Отправлено: 22.07.11 23:33. Заголовок: прибалт пишет: Как ..
прибалт пишет:
цитата:
Как только требуется хоть что то сказать самому оппонент засовывает голову в песок и с закрытым ртом что-то бубнит про упертость и отрицание очевидного. Я предлагаю вам ответить как Вы понимаете источник который цитируете.
Вы что, издеваетесь??? В приведенном мной источнике сказано предельно просто:
цитата:
по штатам военного времени
Для меня вопрос исчерпан. В ваших же выражениях про пескок, рот и бубен, смысловой нагрузки не содержится, поэтому мне отвечать не на что. прибалт пишет:
цитата:
Я хочу помочь Вам разобраться и не более того.
Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами.
Отправлено: 22.07.11 23:39. Заголовок: Alick пишет: Вы что..
Alick пишет:
цитата:
Вы что, издеваетесь???
Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский. В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в, если структура и укомплектованность остались прежними. Вот и все, для Вас это будет сделать легко. Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.
Отправлено: 22.07.11 23:43. Заголовок: Alick пишет: Вы нед..
Alick пишет:
цитата:
Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами.
Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Впрочем не со злого умысла, а от незнания не по Вашей вине. Хотя, что бы точно уяснить Вашу позицию (сознательно врете или от незнания) мне было бы интересно увидеть Ваши ответы на заданные выше вопросы. Не как экзаменатору, а для уяснения Вашей позиции.
Отправлено: 22.07.11 23:56. Заголовок: Диоген пишет: и буд..
Диоген пишет:
цитата:
и будет Вам ЩАСТЕ.
Да, спасибо прочитал. Ну, так , пока не понятно. Он называет цифру 1,4 тыс., но собственно даже в Очерке посчитали, что атаковали 2 эшелона или 36 дивизий (здесь называлась цифра 37, что относится к соединениям. т.е. 35 дивизий и 2 бригады) Соответственно 15 дивизий не посчитали принимавшими участие на этом этапе. Есть вот такая цифра"Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА." Я полагал, 820000 эта часть которая от этого числа принадлежит группе армий Центр. Кстати вот, что по транспорту: AG N :122250 AG C:24178O AG S :171760 AOK 20 :11900 OKH Reserves :29440 Это автотранспортные средства.
Отправлено: 23.07.11 00:09. Заголовок: Alick пишет: Это 23..
Alick пишет:
цитата:
Это 23 июня. Осенняя грязь будет ещё впереди.
- Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили, темпы наступления высокие. Текущие трудности. Ну, и к тому же грязь после дождя всегда проблема, тем более, что не все машины полноприводные, а только их часть, да и грязь можно размесить так, что и полноприводная машина встанет. Там все-таки одна машина проехала, вторая. десяток и любая грунтовая дорога превратится в ловушку, но все равно полноприводные машины дают возможность для маневра. Я думаю, что те кто хоть немного имеют опыт эксплуатации автотранспорта представляют как поведет себя ЗиС с 73 сильным мотором в этой грязи и на сколько маневр такой же полноприводной машины будет больше. Поверьте, любой бы для путешествия выбрал тот вариант о котором я говорю.
Скорость, грузоподъёмность и тяговое усилие, компактность, всепогодность и всесезонность, и практически неограниченная выносливость
Это все фигня. Задача - путешествие по бездорожью. Главное тут проходимость. У верховой или вьючной лошади она близка к абсолютной. Все остальные ТС - богомерзкие компромиссы
На передовой много чего не знали- военная тайна. А мы теперь знаем. Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. РККА имела 100 тыс. ор. в ДА в 1944, произведено 220 млн снар., т.е. меньше 200 в месяц на ствол. Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы. И Сталин , и Гитлер надеялись на быструю победу, поэтому им были не нужны большие запасы боеприпасов, а даже и вредны- на эти деньги можно сделать больше танков или бтр. Сколько стоил немецкий или советский снаряд к легкой гаубице? Сколько танков можно произвести за эти деньги?
Отправлено: 23.07.11 14:42. Заголовок: абв пишет: Немцы по..
абв пишет:
цитата:
Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы
Спасибо, но в данном случае меня интересует не точка зрения Мельтюхова, а точка зрения увПауль . Т.е . какие он цифры обозначит для участия в операции на данной фазе.
