Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)

Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.05.11 21:04. Заголовок: 917 пишет: А это к..

917 пишет:

цитата:

А это какой год?

41-й. Насколько помню, на фронте они появились в августе.

 Отправлено: 20.05.11 21:15. Заголовок: ccsr пишет: Это сил..

ccsr пишет:

цитата:

Это сильно влияет на психологию солдата, когда он видит впереди танки или САУ, а подкреплнеия не ожидается, потому что его просто нет. А вот те кто наступает, должен обязательно учитывать, сколько линий обороны на его участке, чтобы решить что посылать в бой.

Ну, на психологию это влияет, но мы все же разбираем классификацию бронетехники.
ccsr пишет:

цитата:

Надо добавлять что это мобильная установка, и её переброска в решающий момент, может решить судьбу боя, даже если она будет вести огонь за 1,5 - 2 км от линии соприкосновения войск. А уж про калибр не говорю.

Но, у нас вроде нет соображений, что САУ не должны быть показаны, должны только отдельно. Просто Бизон-1 был произведен в количестве 38 штук и не факт, что все они были использованы на Восточном фронте, упоминавшийся здесь зенитный танк 1 использовался на Восточном фронте и был произведен в количестве 26 машин, только вот он использовался в 1942 году.
А вот 20 мм зенитная пушка на шасси полугусеничного автомобиля не имела броневой защиты, средство то же достаточно эффективное, но надо ли ее считать танком видимо вкупе с четверкой максимов на шасси ЗиС-5 или ГаЗ, или такое шасси с ДШК?

 Отправлено: 20.05.11 21:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: 41..

AlexDrozd пишет:

цитата:

41-й. Насколько помню, на фронте они появились в августе.

Откуда информация?

 Отправлено: 20.05.11 21:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: 41..

AlexDrozd пишет:

цитата:

41-й. Насколько помню, на фронте они появились в августе.

Flakpanzer I, район Харькова, май 1942 г.

 Отправлено: 20.05.11 21:52. Заголовок: 917 пишет: Откуда и..

917 пишет:

цитата:

Откуда информация?

http://pvo.guns.ru/other/germany/Flakpanzer_I/index.htm

 Отправлено: 20.05.11 22:05. Заголовок: Ржевский пишет: htt..

Ржевский пишет:

цитата:

http://pvo.guns.ru/other/germany/Flakpanzer_I/index.htm

- Спасибо. Я в основном интересуюсь начальным периодом и мне такая штука не попадалась. Но, как выясняется ее и не было.

 Отправлено: 21.05.11 12:27. Заголовок: Змей пишет: Т-38 и ..

Змей пишет:

цитата:

Т-38 и Т-40

У наших-то хотя бы крупнокалиберный пулемет. А у немца совсем неприлично.

 Отправлено: 21.05.11 12:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Невыгодный для немцев "размен"

А Вы, простите, за кого болеете?

 Отправлено: 21.05.11 12:31. Заголовок: marat пишет: тоже к..

marat пишет:

цитата:

тоже как бы колонии

Ключевое слово - как бы. Сравнить хотя бы качество людского материала средней африканской колонии и средней сибирской области СССР.

 Отправлено: 21.05.11 14:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Кл..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ключевое слово - как бы. Сравнить хотя бы качество людского материала средней африканской колонии и средней сибирской области СССР.

Сравнить хотя бы, где строились новые промышленные предприятия:



Видно, что Сибирь и Дальний Восток - максимум сырьевые придатки.

 Отправлено: 21.05.11 23:38. Заголовок: Вернусь к вопросу о ..

Вернусь к вопросу о штатном расписании военного и мирного времени.
Проблему бы можно было посчитать закрытой , если бы не некоторые обстоятельства, о них ниже.
И вполне возможно тут действительно есть место для определения имеет разговор смысл или нет.
На стр.375 уже обсуждаемой здесь книги под названием "Порядок в танковых войсках" написано от автора следующая мысль:"Для танковых войск первым, самым тяжелым "ударом" начавшейся войны стал тот факт, что они (как и вся РККА) не успевали развернутся до штата военного времени"
Так или иначе, но слово штат военного времени прозвучало. естественен вопрос , так на каком штате они были?

