Отправлено: 19.05.11 18:23. Заголовок: Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
Полету вашей мысли позавидовал бы и Ходжа Насредин - продолжайте совершенствовать свой жанр рассказчика и многие к вам прислушаются. Только в более знакомой для вас теме - но не военной....
Классный совет!! Настоятельно рекомендую Вам же им и воспользоваться.
И, это, не сочтите за труд исправить: ccsr пишет:
цитата:
Хэлдир пишет:
цитата: Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..."
Отправлено: 02.06.11 12:44. Заголовок: Хэлдир пишет: И, эт..
Хэлдир пишет:
цитата:
И, это, не сочтите за труд исправить:
Не счел и исправил. Хэлдир пишет:
цитата:
Классный совет!!
Если бы вы всегда слушали мои классные советы и потом выдавали их за свои мысли, то многие тогда бы поверили, что вы имели отношение к армии. А так заметно что это институт государства прошел мимо вашей жизни - ну или слегка задел...
Отправлено: 02.06.11 13:24. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..
ccsr пишет:
цитата:
Если бы вы всегда слушали мои классные советы и потом выдавали их за свои мысли
Выдавать чужие советы за свои мысли - свидетельствует либо о греховности помыслов, либо о скудости мыслей. В качестве "моих мыслей" меня вполне устраивают мои собственные мысли. Чего и Вам желаю.
Прямую радиосвязь с Токио осуществлялась не из Москвы, а с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена и для последующей отправки её в НОВОМ зашифрованном виде. И используют они для своей работы только московское время - вот почему приняв из Токио документ с датой 14 сентября, они его ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ 13 сентября по МSК. После всей обработки, уже новый документ с ЭТОЙ датой был отправлен в Москву с определенной задержкой, а те кто его обрабатывал позже, ориентировались уже на вторую дату, проставленную радистами дальневосточного узла. Вот почему они забили и дату 14 сентября - из-за расхождения в датах.
Приведенная вами схема противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой. Азы же эти таковы: 1.Каждый резидент (отдельно действующий агент) имеет свой собственный шифр (шифроблокнот, книгу и т.д.) 2. Каждый резидент работает с одним единственным адресатом (грубо говоря, агент ГРУ работает только с ГРУ, а агент разведотдела округа только с разведотделом округа). 3.Ключ к шифру резидента имеется только у его адресата.
В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру. Им достаточно было знать, что радиограммы от рации с такими-то позывными нужно передать в такой-то адрес.
Хочу заметить, что легкость, с какой вы беретесь рассуждать о вещах, явно вам не известных, заставляет задуматься, а действительно ли вы специалист в других вопросах, о которых тут толкуете.
Приведенная вами схема противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой. Азы же эти таковы: 1.Каждый резидент (отдельно действующий агент) имеет свой собственный шифр (шифроблокнот, книгу и т.д.) 2. Каждый резидент работает с одним единственным адресатом (грубо говоря, агент ГРУ работает только с ГРУ, а агент разведотдела округа только с разведотделом округа). 3.Ключ к шифру резидента имеется только у его адресата.
В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру. Им достаточно было знать, что радиограммы от рации с такими-то позывными нужно передать в такой-то адрес.
Хочу заметить, что легкость, с какой вы беретесь рассуждать о вещах, явно вам не известных, заставляет задуматься, а действительно ли вы специалист в других вопросах, о которых тут толкуете.
Прийдется напомнить некоторым специалистам по агентурной работе, что корреспондентских станций, позволяющих работать из Токио с радиоузлами, находящимися в Москве тогда еще не было. А поэтому приходилось использовать другую схему организации радиосенсов. Специалист видимо не знает, что не все резиденты могли вообще работать с шифрблокнотами - в силу определенных специфики их основной работы и личных способностей. Поэтому зачастую всю работу по обработке информации и её передаче приходилось на подготовленного радиста, которого проще обучить некоторым тонкостям. Я уж не говорю про чисто специфические вопросы работы самого радиста - там очень много нюансов, которые передаются лично ему, причем в зашифрованном виде. Так что наличие кодовых таблиц и ключей как у резидента, так и у радиста одновременно не такая уж редкость - видимо кому-то это трудно представить, но это так. К слову подобная схема используется в посольствах, когда радист-шифровальщик одновременно работает и на МИД, и на КГБ, и на ГРУ. Можно и дальше дискутировать по этому вопросу, но та легкость, с какой вы стали рассуждать об этом, подтолкнула меня к мысли, что вы знаток этого вопроса по художественной литературе и решили блеснуть познаниями. Чтобы вас приблизить к земле, прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиобстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи. Интересно послушать вас, как специалиста в этом вопросе...
Прийдется напомнить некоторым специалистам по агентурной работе...
Не очень понял смысл ваших возражений, поэтому хотелось бы уточнить: вы продолжаете утверждать, что радиограммы от токийской резедентуры на Дальнем Востоке расшифровывались, "чтобы понять, кому они адресованы"?
Не очень понял смысл ваших возражений, поэтому хотелось бы уточнить: вы продолжаете утверждать, что радиограммы от токийской резедентуры на Дальнем Востоке расшифровывались, "чтобы понять, кому они адресованы"?
Все вы прекрасно поняли - просто теперь начинаете выкручиваться и не знаете что мне ответить на простые вопросы, которые я вам задал, т.к. не имеете ни малейшего представления как все это организовывается. Что же касается непосредственно работы из Токио, то в любом случае информация оттуда, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации. И только ПЕРВИЧНАЯ (а не полная как вы это трактуете), дешифровка полученного сообщения позволяла определить, кому, куда и в каком виде, потом пересылать информацию, или же вообще её не отправлять никуда, а использовать для последующей работы с корреспондентом. Так что если вам непонятны мои утверждения, то еще раз специально для вас сообщаю - адресат в радиограмме также зашифрован, как и все остальное.
Отправлено: 09.06.11 18:48. Заголовок: ccsr пишет: Все вы ..
ccsr пишет:
цитата:
Все вы прекрасно поняли - просто теперь начинаете выкручиваться и не знаете что мне ответить на простые вопросы, которые я вам задал, т.к. не имеете ни малейшего представления как все это организовывается. Что же касается непосредственно работы из Токио, то в любом случае информация оттуда, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации. И только ПЕРВИЧНАЯ (а не полная как вы это трактуете), дешифровка полученного сообщения позволяла определить, кому, куда и в каком виде, потом пересылать информацию, или же вообще её не отправлять никуда, а использовать для последующей работы с корреспондентом. Так что если вам непонятны мои утверждения, то еще раз специально для вас сообщаю - адресат в радиограмме также зашифрован, как и все остальное.