Я их, в общем-то, уже обозначил.
цитата:
Т.е. мы рассматриваем бои в Белоруссии, а теперь я просто хочу увидеть его виденье по всему фронту.
По какому всему фронту?
цитата:
Кстати, я пока так и не понял какие силы он считает противостояли советским войскам в Белоруссии. Не численность скажем армий и ТГ, сколько по его мнению войск противостояло 673 тыс. советских войск.
Ну так что такое 673 тыс. советских войск? Численность ЗапОВО. Соответственно с нею сравнивается численность ГА Центр" (численность см. выше).
цитата:
Кстати , может вы скажите или Пауль, вот число 673, оно включает в себя погранвойска и войска НКВД?
Скорее всего, нет. Если посчитать по Мельтюхову, численность погранвойск НКВД составляла ок. 13,5 тыс. человек.
Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский.
Потому что война застала РККА в процессе мобилизации. Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы. прибалт пишет:
цитата:
В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в
Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров, Владимирский. У них надо учиться, прибалт. Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля. Со всеми вытекающими. прибалт пишет:
цитата:
Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.
Почему я должен это сделать? прибалт пишет:
цитата:
Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете.
Вот это: Alick пишет:
цитата:
по штатам военного времени
я переврал? Да/нет. 917 пишет:
цитата:
Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили
Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам?
Потому что война застала РККА в процессе мобилизации.
Вы сами писали, чтомобилизация началась 23 июня. Значит до мобилизации. Остальное Ваши фантазии. Alick пишет:
цитата:
Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы.
Понятно, перевели только сд 5-й армии. в четверый раз повторяю вопрос: откуда в штатах в/в полковые школы? Alick пишет:
цитата:
Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров
Если у Владимирского хотя бы формально написано о нахождении сд на штатах в/в, то где это написано у Захарова очень большой вопрос. Про Захарова Вы откровенно врете.
Отправлено: 23.07.11 21:08. Заголовок: Alick пишет: У них ..
Alick пишет:
цитата:
У них надо учиться, прибалт
Чему я должен учиться у Захарова, есои Вы его нагло перевираете? Чему я должен учиться у Владимирского, если он сначало пишет, что сд дивизии находились на штатах в/в, а потом упоминает участие в боях полковых школ положенных только по штату м/в? Alick пишет:
цитата:
Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля.
Это для вас они иконы, для меня офицеры со сопостовимыми знаниями. Тем более, что Захарова Вы переврали. Alick пишет:
цитата:
Почему я должен это сделать?
Потому, что Вы присвоили захарову то, что он не говорил. Alick пишет:
цитата:
Alick пишет:
цитата: по штатам военного времени
я переврал? Да/нет.
Это Владимирский, а переврали Вы Захарова. Не путайте этих авторов.
Отправлено: 23.07.11 21:31. Заголовок: Alick пишет: Слово ..
Alick пишет:
цитата:
Слово "их" видно?
Ай-ай, а еще интеллигентный человек. Вот как шел диалог. прибалт пишет:
цитата:
Alick пишет:
цитата: Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами.
Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете.
Я считаю, что Владимирский не мог во времена написания книги рассказать о наличии штатов м/в и в/в поэтому он и написал, о штатах в/в но при укомплектованности в 70%. Поэтому по Владимирскому Вы врете несознательно, а по Захарову сознательно. Alick пишет:
цитата:
Не присваивал, а на его основе сделал соответствующий вывод.
И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова! Оригинально. Я ответил на все Ваши вопросы, надеюсь вы ответите и на мои предпоследние два поста.
Отправлено: 23.07.11 21:56. Заголовок: прибалт пишет: по В..
прибалт пишет:
цитата:
по Владимирскому Вы врете несознательно,
Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос:
цитата:
по штатам военного времени
Так я переврал Владимирского? Да/нет. прибалт пишет:
цитата:
И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова!
Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет
В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны!
P.S. я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами?
Отправлено: 23.07.11 22:04. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..
Alick пишет:
цитата:
Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос:
Alick пишет:
цитата:
Так я переврал Владимирского? Да/нет
Да Alick пишет:
цитата:
Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет
Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. По 21 дивизии сейчас посмотрю. Alick пишет:
цитата:
В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны!
В том, что перевод на штаты в/в производится по мобилизации, иначе как в случае с ГШ это было увеличение штатов м/в Alick пишет:
цитата:
я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами?
Ну, что Вы я бы еще на демагогов свое время тратил.
цитата: Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в.
Вот что я писал: цитата: Захаров не пишет, что это штаты военного времени
И я не пишу, что это Захаров пишет, я пишу, что Вы это пишете, а когда с вами не согласны обвиняете, что не согласны с Захаровым. Alick пишет:
цитата:
Вывод: прибалт, Вы - лживая личность!
Alick пишет:
цитата:
прибалт, Вы - неуч!
Alick пишет:
цитата:
Ваши проблемы.
Alick пишет:
цитата:
Резюме: прибалт, когда-то я считал Вас порядочным человеком, но к сожалению, это было в прошлом...
Кроме ярлыков Вы готовы перечислить 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в? В каком округе? Вы способны объяснить - почему в штате в/в вдруг оказались полковые школы? Я в свою очередь считал, что Вы хотите разобраться и чему то научиться. Увы Вы приходите на форум из-за того. что Вы склочная личность и Вам без этого не прожить. Но это диагноз! Я Вам сочувствую. Может мне кто то другой может ответить на эти два простых вопроса без навешивания ярлыков?
15 дивизий - это 3-я танковая группа, которая прошла через часть полосы 11-й армии.
Бедная 11 армия 22 июня, 1941
39-й мотокорпус 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия 57-й мотокорпус 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия 6-й армейский корпус 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия У меня одиннадцать дивизий. Очень хочется все 1,7 человек разом бросить на советскую территорию? 36 дивизий это то, что и участвовало непосредственно. 15 дивизий группой армией Центр на первом этапе задействовано не было. Та же дивизия СС "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою.
Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам?
- Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.
Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне.
Надо ещё учесть, по кому эти снаряды были выпущены. Например, данные по зенитчикам показательны: http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таблица 11. Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов
37-мм (ноябрь 1944 г.) - Общий расход за месяц 1 038 470, из них в борьбе с западными противниками 802510 , то есть более 80%
88-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц 3 175400 Из них в борьбе с западными противниками- 2 948 800
105-мм (сентябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 255 030 Из них в борьбе с западными противниками- 254 360
128-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 102 450 из них в борьбе с западными противниками 102430
И для большей определённости - таблица 9 Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно- артиллерийских частей, находившихся в 1940–1944 гг. в пределах Германии и на отдельных театрах военных действий) На 1944 год наблюдаем - на Восточном фронте 311 тяжёлых зенитных батарей из 2655, и 328 лёгких зенитных батарей из 1612. Я уже не говорю, что вторая половина 1944 года - это как раз то время, когда немцы уже вовсю имели дело с союзниками, высадившимися в Европе. Так что войну немцы проигрывали не из-за того, что снаряды не имеют значение, а из-за того, что по ним, кроме СССР, ещё и союзники стреляли
Отправлено: 24.07.11 06:45. Заголовок: 917 пишет: Вы видим..
917 пишет:
цитата:
Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.
Совершенно верно. И Вы принимаете его точку зрения, что по моему мннию, является ошибкой. Машины конечно, там ездили, но для немецких автомобилей и особенно французских, как пишет Гот, эти дороги стали непроходимы. Вот где и находится ответ на вопрос о мехтяге немецких войск вообще и ПТА в пех. дивизии в частности.
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени
Данные единственного источника, внутренне противоречивые (штаты в/в и одновременно полковые школы), не подтвержденные другими источниками, не могут считать достоверными. Вывод: пока слова Владимирского не будут подтверждены другими источниками, на них можно не обращать внимания - "дедушка ошибся".
Книга Захарова подтверждением слов Владимирского быть не может, поскольку Захаров пишет не о переходе на штаты в/в, а о численности л/с, доведенного до количества по штатам в/в.
На этом, прибалт, тему перехода на штаты в/в до 22 июня 1941 года можно закрыть до получения новых данных. Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени?
Отправлено: 24.07.11 08:31. Заголовок: Диоген пишет: Не по..
Диоген пишет:
цитата:
Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени?
Это же прямое указание на подготовку Гениального Вождя к Освободительному Походу в Европу. И не говорите при Алике "дедушка ошибся". Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Они не могут ошибаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот как шел диалог. 
- участник сейчас на форуме