 Отправлено: 23.05.11 14:27. Заголовок: 917 пишет: А вот 20..

917 пишет:

цитата:

А вот 20 мм зенитная пушка на шасси полугусеничного автомобиля не имела броневой защиты, средство то же достаточно эффективное, но надо ли ее считать танком видимо вкупе с четверкой максимов на шасси ЗиС-5 или ГаЗ, или такое шасси с ДШК?

Давайте сравним характеристики предлагаемых вами образцов:
"Sd.Kfz.251/17 самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм за штатным щитом в середине кузова с откидными бортами. Боекомплект 600 выстрелов. Боевая масса 8,8 т, экипаж 4 - 6 человек.
Лобовая бортовая и кормовая броня имела толщину 14,5 мм, крыша и днище корпуса — 8 мм.
В качестве стандартного оборудования бронетранспортеры Sd.Kfz.251 оснащались приемо-передающей радиостанцией UKF FuG Spr Ger a-f со штыревой антенной длиной 2 м. Радиостанция обеспечивала связь на расстоянии до 3 км. "


"ЗиС-5 («трёхтонка») — советский грузовой автомобиль грузоподъёмностью 3 т; второй по массовости (после ГАЗ-АА) грузовик 1930-40-х, один из основных транспортных автомобилей Красной Армии во время Великой Отечественной войны.
Бронирования - нет.
Средств связи - нет."
"ДШК и ДШКМ — крупнокалиберные станковые пулемёты под патрон 12,7×108 мм"

Даже на беглый взгляд заметно качественное различие в калибре вооружения и броневой защите. Про проходимость отдельный разговор - немецкий БТР мог везде пройти, а вот наш автомобиль к сожалению ограничен в перемещениях.
Простой вопрос любому командиру - с кем бы он предпочел не встречаться на поле боя - и он однозначно укажет на немецкий БТР, который по большому счету превосходил все наши "танки" до 5т в то время. А по ряду характеристик он даже превосходил наши легкие танки до 10 т.

917 пишет:

цитата:

написано от автора следующая мысль:"Для танковых войск первым, самым тяжелым "ударом" начавшейся войны стал тот факт, что они (как и вся РККА) не успевали развернутся до штата военного времени"

Не совсем понятна мысль автора, потому что если танковые соединения были развернутыми по штату мирного времени в приграничном округе, то переход на штат военного времени никакого серьезного преимущества такому соединению не дает. Различие таких штатов незначительно и укладываются в действующие нормативы боеготовности.
А вот если некомплект мирного штата не позволяет считать часть боеготовой, то естественно он и не будет боеготовой - но штат военного времени здесь не причем.
Так что надо понимать что дело не в штате военного времени, а в том, что даже по мирному штату (где он был предусмотрен) был большой некомплект техники во ВСЕМ СОЕДИНЕНИИ. Поэтому желание развернуться по штату военного времени абсолютно абстрактное явление - если есть некомплект, то ваше желание так и останется желанием. Некомплект за сутки не ликвидируешь...

 Отправлено: 23.05.11 14:56. Заголовок: 917 пишет: Так или ..

917 пишет:

цитата:

Так или иначе, но слово штат военного времени прозвучало. естественен вопрос , так на каком штате они были?

А Вы не путаете термины "перейти на штат военного времени" и "развернуться до штатов военного времени"?
ИМХО второе означает, что мехкорпуса не успели полностью укомплектоваться по штатам военного времени.

 Отправлено: 23.05.11 14:59. Заголовок: ccsr пишет: Не совс..

ccsr пишет:

цитата:

Не совсем понятна мысль автора, потому что если танковые соединения были развернутыми по штату мирного времени в приграничном округе, то переход на штат военного времени никакого серьезного преимущества такому соединению не дает.

Я не о логике, а о факте. Тут можно было бы предположить, что автор книги оговорился или ошибся или не вполне владеет вопросом. Но, вот какая странность, тов. Жуков то же похоже не разбирается в штатах мех.корпусов. На стр. 365 указанной книге есть перепечатка документа и вот, что там написано:
«Директива Начальника Генерального штаба Красной Армии о проведении опытных учений мехкорпуса.
…… (куму назначено)
5 марта 1941 года.
Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ: В течении сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего МВО выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом.
Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава.
………..»
Тов. Жуков у нас тоже историю СССР не знает? Вместе с лицами готовившими документ, довольно кстати объемный.

