Отправлено: 19.05.11 18:23. Заголовок: Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам)
Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
Отправлено: 27.05.11 21:23. Заголовок: PKL пишет: А кто ва..
PKL пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что это экземпляр, направленный шифровальщикам? Почему не из секретариата Наркома?
А кто вам сказал какая структура 8 отдела была в то время в НКВД и кого он обслуживал - многое зависит от нахождения экспедиции и тех структур, кто находится в одном здании. PKL пишет:
цитата:
А причем здесь тот, кто выложил?
Я думаю он лучше меня вам расскажет историю появления этого документа. PKL пишет:
цитата:
Я не вижу в этом скане ответа на свой вопрос - почему этот скан не может быть, допустим, пятым экземпляром документа, направленного в один из отделов ГУГБ НКВД.
Естественно не увидите - в графе "экз№" на первом листе отсутствует номер экземпляра и любому специалисту это ОБО ВСЕМ ГОВОРИТ.
Отправлено: 27.05.11 21:25. Заголовок: ccsr пишет: А кто в..
ccsr пишет:
цитата:
А кто вам сказал какая структура 8 отдела была в то время в НКВД и кого он обслуживал - многое зависит от нахождения экспедиции и тех структур, кто находится в одном здании.
Мильчаков, в НКВД шифрованием занимался не 8-й отдел
Отправлено: 27.05.11 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Продолжаем буйно фонтанировать?
История всероссийского исторического обмана или как был нарушен девиз Сергей ст
цитата:
Мама учила меня говорить правду
В начале было утверждение: Сергей ст пишет:
цитата:
Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба
На что мною было замечено ccsr пишет:
цитата:
Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит.
И здесь все узнали сокральные познания Чекунова в вопросе оформления шифротелеграмм: Сергей ст пишет:
цитата:
На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ
Сергей ст пишет:
цитата:
Все отметки, которые должны быть, на этой шифровке присутствуют. Хватит уже выдумывать. Ты свои "знания" уже показал.
Сергей ст пишет:
цитата:
Не шифрограмма, а шифртелеграмма. Ну и никакой это не черновик... Мильчаков вообще не знает что и как отправлялось....
Сергей ст пишет:
цитата:
вот пример еще одной шифртелеграммы. оригинал не на листе шифрблокнота (привет левым полковникам)
Сергей ст пишет:
цитата:
Мильчаков, номера могли проставляться ГДЕ УГОДНО (если шифровка исполнялась не на листе шифрблокнота). А гриф там обозначен - ШИФРОМ. Слушай, ну завершай уж клоунствовать
Сергей ст пишет:
цитата:
Скажи, что это за служебные отметки Долго придумывать будешь?
Сергей ст пишет:
цитата:
Про "черновики" это ты знатную траву придумал.... Чего только не сделаешь, чтобы землю не кушать
Сергей ст пишет:
цитата:
В 8-м отделе не было никакого "отдельного входящего учета" Кроме штампа о приеме ничего не проставлялось.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ах, так на представленном документе есть исходящие? Жги дальше... Развлечение продолжается...
На мое замечание, что представленные сканы не имеют отметок обработки шифровальщиками, Чекунов разразился гневным комментарием:
Сергей ст пишет:
цитата:
Новый термин выдумал: "обработанная". Мильчаков, хватит уже придумывать отмазки.
Сергей ст пишет:
цитата:
Напридумывал терминов, теперь не знаешь как выкрутиться...
Исходя из вышеизложенного нетрудно понять, что Чекунов напрочь отрицает какие-либо отметки на документе, которые делает сотрудник шифровального отдела, а поэтому все должны поверить, что именно то, что представил Чекунов прямо так отправилось адресату. Но здесь неожиданно для Чекунова один автор совершенно справедливо заметил: chuk011 пишет:
цитата:
И еще, кроме лицевой стороны, весьма информативна оборотная сторона документа, пометки на которой снимают многие вопросы.
Чекунов, как бдительный "узбек" сразу прочувствовал что влип, тем боле что он заявлял: Сергей ст пишет:
цитата:
Объяснение этому у меня есть, но на уровне "домыслов". Начиная с 1941 года такой фонд существует. Там лежат точно такие же "чудеса": шифртелеграммы исполненные не на бланках, с исправлениями и т.д. и т.п. У выложенных шифровок они пустые.
И после этого началась отработка "заднего хода", т.к. его "домыслы" как оказалось лишь плод его фантазии. И теперь уже Чекунов стал вдруг всем доказывать, что именно он имеет документы с отработкой шифровальщиками (правда сканов он не выложил):
Сергей ст пишет:
цитата:
У меня даже есть копия шифровки, где можно увидеть расчет, произведенный в 8 отделе. Кстати, исполненная на трех листах в клеточку, последний лист приклеен на бланк шифрблокнота. Ты вообще видел в жизни сами эти телеграммы (после зашифрования)? Исполненные на ленте?