Оставляя без внимания словесную шелуху, констатирую, вы по-прежнему утверждаете, что для того, чтобы узнать адресата, на дальневосточном узле проводилась какая-то дешифровка сообщений из Токио. Теперь рассмотрим ситуацию чисто с позиции здравого смысла: токийская резедентура ВСЕ свои сообщения шлет в один единственный адрес. Рация токийской резедентуры имеет свой позывной (набор позывных). Что нужно сделать, чтобы сообщения из Токио в кратчайший срок с Дальнего Востока попадали к адресату? Ответ, дать указания ВСЕ сообщения от рации с таким-то позывным (позывными) пересылать в центр в исходном виде. Как видите, провозглашенный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации» соблюдается, просто потому, что в шифровке может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Теперь скажите, где в этой простейшей (а, стало быть, и наиболее надежной) схеме может присутствовать какая-то «первичная дешифровка» на Дальнем Востоке? Ну и напоследок сообщу, никакой «работы с корреспондентом» в рамках отдельного радиоцентра на Дальнем Востоке вестись не могло. Хотя бы потому, что принимали шифровки из Токио одни узлы, а передавали шифровки в Токио другие. И все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра.
Теперь рассмотрим ситуацию чисто с позиции здравого смысла: токийская резедентура ВСЕ свои сообщения шлет в один единственный адрес.
Оставьте словесную шелуху для малограмотных читателей ваших рассуждений - лучше на досуге изучите, например, принцип территориально-разнесенного приема и может что-нибудь поймете в радиосвязи, не укладывающейся в вашу логику. В.Веселов пишет:
цитата:
Ответ, дать указания ВСЕ сообщения от рации с таким-то позывным (позывными) пересылать в центр в исходном виде.
По каким каналам связи - уточните, а то это попахивает обычными дилетансткими рассуждениями. Вы похоже не знаете что в довоенный период НКО не имело своих независимых закрытых проводных каналов связи, а радиоканалы к сожалению контролируются противником. В.Веселов пишет:
цитата:
соблюдается, просто потому, что в шифровке может вообще отсутствовать какая-либо адресация.
Сильно, ничего не скажешь - особенно когда сотня сеансов в сутки с десятками разных радиостанций и в несколько разных адресов. Вы это сами придумали или кто-то надоумил? В.Веселов пишет:
цитата:
Ну и напоследок сообщу, никакой «работы с корреспондентом» в рамках отдельного радиоцентра на Дальнем Востоке вестись не могло. Хотя бы потому, что принимали шифровки из Токио одни узлы, а передавали шифровки в Токио другие. И все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра.
Я не знаю кто вы по образованию, и что вам известно из организации радиосвязи, но есть физические законы распространения радиоволн, на которые вы хрен забить не можете - их надо учитывать. Как и мощность корреспондентских радиостанций, которые ограничены в силу специфики нелегальной работы радистов. Мало того, необходимость получать квитанцию о получении информации накладывает определенный порядок на обмен между приемо-передающим узлом и корреспондентом. Ну а блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока я даже не говорю в силу очевидной глупости - не могли в Москве отслеживать работу японских радиосредств в оперативном режиме, чтобы максимально обеспечить безопасность нашего радиста-нелегала при подготовке и проведении сеанса связи. Так что ваших литературных познаний этого вопроса явно недостаточно для того, чтобы аргументировано обсуждать вопрос работы радистов как легальных, так и нелегальных, и особенно в части реального радиообмена.
Оставьте словесную шелуху для малограмотных читателей ваших рассуждений - лучше на досуге изучите, например, принцип территориально-разнесенного приема и может что-нибудь поймете в радиосвязи, не укладывающейся в вашу логику.
Хорошо, растолкуйте мне, малограмотному, каким образом принцип территориально-разнесенного приема (или какой-нибудь еще) может влиять на тот факт, что ВСЕ шифровки Зорге предназначались ГРУ (или ГПУ-НКВД)?
ccsr пишет:
цитата:
По каким каналам связи - уточните, а то это попахивает обычными дилетансткими рассуждениями. Вы похоже не знаете что в довоенный период НКО не имело своих независимых закрытых проводных каналов связи, а радиоканалы к сожалению контролируются противником.
Вообще-то существует такая штука, как взаимодействие спецслужб. Так что можно было передавать сообщения из Токио и по закрытым проводным каналам других ведомств. И из того, что радиоканалы контролируются противником, вовсе не следует, что по ним нельзя передавать вообще ничего. А для того, чтобы передаваемую в центр шифровку нельзя было сопоставить с переданной из Токио, существует несколько весьма простых, но исключительно надежных методов. Если вы действительно специалист в данном вопросе, они вам, несомненно, известны.
ccsr пишет:
цитата:
Сильно, ничего не скажешь - особенно когда сотня сеансов в сутки с десятками разных радиостанций и в несколько разных адресов. Вы это сами придумали или кто-то надоумил?
Уточню: в исходной шифровке, посланной из Токио, может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Обоснование см. в предыдущем моем сообщении. Знаете, я все больше и больше убеждаюсь, что вы действуете по принципу «лишь бы что-нибудь возразить», не пытаясь вникнуть в суть моих сообщений и как следует продумать свои.
ccsr пишет:
цитата:
Я не знаю кто вы по образованию, и что вам известно из организации радиосвязи, но есть физические законы распространения радиоволн, на которые вы хрен забить не можете - их надо учитывать. Как и мощность корреспондентских радиостанций, которые ограничены в силу специфики нелегальной работы радистов. Мало того, необходимость получать квитанцию о получении информации накладывает определенный порядок на обмен между приемо-передающим узлом и корреспондентом.
Еще раз: в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла. Сеансы приема и передачи информации для него вообще разделены по времени. И если во время сеанса передачи будет хоть какой-то обмен сообщения (подтверждение готовности к приему и квитанция), противник, определив даже весьма приблизительно местонахождение такого узла, выяснит, на чью разведку работает данный нелегал. И будет нарушен озвученный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети». Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете.
ccsr пишет:
цитата:
Ну а блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока я даже не говорю в силу очевидной глупости - не могли в Москве отслеживать работу японских радиосредств в оперативном режиме, чтобы максимально обеспечить безопасность нашего радиста-нелегала при подготовке и проведении сеанса связи.
Процитирую самого себя: «все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра». Ну и где здесь «блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока»? Поясняю: оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные могли и на Дальнем Востоке, но это вовсе не означает, что именно на каком-то дальневосточном узле решали, когда и на какой частоте выходить токийской резедентуре на связь. Но дело даже не в этом: для того, чтобы передавать в Токио какую-то служебную информацию, дальневосточным узлам вовсе не нужно было знать шифр, используемый Токио для связи с центром. Если вы действительно специалист в данном вопросе, то как-то даже странно вам это объяснять.
Хорошо, растолкуйте мне, малограмотному, каким образом принцип территориально-разнесенного приема (или какой-нибудь еще) может влиять на тот факт, что ВСЕ шифровки Зорге предназначались ГРУ (или ГПУ-НКВД)?
Вообще-то этот принцип возник не потому что шифровки Зорге предназначались ГРУ или папе Римскому, а потому что технические параметры корреспондентских радиостанций имели ограничения по дальности. Вот из-за этого и приходилось использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву. В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то существует такая штука, как взаимодействие спецслужб. Так что можно было передавать сообщения из Токио и по закрытым проводным каналам других ведомств.
Это уже из области фантастики: взаимодействие есть, но не так как вы это трактуете. В.Веселов пишет:
цитата:
А для того, чтобы передаваемую в центр шифровку нельзя было сопоставить с переданной из Токио, существует несколько весьма простых, но исключительно надежных методов. Если вы действительно специалист в данном вопросе, они вам, несомненно, известны.
Я бы хотел услышать от вас про эти "простые и исключительно надежные методы" - просветите, мне очень хотелось бы узнать о них. В.Веселов пишет:
цитата:
Уточню: в исходной шифровке, посланной из Токио, может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Обоснование см. в предыдущем моем сообщении.
Не совсем понятно тогда, как угадывают на приемо-передающем узле кому её докладывать или куда её переадресовать. В.Веселов пишет:
цитата:
Знаете, я все больше и больше убеждаюсь, что вы действуете по принципу «лишь бы что-нибудь возразить», не пытаясь вникнуть в суть моих сообщений и как следует продумать свои.
Ваши утверждения противоречат, как вы любите говорить, здравому смыслу - все что вы предлагаете противоречит сложившейся практике работы системы спецрадиосвязи. В.Веселов пишет:
цитата:
Еще раз: в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла. Сеансы приема и передачи информации для него вообще разделены по времени. И если во время сеанса передачи будет хоть какой-то обмен сообщения (подтверждение готовности к приему и квитанция), противник, определив даже весьма приблизительно местонахождение такого узла, выяснит, на чью разведку работает данный нелегал. И будет нарушен озвученный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети». Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете.
Ваше фантастическое упорство не позволяет вам понять, что именно с одного узла как раз и идет весь обмен с корреспондентом, и лишь в отдельных случаях подключают другие узлы для организации приема в случае плохого прохождения сигналов. Ну а то что при радиообмене используют разнос частот вы видимо не догадываетесь, как и то, что при большом радиообмене и достаточно широкой диаграмме направленности антенн радиоузлов идентифицировать кому и какой короткий сигнал предназначен для противника весьма затруднительно. И про квитанции вы в корне не правы - без них работа просто невозможна. В.Веселов пишет:
цитата:
Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете.
Это всего лишь ваше голословное утверждение - видимо плод чтения художественной литературы. Бывали критические случаи, но это исключение из правил. В.Веселов пишет:
цитата:
Поясняю: оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные могли и на Дальнем Востоке, но это вовсе не означает, что именно на каком-то дальневосточном узле решали, когда и на какой частоте выходить токийской резедентуре на связь.
Неправильно поясняете - именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов. В.Веселов пишет:
цитата:
Но дело даже не в этом: для того, чтобы передавать в Токио какую-то служебную информацию, дальневосточным узлам вовсе не нужно было знать шифр, используемый Токио для связи с центром.
А я и не говорил что ВСЮ информацию расшифровывали на Дальнем Востоке - это вы мне приписываете то, что я вам не говорил. Речь шла о том, что часть получаемой информации расшифровывалась на месте, а нерасшифрованная часть передавалась в Москву, если она адресовалась начальнику РУ, но не так как вы это себе представляете. В.Веселов пишет:
цитата:
Если вы действительно специалист в данном вопросе, то как-то даже странно вам это объяснять.
Мне тоже странно что вы стали меня поучать имея весьма смутные представления о системе спецрадиосвязи, и как оказалось объяснить вы толком ничего не можете - даже на два простейших вопроса вы не смогли ответить. Напомню их: "... прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиообстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи."
Отправлено: 11.06.11 01:36. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..
В.Веселов пишет:
цитата:
В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру.
Вы правы. На примере Зорге:
1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ).
2. В НАЧАЛЕ криптограммы помещается индикатор (ключевая группа), определяющийся суммированием по mod 10 трёх групп: - страница, строка, колонка начала выборки гаммы из шифровальной книги; - четвертая группа от начала криптограммы; - третья группа от конца криптограммы.
И как резюме. Дешифрация передаваемых сообщений (или их части) на промежуточных узлах связи невозможна. С другой стороны, это логично: лишняя цепочка осведомлённых - бОльшая вероятность провала.
Отправлено: 11.06.11 08:36. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы правы. На примере Зорге:
1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ).
Вот и давайте рассмотрим на этом примере кто прав, а кто начитался художественной литературы, чтобы поставить точки над "I". Как известно Зорге( а были еще десятки резидентов в том регионе) был арестован и естественно не мог все моментально уничтожить и поэтому "ежегодник" попал к японским контразведчикам. Если поверить во все что вы здесь наговорили, то получив его и проанализировав все перехваченные радиограммы (а контрразведывательные службы всех стран отслеживали работу всех нелегальных КВ радиостанций - это обычная практика) они смогли бы восстановить почти ВСЮ информацию, которую Зорге передавал в Центр и приняв соответствующие меры, установили источники утечки информации а также задачи, по которым работала его сеть. Т.е. они бы получили такой массив информации за несколько лет, арестовав лишь резидента, о котором могли лишь только мечтать японские контрразведчики - уж наградами их бы точно не обделили после этого. Другие варианты, когда человек сломался под пытками, я даже не рассматриваю - и это учитывают те, кто занимается вопросами безопасности агентурной сети и это отдельная тема. Если кто-то думает, что в довоенное время над безопасностью прохождения и сохранности информации работали малограмотные люди, которые не понимали, что и как нужно сделать для исключения максимального урона при провале, то мне остается сожалеть, что подобные индивидумы лезут разъяснять остальным свое видение этой проблемы, причем на весьма сомнительном уровне. Ржевский пишет:
цитата:
В НАЧАЛЕ криптограммы помещается индикатор (ключевая группа), определяющийся суммированием по mod 10 трёх групп:
Как я понял вы слишком вольно подходите к понятиям кодирования и шифрования - это видимо связано с весьма поверхностными знаниями об этих процессах. Про такие мелочи, как таскание в поездки за собой какого-то "ежегодника" я даже не говорю - обычная "случайная" проверка (или негласный обыск жилья Зорге в его отсутствие) и в руках конрразведчиков попала бы ВСЯ ключевая документация - оригинально вы умеете фантазировать, ничего не скажешь. Ржевский пишет:
цитата:
Дешифрация передаваемых сообщений (или их части) на промежуточных узлах связи невозможна. С другой стороны, это логично: лишняя цепочка осведомлённых - бОльшая вероятность провала.
Не только не возможна, но и постоянно осуществляется, тем более что этим занимаются специально подготовленные ОФИЦЕРЫ. Я уж не говорю про многочисленные радиограммы касающиеся работы самой радиосети, к которым Зорге не был допущен и которые в Москву не отправлялись - это вам так, для информации, чтобы в последующем вы столь категоричных утверждений не делали. А то как с Буранами получится - "слышал звон...."
Вообще-то этот принцип возник не потому что шифровки Зорге предназначались ГРУ или папе Римскому, а потому что технические параметры корреспондентских радиостанций имели ограничения по дальности. Вот из-за этого и приходилось использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву.
Вообще-то мы тут который день обсуждаем как «использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву». Или до вас это так и не дошло?
ccsr пишет:
цитата:
Это уже из области фантастики: взаимодействие есть, но не так как вы это трактуете.
А разве я как-то «это трактую»? Я просто констатировал факт: для передачи шифровок с Дальнего Востока могли использоваться закрытые проводные каналы других ведомств. Если не согласны, обоснуйте.
ccsr пишет:
цитата:
Я бы хотел услышать от вас про эти "простые и исключительно надежные методы" - просветите, мне очень хотелось бы узнать о них.
Ну, собственно, раз вы этого не знаете, то специалистом в области шифровки-дешифровки явно не являетесь. Соответственно и спор с вами на эту тему теряет смысл.
ccsr пишет:
цитата:
Не совсем понятно тогда, как угадывают на приемо-передающем узле кому её докладывать или куда её переадресовать.
Я вам уже ДВА раза растолковал, как организовать передачу от конкретной радиостанции конкретному адресату без включения в текст шифровки каких-либо адресов.
ccsr пишет:
цитата:
Ваше фантастическое упорство не позволяет вам понять, что именно с одного узла как раз и идет весь обмен с корреспондентом, и лишь в отдельных случаях подключают другие узлы для организации приема в случае плохого прохождения сигналов.
Вообще-то это ваше «фантастическое упорство» не позволяет вам понять, что в случае с Зорге таким «одним узлом» являлся московский (или подмосковный, не знаю точно, где он тогда находился) радиоцентр ГРУ. И только из-за малой мощности токийской рации приходилось использовать дальневосточные радиоузлы для «ретрансляции» входящих (а в некоторых случаях и исходящих) радиограмм. Именно поэтому я и написал «в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла». Поясняю: принимать шифровки из Токио могли в одном месте, а передавать шифровки в Токио могли в другом. Намекаю: то, что в Москве не могли принимать радиограммы из Токио, вовсе не означает, что в Токио не могли принимать радиограммы из Москвы. Если вы действительно специалист по радиосвязи, этого намека вам будет достаточно.
ccsr пишет:
цитата:
Ну а то что при радиообмене используют разнос частот вы видимо не догадываетесь, как и то, что при большом радиообмене и достаточно широкой диаграмме направленности антенн радиоузлов идентифицировать кому и какой короткий сигнал предназначен для противника весьма затруднительно. И про квитанции вы в корне не правы - без них работа просто невозможна.
Объясняю на пальцах: радиостанция А выходит в эфир и дает «короткий сигнал». Тут же радиостанция Б на другой частоте дает свой «короткий сигнал». После окончания работы радиостанции А радиостанция Б дает еще один «короткий сигнал» на какой-то третьей частоте. Эта процедура повторяется каждый раз при выходе в эфир радиостанции А. Какой вывод можно сделать из этого? Что касается квитанции, я надеюсь, вы знаете, зачем она вообще нужна? Тогда вам должно быть понятно, что для радиста-нелегала необходимость в ней отпадает.
ccsr пишет:
цитата:
Это всего лишь ваше голословное утверждение - видимо плод чтения художественной литературы. Бывали критические случаи, но это исключение из правил.
Вы будете утверждать, что вы изучили ВСЕ схемы работы ВСЕХ нелегальных радиостанций периода ВМВ и нашли всего несколько «критических случаев», являющихся исключением из правил? Или, может быть, вы имеете громадный опыт работы с радистами-нелегалами? Короче, на основе чего вы делаете свое «неголословное» заявление?
ccsr пишет:
цитата:
Неправильно поясняете - именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов.
Вообще-то я как раз и поясняю, что «именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов». Только вы ошибочно полагаете, что «работал с корреспондентом» какой-то дальневосточный узел, а я знаю, что дальневосточный узел был всего лишь «ретранслятором входящих сообщений».
ccsr пишет:
цитата:
А я и не говорил что ВСЮ информацию расшифровывали на Дальнем Востоке - это вы мне приписываете то, что я вам не говорил. Речь шла о том, что часть получаемой информации расшифровывалась на месте, а нерасшифрованная часть передавалась в Москву, если она адресовалась начальнику РУ, но не так как вы это себе представляете.
Еще раз (третий): на Дальнем Востоке знают, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Поэтому нет никакой необходимости расшифровывать хоть всю, хоть часть информации.
ccsr пишет:
цитата:
Мне тоже странно что вы стали меня поучать имея весьма смутные представления о системе спецрадиосвязи, и как оказалось объяснить вы толком ничего не можете - даже на два простейших вопроса вы не смогли ответить. Напомню их: "... прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиообстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи."
Я вам могу привести несколько схем, обеспечивающих получение «радистом в Токио сведений о радиообстановке в регионе и указаний по организации сеансов связи», полностью исключающие непосредственный ОБМЕН информацией с дальневосточными узлами. Но не вижу в этом смысла. Если вы специалист в этом вопросе, эти схемы должны быть вам известны (а, стало быть, задавая этот вопрос, вы просто наводите тень на плетень). Ну а если они вам не известны, то, следовательно, специалистом вы не являетесь, так что спор с вами теряет всякий смысл.
Отправлено: 11.06.11 11:04. Заголовок: Ржевский пишет: Вы п..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы правы. На примере Зорге:
1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ).
Спасибо за поддержку. Но, как я вижу, до моего оппонента так и не дошло. До него вообще туго доходит. Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте. При том, что арест радиста более вероятен, чем арест резидента.
Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте.
Так и было. Экземпляры «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» обнаружены в домах Р. Зорге и М. Клаузена японской полицией при их аресте в 1941 году.
Отправлено: 11.06.11 19:08. Заголовок: СМ1 пишет: В Японии..
СМ1 пишет:
цитата:
В Японии были ДЕСЯТКИ резидентов?
Слово "регион" не подразумевает одно государство - но если вам так хочется трактовать это слово, то не буду вам мешать. Балтиец пишет:
цитата:
Слухачи были реальностью.
Только в других подразделениях - писатель просто об этом ничего не знает. В.Веселов пишет:
цитата:
Или до вас это так и не дошло?
Мне трудно судить что до вас вообще дошло, но вот до меня дошло однозначно, что вы слишком вульгарно трактуете систему спецрадиосвязи РУ. В.Веселов пишет:
цитата:
для передачи шифровок с Дальнего Востока могли использоваться закрытые проводные каналы других ведомств. Если не согласны, обоснуйте.
Приведите конкретно какого ведомства и какой техникой обеспечивалось закрытие телеграфных сообщений - раз вы это предполагаете, то наверное у вас должны быть основания. В.Веселов пишет:
цитата:
Ну, собственно, раз вы этого не знаете, то специалистом в области шифровки-дешифровки явно не являетесь.
Т.е. упоминание про "простые" способы было лишь вашим словоблудием. Я так и думал. В.Веселов пишет:
цитата:
Я вам уже ДВА раза растолковал, как организовать передачу от конкретной радиостанции конкретному адресату без включения в текст шифровки каких-либо адресов.
Вы можете растолковывать что угодно, но адрес указывается обязательно и он обязательно шифруется. В.Веселов пишет:
цитата:
Поясняю: принимать шифровки из Токио могли в одном месте, а передавать шифровки в Токио могли в другом.
Как в таком случае корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву, чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит? В.Веселов пишет:
цитата:
Тогда вам должно быть понятно, что для радиста-нелегала необходимость в ней отпадает.
Это всего лишь ваш домысел. В.Веселов пишет:
цитата:
Еще раз (третий): на Дальнем Востоке знают, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Поэтому нет никакой необходимости расшифровывать хоть всю, хоть часть информации.
Если эта информация не будет зашифрована, то конрразведывательные структуры противника получат дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия. В.Веселов пишет:
цитата:
Я вам могу привести несколько схем, обеспечивающих получение «радистом в Токио сведений о радиообстановке в регионе и указаний по организации сеансов связи», полностью исключающие непосредственный ОБМЕН информацией с дальневосточными узлами
Приведите - не стесняйтесь, а то от вас только и слышишь про "простые" способы, а как только дело касается конкретики, то вы почему-то требуете её от меня, вместо того чтобы просветить всех, кто этим интересуется. В.Веселов пишет:
цитата:
Но, как я вижу, до моего оппонента так и не дошло. До него вообще туго доходит. Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте. При том, что арест радиста более вероятен, чем арест резидента.
Это до вас не дошло, что вы подсунули книгу, являющуюся кодировочной таблицей, как основные шифры резидента и поэтому продолжаете морочить голову доверчивой публике. К слову вы хоть понимаете принципиальную разницу между кодировочными таблицами и шифровальными? И не я нарисовал жуткую картину, а вы продемонстрировали полную безграмотность в довольно сложном вопросе, который для вас так и остался на уровне художественной литературы.
Отправлено: 12.06.11 10:31. Заголовок: ccsr пишет: Мне тру..
ccsr пишет:
цитата:
Мне трудно судить что до вас вообще дошло, но вот до меня дошло однозначно, что вы слишком вульгарно трактуете систему спецрадиосвязи РУ.
Я вам задал вопрос: "Вы будете утверждать, что вы изучили ВСЕ схемы работы ВСЕХ нелегальных радиостанций периода ВМВ и нашли всего несколько «критических случаев», являющихся исключением из правил? Или, может быть, вы имеете громадный опыт работы с радистами-нелегалами? Короче, на основе чего вы делаете свое «неголословное» заявление?" Вы его "не заметили". Делаю вывод, что опыта работы с радистами-нелегалами у вас нет, как и обширных знаний схем работы их в период ВМВ. Т.е. вы просто механически переносите свои знания из другой области на эту, весьма специфическую. Так что спорить с вами, а точнее, просвещать вас не вижу смысла. Будем заканчивать.
ccsr пишет:
цитата:
Приведите конкретно какого ведомства и какой техникой обеспечивалось закрытие телеграфных сообщений - раз вы это предполагаете, то наверное у вас должны быть основания.
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. упоминание про "простые" способы было лишь вашим словоблудием. Я так и думал.
А это я над вами, типа, издевался. В самом первом своем сообщении на эту тему вы сказали, что радиограммы из Токио принимались на Дальнем Востоке, расшифровывались там (потом поправили, что частично), а оттуда пересылались в Москву. Т.е. тогда у вас не было сомнений, что какие-то каналы для этого существовали и методы соблюдения секретности имелись. Когда же я предложил идентичную схему, но без предварительной расшифровки, вы тут же стали задавать вопросы, по каким каналам передавались эти сообщения, и как обеспечивалась секретность. Ну и что тут мне остается, кроме как посмеяться над вами? Эту тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Вы можете растолковывать что угодно, но адрес указывается обязательно и он обязательно шифруется.
Имеем ваше ни чем не обоснованное заявление, против моего обоснованного в предыдущих сообщениях утверждения. Тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Как в таком случае корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву, чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит?
Задаю встречный вопрос: как "корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву (или еще куда), чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит", если, например, прием сообщений он вел на самый простой бытовой приемник? Это я опять над вами, типа, издеваюсь, можете не отвечать. Тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Это всего лишь ваш домысел.
Может быть. Но опровергнуть их у вас не получилось. Тупое повторение, типа: "Квитанция должна быть, ее не может не быть" опровержением не является. Тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Если эта информация не будет зашифрована, то конрразведывательные структуры противника получат дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия.
Из Москвы на Дальний Восток приехал специальный человек и открытым текстом (но на ушко) сообщил начальнику радиоузла, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Какие "дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия" получит при этом супостат? Или вы имеете в виду, что и позывной токийской рации должен был быть зашифрован? Ну и как вы это себе представляете? Это я, типа, продолжаю над вами издеваться. Тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Приведите - не стесняйтесь, а то от вас только и слышишь про "простые" способы, а как только дело касается конкретики, то вы почему-то требуете её от меня, вместо того чтобы просветить всех, кто этим интересуется.
Вообще-то, это я тоже над вами, типа, издевался. Но, так и быть, чисто для вашего развития (раз так настойчиво просите), приведу простейшую схему. Имеются два центра радиосвязи, основной "А" и вспомогательный "Б". "А" ведет всю работу с корреспондентом, "Б" подключается только при невозможности приема непосредственно "А". Сеансы связи разделены на прием (во время которого никакой передачи не ведется) и передачу (во время которого никакого приема не ведется). Если "Б" нужно передать какую-то информацию корреспонденту, он передает ее "А", а тот адресату. Поскольку сеансы приема и передачи разделены минимум несколькими часами, задержка для расшифровки и новой шифровки тут не критична. Подчеркиваю, это простейшая схема, и я вовсе не утверждаю, что именно она и использовалась при работе с Зорге. Но просвещать вас дальше и приводить другие схемы не вижу необходимости. Тему снимаем.
ccsr пишет:
цитата:
Это до вас не дошло, что вы подсунули книгу, являющуюся кодировочной таблицей, как основные шифры резидента и поэтому продолжаете морочить голову доверчивой публике. К слову вы хоть понимаете принципиальную разницу между кодировочными таблицами и шифровальными? И не я нарисовал жуткую картину, а вы продемонстрировали полную безграмотность в довольно сложном вопросе, который для вас так и остался на уровне художественной литературы.
Прежде всего, это вовсе не я "подсунул книгу", а Ржевский. Да и он тоже вовсе не "подсунул книгу". Вот его слова: "И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ)". То, что вы заметили в этой фразе только "книгу, являющуюся кодировочной таблицей", является демонстрацией ВАШЕЙ "полной безграмотности в довольно сложном вопросе". Ну и, чтобы еще разок над вами, типа, поиздеваться, сообщаю: даже в том случае если бы «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» являлся "основным шифром резидента", нахождение его у Зорге вовсе привело бы к автоматическому раскрытию всех шифровок. Для вашего сведения, у некоторых людей в доме может быть не одна Книга, а несколько книг. И даже много книг, целая библиотека. Как определить, какая именно из нескольких десятков, а то и сотен книг, найденных на квартире резидента является шифровальной? Вопрос риторический, тему снимаем.
Будем подводить итоги. Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика, который, прослужив много лет в одном гарнизоне, твердо усвоил, "как оно все дОлжно быть". И, в силу своей ограниченности, никак не может понять, что в других гарнизонах кое-что может быть не совсем так, а то и совсем не так. Кое-какие знания по работе радистов, шифровальному делу и т.д. у вас, несомненно, имеются. Но не хватает широты кругозора, чтобы понять, эти ваши знания отнюдь не универсальны. В другое время и в других сферах деятельности все могло быть иначе. Засим разрешите откланяться.
Прежде всего, это вовсе не я "подсунул книгу", а Ржевский. Да и он тоже вовсе не "подсунул книгу". Вот его слова: "И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ)". То, что вы заметили в этой фразе только "книгу, являющуюся кодировочной таблицей", является демонстрацией ВАШЕЙ "полной безграмотности в довольно сложном вопросе".
Верно. «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей. Кодировочная таблица Зорге - http://zalil.ru/31244220 Шифровальная книга Зорге (страница) - http://zalil.ru/31244289
Примеров использования шифровальной книги - масса: - Л. Треппер - О. Бальзак «Тридцатилетняя женщина»; - Ш. Радо - Д. Лондон «Железная пята»; - Б. Эриксон - Я. Гашек «Похождения бравого солдата Швейка»; - С. Побережник - Р. Киплинг «Свет погас»; - А. Пеев - А. Константинов «Бай Ганю» и т.д.
Так что спорить с вами, а точнее, просвещать вас не вижу смысла.
Спорить со мной вы вряд ли сможете, как и просвещать в этом специфическом вопросе - у нас разный уровень знаний, причем ваш - плод чтения художественной литературы, а мой базируется на реальном знании дела. И не надо постоянно кивать на то, что раньше было все по другому - как раз современный опыт полностью учел все ошибки прошлого, которые хорошо изучены, и построен на принципах, принципиально не отличающихся от тех, что были в то время. В.Веселов пишет:
цитата:
А это я над вами, типа, издевался.
Вы лишь показали свою безграмотность в этом вопросе. В.Веселов пишет:
цитата:
В самом первом своем сообщении на эту тему вы сказали, что радиограммы из Токио принимались на Дальнем Востоке, расшифровывались там (потом поправили, что частично), а оттуда пересылались в Москву. Т.е. тогда у вас не было сомнений, что какие-то каналы для этого существовали и методы соблюдения секретности имелись. Когда же я предложил идентичную схему, но без предварительной расшифровки, вы тут же стали задавать вопросы, по каким каналам передавались эти сообщения, и как обеспечивалась секретность. Ну и что тут мне остается, кроме как посмеяться над вами? Эту тему снимаем.
Я вообще НИГДЕ не утверждал, что вся радиограмма расшифровывалась на Дальнем Востоке - это вы мне решили приписать. Но вот некоторые радиограммы полностью там расшифровывались - это я утверждаю и сейчас. Что же касается "других" каналов, то это лишь плод вашего воображения, свидетельствующий о вашей безграмотности и в этом вопросе - военная разведка не может зависеть от работы наркомата связи, и здесь вы опять сели в лужу. Так что непонятно над кем смеяться надо.
В.Веселов пишет:
цитата:
Задаю встречный вопрос: как "корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву (или еще куда), чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит", если, например, прием сообщений он вел на самый простой бытовой приемник? Это я опять над вами, типа, издеваюсь, можете не отвечать. Тему снимаем.
Ваше поразительное невежество не дает вам понять, что существуют не только односторонние сеансы приема информации из "центра" корреспондентом , но и односторонние сеансы работы корреспондента в "центр", а также двухсторонние сеансы, когда обмен идет во время всего сеанса. Что же касается технической стороны, то полное отсутствие у вас соответствующих знаний, не позволяет вам понять, что в Токио прием КВ-радиосигналов из Москвы на бытовой приемник весьма затруднен и вряд ли может осуществляться с требуемой достоверностью. К слову даже при одностороннем сеансе из "центра" корреспондент все равно обязан через определенное время подтвердить квитанцией, что он все правильно принял - это для вашего просвещения. Специально для подобных "знатоков" напоминаю, что даже современные передачи "Радио Свобода" из под Мюнхена на европейской части СССР принимался весьма плохо, даже когда "глушилки" не работали - это так к сведению некоторых специалистов, распространяющих собственные домыслы про прохождение радиоволн КВ-дипазона. В.Веселов пишет:
цитата:
Из Москвы на Дальний Восток приехал специальный человек и открытым текстом (но на ушко) сообщил начальнику радиоузла, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ.
Вы хоть представляете что для этого людей в Москве не хватит, чтобы разъезжать и сообщать подчиненным подобную глупость во всех приграничных округах. Я уж не говорю, что начальники узлов не сидят на месте постоянно - они в отпуск уезжают, заменяются, болеют и т.д. Так что ваши фантазии не работают - на ушко любовницам что-то сообщают, а начальнику узла требуется директивное распоряжение - это так, вам для понимания армейской действительности. В.Веселов пишет:
цитата:
Ну и, чтобы еще разок над вами, типа, поиздеваться, сообщаю: даже в том случае если бы «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» являлся "основным шифром резидента", нахождение его у Зорге вовсе привело бы к автоматическому раскрытию всех шифровок. Для вашего сведения, у некоторых людей в доме может быть не одна Книга, а несколько книг. И даже много книг, целая библиотека. Как определить, какая именно из нескольких десятков, а то и сотен книг, найденных на квартире резидента является шифровальной? Вопрос риторический, тему снимаем.
Для дилетантов это вопрос риторический, а для профессионалов - всего лишь вопрос времени, причем весьма непродолжительного. Так что прийдется поиздеваться над "умозрительными специалистами" еще раз - они до сих пор считают что японские контразведчики не "доросли" до их интеллекта и не могли по определению быть умнее их, нынешних всезнаек. Смешно читать подобную чушь...
В.Веселов пишет:
цитата:
Засим разрешите откланяться.
Естественно - позорное бегство закономерный итог всезнайки, который прочитав несколько художественных книг решил блеснуть своими "знаниями", которые на поверку оказались лишь смесью наивных представлений о системе радиосвязи и неуемных амбиций воинствующего "учителя", решивших "поучить" профессиональных военных. Мне даже иронизировать над вами не имеет смысла - вы всего лишь обычный фантазер, вроде Чекунова, который подсунул черновики, и с умным видом утверждал что это "оригиналы" исходящих шифротелеграмм.
Верно. «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей.
Вы даже не понимаете чем отличается кодировочные таблицы от шифровальных - но так вам хочется доказать свою "правоту", что вы, как всегда выставляете себя на посмешище. Специально для всезнаек сообщаю что то, что вы называете «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей." по определению не может быть шифровальной таблицей, хотя бы потому что этот справочник хранился постоянно, а вот шифровальные таблицы уничтожаются - это азы работы с шифрами. Но разве всезнайки смогут знать такие тонкости - им же гланое "умыть" военных, соврешенно не понимая, что берутся рассуждать о вопросах им непонятных и совершенно незнакомых. Но зуд в известном месте не дает им спокойно воспринимать, что они лишь обычные дилетанты в вопросах криптографии. К слову, использование книг в качестве шифров описано в книге Я. Гашека «Похождения бравого солдата Швейка» - на современные всезнайки так и не поняли, что в сороковых годах эти методы криптозащиты уже не работали, и поэтому использовались более совершенные способы защиты информации. Так что ни с Буранами, ни с шифровками фокус не прошел - ну никак не удается некоторым специалистам "поучить" военных и в первую очередь из-за своих посредственных знаний в специфических вопросах. P.S. Известны множество случаев, когда резиденты ВООБЩЕ не применяли кодирование, а передавали сообщение радисту в виде открытого текста через тайники или при непосредственном контакте - и никаких провалов не было, т.к. радист-шифровальщик имел все документы для подобных случаев.
Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика
Ну дык: "стал генералом полковником, в сущности оставаясь старшим лейтенантом прапорщиком. Это подтвердилось с первого же дня войны поста самым ужасным образом"
Шли по дороге десять мудрецов и повстречали дурака. Семь мудрецов пошли дальше, а трое дураков остались спорить с четвёртым.
В.Веселов, я, конечно, понимаю, что для разминки Вы даже к Закорецкому иногда ходите, но тут явно не тот случай - пациент неоперабелен.
В.Веселов, я, конечно, понимаю, что для разминки Вы даже к Закорецкому иногда ходите, но тут явно не тот случай - пациент неоперабелен.
Ваши многозначительные намеки показывают, что вы то уж точно все познали в работе агентурной сети - кто бы сомневался. И уж если вы посчитали себя "мудрецом", то не вступая в диалог с "дураками", изложили бы свое видение этого процесса и все сразу бы поняли с каким талантом они имеют дело. А так жалкие потуги с какими-то литературными текстами лишь дискредитируют вас - своих мыслей в этом вопросе вы даже сформулировать не можете, и это сразу заметно...
Будем подводить итоги. Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика, который, прослужив много лет в одном гарнизоне, твердо усвоил, "как оно все дОлжно быть". И, в силу своей ограниченности, никак не может понять, что в других гарнизонах кое-что может быть не совсем так, а то и совсем не так.
Специально для "знатоков" привожу открытую информацию о работе Зорге, чтобы некоторые поняли как и с какими объемами информации приходилось работать в то время:
"Здесь мы подошли к главному секрету Рамзая. Первоначальная шифровка текста далее перекодировалась методом наложения на него бесконечной одноразовой цифровой гаммы по модулю 10. Способ получения её мог быть абсолютно разным: начиная от использования так называемых одноразовых шифровальных блокнотов до преобразования букв определенного книжного текста в цифры. И тот, и другой способ имели в разведке самое широкое применение и мы это еще увидим. Но для Зорге задачу значительно упростили.В качестве шифровальной книги был выбран толстенный «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год», состоящий из сотен числовых таблиц, из которых наугад и выбиралась требуемые гаммы. " Предполагалось, что наличие у разведчиков в Японии подобного справочника никак не могло навести на подозрения. Ведь Р. Зорге был известным немецким журналистом, а его главный помощник и радист М. Клаузен – бизнесменом. Конечно, цифровые последовательности, получаемые с помощью этих таблиц, не были достаточно равномерными. В них неизбежно преобладали некоторые цифры, что вело к их повторению. Тем не менее, такие гаммы имели достаточное разнообразие, и никогда не были успешно преодолены вражескими криптоаналитиками. ...Очевидно, что и сам Зорге и его помощник должны были делать в тексте своей кодовой книги какие-то пометки для недопущения всё того же повтора ключа. При аресте в 1941 году в квартирах Р. Зорге и М. Клаузена японской полицией были обнаружены совершенно одинаковые справочники с подозрительными отметками. Что сразу навело контрразведку на ключевую книгу пойманных шпионов. ...Перехват радиосообщений Зорге велся японской полицией в течение нескольких лет, колонки загадочных пятизначных групп аккуратно подшивались в досье не пойманных шпионов. Но до самого конца японские эксперты не смогли прочесть не единой их шифрограммы. И только арестованный радист группы Макс Клаузен осенью 1941 года прояснил контрразведке систему своего шифра. Не вдаваясь в причины этого прискорбного факта, акцентируем внимание на другом – времени его появления в арсенале разведчиков. ...С 1938 года Зорге получил разрешение Центра на привлечение к зашифровке радиограмм своего радиста, что в тех условиях было совершенно необходимой мерой. Макс Клаузен являлся специалистом высочайшей квалификации, изобретательности и образцом преданности делу. Поражает скорость, с которой он был способен зашифровывать свои телеграммы – 500 групп в час! Только с середины 1939 года по день ареста М. Клаузен передал в эфир сто шесть тысяч групп цифрового текста, свыше двух тысяч радиограмм, то есть в среднем - шестьсот радиограмм в год или по две радиограммы в день. Более интенсивного радиообмена в условиях конспирации трудно себе представить.
При всё нарастающем потоке информации из Токио, предположить, что сам Зорге был способен заниматься сложнейшим долгим и монотонным делом зашифровки телеграмм просто невозможно! И если мы рассмотрим деятельность других резидентур советской разведки (например, Шандора Радо или Леопольда Треппера), то увидим везде в них наличие для этой цели специальных сотрудников. Вынужденной ошибкой Зорге было объединение в одном лице функций радиста и шифровальщика, но у него, значит, не было другого выхода. Япония – не Европа, где кадровая проблема решалась в разведке значительно проще." http://www.hrono.ru/statii/2008/shifr1.html
Исходя из этой открытой информации нетрудно понять, что для Зорге была выбрана упрощенная схема шифрования информации, что и повлияло потом на раскрытие всей информации, которую он передавал в течении нескольких лет. Как оказалось, японская контразведка не лаптем щи хлебала - как кому-то здесь хотелось это представить. Ну а что касается работы радиста-шифровальщика - то надеюсь из приведенного текста понятно, кто шифровал основной объем информации и какая нагрузка была на радиоузлы Дальнего Востока, если только среднестистических два сеанса в сутки от ОДНОГО радиста, говорят сами за себя. Вот поэтому сказки что из Москвы шло управление радиосетью не воспринимаются специалистами - это просто абсурд. Так что подводя итоги, можно сказать что. г.Веселов весьма вульгарно трактует работу нелегальной сети на Дальнем Востоке, совершенно не понимая, что провал группы Зорге в частности был обусловлен и тем, что ему разрешили упрощенный порядок шифрования. Если бы он использовал уничтожаемые ключевые документы, то японцы вообще бы никогда не смогли бы расшифровать все перехваченные ими радиограммы, а значит и не смогли бы понять что стало известно в Москве и откуда поступала информация. А это гораздо ценнее для Москвы, чем провал самой группы Зорге, потому что еще много других групп работало в том регионе, но о них ничего не напишут, потому что они так и не были раскрыты.
Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу: ccsr пишет:
цитата:
Специально для всезнаек сообщаю что то, что вы называете «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей." по определению не может быть шифровальной таблицей, хотя бы потому что этот справочник хранился постоянно, а вот шифровальные таблицы уничтожаются - это азы работы с шифрами.
ccsr пишет:
цитата:
В качестве шифровальной книги был выбран толстенный «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год», состоящий из сотен числовых таблиц, из которых наугад и выбиралась требуемые гаммы. "
Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу:
Это вы себя посадили в лужу, так и не поняв, что в случае Зорге пошли на нарушение принятого порядка работы с шифрами для стран с жестким контрразведывательным режимом и в результате угробили группу - вот это и есть пример грубейшего нарушения в работе с агентурной сетью. Конечно это не по злому умыслу было сделано - но факт налицо. Так что всякая ересь некоторых "специалистов", что можно было свободно обходится с правилами шифрования, наглядно было опровергнута провалом группы Зорге. Что же касается гугла, то историю группы Зорге я знал задолго до появления у нас в стране интернета - и не из художественной литературы, как это вы делаете, а из других источников. К слову где в статье указано что радист работал с московскими радиоузлами - а то Веселов здесь такого понарассказывал, что уже начинаешь сомневаться в адекватной оценке им возможностей нашей разведки. Недавно он грамогласно заявил про шашечки, но похоже погорячился - уж такой он уникальный экземпляр: В.Веселов пишет:
цитата:
Ну дак именно, что поразмяться захотелось. Типа: "Давненько я не брал в руки шашек..." А тут такой уникальный экземпляр попался.
Так где там участие московских радиоузлов прописано? P.S. В художественной литературе довольно вольно трактуют некоторые специфические понятия, такие например как шифровальные таблицы и кодировочные - вот поэтому некоторые так и не понимают, о чем же идет речь на самом деле.
Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу
Но сам-то он этого не понимает. Я вообще удивляюсь, как у некоторых "полковников" мозги устроены. Сначала с пеной у рта доказывает, что при работе группы Зорге все шло по каким-то незыблемым правилам. Потом приводит текст, в котором черным по белому написано, что эти правила, по определенной причине, в Токио не соблюдались и искренне считает, что это подтверждает его правоту. Сначала утверждает, что все сообщения должен шифровать радист-шифровальщик. Потом приводит текст, в котором черным по белому написано: "…если мы рассмотрим деятельность других резидентур советской разведки (например, Шандора Радо или Леопольда Треппера), то увидим везде в них наличие для этой цели специальных сотрудников. Вынужденной ошибкой Зорге было объединение в одном лице функций радиста и шифровальщика". И, опять таки считает, что это подтверждает его правоту. Пожалуй, это даже и для прапорщика слишком :)
Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил". Цепляться с юзером в диалог, дело безполезное. В любом случае сам себе запишет победу, а Вы так и останентесь "безграмотным".
Для г.Веселова, видимо маршала на пенсии, так и осталось непонятным, что обсуждался сначала воопрос о передаче шифротелеграмм из Токио и способы их приема, а затем он влез и стал обучать остальных читателей методам агентурной работы по своим "уникальным" знаниям, что конечно же заставило многих посмеяться - одна "логика" чего только стоит. Специально для г.Веселова и ему подобных "знатоков" сообщаю, что художественная литература несет только часть информации по этой специфической работе, да и то некоторые литераторы совершенно неправильно раставляют акценты в своих выводах. И чтобы подсластить "пилюлю" г.Веселову, напомню, что он ссылается на проваленные группы, а тех, кто много лет вел успешно нелегальную работу и до сих пор неизвестен благодаря этому, было в десятки раз больше и не все они становились Героями Советского Союза, хотя эффективность их работы была повыше чем у некоторых сейчас известных личностей. Так что продолжайте просвещать публику - но не сильно увлекайтесь, как это было с "большой библиотекой" у Зорге, а то вас засмеют потомки больше 30 награжденных японских контрразведчиков....
Отправлено: 14.06.11 10:39. Заголовок: СМ1 пишет: Это суть..
СМ1 пишет:
цитата:
Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил".
Не знаю в чем суть ваших писаний, когда вы лезете обсуждать малоизвестные вам вопросы, но я действительно имею определенный опыт работы, позволяющий мне легко определить фантазирование отдельных личностей по известным мне темам. Так что не обессудьте, когда начнете задвигать свои доморощенные теории по поводу известных мне вещей и мне прийдется вас принародно спустить на землю - ради истины разумеется, а не для тщеславия, как вы это пытаетесь представить. Что же касается ваших слов в мой адрес "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил", то это лишь ваши эмоции на фоне состоявшейся дискуссии, когда очередной "знаток" просто сел в лужу, а вы видимо так и не поняли, что не все в армии "дубы" и зачастую знают гораздо больше чем вам это представляется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме