Отправлено: 29.06.11 21:41. Заголовок: Чья пропаганда правдивее?

Скрытый текст

 Отправлено: 02.07.11 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу?

мой дед был призван 6 июля 1941. признан пропавшим без вести в августе 1941

 Отправлено: 02.07.11 17:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это во-первых, во-вторых, я никак не могу понять, Вы действительно не знакомы с особенностями учета пропавших без вести?

Я вынужден повторить вопрос: вы и правда считаете, что сгинувшие ещё в августе 1941 года армии и их состав к концу ноября 1941 года числятся живыми и здравствующими?

 Отправлено: 02.07.11 18:02. Заголовок: keks11 пишет: Я вын..

keks11 пишет:

цитата:

Я вынужден повторить вопрос: вы и правда считаете, что сгинувшие ещё в августе 1941 года армии и их состав к концу ноября 1941 года числятся живыми и здравствующими?

Уже до августа добрались? Ранее Вы про сентябрь писали Отвечаю на Ваш вопрос: если по судьбе части не издано распорядительного документа, то соответственно такая часть числится в составе армии. Вне зависимости от того, сгинула она фактически, или нет. Вы об этом не знали?

 Отправлено: 02.07.11 18:02. Заголовок: На ОБД выложен докум..

На ОБД выложен документ:

цитата:

Приказ главного управления кадров вооруженных сил Союза ССР 14 июня 1948 года № 0592 Нижепоименованный сержантский состав сверхсрочной службы, исключается из списков Вооруженных сил Союза ССР, как погибший и пропавший без вести в боях против немецко-фашистских войск: - Ульяновский Облвоенкомат ... 2. Старшина сверхсрочной службы Карягин Анатолий Павлович - старшина роты 498 батальона аэродромного обслуживания. Пропал без вести в мае 1942 г. ...

Вопрос: почему понадобился этот приказ (я так понимаю, он основывался на послевоенных данных из военкоматов), если люди пропали без вести или погибли несколько лет назад? Разве их не исключили из списков раньше?

 Отправлено: 02.07.11 18:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Вопро..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вопрос: почему понадобился этот приказ (я так понимаю, он основывался на послевоенных данных из военкоматов), если люди пропали без вести или погибли несколько лет назад?

Для начисления пенсии. Это же сверхсрочник...

 Отправлено: 02.07.11 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Для начисления пенсии. Это же сверхсрочник..

Я про другое: почему такой приказ не издали в том же 1942 году?
Кстати, а что было с его денежным аттестатом? Его жена получала по нему деньги после того, как он пропал без вести и до того, как его исключили из списков (ну или война закончилась)?

 Отправлено: 02.07.11 18:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Я про..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я про другое, почему такой приказ не издали в том же 1942 году?

Сведений не поступало.
K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, а что было с его денежным аттестатом? Его жена получала по нему деньги после того, как он пропал без вести и до того, как его исключили из списков (ну или война закончилась)?

Надо посмотреть Инструкцию, точно не знаю.

 Отправлено: 02.07.11 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Надо посмотреть Инструкцию, точно не знаю.

Я посмотрел в ОБД данные на деда (он есть в упомянутом мной приказе, пропал без вести в декабре 1941), так в другом документе приведена:
"Анкета на семью офицера, получающего пособие по приказу Эам. НКО №140-42", датированная 14 октября 1944 года.
13. Сумма пособия и с какого времени выплачивается: с 1 го мая 194 (именно так, всего три цифры)
17."Какие проводились запросы для выяснения судьбы офицера":
когда делался запрос: - январь 1943 г.
от кого получен ответ - Москва, Центр. бюро по перс. учету и потерь личного сост. Д.Арм. сообщено 4.3.43 года - по спискам убитых, умерших от ран, пропавших без вести не зарегистрирован.

Вот и интересно, а как и где он числился до этого времени?

 Отправлено: 02.07.11 18:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот и интересно, а как и где он числился до этого времени?

Он числился в составе КА. Зачисление офицерского состава в состав армии происходило приказом, исключение также должно было отдаваться приказом.

 Отправлено: 02.07.11 18:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..

Сергей ст пишет:

цитата:

Он числился в составе КА. Зачисление офицерского состава в состав армии происходило приказом, исключение также должно было отдаваться приказом.

Отсюда следует, что он в документах потерь в то время никак не фигурировал. Что ИМХО является одним из примеров в Вашей с keks11 дискуссии.

 Отправлено: 02.07.11 19:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Отсюд..

K.S.N. пишет:

цитата:

Отсюда следует, что он в документах потерь в то время никак не фигурировал. Что ИМХО является одним из примеров в Вашей с keks11 дискуссии.

Отсюда это совершенно не следует. Был персональный учет, и был численный учет. Они между собой практически не пересекались.

 Отправлено: 02.07.11 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Отсюда это совершенно не следует. Был персональный учет, и был численный учет. Они между собой практически не пересекались.

Нда, это я как-то не учел.

 Отправлено: 02.07.11 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Отвечаю на Ваш вопрос: если по судьбе части не издано распорядительного документа, то соответственно такая часть числится в составе армии. Вне зависимости от того, сгинула она фактически, или нет. Вы об этом не знали?

Я с наслаждением наблюдаю, как вы пытаетесь, не взирая ни на что, оправдать всю эту пропагандистскую галиматью.

 Отправлено: 02.07.11 20:29. Заголовок: keks11 пишет: Я с н..

keks11 пишет:

цитата:

Я с наслаждением наблюдаю, как вы пытаетесь, не взирая ни на что, оправдать всю эту пропагандистскую галиматью.

За этой фразой скрывается явное непонимание обсуждаемых вопросов. Может нужно в этом признаться? Ответ на свой вопрос Вы хоть поняли? Или даже не приложите усилий для понимания?
Советую для самообразования взять справку Ефремова. Из нее Вы можете увидеть, что данные в сводке СИБ очень близки к имевшимся на тот момент в ГШ данным по потерям армии.

 Отправлено: 02.07.11 20:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Совинформбюро честно сообщало потери противника, которые давали из войск. Что отразили в отчетах отцы-командиры, то и озвучивали.

Есть вообще документ за подписью Щербакова, в котором сравниваются цифры от Совинформбюро и от ОК. Согласно Совинформбюро за 22.06.41-22.10.42 немецкая армия потеряла в войне против СССР 12 млн человек, из них как минимум 4200 убитых и пропавших без вести, советская - 5 443 614 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Как сообщает Щербаков, по данным Генерального Штаба за тот же период потери составили:
у немцев 9 330 тыс. человек, из них 3 188 убитых, 6 122 раненых и 20 тыс. пленных
СССР - всего 10 406 079, из них убитых - 1 526 712, раненых - 6 375 655, пропавших без вести -2 480 349, пленных - 23 363. Кроме того 339 767 умерло от болезней и несчастных случаев.
При сравнении двух наборов данных очевидно их отличие, в особенности в том, что касается советских цифр. Что не способствует доверию к Совинформбюро. Опубликован документ был в Вестнике АП РФ за 2010 г.

 Отправлено: 02.07.11 21:17. Заголовок: chem пишет: При сра..

chem пишет:

цитата:

При сравнении двух наборов данных очевидно их отличие, в особенности в том, что касается советских цифр. Что не способствует доверию к Совинформбюро. Опубликован документ был в Вестнике АП РФ за 2010 г.

Вы знаете, какие именно данные использовались в сообщении Щербакова?

 Отправлено: 02.07.11 21:25. Заголовок: keks11 пишет: Немцы..

keks11 пишет:

цитата:

Немцы предлагали СССР меняться пленными- СССР отказывался. Вполне логично, немцы работать будут за свободу, а русские уже отрезанный ломоть, да ещё шпиёнов среди них отфильровывай.

А источник сокровенного знания?
Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику, а после - то же самое с нашей, хоть и в меньшей степени.
Или пропорция предполагалась как при расстрелах заложников? "100 человек за немецкого солдата и 40 человек за немецкую собаку"?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 02.07.11 21:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы знаете, какие именно данные использовались в сообщении Щербакова?

Данные лаконично именуются подсчетами Генерального Штаба. Про цифры Совинформбюро говорится, что это сумма сообщений о потерях за первый год войны и за 4 месяца 22.06-22.10.1942.

 Отправлено: 02.07.11 21:32. Заголовок: chem пишет: Данные ..

chem пишет:

цитата:

Данные лаконично именуются подсчетами Генерального Штаба. Про цифры Совинформбюро говорится, что это сумма сообщений о потерях за первый год войны и за 4 месяца 22.06-22.10.1942.

Надеюсь Вы поняли, в чем собака порылась

 Отправлено: 03.07.11 03:28. Заголовок: O'Bu пишет: А и..

O'Bu пишет:

цитата:

А источник сокровенного знания? Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику, а после - то же самое с нашей, хоть и в меньшей степени. Или пропорция предполагалась как при расстрелах заложников? "100 человек за немецкого солдата и 40 человек за немецкую собаку"?

 Отправлено: 03.07.11 03:29. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ответ на свой вопрос Вы хоть поняли? Или даже не приложите усилий для понимания?

Вы на вопрос и не ответили. )

 Отправлено: 03.07.11 03:31. Заголовок: O'Bu пишет: Ибо..

O'Bu пишет:

цитата:

Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику

Почему благотворительность? Своих вытащить хотели.

 Отправлено: 03.07.11 03:43. Заголовок: keks11 пишет: Почем..

keks11 пишет:

цитата:

Почему благотворительность?

При соотношении потерь в 1942 году 3 к 1 не в пользу СССР это была бы именно благотворительность со стороны немцев

 Отправлено: 03.07.11 04:00. Заголовок: keks11 пишет: Почем..

keks11 пишет:

цитата:

Почему благотворительность? Своих вытащить хотели.

Скажите, англичане с немцами и итальянцами пленными менялись? Когда и сколько обменяли?

 Отправлено: 03.07.11 07:56. Заголовок: keks11 пишет: Вы на..

keks11 пишет:

цитата:

Вы на вопрос и не ответили. )

В случае, если человек не может прочесть, я бессилен.

 Отправлено: 03.07.11 10:57. Заголовок: Maximych пишет: При..

Maximych пишет:

цитата:

При соотношении потерь в 1942 году 3 к 1 не в пользу СССР это была бы именно благотворительность со стороны немцев

С чего благотворительность? Поменять тысячу своих инвалидов на тысячу советских, которых у них и так несметное количество. Тем более, что и те и другие с большой вероятностью долго в плену не протянут.

 Отправлено: 03.07.11 11:04. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В случае, если человек не может прочесть, я бессилен.

В целом вам задали простые вопросы. Август-сентябрь месяц. Примерно 500.000 человек находясь в котлах попали в плен. В конце ноября, среди пропавших без вести вся эта армада, якобы, не числится. А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми? Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных.

 Отправлено: 03.07.11 11:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, англичане с немцами и итальянцами пленными менялись? Когда и сколько обменяли?

На счёт итальянцев не в курсе. С немцами менялись.

http://www.britishpathe.com/record.php?id=53109

http://www.gosfilmofond.ru/hronika/index.php?page=184&mfn=&Tag1=&Tag2=&Tag3=&Tag3=&Tag4=&Tag5=&Tag6=&Tag7=&Tag8=&Tag9=&Tag10=&Tag11=

Ролик 1833

http://www.gosfilmofond.ru/hronika/index.php?page=177&mfn=&Tag1=&Tag2=&Tag3=&Tag3=&Tag4=&Tag5=&Tag6=&Tag7=&Tag8=&Tag9=&Tag10=&Tag11=

Ролик 1769

 Отправлено: 03.07.11 11:50. Заголовок: keks11 пишет: А кем..

keks11 пишет:

цитата:

А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми?

Извините, что встреваю, но вопрос непонятен в принципе. Где именно числятся?

В списках своей части?
В призвавшем военкомате?
В Генштабе?
В ГУК НКО?
В памяти родственнков?

Поясните - что вы имеете в виду?

 Отправлено: 03.07.11 12:08. Заголовок: keks11 пишет: С чег..

keks11 пишет:

цитата:

С чего благотворительность? Поменять тысячу своих инвалидов на тысячу советских

Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат. 400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат.

 Отправлено: 03.07.11 12:16. Заголовок: Maximych пишет: Из ..

Maximych пишет:

цитата:

Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат.

Ампутированные ноги бы наращивали?

Maximych пишет:

цитата:

400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат.

Я не в курсе тарифов. Вам виднее.

 Отправлено: 03.07.11 12:25. Заголовок: keks11 пишет: Тут в..

keks11 пишет:

цитата:

Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных.

Пропавшие без вести. Ведь такие потери были зачастую-не безвозвратными.
Maximych пишет:

цитата:

Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат

Хм. Франкенштейн рулит?
Maximych пишет:

цитата:

400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат.

Это по обстановке.

 Отправлено: 03.07.11 12:30. Заголовок: keks11 пишет: В цел..

keks11 пишет:

цитата:

В целом вам задали простые вопросы. Август-сентябрь месяц. Примерно 500.000 человек находясь в котлах попали в плен. В конце ноября, среди пропавших без вести вся эта армада, якобы, не числится. А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми? Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных.

Нет, не все так просто. Просто только.... Ну Вы сами должны знать. Теперь насчет этих 500.000. Эти люди (не конкретный Иван Иванов), до выхода распорядительного документа об исключении из состава армии находились в ее составе, т.к. донесений о потерях этих людей не поступало.

 Отправлено: 03.07.11 14:45. Заголовок: Древогрыз пишет: Хм..

Древогрыз пишет:

цитата:

Хм. Франкенштейн рулит?

в плен все инвалидами попадали?

 Отправлено: 03.07.11 14:46. Заголовок: Древогрыз пишет: Эт..

Древогрыз пишет:

цитата:

Это по обстановке.

В 1942 году именно такая обстановка и была. В среднем за год

 Отправлено: 03.07.11 15:45. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Надеюсь Вы поняли, в чем собака порылась

И где же?

 Отправлено: 03.07.11 16:44. Заголовок: chem пишет: И где ж..

chem пишет:

цитата:

И где же?

Это классический случай, когда складывание не дает правильной итоговой суммы.

 Отправлено: 03.07.11 18:32. Заголовок: keks11 пишет: Ампут..

keks11 пишет:

цитата:

Ампутированные ноги бы наращивали?

Фамилию Рудель слыхали?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 03.07.11 18:53. Заголовок: keks11 Вспомнило..

keks11



Вспомнилось сообщение из Известий за 15 июля 1941 года:

цитата:

В Наркоминделе Нотами от 11 и 12 июля с. г. Болгарский Посланник в Москве г. Стаменов по поручению германского правительства довел до сведения Правительства СССР, что германское правительство, ссылаясь на Гаагскую Конвенцию от 18 октября 1907 г., намерено использовать в Балтийском море и в Северном Ледовитом океане в качестве военных госпитальных судов несколько больших германских пароходов. В ответ на это заявление Народный Комиссар Иностранных Дел т. Молотов В. М. 13 июля с. г. сообщил г. Стаменову, что после установления фактов систематического вероломного нарушения германским правительством международных договоров и соглашений, Советское Правительство не может верить тому, что германское правительство будет действительно соблюдать правила Гаагской Конвенции 1907 г. Советское Правительство уже заявляло протест против имевших место, вопреки элементарным принципам международного права, обстрелов со стороны германской армии советских госпиталей. Ввиду этого Советское Правительство имеет все основания подозревать, что германское правительство постановления Гаагской Конвенции соблюдать не будет и что госпитальные суда будут им использованы в военных целях. Ввиду изложенного, Советское Правительство не может согласиться на применение в отношении этих судов режима, предусмотренного Гаагской Конвенцией от 18 октября 1907 года.

Какие уж тут обмены...

 Отправлено: 03.07.11 19:01. Заголовок: O'Bu пишет: Фам..

O'Bu пишет:

цитата:

Фамилию Рудель слыхали

Нам Маресьев ближе.
assaur
Усе правильно. Чем недоволен?