Сергей ст пишет:
цитата:
P.S. специально для тебя я еще приготовил шифровку с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками...
Как оказалось Чекунов уже имеет шифротелеграмму с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками, хоть до этого он утверждал:
Сергей ст пишет:
цитата:
На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ
Т.е. путем нехитрых манипуляций Чекунов под тяжестью неопровержимых улик изменил свои свидетельские показания на противоположные с целью ввести суд в заблуждение и добиться оправдательного приговора. Такая трансформация не могла пройти незамеченной и человека, которого учили говорить правду, уличили в банальной лжи. Мало того, он еще и усугубил свою ложь признательными показаниями о наличии у него шифротелеграммы с пометками шифровальщика: Сергей ст пишет:
цитата:
Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Написал я тебе про это давным давно. С памятью плохо?
Господа присяжные заседатели! Обращаю ваше внимание, как может низко пасть исторический извращенец, который сугубо в меркантильных целях заработать 2000 руб., испоганил святые принципы советского делоприозводства и осквернил скромных труженников 8 отдела ГШ грязными подозрениями в их бездеятельности, которые якобы даже не удосуживались работать с отправляемыми шифровками и незаслуженно получали должностные оклады. Учитывая вышеизложенные, прошу вас вынести вердикт виновен ли г.Чекунов в исторической фальсификации и обязан ли он есть один килограмм земли, который он разместил в начале темы в качестве наказания за ложь. Надеюсь на ваше объектитвное рассмотрение всех представленных материалов с целью вынесения справедливого приговора. Комкор Фриновский. Подпись. Дата.
Господа присяжные заседатели! Обращаю ваше внимание, как может низко пасть исторический извращенец, который сугубо в меркантильных целях заработать 2000 руб., испоганил святые принципы советского делоприозводства и осквернил скромных труженников 8 отдела ГШ грязными подозрениями в их бездеятельности, которые якобы даже не удосуживались работать с отправляемыми шифровками и незаслуженно получали должностные оклады.
Слив засчитан. P.S. Таки когда я получу видео с поеданием?
Отправлено: 27.05.11 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мильчаков, в НКВД шифрованием занимался не 8-й отдел
Что это меняет - принцип оформления шифровок? Да какя разница какой номерной отдел занимался шифрованием, тем более что в тот период много чего реорганизовывалось. Я в данном случае использовал военную нумерацию, которая более понятноа - и не более.
Сергей ст пишет:
цитата:
Слив засчитан.
Нет, Чекунов - это лишь твое предположение. Я жду здесь комментарии каждого, кто тебе верил все это время - вот пусть независимые присяжные и вынесут приговор, а не жуликоватый "архивист". Так что ждем комментариев.
Отправлено: 27.05.11 21:42. Заголовок: ccsr пишет: Что это..
ccsr пишет:
цитата:
Что это меняет - принцип оформления шифровок? Да какя разница какой номерной отдел занимался шифрованием, тем более что в тот период много чего реорганизовывалось. Я в данном случае использовал военную нумерацию, которая более понятноа - и не более.
Это со всей очевидностью показывает, кто ты и что ты на самом деле.
Отправлено: 27.05.11 21:44. Заголовок: ccsr пишет: Нет, Че..
ccsr пишет:
цитата:
Нет, Чекунов - это лишь твое предположение. Я жду здесь комментарии каждого, кто тебе верил все это время - вот пусть независимые присяжные и вынесут приговор, а не жуликоватый "архивист". Так что ждем комментариев.
Это не мое предположение, это ФАКТ. Ты сдулся окончательно. И все твои последние "мысли" говорят только об одном - о твоем желании побыстрее слинять с форума, чтобы не демонстрироваться более свою дремучесть и невежство.
Отправлено: 27.05.11 22:04. Заголовок: Диоген пишет: Таки ..
Диоген пишет:
цитата:
Таки землю есть надо Вам. Доводы ccsr убедительнее Ваших. Вы же в своих противоречивых утверждениях окончательно запутались.
Это собственно о чем? Какие "доводы" "убедительные"? У него только один довод - "я видел, я знаю". Такой довод считается "убедительным"? Или Вы о последних филиппиках Мильчакова? Советую не читать это галиматью, а прочесть ветку сначала. Если что-то непонятно, то спросить. Я ПОНЯТНО изложил? Диоген пишет:
цитата:
Уж на что мне несимпатичны манеры ccsr вести дискуссии на форумах, но своим хамством Вы его многократно переплюнули.
В зеркало давно смотрели? Да Вашего уровня хамства мне как до Луны пешком. P.S. Если по существу сказать нечего, то может и не надо влезать? P.P.S. Стиль "лишь бы брякнуть" - основа Вашей жизни?
Отправлено: 27.05.11 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: В з..
Сергей ст пишет:
цитата:
В зеркало давно смотрели? Да Вашего уровня хамства мне как до Луны пешком. P.S. Если по существу сказать нечего, то может и не надо влезать? P.P.S. Стиль "лишь бы брякнуть" - основа Вашей жизни?
Спасибо за столь быстрое и яркое подтверждение моих слов о Вашей манере общения.
Отправлено: 27.05.11 22:35. Заголовок: PKL пишет: А причем..
PKL пишет:
цитата:
А причем здесь 8 отдел НКВД?
Не причем - речь идет опорядке оформлении шифротелеграмм, а не о том, был ли там 8 отдел, потому что у них почти каждый год нумерация перед войной менялась. Я просто по инерции написал - ориентируямсь на НКО. Кстати, в более позднее время в КГБ - Восьмое ГУ (связь и шифровальная служба). Так что не ищите блох, а ближе к обсуждению самих шитфротелеграмм и порядка их оформления. PKL пишет:
цитата:
А этого "любого специалиста" отсутствие ИСПОЛНИТЕЛЯ документа ни на какие мысли не наводит?
Исполнитель зачастую слишком мелкая сошка, чтобы его фамилию на лицевой стороне печатали - обычно на обратной. Мало того большой начальник, если сам готовит документ, может это и не указать - по статусу не хочет... Сергей ст пишет:
цитата:
И все твои последние "мысли" говорят только об одном - о твоем желании побыстрее слинять с форума, чтобы не демонстрироваться более свою дремучесть и невежство.
Это Чекунову показалось - я наоборот считаю что как раз именно в таком специфическом вопросе как раз и прояснится, что знают "полковники", а что знают "архивисты" и кто из них фантазирует, а кто излагает правду. Так что ваши хамские наезды на меня не сработали - я не из гламурных девиц, чтобы воспринимть ваши аргументы всерьез и от "страха" убежать.. Только вы на других не наезжайте - если вам не нравится их мнение, а то получается что вас вроде и другие "обижать" начинают, а это отвлекает вас от вашей "аргументации".
Отправлено: 27.05.11 22:40. Заголовок: ccsr пишет: Это Чек..
ccsr пишет:
цитата:
Это Чекунову показалось - я наоборот считаю что как раз именно в таком специфическом вопросе как раз и прояснится, что знают "полковники", а что знают "архивисты" и кто из них фантазирует, а кто излагает правду.
Вот и прояснилось, что "полковники" ничего не знают. "Полковники" только и умеют, что придумывать. Причем делают это топорно. ccsr пишет:
цитата:
Так что ваши хамские наезды на меня не сработали - я не из гламурных девиц, чтобы воспринимть ваши аргументы всерьез и от "страха" убежать..
Как это не из гламурных? Кто у нас еще "продает одежду"? ccsr пишет:
цитата:
Только вы на других не наезжайте - если вам не нравится их мнение, а то получается что вас вроде и другие "обижать" начинают, а это отвлекает вас от вашей "аргументации".
А я и не наезжаю. Это был ответ человеку, который только и может, что брякнуть и слинять, сделав вид, что его не поняли...
Отправлено: 27.05.11 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: К..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как это не из гламурных? Кто у нас еще "продает одежду"?
Опять отварчик из мухоморов принимать начали? Сергей ст пишет:
цитата:
Вот и прояснилось, что "полковники" ничего не знают. "Полковники" только и умеют, что придумывать. Причем делают это топорно.
Давай дождемся мнения других - твоё уже не особо интересно, после твоих кульбитов со служебными отметками на "оригиналах" шифровок.... Сергей ст пишет:
цитата:
Это был ответ человеку, который только и может, что брякнуть и слинять, сделав вид, что его не поняли...
А может вы действительно не поняли? Не горячитесь, "архивист" , так бывает...
Отправлено: 27.05.11 22:50. Заголовок: ccsr пишет: Опять о..
ccsr пишет:
цитата:
Опять отварчик из мухоморов принимать начали?
Нет, познакомился с профилем ccsr пишет:
цитата:
Давай дождемся мнения других - твоё уже не особо интересно, после твоих кульбитов со служебными отметками на "оригиналах" шифровок....
Другими словами, ты слил... Я же тебя предупреждал про "козыри". И как до них дело дошло, так ты сразу в кусты и ударился.... Почувствовал, что жареным запахло? ccsr пишет:
цитата:
А может вы действительно не поняли? Не горячитесь, "архивист" , так бывает...
Да я не про себя, если ты не понял. Почитай соседние ветки....
Отправлено: 27.05.11 23:51. Заголовок: ccsr пишет: Не прич..
ccsr пишет:
цитата:
Не причем - речь идет опорядке оформлении шифротелеграмм, а не о том, был ли там 8 отдел, потому что у них почти каждый год нумерация перед войной менялась. Я просто по инерции написал - ориентируямсь на НКО. Кстати, в более позднее время в КГБ - Восьмое ГУ (связь и шифровальная служба)
А если не причем, то чего ляпать тогда? Никто ж за язык не тянул! А на бланках шифровок типографским способом отпечатано - куда именно передается документ для шифрования. Вообще же на агентуре.ру есть перечень обозначений шифровальной службы ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ за разные годы.
ccsr пишет:
цитата:
Исполнитель зачастую слишком мелкая сошка, чтобы его фамилию на лицевой стороне печатали - обычно на обратной. Мало того большой начальник, если сам готовит документ, может это и не указать - по статусу не хочет...
А причем здесь "большой начальник"? Можно подумать сам Фриновский эти шифровки готовил Речь о другом - на лицевой стороне данных документов отсутствует кроме исполнителя еще и машинистка (надеюсь, вы уверять, что "большой начальник" сам отстукивал эти шифровки не будете?). Так вот, вполне логично предположить, что служебные записи просто сделаны на оборотной стороне. Вполне возможно, что и номер экземпляра стоит на обороте.
Кстати, а откуда такая уверенность, что этот номер вообще должен стоять? Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной. А о чем это должно говорить "любому специалисту"?
Отправлено: 28.05.11 04:05. Заголовок: ccsr пишет: А вы с ..
ccsr пишет:
цитата:
А вы с Чекуновым тоже трудились в то время в Генштабе?
Другими словами, в Генштабе Вы не служили.
ccsr пишет:
цитата:
Изучите сначала тему и увидите, что помимо сканов входящих партийных шифровок, я привел сканы копии исходящей шифротелеграммы НКИД, проектов исходящих шифровок НКВД - специальнро для того, чтобы грамотные люди изучили структуру, графы, все отметки на них и ПОНЯЛИ какие требования предъявлялись при оформлении этих документов.
Вы бы лучше привели скан с текстом инструкций о порядке работы с шифрдокументами и скан клятвы "больших начальников", что никто и никогда эти инструкции не нарушал.
ccsr пишет:
цитата:
К сожалению, многие так и не поняли, для чего существовали требования на самих бланках, не говоря уж про заполненные документы. Вот поэтому и возникает непонимание, особенно потому что Чекунов талдычит о якобы разных подходах в оформлении шифротелеграмм, совершенно не понимая, что все шифровальщики страны руководствуются одними и теми же правилами, которые не зависят от ведомственной принадлежности.
Так в чем проблема, приведите несколько сканов исходящих шифровок НКО и посрамите Сергея ст. А то ведь имеется его слово против Вашего.
ccsr пишет:
цитата:
"Настоящим полковникам" не понятно когда историки пытаются свои фантазии об армии оформлять в виде "достоверных знаний", которые на поверку оказываются лишь мыльным пузырем.
"Настоящим полковникам", как оказывается, непонятно не только это. И фантазировать они горазды.
ccsr пишет:
цитата:
Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет.
Еще раз: Вы служили в ГШ в 1941 году?
ccsr пишет:
цитата:
Кстати, сам порядок не претерпел каких-то существенных изменений - я это увидел на представленных сканах шифротелеграмм. Только вот некоторые историки не понимают что там написано - но это уже не ко мне.
Докажите. И что не претерпел, и что все и всегда этого порядка придерживались. Например, приведите оригиналы "мазохинских" черновиков.
Отправлено: 28.05.11 05:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..
Сергей ст пишет:
цитата:
Всегда готов объяснить Диогену что есть что. Если нужны будут еще пояснения - обращайтесь.
Да и так уже всё понятно. Вы начали с того, что объявили все замечания ccsr'а к выложенному Вами документу бредом, а закончили тем, что согласились со всеми его замечаниями, и только из упрямства продолжаете утверждать, что представили оригинал шифровки.
Что же до Вашей манеры форумного общения, то только выдержка ccsr'а пока что избавляет Вас от бана за Ваши манеры. Хотя, еще раз повторюсь, ccsr тоже вовсе не образец такого общения.
Отправлено: 28.05.11 07:08. Заголовок: Диоген пишет: Да и ..
Диоген пишет:
цитата:
Да и так уже всё понятно. Вы начали с того, что объявили все замечания ccsr'а к выложенному Вами документу бредом, а закончили тем, что согласились со всеми его замечаниями, и только из упрямства продолжаете утверждать, что представили оригинал шифровки.
Другими словами, Вам ничего непонятно. Что и следовало ожидать: ляпнул - и в кусты. И с какими же это "замечаниями" Мильчакова я согласился? Огласите весь список, п-ста (с) Диоген пишет:
цитата:
Что же до Вашей манеры форумного общения, то только выдержка ccsr'а пока что избавляет Вас от бана за Ваши манеры. Хотя, еще раз повторюсь, ccsr тоже вовсе не образец такого общения.
Больше сказать нечего? Девиз Диогена - больше слов, меньше смысла?
Кстати, а откуда такая уверенность, что этот номер вообще должен стоять? Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной.
Отправлено: 28.05.11 09:30. Заголовок: Да, кстати, ccsr, в ..
Да, кстати, ccsr, в одной из тем Вы бодались с Сергей ст по поводу того, путались или не путались штабные операторы ПрибОВО 22 июня 1941 года, когда в одних документах фигурировал "СЗФ", а в других - "ПрибОВО".
На форуме "Россия в войнах" Закорецкий предложил обратить внимание на один документ:
Так что корректная версия может быть такой: до части штабов указание успело дойти, и в этих штабах, исполняя его, указывали в документах "ПрибОВО", до части штабов - не успела, и там вполне могли адресовать свои документы "ФРОНТУ".
Отправлено: 28.05.11 11:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, познакомился с профилем
Святая простота - вот теперь понятно почему вы такой наивный. Сергей ст пишет:
цитата:
Я же тебя предупреждал про "козыри". И как до них дело дошло, так ты сразу в кусты и ударился....
Я просто жду козырей - выкладывай, не темни, здесь все свои и никто тебя за подтасовку не посадит... PKL пишет:
цитата:
А если не причем, то чего ляпать тогда?
Ну вы тоже периодически ляпали какую-то муть - и ничего, все пережили. И мою переживут... PKL пишет:
цитата:
Вообще же на агентуре.ру есть перечень обозначений шифровальной службы ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ за разные годы.
Приведите их и сравните с тем, что изложил Чекунов - если вам по силам в этом разобраться. Все как раз все и увидят кто прав, а кто нет. Кстати, вы " тактично умолчали" насчет вопроса к "присяжным заседателям" - наверное природная скромность мешает. PKL пишет:
цитата:
А причем здесь "большой начальник"? Можно подумать сам Фриновский эти шифровки готовил
Иногда большой начальник и сам пишет - особенно когда не хочет чтобы другие исполнители знали о чем он хочет должить. У него даже личное дело для этого ведется, к которому никто кроме него не допущен. Конечно громадный текст Фриновский не готовил - это и ежу понятно... PKL пишет:
цитата:
Вполне возможно, что и номер экземпляра стоит на обороте.
Я с таким не сталкивался - может вы подскажите где это можно увидеть?
PKL пишет:
цитата:
Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной. А о чем это должно говорить "любому специалисту"?
Это говорит о том, что все что публикуют о подобных вещах, подвергается цензуре. Кроме того вы не указали, от кого и кому шли шифротелеграммы - а это очень важно.
Отправлено: 28.05.11 11:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы бы..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы бы лучше привели скан с текстом инструкций о порядке работы с шифрдокументами
Приказ МО СССР 010 не позволяет мне это сделать - я до сих пор свято выполняю требования о подписке, хоть иногда и делаю нарушения ради исторической правды и выявления проходимцев от истории Вооруженных Сил. K.S.N. пишет:
цитата:
Так в чем проблема, приведите несколько сканов исходящих шифровок НКО и посрамите Сергея ст.
До вас видимо так и не дошел смысл слов представителя архивной службы, о том, что ШИФРОТЕЛГРАММЫ до сих пор не рассекречены. Какой скан и чего вы хотите получить? Если черновика - то вам я его предоставил, а то что Чекунов выдал за оригинал, как раз и было черновиком. Так что сформулируйте сначала задачу грамотно - с учетом того, что уже выложено в этой теме ранее, а я попытаюсь понять что вам нужно.
K.S.N. пишет:
цитата:
Еще раз: Вы служили в ГШ в 1941 году?
Да, вместе с Чекуновым. K.S.N. пишет:
цитата:
Докажите. И что не претерпел, и что все и всегда этого порядка придерживались.
Прежде чем я начну что-то доказывать вам , потрудитесь ответить на вопрос, который я задал "присяжным заседателям". А то как-то вы тихонько в сторону уходите от конкретной оценке - но зато меня готвы припечатать "убийственными" аргументами. PKL пишет:
цитата:
У меня бумажный вариант книги. Приложение 2. Стр. 524-535. Если нужно - отсканирую и выложу
Конечно нужно их выложить - чем больше информации тем лучше.
Отправлено: 28.05.11 12:15. Заголовок: Диоген пишет: Да, к..
Диоген пишет:
цитата:
Да, кстати, ccsr, в одной из тем Вы бодались с Сергей ст по поводу того, путались или не путались штабные операторы ПрибОВО 22 июня 1941 года, когда в одних документах фигурировал "СЗФ", а в других - "ПрибОВО".
На форуме "Россия в войнах" Закорецкий предложил обратить внимание на один документ:
Диоген пишет:
цитата:
Так что корректная версия может быть такой: до части штабов указание успело дойти, и в этих штабах, исполняя его, указывали в документах "ПрибОВО", до части штабов - не успела, и там вполне могли адресовать свои документы "ФРОНТУ".
Начну с того что такой документ в штабе округа заурядная, ничего не значащая бумажка, на которую все начальнику управлений и отделов смотрят сквозь пальцы - ну объявят какому-нибудь офицеру штаба выговор за то что употребил слово "фронт" и на этом все закончится. В мирное время слово "фронт" употребляется на ВСЕХ учениях, которые проводятся в ПРИГРАНИЧНОМ округе, где даже на учебных картах и телеграммах упоминают это слово. Да и сам термин ФКШУ узаконен в военной терминологии. Скорее всего эта бумага появилось по режимным соображениям - видимо начальник штаба получил данные об утечках информации, и поэтому, чтобы СКРЫТЬ подлинное нахождение фронтового управления по плану прикрытия, запретил употреблять в разговорах это слово. Что же касается документов, то в мирное время должностные лица округа к слову фронт не привязываются в переписке - видимо кто-то из подчиненных мог допустить оплошность, и начштаба напомнил всем об этом таким документом, где слово ПРИКАЗЫВАЮ нет, а есть слово "прекратить явление" что у многих вызывает улыбку. Так что плюньте на эту бумагу, так как в штабе округа и не такие "разгромные" указания получают - это обычная рутина, как бы кто-то не пытался найти в этой бумаге глубинный смысл, как это пытается сделать Закорецкий, а еще ранее Чекунов по другому тексту.
Отправлено: 28.05.11 12:41. Заголовок: ccsr пишет: Приказ ..
ccsr пишет:
цитата:
Приказ МО СССР 010 не позволяет мне это сделать - я до сих пор свято выполняю требования о подписке, хоть иногда и делаю нарушения ради исторической правды и выявления проходимцев от истории Вооруженных Сил.
То есть, свои слова Вы никаким документом подтвердить не можете.
ccsr пишет:
цитата:
До вас видимо так и не дошел смысл слов представителя архивной службы, о том, что ШИФРОТЕЛГРАММЫ до сих пор не рассекречены. Какой скан и чего вы хотите получить?
Тот самый, который вы требуете от Сергея ст.
ccsr пишет:
цитата:
Если черновика - то вам я его предоставил, а то что Чекунов выдал за оригинал, как раз и было черновиком. Так что сформулируйте сначала задачу грамотно - с учетом того, что уже выложено в этой теме ранее, а я попытаюсь понять что вам нужно.
Я Вам это уже формулировал. Если Вы не способны понять написанное, то ничем не могу помочь. Мне нужно, чтобы Вы доказали свои слова. Если Вы не можете предоставит скан оригинала шифровки НКО, то все Ваши слова остаются словами, или, как Вы любите писать, бла-бла-бла.
ccsr пишет:
цитата:
Да, вместе с Чекуновым.
Вы бы уж выбрали что-то одно - или Чекунов служил а ГШ, или он документов ГШ в глаза не видел. Ну или поучитесь сарказму.
ccsr пишет:
цитата:
Прежде чем я начну что-то доказывать вам , потрудитесь ответить на вопрос, который я задал "присяжным заседателям". А то как-то вы тихонько в сторону уходите от конкретной оценке - но зато меня готвы припечатать "убийственными" аргументами.
Я на этот вопрос уже ответил. Вы его либо не сумели прочитать, либо решили не заметить. У Вас вообще наблюдаются проблемы с чтением и пониманием сообщений.
Начну с того что такой документ в штабе округа заурядная, ничего не значащая бумажка, на которую все начальнику управлений и отделов смотрят сквозь пальцы - ну объявят какому-нибудь офицеру штаба выговор за то что употребил слово "фронт" и на этом все закончится.
"Я тащусь, зеленый, как ты летаешь" (с) Оказывается, офицеры штабов не "путались" в терминах, просто одни плевали на распоряжение начальства, а другие нет.
Отправлено: 28.05.11 12:57. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, свои слова Вы никаким документом подтвердить не можете.
Раз их еще не рассекретили, то естественно, что выложить скан я вам не могу. А врать, как Чекунов, что черновик является оригиналом передаваемой шифровки я не могу - совесть не позволяет. K.S.N. пишет:
цитата:
Если Вы не можете предоставит скан оригинала шифровки НКО, то все Ваши слова остаются словами, или, как Вы любите писать, бла-бла-бла.
Если вы до сих пор не поняли, что оригиналы шифровок 8 управления ГШ не рассекречены, то все ваши потуги упрекнуть меня я иначе как бла-бла-бла не воспринимаю. K.S.N. пишет:
цитата:
или Чекунов служил а ГШ, или он документов ГШ в глаза не видел.
Чекунов служил в ГШ в 1941 году, но он не понимает чем отличаются черновики от оригиналов - вот и весь ответ. K.S.N. пишет:
цитата:
Оказывается, офицеры штабов не "путались" в терминах, просто одни плевали на распоряжение начальства, а другие нет.
Вы слишком плохо представляете службу в штабе округа, чтобы научится понимать, какие распоряжения главенствуют в постоянной деятельности офицеров штаба, а какие просто обычный штабной "мусор", про который через месяц никто и не вспомнит. Вот отсюда и весь ваш пафос человека, возомнившего что он все понял в армейской жизни.
Отправлено: 28.05.11 13:13. Заголовок: ccsr пишет: Раз их ..
ccsr пишет:
цитата:
Раз их еще не рассекретили, то естественно, что выложить скан я вам не могу. А врать, как Чекунов, что черновик является оригиналом передаваемой шифровки я не могу - совесть не позволяет.
А советь позволяет Вам обвинять человека во вранье бездоказательно? Ну, раз доказать свои слова документом Вы не можете?
ccsr пишет:
цитата:
Если вы до сих пор не поняли, что оригиналы шифровок 8 управления ГШ не рассекречены, то все ваши потуги упрекнуть меня я иначе как бла-бла-бла не воспринимаю.
Это Вы не поняли, что если оригиналы шифровок не рассекречены, то все Ваши Ваши слова про "черновики" являются такими же бла-бла-бла.
ccsr пишет:
цитата:
Чекунов служил в ГШ в 1941 году, но он не понимает чем отличаются черновики от оригиналов - вот и весь ответ.
Вы свое "понимание" документально не подтвердили. Сканы, обозванные Вами "черновиками" подтверждением не являются.
ccsr пишет:
цитата:
Вы слишком плохо представляете службу в штабе округа, чтобы научится понимать, какие распоряжения главенствуют в постоянной деятельности офицеров штаба, а какие просто обычный штабной "мусор", про который через месяц никто и не вспомнит. Вот отсюда и весь ваш пафос человека, возомнившего что он все понял в армейской жизни.
Отправлено: 28.05.11 14:09. Заголовок: Шифровки не рассекре..
Шифровки не рассекречены по той простой причине, что они дадут предствалении о способах кодирования. Ибо они суть группы цифр. Архивист перемудрил в своей речи. Или он вещал о т.н. "чистовиках"?
Шифровки не рассекречены по той простой причине, что они дадут предствалении о способах кодирования. Ибо они суть группы цифр. Архивист перемудрил в своей речи. Или он вещал о т.н. "чистовиках"?
Ничего он не напутал. Речь идет об оригиналах исходящих, типа той, что выложены мною в ветке. Нет там никакого "кодирования".
Отправлено: 28.05.11 19:13. Заголовок: K.S.N. пишет: А сов..
K.S.N. пишет:
цитата:
А советь позволяет Вам обвинять человека во вранье бездоказательно? Ну, раз доказать свои слова документом Вы не можете?
По моему я достаточно убедительно рассказал всем о наличии служебных отметок на подлинных оригиналах шифротелеграмм - и даже Чекунов согласился что он их видел и имеет в своем архиве ( в чем я правда сомневаюсь). Если я соврал, то вы легко найдете эти служебные отметки на двух сканах Чекунова выложенных здесь, и я принародно признаюсь, что опорочил честное имя "архивиста". Ваш ход - укажите эти служебные отметки. Дерзайте. K.S.N. пишет:
цитата:
Это Вы не поняли, что если оригиналы шифровок не рассекречены, то все Ваши Ваши слова про "черновики" являются такими же бла-бла-бла.
Ну это вообще не укладывается со здравомыслием, т.к. получается что вы мне не верите, вы не верите сканам Чекунова, выложенным здесь и вместо того чтобы обратить внимание на регистрационные номера оперативного управления, стоящие на них, ловко перевели стрелки на меня. Очнитесь - 8 управление это не оперативное - они живут по разным правилам, и то что рассекретили в оперативном, совершенно не значит, что все документы этого управления рассекретят в 8 управлении.
K.S.N. пишет:
цитата:
У Вас миелофон не работает, купите другую модель.
Не знаю что это такое и почему я это обязан сделать - но в любом случае то, о чем я написал, понятно любому офицеру штаба округа. Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. Мильчаков признает что наврал? Я правильно понял?
Нет не правильно - фантазии Чекунова по адресу эл.почты не входят в мое понимание. Сергей ст пишет:
цитата:
Я же тебе сказал стоимость каждой выкладываемой для тебя шифровки. Повторить еще раз?
Ваш бизнес-план оказался плохо рассчитаным - вы не посчитали вероятность разоблачения ваших фантазий даже на начальном этапе, а поэтому давать вам деньги могут лишь Буратино. Это им вы сможете впарить, что то что вы им преподнесете является оригиналом - был такой трюк "самаварное золото", который вы модернизировали в соответствии с достижениями современности, но не все на него покупаются... Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет об оригиналах исходящих, типа той, что выложены мною в ветке. Нет там никакого "кодирования".
Выкладывай, Чекунов - и все убедятся в правоте твоих слов...
Приведите их и сравните с тем, что изложил Чекунов - если вам по силам в этом разобраться. Все как раз все и увидят кто прав, а кто нет.
Нескромный вопрос - а на кой мне это? Если уж говорить о моих увлечениях, то шифровальные службы СССР в них заведомо не попадают, по причине далекости от эпохи Ивана III, которой я сейчас плотно занимаюсь. Для того, чтобы вникнуть до конца, нужно самостоятельно изучить и инструкции по секретному делопроизводству и шифровальному делу, и имевшуюся практику - то есть сотни документов. И все за ради чего? Чтобы удовлетворить самолюбие С.А.Мильчакова, до сих пор не удосужившегося привести ни одного скана оригинала отправленной шифровки Генштаба?
На кой бес мне этот стресс?
ccsr пишет:
цитата:
Кстати, вы " тактично умолчали" насчет вопроса к "присяжным заседателям" - наверное природная скромность мешает.
Приведите скан оригинала отправленной шифровки Генштаба РККА - тогда будет разговор.
ccsr пишет:
цитата:
Иногда большой начальник и сам пишет - особенно когда не хочет чтобы другие исполнители знали о чем он хочет должить.
Не надо замыливать вопрос. Приведены две шифровки, где даются указания начальникам областных УНКВД - причем здесь какой-то доклад? В адресатах одной из шифровок все областные УНКВД. При этом документы ОТПЕЧАТАНЫ, то есть кроме исполнителя документа должна стоять и фамилия машинистки (неважно черновик это или чистовик) - будете настаивать, что ее не было? Или все же посчитаем, что служебные отметки (исполнитель, машинистка, номер экземпляра) могли стоять, допустим, на обороте? А может быть на сопроводиловке?
ccsr пишет:
цитата:
Я с таким не сталкивался - может вы подскажите где это можно увидеть?
Вы еще и работник 1-го (секретного) отдела? И знаете что и как МОГЛО оформляться? Тем более в предвоенные годы?
"Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам!"
ccsr пишет:
цитата:
Это говорит о том, что все что публикуют о подобных вещах, подвергается цензуре.
Повторяю - это СКАНЫ , какой цензуре и зачем они могли подвергаться?
Вот, к примеру (стр. 526-527 из указанной книги В.Лоты) :
1-й документ - ЦАМО РФ, оп. 24121, д.3, л.485
2-й документ - ЦАМО РФ, оп. 24121, д.3, л.563
На первом номер экземпляра вверху есть, а на втором - нет.
Отправлено: 28.05.11 20:53. Заголовок: ccsr пишет: По моем..
ccsr пишет:
цитата:
По моему я достаточно убедительно рассказал всем о наличии служебных отметок на подлинных оригиналах шифротелеграмм - и даже Чекунов согласился что он их видел и имеет в своем архиве ( в чем я правда сомневаюсь).
Вот тут следует разобраться, что и кто имеет ввиду. В начале ветки некий Мильчаков написал следующее: ccsr пишет:
цитата:
Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит.
На что я возразил: Сергей ст пишет:
цитата:
На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ
Что является абсолютной правдой. Позднее выяснилось, что же имел ввиду под "специальными отметками" Мильчаков: он имел ввиду разметку шифровальщика по расчету слов и групп. Данные "отметки", которые у каждого шифровальщика свои, причем некоторые шифровальщики вообще их не наносят на текст шифровки, не являются "служебными отметками". Такого рода уточнения относятся к роду "помет на документах". К ним же относятся, например, резолюции и т.п. Пример такого документа у меня имеется. Другой пример шифровки с такими пометами можно посмотреть в сборнике "Катынь". К служебным же отметками относятся нанесенные на документ данные по связанному с документом делопроизводством, как то: данные о прохождении различных инстанций (входящие и исходящие), время написания и прохождения и т.п. ccsr пишет:
цитата:
Нет не правильно - фантазии Чекунова по адресу эл.почты не входят в мое понимание.
Что в твое понимание не входит? Не можешь вспомнить, какой указал e-mail при регистрации?
Ваш бизнес-план оказался плохо рассчитаным - вы не посчитали вероятность разоблачения ваших фантазий даже на начальном этапе, а поэтому давать вам деньги могут лишь Буратино. Это им вы сможете впарить, что то что вы им преподнесете является оригиналом - был такой трюк "самаварное золото", который вы модернизировали в соответствии с достижениями современности, но не все на него покупаются...
На нет и суда нет. Нет денег - нет шифровки. ccsr пишет:
цитата:
Выкладывай, Чекунов - и все убедятся в правоте твоих слов...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме