Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)

Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.06.11 20:13. Заголовок: В

В 1939 Дениц хотел иметь 300 ПЛ, имел 56. Бедная Италия имела 115 ПЛ. СССР- 218(в 1941).
Дениц пишет в мемуарах, что иногда у него был один самолет-разведчик, а иногда и ни одного.
Манштейн, бедный, плачет- взял бы с ходу Севастополь, но танков нет- ни одного.
Гудериан пишет, что у РККА было 17 тыс. танков. ТАК надо тоже подготовить хотя бы 10 тыс.- для соблюдения приличий. Тем более вся Европа на тебя работает.
У Японии 10 авианосцев, у Германии- 0.
Было бы больше оружия- было бы больше побед.

 Отправлено: 17.06.11 20:18. Заголовок: Ох, абв, не доведут ..

Ох, абв, не доведут Вас до добра тяжелые наркотики.

 Отправлено: 17.06.11 20:40. Заголовок: абв пишет: хотел а..

абв пишет:

цитата:

хотел

абв пишет:

цитата:

хотя бы

абв пишет:

цитата:

Было бы

Это уже фантазиибредальтернатива.

 Отправлено: 17.06.11 21:48. Заголовок: 917 пишет: В общем,..

917 пишет:

цитата:

В общем, кто много читает тот императором не станет.

А кто не читает, станет, но ненадолго. И, что характерно, плохо кончит.
917 пишет:

цитата:

Исаев, кстати про это писал заметно ранее.

Это полностью новый опус.
917 пишет:

цитата:

Но, разве от этого Ленинград стал немецким?

От книжек Исаева точно нет.

 Отправлено: 17.06.11 21:50. Заголовок: Нет

Нет здесь альтернативы. Все цифры вполне реальные. Только ваши ЗЕЛО грамотные немцы элементарно не смогли сообразить, что неплохо бы иметь численное превосходство и обеспечить его соответствующими мерами
в соответствующее время, а не тогда , когда жаренный петух... Лопухи, короче.

 Отправлено: 17.06.11 22:09. Заголовок: Змей пишет: А кто н..

Змей пишет:

цитата:

А кто не читает, станет, но ненадолго.

О, это приятно, что и у нас есть свой Мао.
Давайте посмотрим всю фразу от двух идеологов.
Кто много читает, тот императором не станет (В оригинале изречения - знает). А кто не читает, станет, но не на долго.
Исаев, так же как и многие другие пишут о том, что немцы не ставили задачу штурма Ленинграда. Как по причине недостатка сил, так и по опасению излишних потерь.
Но, на самом деле у меня с тем же Исаевым никаких противоречий нет.
Если нет сил, то нет и возможностей. Короче под Ленинградом немцы встали раньше чем под Москвой. Все таки, Ленинград едва ли немцы сравнивали с Куршавелем или Ясной Поляной и вряд ли они хотели зимовать именно под Ленинградом и там же заниматься зимним спортом.
Осада это вынужденная мера, которой их принудили русские.

 Отправлено: 18.06.11 16:28. Заголовок: абв пишет: 16.7 зах..

абв пишет:

цитата:

16.7 захвачен Смоленск и ВСТАЛ вермахт до октября на ГЛАВНОМ направлении. ФАКТ. В других местах у немцев тоже не все шло гладко(Мурманск, Карелия, Одесса).

До Москвы немца просто тормозили на некоторое время, после чего он шел дальше. Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите?

 Отправлено: 22.06.11 19:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Под М..

K.S.N. пишет:

цитата:

Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите?

Да. Он попер на юг.

ЗЫ. Вопрос в Курской битве опять таки стоял о Москве. По крайней мере с той стороны.

 Отправлено: 22.06.11 20:44. Заголовок: craft пишет: Да. Он..

craft пишет:

цитата:

Да. Он попер на юг.

Летом 1942.

K.S.N. пишет:

цитата:

До Москвы немца просто тормозили на некоторое время

На линии Днепра ГА ЮГ задержали на месяц.

 Отправлено: 28.06.11 23:53. Заголовок: 917 пишет: Предлага..

917 пишет:

цитата:

Предлагаю продолжить интересную тему про канистры.

скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла?
Скрытый текст

гы. вообще то подпись под фото гласит: Italien,_Soldat_mit_Kanister_auf_Esel но мне приходилось читать утверждения, что на Кавказе немцы использовали этот опыт союзников.

 Отправлено: 29.06.11 11:12. Заголовок: stalker пишет: скор..

stalker пишет:

цитата:

скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла?

Допустить к примеру что это вода незаконченное начальное школьное образование не позволяет?
Варианты:
- свежие сливки к столу командира корпуса
- реквизированное кавказское вино
- подсолнечное масло
- бензин к бензоэлектргенератору

 Отправлено: 29.06.11 12:46. Заголовок: marat пишет: - рекв..

marat пишет:

цитата:

незаконченное начальное школьное образование не позволяет? - реквизированное кавказское вино

Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке?

 Отправлено: 29.06.11 13:31. Заголовок: marat если это италь..

marat если это итальянец в Африке, то вино не кавказское.
Раз это не верно, то и всё остальное у Вас не верно. И вообще, надо приникнуть к источнику истинного знания!

 Отправлено: 29.06.11 13:42. Заголовок: stalker пишет: Обра..

stalker пишет:

цитата:

Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке?

Образование непозволяет понять для чего был сделан скрытый текст об использовании опыта итальянцев немцами на Кавказе.

 Отправлено: 29.06.11 18:01. Заголовок: Полагаю, что обсужде..

Полагаю, что обсуждение осла никак не поможет нам с оценкой мехкорпусов, слишком частный случай.
Лично я для себя вывод сделал, что судит по возможностям корпуса исходя из количества бензозаправщиков как минимум опрометчиво, так в КА имелся и другой вариант заправки техники в виде машины с бочками.
Т.е. нам наличие бензозаправщиков в дивизии ничего не дает. Или дает не полную картину по которой нельзя прийти к выводам.

 Отправлено: 04.12.11 15:26. Заголовок: Уважаемые колеги, я ..

Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой.
Понимаю, что для некоторых это просто не интересно, так как про это в советских архивах не пишут, а в чужие они не заглядывают.

Поглядел так со стороны на "дисскусии" участника Сергея ст и удивился манерой отвечать короткими репликами. Человек сам ничего так и скажет, зато собеседника со всеми его конкретными аргументами пустой репликой уколет.

У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст.

И последний вопрос. А.В.Исаев утверждает, что лучше было иметь 9 МК и отд. танковые бригады. И что эти бригады с Т-26 очень бы помогли пехоте. Извиняюсь, цитату приведу чуть позже, чтобы нечаенно не искривить мысль автора.
Конечно, танки Т-26 в МК были малоуместны, но "в главном" я с ув. Исаевым не согласен - бригады Т-26 для усиления пехотных соединений в июне 1941 г. были не пригодны.
Попросил бы поделится мнениеми.

 Отправлено: 04.12.11 16:12. Заголовок: Сергей мне очень сил..

Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД.

 Отправлено: 04.12.11 17:18. Заголовок: С цифрами разбиралис..

С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось.
Советский мехкорпус полного штата мог пройти на одной заправке чуть больше 500 км. Соотношение горючего "в баках - в цистернах" примерно один к одному. Плюс хороший запас хода для Т-34 и БТ. В реале в мехкорпусах вместо 26-тонных Т-34 были 14-тонные БТ и 10-тонные Т-26, которые "ели" гораздо меньше горючего. В результате в реале ( считали по 5-й танковой) нештатное количество цистерн вполне соответствовало тому, чтобы реальный мехкорпус мог пройти на одной заправке те же 500 км, что прекрасно доказали мехкорпуса ЮЗФ.
У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км. Соотношение горючего "в баках - в канистрах" примерно два к одному. Отличие от КА - у немцев есть отдельные колонны снабжения горючим РГК, которые придаются танковой дивизии на определенное время. каждая такая колонна увеличивает автономность примерно на полсотни километров. Второе - у немцев один вид горючего, в то время как русские вынуждены использовать два, а то и три типа горючего. Использование канистр позволяет быстрее заправлять технику и не демаскирует автомобили с горючим с воздуха.
В общем, ситуация с этим примерно одинакова. Ссылаться на отсутствие цистерн в мехкорпусах как на одну из причин поражения не стоит.

 Отправлено: 04.12.11 17:33. Заголовок: eppanzer пишет: У м..

eppanzer пишет:

цитата:

У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст.

Действует по принципу: можешь не писать - не пиши! Хочет в начале разобраться, а уж потом нести знания в массы. А то многих Шеин/Уланов/Исаев не устраивают, потому как пишут однобоко.
Lob пишет:

цитата:

С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось.

К окончательным выводам так и не пришли, потому как ограничились криками - ну че считать, и так все ясно - 500 км пройдет!

 Отправлено: 04.12.11 19:36. Заголовок: eppanzer пишет: Ува..

eppanzer пишет:

цитата:

Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой.

- Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами.
Такая же ситуация и по советским войскам. Есть данные о бензозаправщиках, сколько машин из грузовиков было снаряжено канистрами и использовались в этом назначении данных нет. Есть сведения о намерениях.
Если честно я этой проблемы не вижу. Советские танки в большей части оперативные и сами представляли из себя бочку с бензином. И если бы наши лопухи какое-то время не гоняли их как бобиков, то им бы и этой заправки хватило. Т.е. на лицо полное не соответствие действий складывающейся обстановки.
Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Ну, и общее количество их конечно мало именно на уровне штатов, то есть ущербны даже штаты, а не их наполнение.
Т.е. на лицо переоценка сил и не верный расчет необходимого времени. Планы СССР иметь 50000 танков для 1941 или 1943 года это точно фантастика и их надо дальше обсуждать и самое главное дать оценку такому планированию.

 Отправлено: 04.12.11 19:50. Заголовок: eppanzer пишет: про..

eppanzer пишет:

цитата:

проникнуть в глубь познаний Сергея ст.

Вы проникайтесь не в глубь познаний Сергея ст., а в глубь выкладываемых им документов.

 Отправлено: 04.12.11 20:31. Заголовок: 917 пишет: Что же к..

917 пишет:

цитата:

Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин.

Именно. Коротко и верно!

 Отправлено: 04.12.11 22:35. Заголовок: 917 пишет: СССр про..

917 пишет:

цитата:

СССр просто отстал и серьезно в области военных машин.

Где СССР не отстал?

 Отправлено: 04.12.11 23:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Где СССР не отстал?

- например, в области танкостроения. Если бы у нас производилось танков столько сколько в Германии, то возможно их качество было бы немецким. Считаю сильные позиции. Авиастроение. Аналогично. Т.е. у нас низкое качество изделия часто является обратной стороной количества. Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98.

 Отправлено: 04.12.11 23:55. Заголовок: Обойти Германию в об..

Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года.

 Отправлено: 05.12.11 00:23. Заголовок: "И опять пошла м..

"И опять пошла морока про коварный зарубеж!" (с)

Ну сколько можно нести один и тот же бред, который уже не раз был опровергнут?

 Отправлено: 05.12.11 04:39. Заголовок: Трудно участвовать в..

Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа :(
917 пишет:

цитата:

Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами.

Вообще то я до сих пор был уверен, что немецкие танки в ходе боевых действий в основном заправлялись с помощью канистров и 200 л бочек, ссылаясь на чьи то воспоминания, а вот чьи - не помнью. Хотя эта книга точно валяется в одном Богом и мною забытом гараже, придётся поискать.
917 пишет:

цитата:

Если честно я этой проблемы не вижу.

Я тоже. Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод :)
marat пишет:

цитата:

Действует по принципу: можешь не писать - не пиши!

Преглупая теория. Пиши, танцуй, стой на голове. Петь и молится на всю округу конечно неположенно. Кому не нравится - не смотреть, не слышать, не читать а заниматся приятным в кругу своих интересов. Не согласен с публично выставленным - критикуй, представляй своё мнения.

 Отправлено: 05.12.11 04:39. Заголовок: Балтиец пишет: Серг..

Балтиец пишет:

цитата:

Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД.

Извините за настырность, но во многом с участником 917 я согласен, большинство его ответов толковые и интересные. И ответы по типу двух героев "Наша Раша" так и бросаются в глаза.
Не сомневаюсь, что Сергей помог не только Вам. Также, по отзывам общих знакомых по разным форумам не сомневаюсь в осведомлённости и компетентности Сергея/Сергея ст по ряду вопросов. Хотя по его репликам этого и не видно :) По ряду же других вопросов уже возникли вполне основательные сомнения.
Меня же интерусет возможность в дисскусии возможность познаний и любые аргументы, даже совсем противоположные моему собственному мнению на сей час, очень интересны и полезны.
Кстати, было бы интересно купить и почитать Вашу книгу, если она уже (ещё) в продаже.

Ну, а как насчёт немцев и бочек? Какиие мнения по поводу утверждений Исаева про танковые бригады Т-26?

 Отправлено: 05.12.11 07:17. Заголовок: eppanzer пишет: Тр..

eppanzer пишет:

цитата:

Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа

А зарегистрироваться не пробывали?

eppanzer пишет:

цитата:

Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод

А у кого такой есть сейчас?

 Отправлено: 05.12.11 07:32. Заголовок: RVK пишет: А зареги..

RVK пишет:

цитата:

А зарегистрироваться не пробывали?

Пробовал. Спасибо админам - испытательный термин был очень коротким.
RVK пишет:

цитата:

А у кого такой есть сейчас?

Это была всего лишь ирония

Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны?

 Отправлено: 05.12.11 07:38. Заголовок: Lob пишет: У немцев..

Lob пишет:

цитата:

У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км.

Это что за заправка такая?

У немцев одна заправка для танковой дивизии (Verbrauchssatz или V.S.) означает 125 кубометров топлива на которых она может проехать 100 км.

 Отправлено: 05.12.11 08:25. Заголовок: eppanzer пишет: Это..

eppanzer пишет:

цитата:

Это была всего лишь ирония

Я так и подумал.

eppanzer пишет:

цитата:

Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны?

Мне нет.

 Отправлено: 05.12.11 10:32. Заголовок: Пауль пишет: Это чт..

Пауль пишет:

цитата:

Это что за заправка такая?

Да это на экслере считали при обсуждении. По той же методике, что и для советских МК. У немцев в батальоне снабжения три 50-кубовые колонны с горючим, плюс в баках где-то под триста кубов. В среднем техника жрет около ста кубов на сотню километров. Подсчет естественно, грубый.
Еще помню, что на одном баке наши грузовики могут пройти до 200 км, а немецкие почти в два раза больше. Да и экономичнее они.

 Отправлено: 05.12.11 10:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Где СССР не отстал?

Ну ж Вы сами любой разговор о качестве переводите на танки. О другом даже не заикаетесь. Пробовали, получили, отругались. Теперь только танки.

 Отправлено: 05.12.11 11:36. Заголовок: eppanzer пишет: Пре..

eppanzer пишет:

цитата:

Преглупая теория.

Это ваша точка зрения и она глубоко ошибочна.
Я уже обращал ваше внимание на Шеина/Уланова/Исаева - с "порядок в танковых войсках" Сергей соглашался, вы - нет. Смысла требовать от него писать ради писать нет, вас же это все равно не устраивает.
eppanzer пишет:

цитата:

Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны?

Скорее нет чем да. Есть упоминание о приказе силами 12 и 13-й бад поддержать наступление группы Болдина на Гродно, но реально взаимодействия не было - это на уровне командования фронта.

 Отправлено: 05.12.11 14:02. Заголовок: 917 пишет: Обойти Г..

917 пишет:

цитата:

Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года.

По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше. С легковушками обмишулились.
Нем. ПД имела ок. 400 легк. авто, МД - ок. 1тыс.(1939) Т.е. для 200 СД надо 80 тыс. легк. авто, для 100 ТД, МД- еще 100 тыс. Всего 200 тыс. (с резервами).

 Отправлено: 05.12.11 15:51. Заголовок: абв пишет: По грузо..

абв пишет:

цитата:

По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше.

По каким грузовикам? 917 писал, и верно писал, уж извините что влезаю с ответом, совсем о другом:
917 пишет:

цитата:

Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин.

 Отправлено: 05.12.11 18:44. Заголовок: 917 пишет: в област..

917 пишет:

цитата:

в области танкостроения

Увидели немецкое чудо, разинули рты от изумления, пытаемся скопировать. Пыхтим, пыхтим, а немцы еще более чудное чудо сварганили. Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда! Сильные позиции, ничего не скажешь.

917 пишет:

цитата:

Авиастроение.

Еще печальнее, чем с танками.

917 пишет:

цитата:

Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98.

Вот именно - производимая. А изобрели ее таки в РИ. Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам".

 Отправлено: 06.12.11 07:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам".

Поподробнее пожалуйста.

 Отправлено: 06.12.11 07:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда!

О как, и что же мы копировали из немецких танков?