Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.05.11 18:23. Заголовок: Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.05.11 15:06. Заголовок: ccsr пишет: Но вот ..
ccsr пишет: цитата: | Но вот в пять-шесть адресов иногда приходилось отправлять - причем они принадлежали разным организациям разных министерств. И потом им же приходилось давать указания по каким-то вопросам, и я представляю какая путаница могла возникнуть, если бы они все имели разные исходящие, как вы здесь это преподнесли. |
| Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. ccsr пишет: цитата: | Маразм крепчал - ну не знают люди что в СССР экономика была плановая, деньги выделялись централизовано, распределялись внутри НКО и в той части, которая доставалась РУ были предусмотрены оплаты людям, которые на него работали за границей. |
| Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 15:45. Заголовок: ccsr пишет: Только ..
ccsr пишет: цитата: | Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. |
| 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? 2. Отправки куда или откуда? Смотрим внимательно: Шифровка подана из Брюсселя 14 сентября 1941 года в 01 час 27 мин Шифровка получена 8 отделом 14 сентября 1941 года в 04 часов 40 мин. Расшифровал Антонов 14 сентября в 10 часов 40 минут Отпечатана 14 в 12.30 Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? цитата: | Потому что донесение из Женевы писалось не на русском языке, а из Брюсселя его офрормлял человек свободно говорящий по русски. |
| Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? цитата: | А вот на этот вопрос я вам отвечу только после того, как его "откроет" вам Чекунов - он же "знаток" работы шифровальщиков. |
| А сами Вы ответа не знаете? цитата: | Но печать поставлена строго в соответсвии с офрмлением документов - это не отклонение от правил при оформлении второй шифровки. |
| Ну так и огласите эти правила. Иначе имеем Ваше очередное бла-бла-бла. цитата: | P.S.На этом простом примере как раз и показано откуда рождаются слухи о произвольном исполнении и заполнении служебных документов - только лишь от не знания и непонимания как это все реально обстоит в жизни. |
| Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 16:27. Заголовок: K.S.N. Ещё один мом..
K.S.N. Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 16:35. Заголовок: Ржевский пишет: Ещё..
Ржевский пишет: цитата: | Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно. |
| Пожалуй, Вы правы. Ведь без подписи начальника отдела точно не ясно, показывалась ли данная шифровка этому начальнику, или кто-то отправил ее минуя эту инстанцию, и не все адресаты получили свои копии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 17:57. Заголовок: ccsr пишет: "В..
ccsr пишет: цитата: | "Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш"" Во-первых БУКВЕННЫХ обозначений самостоятельных структур в КА и СА не существовало - только полные названия. А буква "Ш" как раз и свидетельствует, что шифровальный отдел имел свое собственное делопроизводство и свой адрес переписки - вот почему все документы отправляемые начальнику 8 отдела на войсковую часть (оперативное управлени имело свой войсковой номер) имели в адресе после номера тире и букву "ш". И делопроизводители ОУ не имели права вскрывать письма, которые приходили с буквой "Ш". Так что Чекунов создал еще один миф - отдел "ш" это его личная выдумка, т.к. это чисто адресатный символ. Кстати и это действовало и до конца СА. |
|
Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату Отсюда следует, что вся твоя размазня в очередной раз показала, что ты только и умеешь, что фантазировать ccsr пишет: цитата: | Проверил ВУС, предложенный Чекуновым на сайте http://www.soldat.ru/vus.html Не знаю насколько там точно выложена информация, но 66 ВУС на 22 июня 1941 г. это "звукоулавливатели". Так что жду пояснений Чекунова - только не как с 8 отделом РУ, а то опять изворачиваться начнете, а это уже надоело. |
| Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 18:11. Заголовок: :sm36: :sm57: ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 19:22. Заголовок: PKL пишет: Начне..
