт пишет: В че..
прибалт пишет: цитата: | В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране. |
|
Простите, если они выявили сосредоточении у границы группировки 160 дивизий, это уже говорит о том, что СССР проиграл по всем параметрам. Да, цифра несколько завышенная, но точно также как и все остальные цифры из планов. Они это выявили. И выявили концентрацию немецких войск непосредственно в приграничной полосе. А вот определить готовность группировки к переходу в наступление это уже мало ожидаемая информация и видимо такие выводы вообще на уровне разведки делать не целесообразно. Это комплексная оценка. Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть. Предугадать будущее никто не может.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 14:43. Заголовок: 917 пишет: Они выяв..
917 пишет: цитата: | Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть. |
| Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок. За документ спасибо.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10587
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.11 15:03. Заголовок: прибалт пишет: Заче..
прибалт пишет: цитата: | Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок. |
|
Ну, так разведчики вообще не могут определить информацию на уровне статотчета,это в принципе не возможно, на таком же точно уровне работают все разведчики во всех странах. Сравните с данными немецкой разведки. Там на сайте. который я показывал есть такой пример по оценкам сил КА, фактически и разведданные немцев. Решения, которые принимал Сталин вообще слабо корреспондируются с такими данными (Я имею ввиду июнь)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 16:21. Заголовок: 917 пишет: Я сейчас..
917 пишет: цитата: | Я сейчас набью ту часть сводки, которая касается Северо-Запада и размещу. Сводка опубликована в книге Кондрашова В.В. "Знать все о противнике". |
|
В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
упс
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941. |
| Выход немцев на исходные выявлен?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 18:23. Заголовок: marat пишет: Выход ..
marat пишет: цитата: | Выход немцев на исходные выявлен? |
|
Не смотрел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 19:17. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы не ..
СМ1 пишет: цитата: | А Вы не задумывались, как диверсантам добраться до Гитлера? |
|
А Вы не задумывались, сколько глав государств пало от руки убийц? Да речь то не об этом, а о том что дурака во главе вражеского государства надо оберегать, и молиться за его здоровье.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.11 19:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: Спасибо за ответ. Ну может у кого еще руки дойдут.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10588
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.11 00:22. Заголовок: marat пишет: Выход ..
marat пишет: цитата: | Выход немцев на исходные выявлен? |
| Такая карта была, по заявлению того же Кондрашова(Знать все о противнике) на столе у Георгия Константиновича, вот документы которые он называет и которые по видимому использовались: - схема возможных районов сосредоточения германских войск на территории Финляндии и использование группировки "Норвегия" в случае войны с СССР; - общие мобилизационные возможности и вероятные распределения по ТВД; - схема группировки германских войск на 20 июня 1941 года; - карта группировки и дислокации германской и румынской армий на 22 июня 1941 года (видимо вечер 21.06) Документы в таком составе появились к утру 22.06 А схемку на вечер 19 посмотреть было бы здорово. Если б не знать кто занимается исследованиями то было бы странно не видеть ее хотя в упрощенном виде как пояснения к принятию решений советским руководством. Хотелось бы тут еще высказаться по такому вопросу - это документы лежали к утру 22.06, информация по этим документам должна была быть как минимум 21.06.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10589
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.11 00:25. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941. |
|
На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 07:18. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет: цитата: | На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен. |
|
Там же имеется на хранении и общая карта (по всей западной границе) по дислокации немецких войск на 10.06.1941.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10591
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.11 10:23. Заголовок: прибалт пишет: Заче..
прибалт пишет: цитата: | Зачем же нужны такие разведчики? |
|
Вот по ссылке, что я уже давал http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html . Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 10:47. Заголовок: 917 пишет: Интересн..
917 пишет: цитата: | Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему. |
| У меня эти доки конечно же есть. Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось <\/u><\/a>
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:00. Заголовок: прибалт пишет: Попыт..
прибалт пишет: цитата: | Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось |
|
Четко видно, что немецкие войска "находятся в процессе сосредоточения". Поэтому никакого "удара всеми силами" 22-23 июня ожидать не приходится. Так что правильно ждали "провокации".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:05. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..
Диоген пишет: цитата: | Так что правильно ждали "провокации". |
| Я то же так считаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:10. Заголовок: прибалт, Вы бы своим..
прибалт, Вы бы своим подопечным в виде какого-нибудь факультативного задания поручили сделать такие же карты по ЗапОВО и КОВО...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:10. Заголовок: прибалт пишет: В че..
прибалт пишет: цитата: | В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране. |
| К сожалению Генштаб германии не докладывал Голикову о своих подлинных намерениях ежедневно, и поэтому Голикову требовалось время для обобщения и проверки как объективной информации, так и дезинформации, распространяемой немцами. Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ. К слову вводить руководство страны в заблуждение Голиков вряд ли смог бы - его бы после первых недостоверных данных отправили бы на Лубянку еще до начала войны. А вот то что его не растреляли, как раз и говорит о многом - но только не о том, что он ошибался. И еще небольшое уточнение - начальник РУ не принимает решения, а только информирует военное руководство, причем с определенной долей достоверности. Вот это и спасло жизнь Голикову, а не ваши намеки, что он якобы ошибался вместе со Сталиным. А уж как воспользовались информацией Голикова - так это не к нему претензии, хотя кому-то очень хотелось впоследствии повесить на него всех собак.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:16. Заголовок: ccsr пишет: Мало т..
ccsr пишет: цитата: | Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ. |
|
Мильчаков совершил ВЕЛИКОЕ ОТКРЫТИЕ В ИСТОРИИ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет: цитата: | Мильчаков совершил ВЕЛИКОЕ ОТКРЫТИЕ В ИСТОРИИ... |
| Чекунов как всегда не знал, что это не открытие, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.11 11:39. Заголовок: ccsr пишет: Чекунов..
ccsr пишет: цитата: | Чекунов как всегда не знал, что это не открытие, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. |
|
Вот те раз, фантазии Мильчакова уже стали историческими фактами.... Обалдеть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|