 Отправлено: 23.05.11 15:01. Заголовок: K.S.N. пишет: А Вы ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А Вы не путаете термины "перейти на штат военного времени" и "развернуться до штатов военного времени"? ИМХО второе означает, что мехкорпуса не успели полностью укомплектоваться по штатам военного времени.

- А Вы видели штат, чтобы было написано штат военного времени на штате, а не в тексте автора? И слова развернутся и укомплектоваться это синонимы?

 Отправлено: 23.05.11 15:32. Заголовок: ccsr пишет: Давайте..

ccsr пишет:

цитата:

Давайте сравним характеристики предлагаемых вами образцов: "Sd.Kfz.251/17 самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм за штатным щитом в середине кузова с откидными бортами. Боекомплект 600 выстрелов. Боевая масса 8,8 т, экипаж 4 - 6 человек. Лобовая бортовая и кормовая броня имела толщину 14,5 мм, крыша и днище корпуса — 8 мм. В качестве стандартного оборудования бронетранспортеры Sd.Kfz.251 оснащались приемо-передающей радиостанцией UKF FuG Spr Ger a-f со штыревой антенной длиной 2 м. Радиостанция обеспечивала связь на расстоянии до 3 км. ......Даже на беглый взгляд заметно качественное различие в калибре вооружения и броневой защите. Про проходимость отдельный разговор - немецкий БТР мог везде пройти, а вот наш автомобиль к сожалению ограничен в перемещениях. "

- Крутая тачка. Да,вынужден согласится, калибр
дает конечно качественное отличие, а вот меняет ли калибр год начала производства? Мы обсуждали такой же БТР, но с 37 мм орудием и не зенитным, машину командира взвода имеющую обозначение в Вермахте Sd.Kfz.251/10

 Отправлено: 23.05.11 19:57. Заголовок: 917 пишет: На стр. ..

917 пишет:

цитата:

На стр. 365 указанной книге есть перепечатка документа и вот, что там написано: «Директива Начальника Генерального штаба Красной Армии о проведении опытных учений мехкорпуса. …… (куму назначено) 5 марта 1941 года. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ: В течении сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего МВО выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом. Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава. ………..» Тов. Жуков у нас тоже историю СССР не знает? Вместе с лицами готовившими документ, довольно кстати объемный.

Вы внимательно прочитайте и вникните в суть документа - в НАЧАЛЕ марта (в феврале стали разворачивать многие мехкорпуса) планируется проведение опытного учения лишь в СЕНТЯБРЕ, что в общем-то нормальное явление для учебы войск в мирной обстановке.
И проводились учения в МВО, а это не приграничный округ и там действительно "кастрированные" дивизии - так что все правильно спланировано. Непонятно зачем вы приплели этот обычный эпизод из учебы войск к истории и т.Жукову, который вполне реально понимал, что для организации такого учения требуется ВРЕМЯ и РЕСУРСЫ, которых могло и не быть.
917 пишет:

цитата:

- Крутая тачка. Да,вынужден согласится, калибр дает конечно качественное отличие, а вот меняет ли калибр год начала производства?

Война не закончилась в 1941 году, а вот при разработке Sd.Kfz.251 уже на начальном этапе закладывалось многофункциональность изделия - вот они и показали это во время войны.
Конечно мое сравнение не универсально - просто ЗИС-5 у нас всю войну служил, и в принципе не исключалась ситуация, когда на поле боя они помогали пехоте быстрым маневром и своим огнем из того же ДШК.

 Отправлено: 23.05.11 20:45. Заголовок: ccsr пишет: так чт..

ccsr пишет:

цитата:

так что все правильно спланировано. Непонятно зачем вы приплели этот обычный эпизод из учебы войск к истории и т.Жукову, который вполне реально понимал, что для организации такого учения требуется ВРЕМЯ и РЕСУРСЫ, которых могло и не быть.

- Что не доходит о чем речь? Написано же черным по белому 917 пишет:

цитата:

Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава.

За тем и приплели, что корпус находился не на штатах военного времени.
А уж понимали там , что ученье такого уровня требует время и ресурсы или нет это другой вопрос, никак со штатами особо не связанный. По логике предущих рассуждений корпус надо было не переводить на штаты военного времени, а производить доукомплектование, поскольку он якобы и так был на штатах военного времени.
И тут как раз вопрос развития этой темы. Я так понимаю Вы хотите сказать, что на штатах военного времени были только корпуса приграничных округов?
Вообще-то в МВО был корпус за номером 7, корпус первой очереди, не второй и не сокращенный. Это верно , что 6 МК и 7 МК и 11 и 13 МК содержались на штатах разного времени.
ccsr пишет:

цитата:

Война не закончилась в 1941 году,

Ну, в 1941 году война действительно не закончилась, но мы обсуждаем причину поражения и разгрома МК. Поэтому не война, а наша тема исчерпывается 1941 годом и точнее временем, когда МК прекратили свое существование.

 Отправлено: 23.05.11 20:49. Заголовок: 917 пишет: По логик..

917 пишет:

цитата:

По логике предущих рассуждений корпус надо было не переводить на штаты военного времени, а производить доукомплектование, поскольку он якобы и так был на штатах военного времени.

Вывод неправильный. В мехкорпусе были части (в основном части обеспечения) которые были на штатах мирного времени. Их и нужно было переводить на штаты военного времени.

 Отправлено: 23.05.11 21:09. Заголовок: Lob пишет: А вот ка..

Lob пишет:

цитата:

А вот как случай определить? Потому и говорят, что эта директива дезорганизовала войска, так как долго не понимали, что можно стрелять в ответ.

Ну, в целом - мы с Вами на одной стороне.
И именно в смысле сценария "Майнила" - вопросы с той стороной решаются без перехода на ту сторону. И именно в смысле реакции военных - ведь наши военные в ТОЙ СИТУАЦИИ не стали шмалять по сопредельной стороне и входить туда дабы гасить орудия противника...

Так что директива вполне однозначна ПРИ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ПЕРЕСЕЧЬ ГРАНИЦУ.
И служит неявным приказом - что бы не случилось - НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ ГРАНИЦУ.

При НЕГОТОВНОСТИ/ОТСУТСТВИИ НАМЕРЕНИЙ пересекать границу - она не обозначает ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Скорее всего - готовности собственного вторжения/реальных планов вторжения по состоянию на 22.06.41 реально НЕ БЫЛО.
Но проработки данного вопроса велись.

А в головах в ГШ подспудно такая мысль превалировала.
И в суете (хватай мешки - вокзал отходит) она всплыла. Не будучи ничем реально обеспеченной.

Т.е. мой сценарий:
Разрабатывается несколько сценариев начала собственного вторжения.
К ним подготавливаются планы прикрытия.
Совпало так, что собственная подготовка "недозрела", а внешние обстоятельства "вынуждают".
Берется наиболее близкий из разработанных ранее планов полит. прикрытия (Вы согласны, что "не поддаваться на провокации" это не военный, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ термин?) и запускается.
То, что он не совсем соответствует собственному состоянию и действиям противника не учитывается из-за спешки.
В результате появляется директива, которая большинством исполнителей читается как "не стрелять"...

 Отправлено: 23.05.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Их..

Сергей ст пишет:

цитата:

Их и нужно было переводить на штаты военного времени.

- Вообще-то не надо меня расстраивать о том, что я делаю верные выводы, а то у меня молока не будет. Фраза в приказе. У нас получается корпус, а у нас идет речь именно о корпусе, находится на штатах военного времени, при этом отдельные его части находятся на штатах мирного времени? Получается МК переводится со штатов военного времени, на штаты военного времени 2? Как можно сказать, что МК находится на штатах военного времени, если части корпуса находятся на штатах мирного времени?
Сергей ст пишет:

цитата:

В мехкорпусе были части (в основном части обеспечения) которые были на штатах мирного времени.

- Ну, вообще-то у нас и стрелки как нам тут гуторят в основном то же по вопросу обеспечения. И тем не менее так или иначе вопрос обеспечения это то же составная часть корпуса. Ведь именно из-за вопроса обеспечения вроде как причина поражения стрелков.