PKL пишет: цитата: | Начнем с того, что это ВЫ привели шифровку не из МО, а из НКВД, как пример, как оформлялись документы. Когда вам об этом сказали, именно ВЫ объявили, что порядок был одинаковый, что в НКО, что в НКВД. |
| Начнем с того, что НКВД и НКО обменивались шифровками между собой, а также с другими правительственными структурами. И если бы правила оформления шифротелеграмм были разные, они бы просто не могли правильно расшифровать цифровой текст. Вот поэтому именно в шифровальной службе никакой самодеятельности быть не может. PKL пишет: цитата: | Скажем, Представительство Заказчика при нашем Управлении оформляло документы точно в таком же порядке, как и мы. |
| Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. PKL пишет: цитата: | Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. |
| Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением. То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. А это лишняя процедура в делоприозводстве - а по просту "мартышкин труд". Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. PKL пишет: цитата: | Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков? |
| Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 19:26. Заголовок: ccsr пишет: Адекват..
ccsr пишет: цитата: | Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением |
|
Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 19:54. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. А ..
K.S.N. пишет: цитата: | 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? |
| Естественно они должны быть заполнены в соотвествии с правилами оформления шифротелеграмм. Укажите какая графа не заполнена - конкретно. K.S.N. пишет: цитата: | Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. |
| Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? K.S.N. пишет: цитата: | не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. |
| Не передергивайте - в начале шифровки четко стоит "Брюссель 13 сентября 1941 года" и ни о каком положении дел речи не идет - это обычный текст оформления документа, о котором вы видимо не знаете. Начальник РУ может обратить внимание на сроки создания документа и его доклада ему - вот поэтому в шифроргане расписали не только поступление в орган, но и дату обработки, т.к. они не совпадают. На прохождение информации есть четко установленные сроки - вы видимо не подозреваете об этом. K.S.N. пишет: цитата: | Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? |
| Я уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... K.S.N. пишет: цитата: | Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? |
| Это к Чекунову - ему все шифровки рассекретили и он вам точно найдет в архивах фамилию того, кто работал тогда в Брюсселе. K.S.N. пишет: цитата: | А сами Вы ответа не знаете? |
| Знаю. Но жду пояснения местного оракула. K.S.N. пишет: цитата: | Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать. |
| Я за всю жизнь еще ни разу не встречал военного человека, который ВСЕГДА исполнял ВСЕ что написано в приказах. Обычно кто начинает это делать, плохо заканчивают. Но вот чем не рискуют все офицеры - так это режимом секретности, ибо нарушения в этой области сразу ставят крест на их карьере.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет: цитата: | Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату |
| Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". Сергей ст пишет: цитата: | Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация |
| И где ссылка на 66 ВУС, умник?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:12. Заголовок: ccsr пишет: Что меш..
ccsr пишет: цитата: | Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". |
|
Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... ccsr пишет: цитата: | И где ссылка на 66 ВУС, умник? |
|
Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе |
| - Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». Другие сам ищи. Сергей ст пишет: цитата: | Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... |
| Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. Сергей ст пишет: цитата: | Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился? |
| Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:34. Заголовок: ccsr пишет: Это вы ..
ccsr пишет: цитата: | Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. |
| А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? ccsr пишет: цитата: | То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. |
| Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. Дальше все отпечатанные и подписанные документы поступали в экспедицию 1-го отдела и рассылались по адресатам согласно перечню рассылки. Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. ccsr пишет: цитата: | Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. |
| Это вы по себе судите? Да, видно, вы поднаторели в поисках такой работы, как проставление номеров экземпляров. ccsr пишет: цитата: | Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу. |
| Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:36. Заголовок: ccsr пишет: цитата..
ccsr пишет: цитата: | цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? |
| Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:39. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. у ..
ccsr пишет: цитата: | Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился. |
| И чего? Ну привел ты ссылку на сайт... Только там информации по вопросу НЕТ ccsr пишет: цитата: | Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». |
|
Ты бы еще документы 2000-х привел ccsr пишет: цитата: | Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. |
|
Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 20:40. Заголовок: ccsr пишет: уже не..
ccsr пишет: цитата: | уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... |
| На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 21:05. Заголовок: PKL пишет: А как вы..
PKL пишет: цитата: | А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? |
| Я его просто видел и мне это достаточно было. А вот где вы видели что военпреды один и тот же документ под двумя разными номерами отправляли, я не знаю. PKL пишет: цитата: | Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. |
| ВОЗМОЖНО это у вас и было - а в МО такой глупостью не занимались. Если надо было НАПИСАТЬ одинаковый по смыслу документ в две организации, то его сразу печатали как два документа в машбюро и под разными исходящими отправляли. Но я что-то не помню, чтобы такой дурью занимались. PKL пишет: цитата: | Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. |
| В отличие от гражданских организаций, где специалисты в поле не выезжают, офицеры обязаны уметь работать сами - иначе и быть не может. В МО другой подход к этому. PKL пишет: Нет по вам - точнее по тому как вы все путанно рассказываете. У меня сложилось впечатление, что вам даже доверить проставление экземпляров не могли - и меня это поразило... PKL пишет: цитата: | Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие. |
| Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? PKL пишет: цитата: | Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? |
| Да. Сергей ст пишет: цитата: | Ты бы еще документы 2000-х привел |
| А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? Сергей ст пишет: цитата: | Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году |
| Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. PKL пишет: цитата: | На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? |
| Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 21:10. Заголовок: ccsr пишет: А я с P..
ccsr пишет: цитата: | А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? |
|
Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? ccsr пишет: цитата: | Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. |
|
Так я его уже привел, обмоченный ты наш
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 21:13. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. вы..
ccsr пишет: цитата: | Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? |
|
очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Т..
Сергей ст пишет: Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. Сергей ст пишет: цитата: | Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? |
| Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. Сергей ст пишет: цитата: | очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос |
| Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 21:44. Заголовок: ccsr пишет: Ничего ..
ccsr пишет: цитата: | Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. |
|
Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. Больше повторять не буду. ccsr пишет: цитата: | Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. |
|
Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? ccsr пишет: цитата: | Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"? |
|
Ты бухгалтером не работал?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.05.11 22:08. Заголовок: ccsr пишет: цитата..
ccsr пишет: цитата: | цитата: Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? Да. |
| ccsr пишет: цитата: | цитата: На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. |
| Превосходно. Занесли в протокол. Итак, господа присяжные заседатели, заседание продолжается. Смотрим сюда. И сюда. Это еще два скана из той же книги Лоты. Итак, если вы помните, господа присяжные заседатели, адвокат Фриковский утверждал, что : цитата: | цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? |
| Смотрим на документ номер 3 (стр.528) - из Лондона. Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. Перейдем к следующему пункту : Расписывался ли переводчик на документе? (Мария Полякова, подпись МП - в первом случае) Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..
Сергей ст пишет: цитата: | Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? |
| Мы в те годы не трудились. Но если ты этого не знаешь, то да - это годы советской власти. Сергей ст пишет: цитата: | Ты бухгалтером не работал? |
| Ты не в цирке случайно выступаешь между сменой номеров? Сергей ст пишет: цитата: | Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. |
| А это кто писал два месяца назад? Сергей ст пишет: цитата: | А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? . |
| http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-160-0 Так что жду обещанного - года три наверное прийдется ждать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 22:48. Заголовок: PKL пишет: Дата сов..
PKL пишет: цитата: | Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. |
| Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. PKL пишет: цитата: | Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 |
| Во-первых полковник РОГОВ там не расписывался - это вам показалось (или придумали). А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. PKL пишет: цитата: | Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать? |
| Буду говорить, что вы все равно так до конца в этом не разобрались. Кстати на шифровках из Токио четко проставлены ДАТЫ работы шифровальщика, т.к. сами шифровки ушли в другие дни - а вы мне не верили, по много раз клятвы требовали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.11 23:54. Заголовок: ccsr пишет: А во вт..
ccsr пишет: цитата: | А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. |
| Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена цейхгауза: цитата: | На стенке, как водится, каждый часовой что-нибудь оставлял на память: нарисует, скажем, женские части или стишок какой напишет. А я ничего не мог придумать и от скуки подписался как раз под последней надписью "Фельдфебель Шрейтер -- сволочь" |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 06:24. Заголовок: ccsr пишет: Как все..
ccsr пишет: цитата: | Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. |
| Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. Еще смешнее ссылка на изменение требований по оформлению документов - требования-то, разумеется, изменяться могли, но ведь все, кроме г-на полковника, хорошо помнят, что именно он сам мотивировал свои утверждения тем, что дескать порядок оформления практически не менялся. Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. И, что характерно, в очередной раз никаких документальных подтверждений своим словам. ccsr пишет: цитата: | А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. |
| Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. ccsr пишет: цитата: | А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. |
| Так за чем же дело стало - приводите скан расшифрованной телеграммы 1941 года с подписью переводчика В ДРУГОМ МЕСТЕ - и дело с концом. P.S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 09:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Готтс..
Хэлдир пишет: цитата: | Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена |
| Посмотрите на представленные сканы шифротелеграмм - там очень много резолюций и подписей. Боже мой - даже это люди не могут адекватно воспринимать.... PKL пишет: цитата: | Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. |
| С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. PKL пишет: цитата: | Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. |
| Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. На примере шифровки из Токио я вам опять показал, что там проставлена дата, потому что все происходило не в одни сутки - вот поэтому и была указана дата помимо времени и фамилии. Что же касается шифровки из Лондона, то вы стали очередной жертвой "архивиста" Чекунова, который наплел здесь что никаких радистов-шифровальщиков в РУ не было, а поэтому вы поверив в это, совершенно не поняли, что отдел спецсвязи - это не 8 отдел РУ и он имеет не только свои бланки, но и некоторые отличия в работе. Поэтому когда что-то начнете утверждать, хотя бы внимательно изучите сами, что вы предлагаете. К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". PKL пишет: цитата: | Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. |
| В данном случае налицо неумение разобраться в служебных документах - вот поэтому и выдвигаются абсурдные версии. PKL пишет: цитата: | Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. |
| Сразу видно, что человек НИКОГДА не работал с документами высокого уровня и поэтому идет детский лепет про "много места". Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. Подучитесь сначала - желательно у тех, у кого военная карьера не закончилась срочной службой. А то похоже интеллект в разнос со здравым смыслом пошёл... PKL пишет: цитата: | .S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю. |
| Только вы и могли это спросить - так как сами никогда не работали с переводчиками.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 10:34. Заголовок: А вы работали. В Брю..
А вы работали. В Брюсселе, в 41-м.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 10:42. Заголовок: Балтиец пишет: А вы..
Балтиец пишет: цитата: | А вы работали. В Брюсселе, в 41-м. |
| Нет, 1941 г. не работал. Но я прочитал книгу Егорова и то что он там наплел про Новобранца и понял, что с Егоровым не только страшно идти в разведку, но и протягивать руку - потом пальцы надо персчитывать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 11:00. Заголовок: ccsr пишет: С этого..
ccsr пишет: цитата: | С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. |
| Не вам говорить о чужом непонимании, ох не вам! ccsr пишет: цитата: | Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. |
| Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? В качестве пробного шара я привел документ 1942 года, где документ обрабатывался в течение ОДНИХ СУТОК. Последовало ли признание ошибки? Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. Так и здесь - обратимся все к тому же В.Лоте. Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" - http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/35258/Al'ta_protiv_Barbarossy.html Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. И вот, например, от 14 сентября 1941 года - как на грех - вся телеграмма обработана в течение суток, но что удивительно (как же ведь САМ!!! С.А.Мильчаков!!! утверждал, что дата не ставится!!! ) - а дата стоит везде! Да еще и получена телеграмма 9 отделом, то есть ну никак не сошлешься, что порядок был разный. Эх, полковник-полковник, может хватит выставлять себя на посмешище? Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? ccsr пишет: цитата: | Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. |
| "Если на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим." (Козьма Прутков) Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? А для полноты ощущений взглянем еще на соседний документ (стр. 525) - это кто же там такой важный расписался справа ВЫШЕ И.И.Ильичева - заместителя начальника управления? А это всего-навсего какой-то начальничишка 4 отделения. Да как он посмел такой-сякой?!!! Ведь ему ЛИЧНО САМ С.А.МИЛЬЧАКОВ !!! запретил!!! ccsr пишет: цитата: | К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". |
| А вы хоть раз эту подпись-то видели, чтобы подобное утверждать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 11:34. Заголовок: PKL пишет: И способ..
PKL пишет: цитата: | И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? |
| Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас спрашиваю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 31.05.11 11:52. Заголовок: PKL пишет: Только к..
PKL пишет: цитата: | Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" |
| Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. PKL пишет: цитата: | Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. |
| Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. PKL пишет: цитата: | Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. |
| Не надо темнить как Чекунов, который два месяца не может выложить документ. Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? PKL пишет: цитата: | Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. |
| Сначала выложите его в приемлемом виде, а потом будете на него ссылаться - не у всех есть эта книга. PKL пишет: цитата: | Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? |
| Я думаю вы в этом больше преуспели. PKL пишет: цитата: | Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? |
| Вот и поглядите внимательно - она вне поля для резолюций, потому что там уже не было места - но не выше резолюции начальника и это очевидно. Что же касается стр.525, то вы опять не хотите видеть очевидного - после размашистой резолюции начальника, каждый последующий писал правее и ниже, пока не закончилось место. Мало того, дата последней резолюции означает завершения работы с документом - он уже больше никуда не уходил, и последняя резолюция лишь потому, что тот, кто её писал, знал что дальше по начальству этот документ не пойдет и размещал на оставшемся месте. Кстати, вы по своей наивности не знаете, что такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. А вы приплели "начальничишка 4 отделения", которому, кстати и давалось указание учесть в работе - что по крайней мере еще раз доказывает, что вы даже разобраться в резолюциях правильно не можете. Так что меньше фантазируйте в духе Чекунова - может и к вам прислушаются...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 11:57. Заголовок: PKL пишет: Да, коне..
PKL пишет: цитата: | Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? |
| К слову, объяснения Чекунова, по вашему соответствуют действительности и вы это за ним признаете, как я понял. Или нет? Похоже вам очень хочется доказать что я неправ в своих толкованиях, а поэтому то что Чекунов выдал за оригинал, им и является, раз вы решили не верить в мое объяснение. Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? Ржевский пишет: цитата: | Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас слушаю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора. |
| После ваших сказок про боевое примение Бурана я уже не могу серьезно воспринимать ваше подхихикивание - сильно не старайтесь, слишко смешно выглядит "профессор" систем управления..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:03. Заголовок: ccsr пишет: Ну не п..
ccsr пишет: цитата: | Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. |
| ccsr пишет: цитата: | такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. |
| И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:04. Заголовок: Полковник, только не..
Полковник, только не продолжайте, захлебнётесь ведь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:22. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет: цитата: | Так что для убедительности приведите скан |
| Похоже, требование сканов по любому поводу становится навязчивой идеей. Или это самое умное слово? Как здесь, например Скрытый текст - Может так быть, - спрашиваю я начальника охраны, - что пропуск заказывает один человек, а посетитель идет к другому? Тот мрачнеет, заскорузлой рукой подергивает усы и минуту что-то усиленно соображает, наконец выдавливает из себя: - Не положено. - Я понимаю, что не положено, но бывает так или нет? - допытываюсь я. - Вы мне... того... конкретно укажите. - Что указать? - Ну что интересует-то? Человека укажите. Конкретно. - Это вы мне укажите, если такие случаи были. - Не могу знать. - А кто может знать? - Ну... словом... кто заказывает. Конкретно. - А вам такие случаи неизвестны? - Мне-то?.. Начальник охраны проявляет все большее беспокойство. Очевидно, он боится, как бы самому не попасть впросак или не подвести кого-нибудь из начальства. - Да. Вам лично, - говорю я, ощущая всю безнадежность своих попыток. - Откуда же... Не могу знать... Вот ежели конкретно... Это, кажется, самое умное слово, какое он знает.
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:29. Заголовок: ccsr пишет: Взял и ..
ccsr пишет: цитата: | Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. |
| Между прочим, здесь на форуме, к сожалению тоже никто не видел подтверждения вашим словам. Давайте в порядке взаимности вы сначала для убедительности выложите скан документа с подписью переводчика. ccsr пишет: цитата: | Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. |
| Мне совершенно неважно какое там было отличие - речь шла о ЗАПОЛНЕНИИ ТРЕХ ГРАФ ШИФРОВАЛЬЩИКОМ - ВРЕМЕНИ, ДАТЕ и ФАМИЛИИ и ТОЛЬКО. Различие между отделами я даже не брался еще обсуждать. ccsr пишет: цитата: | Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? |
| Вам я ничего не пытаюсь доказать, я последовательно вывожу вас на чистую воду, чтобы даже самому доброжелательному к вам человеку стало ясно - С.А.Мильчаков - с умным видом только надувает щеки. И в вопросе о дате - это уже доказано (все кто хочет в этом убедиться могут посмотреть в приложении 4 "Альта против Барбароссы" четвертую шифротелеграмму снизу, где везде стоит дата 14 сентября 1941 года, заполнено все три графы (время, дата, фамилия), а получен был документ 9 отделом. ccsr пишет: цитата: | Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? |
| Нет, не забыл. Я просто только что доказал, что вам, как "эксперту" в таких вопросах грош цена и поэтому на ваши замечания можно не обращать внимания. Если же мне очень сильно потребуется проверить правдивость Сергея Ст, то я запрошу у него реквизиты представленного скана и поеду в архив сравнивать - только и всего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:32. Заголовок: На мой взгляд, чтобы..
На мой взгляд, чтобы подытожить "Санта-Барбару" (если, конечно, интерес не в шести продолжениях темы) нужно не так уж много. 1. Привести порядок делопроизводства, касаемо шифротелеграмм (как входящих, так и исходящих), установленный в Генштабе периода 1941-1945 гг. 2. Привести примеры следования порядку и отклонения от такового. То есть, на чём строилась система - на писанном порядке или на отклонениях от оного. Короче, "поискать истину", поделившись информацией. Конечно, можно забиться на энное количество тысяч рублей или килограмм земли. Но это уж по желанию и при свидетелях. Вон Куртуков с Солониным как-то решили вопрос. Иначе это "гы-гы" "га-га" будет продолжаться вечно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:37. Заголовок: Хэлдир пишет: И от ..
Хэлдир пишет: цитата: | И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании. |
| Хэлдир, вот ведь г-н полковник написал ccsr пишет: цитата: | В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. |
| Я поставил контрольный опыт. Никакого признания не услышал. Что же - отрицательный результат тоже результат. "Капитан купил одну красную и две чайные розы - я передал прошла дезинформация" (с - "Вариант Омега") Теперь можно спокойно заниматься своими делами, совершенно не обращая на него внимания - "источник не заслуживает доверия".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.11 12:43. Заголовок: PKL пишет: Я постав..
PKL пишет: цитата: | Я поставил контрольный опыт. |
| Знаете поговорку про то, кто на каком (чужом-своём) опыте учится?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|