Достаточно всего-навсего открыть приказ советского командования от 22 июня, известной как Директива №3. И там читаем
Вы подтверждаете мои слова об уровне "Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах".
Хотя, чему тут удивляться? Если Вы не смогли разобраться в одной-единственной фразе в моем вызове на дуэль, то разобраться в Директиве №3 Вы тем более не сможете - там фраз больше, чем одна.
ПыСы. Поправил. Для лучшего усвоения грамотными сторонниками версии В.Суворова.
Хотя, чему тут удивляться? Если Вы не смогли понять смысл одной-единственной фразы в моем вызове на дуэль, то смысл Директивы №3 Вы понять тем более не сможете - там фраз больше, чем одна.
Это верно. Есть еще несколько о "невозможности наступления".
цитата:
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
Уверенность в возможности овладеть к 26 июня Люблином, безусловно, только подчеркивает понимание советского командования невозможности наступления без развернутых тылов. Вы опять совершенно правы. Почти. И не в том, что было. А вот по поводу одной-единственной фразы... Так в том-то и проблема, что понял и загнал Вас в тупик еще до начала дискуссии, из которого Вы так и не сумели выбраться, сдавшись еще до ее начала. Так что тут Вы тоже мимо.
Отправлено: 25.07.11 12:26. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это уже называемая здесь цифра общей численности Вермахта и Люфтваффе. ее приводил ув. Лоб.
Это он неверно проинтерпретировал Мельтюхова, дважды посчитал люфтов. Т.е. общая суммма несколько более 1,4 млн.
цитата:
Нет, это дивизии согласно очерка 1 и 2 эшелона всей группы армий центр.
Если не умеете читать или понимать прочитанное, то так и скажите.
На стр. 5 Статюка написано черным по русскому: "До 25 июня 3-я танковая группа наступала в полосе Северо-Зарадного фронта и поэтому на начало операции в таблицы расчета сил и средств не включена...".
Отправлено: 25.07.11 12:54. Заголовок: Пауль пишет: На ст..
Пауль пишет:
цитата:
На стр. 5 Статюка написано черным по русскому: "До 25 июня 3-я танковая группа наступала в полосе Северо-Зарадного фронта и поэтому на начало операции в таблицы расчета сил и средств не включена...".
Да, Станюка читать не берусь, тем более, что 3 Тгр никак не имела 15 дивизий. Вот конкретно немецкая группировка: 4 армия Всего: 18 див. 1 эшелон 13 пех.див. резерв(не участвующие) 5 пех.див. 12 армейский корпус 31 пех.див.(1эшелон) 34 пех.див.(1эшелон) 45 пех.див. (1эшелон) 9 армейский корпус 137 пех.див.(1эшелон) 263 пех.див.(1эшелон) 292 пех.див.(1 эшелон) 13 армейский корпус 293 пех.див. (резерв) 17 пех.див (резерв) 78 пех.див.(резерв)
2 ТГр (Всего 12 дивизий) ( 1эшелон 8 див., резерв 4 див) 22 июня 1941 • Штаб o 24-й танковый(моторизованный) корпус — генерал Гейер фон Швеппенбург 3-я танковая дивизия (1 эшелон) 4-я танковая дивизия (1 эшелон) 10-я пехотная (мотизованная моя поправка к Вики) дивизия (Резерв ) 1-я кавалерийская дивизия (1 эшелон) o 46-й танковый корпус (в резерве) — генерал фон Фитинггоф 10-я танковая дивизия (Резерв) Моторизованая дивизия СС Das Reich(резерв) моторизованный полк «Великая Германия»(резерв) o 47-й танковый(моторизованный) корпус — генерал Йоахим Лемельзен 17-я танковая дивизия (1эшелон) 18-я танковая дивизия (1эшелон) 29-я моторизованная дивизия (Резерв) o Авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия o Зенитный артиллерийский полк «Герман Геринг» o Кроме того 255 пех.див.(1 эшелон) (Фельдграу) 24 мот. Корп.
o 39-й мотокорпус 7-я танковая дивизия (1 эшелон) 20-я танковая дивизия (1 эшелон) 20-я моторизованная дивизия (Резерв) 14-я моторизованная дивизия (Резерв) o 57-й мотокорпус 12-я танковая дивизия (1 эшелон) 19-я танковая дивизия (Резерв) 18-я моторизованная дивизия (Резерв) o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия (1 эшелон) 35-я пехотная дивизия (1 эшелон) o 6-й армейский корпус 6-я пехотная дивизия (1 эшелон) 26-я пехотная дивизия (1 эшелон)
9 армия (Всего 9 дивизий) (1эшелон-8 див, резерв 1) • 3-я танковая группа (-) 2-й армейский корпус (Вики) (42 армейский корпус карта ФИ) 87 пехотная дивизия (1 эшелон) (20 армейский корпус ФГ) 102 пехотная дивизия (1 эшелон) (Резерв ФГ) 129 пехотная дивизия (1 эшелон) (20 армейский корпус ФГ)
• 5-й армейский корпус (-) • 6-й армейский корпус (-) 8-й армейский корпус 161 пех.див. (1 эшелон) 8 пех.див.(1 эшелон) 28 пех.див.(1 эшелон) 20 армейский корпус 162 пех.див.(1 эшелон) 256 пех.див. (1эшелон) 403 охранная дивизия ( резерв)
Итого по Гр. Центр.: 4 арм. ( Всего 18)1 эшелон 14 пех.див. резерв 4 пех.див.дивизии 2 ТГр (Всего 12 дивизий) ( 1эшелон 8 див., резерв 5 див) 3 ТГр (Всего 11)(1 эшелон- 7, резерв-4) 9 арм. (Всего 9 дивизий) (1эшелон-8 див, резерв1) 1 и 2 эшелон, у меня не разделено- 36 дивизий. резерв 14 дивизий. Еще 1/2 усл.див. это части 2 ТГр. У меня конкретно нет 1/2 дивизии, это 900 моторизованная бригада являющаяся резервом Группы Армий, к нему же относилась одна дивизия, номер которой я пока не определил. И чего там говорить про Статюка, если он численность группировки занизил на 600 тыс. человек. Взял карту и пересчитал дивизии.
Отправлено: 25.07.11 13:18. Заголовок: У Статюка есть такая..
У Статюка есть такая информация "Вся 3 ТГр (два армейских и два моторизованных корпуса в составе 5 пехотных, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий) и два армейских корпуса 9 армии были развернуты против войск 11 армии Прибалтийского Особого военного округа. Такая запись действительно есть, а вот против кого они были развернуты конкретно? 161 дивизия действительно могла быть воспринята как дивизия развернутая против 11 армии, но реально она действовала в направлении Гродно. И других дивизий там физически нет. Да, и 3 ТГР. имела не 5 пехотных дивизий,а 4 действительно в двух армейских корпусах, и 3 три моторизованные дивизии, а не две. 14 и 18 пехотные дивизии стали моторизованными в 1940 году, а 20 даже в 37. Есть возражения против Статюка и достоверности его информации. Кстати, .ув.Прибалта интересно было бы привлечь. Там в очерке то, как мы выяснили с Вашей помощью не все слава Богу, а тут еще и Статюк добавил.
Намекаю: указание начальства, возможность реального выполнения указания начальства, срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства.
Я так понимаю есть документ в котором указано, что надо делать. Это факт. А реальность выполнения данной директивы это домыслы. Т.е. Вы хотите сказать, что части обрекли на смерть заставляя выполнять установки в которые не верят не только современника (какая то часть по крайней мере), но и руководство того времени которое отдавало эти директивы. Возможность реального выполнения это исследование современности,т.е. мы анализируем данные КА и Вермахта и приходим к выводу могло это состоятся или нет. Но, руководство СССР этими данными не обладало и потому к таким выводам прийти не могло. Оно оценивало другую информация и на основе ее принимало решение. Допустим директиву №3 и №2 дали в нервном состоянии. Но во первых, не понятно почему состояние не должно быть нервным во-вторых разве директивы были отменены?
Отправлено: 25.07.11 14:34. Заголовок: 917 пишет: - Силы р..
917 пишет:
цитата:
- Силы развернутые против 11 армии.
против 11-й армии были развернуты все дивизии 1-го эшелона 16-й армии ГА Север, все дивизии 1-го эшелона 3-й ТГр ГА и одна дивизия 9-й армии ГА Центр. Вам нужен состав группировок, или именно 1-й эшелон?
917 пишет: цитата: Ну, а какой там тайный смысл? Разве директиву надо понимать?
Намекаю: указание начальства, возможность реального выполнения указания начальства, срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства.
Вот это совершенно правильная постановка вопроса! Крайне впечатлительная. Представляю, как сидят командующие армиями и корпусами вместо с приглашенными лингвистами и расшифровывают второй и третий смысл указанного приказа. Как реальность выполнения срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства. И так всю войну... Теперь становится понятным, почему вопросы языкознания стали столь важны для СССР в послевоенный период. А кого из лингвистов привлекали, последователей Марра или Виноградова? Ибо смысл расшифровки приказов начальства тогда кардинально менялся бы
- Я так понимаю это все же 161 дивизия , которая в дальнейшем действовала против Гродно?э прибалт пишет:
цитата:
все дивизии 1-го эшелона 3-й ТГр ГА
- любопытно было бы узнать номера. Надо заметить, что смешно получается. Я посчитал расклад дивизий группы армий Центр и у меня получается, что 36 дивизий действовало в 1 эшелоне для всей Группы, 14 дивизий во втором или резерве как я называю и совпало с Очерком, у которого 36 дивизий действовало в 1 и 2 эшелоне, но похоже , что без 3 ТГр и 2 корпусов 9 армии. (Т.е. 15 дивизий). Разница в одну дивизию это условное соединение. На каком этапе по Вашему мнению немцы ввели в дело моторизованные соединения(дивизии)3 ТГр в Прибалтике?
Отправлено: 25.07.11 15:06. Заголовок: 917 пишет: Я так пон..
917 пишет:
цитата:
Я так понимаю есть документ в котором указано, что надо делать. Это факт. А реальность выполнения данной директивы это домыслы.
Эк Вы сумели с ног на голову поставить. Вспомните свою карьеру - неужели никогда не приходилось объяснять начальнику, что его распоряжение невыполнимо? И тогда сами поймете, что есть факт, а что - домыслы начальника.
917 пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что части обрекли на смерть заставляя выполнять установки в которые не верят не только современника (какая то часть по крайней мере), но и руководство того времени которое отдавало эти директивы.
Совершенно верно. Только во фразу "не верят не только современники, но и руководство того времени" добавьте слово "военное": "не верят не только современники, но и военное руководство того времени".
917 пишет:
цитата:
Возможность реального выполнения это исследование современности,т.е. мы анализируем данные КА и Вермахта и приходим к выводу могло это состоятся или нет. Но, руководство СССР этими данными не обладало и потому к таким выводам прийти не могло. Оно оценивало другую информация и на основе ее принимало решение.
917, Вы утверждаете, что военное руководство СССР не располгало данными о том, что тылы не развернуты, и поэтому не могло понять, что наступление с неразвернутыми тылами обречено на провал? Прекрасно понимало, друг мой, прекрасно.
917 пишет:
цитата:
Допустим директиву №3 и №2 дали в нервном состоянии.
Да почему же в нервном состоянии? В состоянии, близком к эйфории - "всё у нас идет по задуманному плану". Вот только военное руководство к этим директивам отношения не имеет - разве что кроме подписей. Из-за каждой фразы этих директив торчат сталинские усы.
Отправлено: 25.07.11 15:10. Заголовок: 917 пишет: Я так ..
917 пишет:
цитата:
Я так понимаю это все же 161 дивизия , которая в дальнейшем действовала против Гродно?
Да. На Гродно наступали и 8 с 28-й пд, но именно через полосу обороны 11-й армии 161-я пд. 917 пишет:
цитата:
любопытно было бы узнать номера
пд - 26, 6, 35 и 5. тд - 20, 7, 12. 917 пишет:
цитата:
На каком этапе по Вашему мнению немцы ввели в дело моторизованные соединения(дивизии)3 ТГр в Прибалтике?
Как только появилась возможность и освободились дороги от танковых частей, сразу начали вводить. Их можно учитывать и в 1-м эшелоне, так как они всегда были под рукой и готовы вступить в бой. Мотоц. батальон 18 мд в бою с утра 22 июня.
Отправлено: 25.07.11 15:23. Заголовок: Диоген пишет: За от..
Диоген пишет:
цитата:
За отсутствием знаний даже на уровне дилетанта-любителя Вам только и остается, что представлять себе такие картины.
Конечно, Ваша идея о необходимости расшифровывать приказы командования говорит о неизмеримо высокой Вашей компетентности, недостижимом для простых смертных. Но то, что вместо доказательств своей правоты, Вы ограничиваетесь заявлениями обо мне, меня радует, так как тем самым Вы подтверждаете, что говорите чушь и ничего, кроме бросания какашек в подтверждение своих бредей Вы предоставить не можете. Впрочем, никто в этом и не сомневался.
Отправлено: 25.07.11 15:29. Заголовок: прибалт пишет: Как ..
прибалт пишет:
цитата:
Как только появилась возможность и освободились дороги от танковых частей, сразу начали вводить. Их можно учитывать и в 1-м эшелоне, так как они всегда были под рукой и готовы вступить в бой. Мотоц. батальон 18 мд в бою с утра 22 июня.
- Пока и у меня все так. Единственно я моторизованные дивизии считал резервом или 2 эшелоном. Насколько 161 дивизию можно считать задействованной против 11 армии?
Отправлено: 25.07.11 15:37. Заголовок: прибалт В очередном ..
прибалт
цитата:
В очередном цитировании Суворова я не нуждаюсь.
Так это был не Суворов... прибалт, Вы когда начнёте матчасть учить?
O'Bu, если некий Alick по Вашему мнению передёргивает, то проще показать, где именно. Но Вы обвиняете, не имея фактуры, следовательно, мне не на что отвечать. Попробуйте в следующий раз ухитриться вложить в свои буквы смысл. Спасибо.
Насколько 161 дивизию можно считать задействованной против 11 армии?
161 пд прошла через полосу 11 А имея передсобой только советские стрб и осапб. Зато сразу вывалилась против ЗФр и обошла УРы. Сами посудите насколько ее можно считать задействованной. Если в первой половине 22 июня, то полностью.
Отправлено: 25.07.11 17:20. Заголовок: Alick пишет: Это ко..
Alick пишет:
цитата:
Это комплекс мероприятий по переводу на военное положение государственных институтов войны, экономики - для обеспечения нужд войны.
Минуточку. Что такое "государственные институты войны"? Экономика - это понятие растяжимое. Что конкретно мобилизовать будем? И, наконец, основной вопрос: как Вы определяете термин "общая"? Alick пишет:
цитата:
Войсковая мобилизация есть важнейшая и решающая часть общей мобилизации страны. Она зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию РККА, от способности гос. органов управления, а также ГШ организовать и руководить проведением мобилизации в ВС.
Очень интересно. Давайте "сконструируем" Ваши фразы по другому. Получится: Войсковая мобилизация зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию. Вы сами поняли, что написали? Вторая часть получится следующей: Войсковая мобилизация зависит от от способности ГЩ организовать и руководить проведением мобилизации. Правильно? А теперь посмотрите мой вопрос. Что увидите? Правильно, что данное предложение никакого отношения к вопросу не имеет. Alick пишет:
цитата:
Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами, а также формирование новых частей и соединений.
Будьте добры, укажите, откуда Вы взяли сие понятие? Я вот смотрю наставление по мобилизации и вижу другое. Alick пишет:
цитата:
Смотрю по людям: в соответствии с МП-41 л/с после моб. развёртывания должно быть 8 682 827. чел. С учёотм сборов в КА стало 5 030 980 чел. Т. о. после начала общей мобилизации армия увеличивалась не в разы, а на 3 с половиной млн. чел. Соответственно по транспорту: МП-41 даёт потребность скажем, грузовых автомобилей, в 403 772 при наличии 150 497.
Во-первых, я Вам задал ЧЕТЫРЕ вопроса. В результате получил непонятно что. Вы можете ответить на вопросы или нет? Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации?
Отправлено: 25.07.11 17:27. Заголовок: Jugin пишет: Да что..
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! А я вот ничтоже сумняшеся считал, что отмобилизование требует увеличения личного состава, техники и т.д., а оказывается все гораздо проще: достаточно издатиь приказ - и все: штаты заполнены, и все на месте - и вперед за Родину, вперед за Сталина! Господа офицеры, какой восторг(с).
Прежде чем что-то считать, может нужно научится читать? Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете? Jugin пишет:
цитата:
И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить.
Читайте Записку НКО и постановление СНК от 12 февраля 1941 года, а также Постановление Политбюро от этой же даты. Jugin пишет:
цитата:
Я обязательно начну отвечать и дальше на Ваши бесконечные вопросы после того, как Вы процитируете юридический документ, отменяющий юридически литеру "Б". Ну а до этого уж увольте. P.S. Как я понимаю Вы, опираясь на старую притчу о тех, кто задает и отвечает на вопросы, выбрали себе роль того, кто вопросы задает?
Отправлено: 25.07.11 17:57. Заголовок: Jugin пишет: И какой..
Jugin пишет:
цитата:
И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить.
Вот Вам, двоечнику и незнайке, подсказка из зала:
цитата:
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
O'Bu, если некий Alick по Вашему мнению передёргивает, то проще показать, где именно. Но Вы обвиняете, не имея фактуры, следовательно, мне не на что отвечать.
КонЬтекст показывает, что Ваша цитата "на вас не экономят горючее" относится: а) к 1940 году, б) конкретно к 43 иад. В 1941 году и в среднем по больнице всё было "савсем нэ так".
цитата:
Нам говорили: "У вас хорошая техника, прекрасно оборудованный аэродромный узел, вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ, на вас не экономят горючее. От вас же требуется одно: как можно быстрее сделать дивизию боеспособной"
Вот это: вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ - хорошо видно? А те дивизии, куда шли средние выпускники? плохие? (Ладно, про плохих известно - в разведывательную авиацию, то-то у нас данным авиаразведки верили с третьего раза). Неужели там было так же, а не много хуже?
Следовательно, использование цитаты Захарова в полемике - либо логическая ошибка - поспешная индукция (раз в одной дивизии было так, то всюду было так), либо приём № 9 по Чапеку (так написано в мемуарах аж генерал-майора Захарова).
Отправлено: 25.07.11 18:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..
Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте Записку НКО и постановление СНК от 12 февраля 1941 года, а также Постановление Политбюро от этой же даты.
А ведь нужно было только процитировать документ с выделением болдом слов "литеру "Б" отменить". А отсутствие оного говорит только о том, что Вы очень погорячились, заявив, что литера "Б" была отменена. Сергей ст пишет:
цитата:
Прежде чем что-то считать, может нужно научится читать? Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете?
Вообще-то, именно об отмобилизовании.
цитата:
прибалт пишет:
цитата: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование?
1. Не переведены, а переводились. 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%.
Кстати, расскажите тогда свое понимание слова "отмобилизование". Можно вкратце. Сергей ст пишет:
цитата:
Я правильно понял, что ответить Вы не можете?
Совершенно верно. Ваш отказ процитировать документ, который юридически отменяет литеру "Б" не позволяет мне отвечать на Ваши вопросы.
Отправлено: 25.07.11 18:12. Заголовок: Jugin пишет: А ведь..
Jugin пишет:
цитата:
А ведь нужно было только процитировать документ с выделением болдом слов "литеру "Б" отменить". А отсутствие оного говорит только о том, что Вы очень погорячились, заявив, что литера "Б" была отменена.
Прочтите указанные мною документы, вопросов более не будет. Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, именно об отмобилизовании.
Вы попутали. Я говорил про перевод на штат военного времени, а не об отмобилизовании. Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Ваш отказ процитировать документ, который юридически отменяет литеру "Б" не позволяет мне отвечать на Ваши вопросы.
Понятно. Вы просто не можете ответить на поставленные вопросы. Вы запутались в трех соснах, поэтому стараетесь сбежать с гордо поднятой головой. Не выйдет. Вы совершенно не разбираетесь в заявленной теме. Советую более ничего в данной теме не писать, чтобы не выглядеть посмешищем.
Отправлено: 25.07.11 18:15. Заголовок: Диоген пишет: Вот В..
Диоген пишет:
цитата:
Вот Вам, двоечнику и незнайке, подсказка из зала:
цитата: Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
Как мило! Впредь, благодаря Вашей очередной филологической находке буду знать, что фраза считать что-то нецелесообразным является синонимом "запрещается". Маленький вопрос: вот я считаю, что нецелесообразно разрешать Диогену печатать всякую чушь на форуме Милитера. Значит ли это, что Диогену закрыт доступ на форум Милитера. Или на мое мнение в данном случае можно и наплевать, как и на мнение кого бы то ни было по поводу вариантов мобилизации пока оно не станет бесспорным и не будет оформлено надлежащим образом. В армии приказом. На форуме банным листом. Спорим, что Вы не станете отвечать на этот вопрос Как и не стали объяснять, как бедному подчиненному разобраться, какой приказ он обязан выполнять, дабы не попасть под суд, а какой нет. При том, что оба не противоречат Уставу и указаниям родной коммунистической партии большевиков.
Отправлено: 25.07.11 18:18. Заголовок: Jugin пишет: Как ми..
Jugin пишет:
цитата:
Как мило! Впредь, благодаря Вашей очередной филологической находке буду знать, что фраза считать что-то нецелесообразным является синонимом "запрещается". Маленький вопрос: вот я считаю, что нецелесообразно разрешать Диогену печатать всякую чушь на форуме Милитера. Значит ли это, что Диогену закрыт доступ на форум Милитера. Или на мое мнение в данном случае можно и наплевать, как и на мнение кого бы то ни было по поводу вариантов мобилизации пока оно не станет бесспорным и не будет оформлено надлежащим образом. В армии приказом. На форуме банным листом. Спорим, что Вы не станете отвечать на этот вопрос Как и не стали объяснять, как бедному подчиненному разобраться, какой приказ он обязан выполнять, дабы не попасть под суд, а какой нет. При том, что оба не противоречат Уставу и указаниям родной коммунистической партии большевиков.
Вам же сказали, читайте ТРИ документа: 1. Записка НКО (цитата Диогена из этого документа), в которой сказано, что литер "Б" разрабатывать нецелесообразно 2. Постановление СНК, в котором нет разделения БУС по литерам 3. Постановление ПБ, которым утверждалось постановление СНК. До кучи еще можете почитать Инструкцию по оповещению, в которой нет ни слова про "литеры" Завершайте показывать свою неграмотность.
Отправлено: 25.07.11 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Прочтите указанные мною документы, вопросов более не будет.
Опять не получилось процитировать? Да что же такое случилось? Проблемы с копипастом? Сергей ст пишет:
цитата:
Вам же сказали, читайте ТРИ документа: 1. Записка НКО (цитата Диогена из этого документа), в которой сказано, что литер "Б" разрабатывать нецелесообразно
Слово "нецелесообразно" не является синонимом "запрещено". Если мне не верите, можете открыть словарь и почитать. Сергей ст пишет:
цитата:
2. Постановление СНК, в котором нет разделения БУС по литерам 3. Постановление ПБ, которым утверждалось постановление СНК.
И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было.
цитата:
Запрет (юридический) – возложение прямой юридической обязанности не совершать (воздерживаться) те или иные действия в условиях, предусмотренных правовой нормой.
Так что пополняйте свои знания, узнавайте, что такое "юридический запрет", и ликвидируй безграмотность. Уже пора. Кстати, упоминания литеры "А" там тоже нет, и такой вариант мобилизации был запрещен?
Отправлено: 25.07.11 18:39. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять не получилось процитировать? Да что же такое случилось? Проблемы с копипастом?
считаю, что Вам нужно поработать головой, хотя бы немного. Получится? Jugin пишет:
цитата:
Слово "нецелесообразно" не является синонимом "запрещено". Если мне не верите, можете открыть словарь и почитать.
Я Вам говорю в очередной раз: читайте ТРИ документа. Jugin пишет:
цитата:
И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было.
Вы не перескакивайте. Убедились, что Вы безграмотны, коли не знаете про отмену литеров? БУС не было. Как и не было 12.000. Не надо демонстрировать в очередной раз безграмотность. 6.000 - это составная численность, а не штатная. Jugin пишет:
цитата:
Так что пополняйте свои знания, узнавайте, что такое "юридический запрет", и ликвидируй безграмотность. Уже пора. Кстати, упоминания литеры "А" там тоже нет, и такой вариант мобилизации был запрещен?
Пытаетесь замылить вопрос? Не получится. Итак, подведем промежуточный итог: Вы не знали, что литер "Б" был отменен. И вообще, после 12.02.1941 никаких литеров в скрытой мобилизации не было. Был всего один вариант.
Кроме него такой галиматьи никто не мог придумать. Разве, что Вы?
"Придумать"? Хорошо, давайте, выложите свои цифры, сравним их с моими, потом сравним источники - жду с нетерпением! Сергей ст пишет:
цитата:
Минуточку. Что такое "государственные институты войны"?
Это государственые органы управления страной. Шапошников в известном труде пишет следующее:
цитата:
В общем и целом войну подготовляет, ведет ее и ответственно за успех или неудачу не генеральный штаб, а правительство государства, которое или само, или через особый орган (Совет обороны), цементирует подготовку на различных "линиях".
Сергей ст пишет:
цитата:
Экономика - это понятие растяжимое. Что конкретно мобилизовать будем?
1. Будем мобилизовывать гражданскую промышленность на военные нужды; 2. мобилизовывать экономику в целом:
цитата:
Кроме мобилизации гражданской промышленности должна быть проведена вообще экономическая мобилизация во всей стране.
Источник тот же. Странно, что Вы всего этого не знаете. Сергей ст пишет:
цитата:
И, наконец, основной вопрос: как Вы определяете термин "общая"?
Общая мобилизация - страны или армии? Сергей ст пишет:
цитата:
Войсковая мобилизация зависит от от способности ГЩ организовать и руководить проведением мобилизации.
Неверно. Мобилизация армии следует за мобилизацией экономики страны - страной, её экономикой руководит не ГШ, а другой, политический орган - и т.о. мобилизация армии зависит от способности политических органов страны обеспечить наполнение армии приписными, а экономики - обеспечить армию боевой техникой, транспортом и всеми видами довольствия. Как видите, связь налицо. Сергей ст пишет:
цитата:
Будьте добры, укажите, откуда Вы взяли сие понятие? Я вот смотрю наставление по мобилизации и вижу другое.
Хорошо, давайте вместе посмотрим сие наставление. Итак,
цитата:
3. Мобилизация отдельной войсковой части
Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: ... в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану;
3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров
Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов:
а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени; б) войсковая часть меняет свою организацию и развертывается в следующее высшее организационное соединение или часть; в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запаса; г) войсковая часть, существующая в мирное время, при мобилизации разделяется на самостоятельные организационные единицы, доводящиеся до штатов военного времени; д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени; е) войсковые части и учреждения формируются гражданскими наркоматами.
В предыдущем посте я был краток и указал пп. "а" и "в". Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, я Вам задал ЧЕТЫРЕ вопроса. В результате получил непонятно что. Вы можете ответить на вопросы или нет?
Извольте.
цитата:
1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"?
Завершение процесса я понимаю, как начало его окончания. Начало процесса мне видится в виде его начала.
цитата:
2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование?
Оно не разбито на стадии, это такая форма изложения - я убрал из Вашего вопроса слово "место" и поменял его на "стадия", которое на мой скромный взгляд, уместнее в приведенном словосочетании.
цитата:
3) Кто и каким образом определил эти "стадии"?
Это древние философы ещё определили, что всё имеет своё начало и конец. Может, моё изложение не совсем стильно, но каковы вопросы, таковы и ответы.
цитата:
4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?
А на этот вопрос я ответил. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно.
я предложил выше Прибалту и теперь предлагаю Вам - привести свои цифры, а потом мы сравним источники. Сергей ст пишет:
цитата:
В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации?
Прямая. Из приведенных мной цифр видно, что армия мирного времени развёртывается в армию военного времени, численно увеличиваясь в разы. Это происходит, как следует понимать, после объявления мобилизации, следовательно, поскольку в СССР мобилизация началась 23 июня, постольку имел место, до наступления указанной даты, процесс скрытой мобилизации. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 25.07.11 23:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете?
я не понимаю. Будьте добры объяснить. Спасибо. O'Bu пишет:
цитата:
КонЬтекст показывает, что Ваша цитата "на вас не экономят горючее" относится: а) к 1940 году,
Какой ужас!!! Надеюсь, у Вас не поседели волосы в результате кропотливой работы над открытием, которое как минимум, тянет на Нобелевскую премию? Да, это 1940-й год - так а что, повторяю, сказать-то хотели? O'Bu пишет:
цитата:
б) конкретно к 43 иад.
А это приговор. я и понятия не имел, что указав источник цитаты, дам Вам в руки указание на номер дивизии. Так надеялся, что Вы Захарова примете за главкоам ВВС... ладно, что сказать-то хотели, что его дивизия была исключительной? Так скажите - чего молчите? А, наверное боитесь, что потом источник я потребую в студию... O'Bu пишет:
цитата:
В 1941 году и в среднем по больнице всё было "савсем нэ так".
А как? Может, вот так:
цитата:
В мае сорок первого года мы проводили в дивизии летно-тактические учения. Погода стояла отличная. Работали все полки
Вот это: вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ - хорошо видно? А те дивизии, куда шли средние выпускники? плохие?
И что, "плохим" давали мало бензина? O'Bu пишет:
цитата:
Следовательно, использование цитаты Захарова
Вот теперь всё понятно - источник не тот. УзнаЮ выпускника исаевского лохотронного техникума. Запомните, вызубрите, вбейте в свою голову: не нравится источник - это Ваши личные проблемы, уясните это сами и передайте своим друзьям по несчастью. Если же в источнике нашли ошибку, её надо ОБОСНОВАТЬ. Пока у Вас это не получается.
Гггг. Соблюдение юридических норм при Сталине, в обход МНЕНИЯ ?
А что, мнение Жукова для СССР было основополагающим? Не знал. Спасибо, просветили. Сергей ст пишет:
цитата:
считаю, что Вам нужно поработать головой, хотя бы немного. Получится?
Дык, у меня это постоянно получается. А у Вас с этим проблемы? Сочувствую. Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам говорю в очередной раз: читайте ТРИ документа.
И я Вам в очередной раз повторяю: процитируйте, где написано, что литера "Б" запрещается или отменятся. А Вы все что-то о своем, о личном... Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не перескакивайте. Убедились, что Вы безграмотны, коли не знаете про отмену литеров?
Я убедился, что Вы не только безграмотны в вопросе отмены литеры "Б", но и не знаете значеия слова "юридический", как и положение в СССР, где НГШ был не вправе отменять/разрешать ту или иную форму мобилизации. И, Вы знаете, меня это совершенно не удивляет. Сергей ст пишет:
цитата:
БУС не было. Как и не было 12.000.
Конечнео не было А это - ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ - со всеми цифрами, в которых можно легко найти увеличение состава сд с 6 000 до 12 000, выдумали враги народа. Дабы ввести в заблуждение Сергея ст в его крестовом походе против несуществующего БУСа 1941 г. Сергей ст пишет:
цитата:
Пытаетесь замылить вопрос? Не получится. Итак, подведем промежуточный итог: Вы не знали, что литер "Б" был отменен.
Я и сейчас не знаю А вывод несколько другой: Вы выдумали, что литера "Б" была отменена, опираясь на высказанное мнение одного из высших военных деятелей предвоенного периода. Но Ваше незнание лексического значения слова "юридический" и ярая ненависть к слову БУС, в основе которой лежат некие, только Вам известные комплексы, заставило Вас поверить в собственную выдумку. Это бывает. Легко излечивается школьным курсом русского языка, несколькими посещениями психоаналитика и максимально глубоким изучением рассматриваемого периода.
Отправлено: 26.07.11 10:54. Заголовок: Пауль пишет: Я уже ..
Пауль пишет:
цитата:
Я уже признал свою ошибку в подсчете.
Остальное без меня, пожалуйста.
- Да, по существу Вы были правы, если материал был взять из Очерка, то там видимо действительно состав 3 ТГр и частей 9 армии действовавшей против 11 армии был определен в 15 дивизий. Материал Очерка имеет довольно много ошибок, что видимо соответствует знаниям того периода. Как не странно этот не имеющий никакого отношения к реальной численности группы армий Центр материал довольно широко используют и в современных изданиях.
Отправлено: 26.07.11 13:14. Заголовок: Jugin пишет: И при ..
Jugin пишет:
цитата:
И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было.
Позволю себе процитировать одно из ранешних сообщенийСергея ст:
цитата:
Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов.
Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС.
Отправлено: 26.07.11 13:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Как я..
K.S.N. пишет:
цитата:
Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС.
- Ну, как сказать, то что БУСами их называют военные по привычке это конечно не важно. У Сергея ст . написано, что необходимо иметь в летний период части укомплектованными на 75%. Структуру сборов могет быть это и объясняет. А зачем и почему именно в летний период? Это вот как раз и есть сочетание - с одной стороны идут сборы приписного состава, с другой стороны численность дивизий доведена до 75 %. Мобилизационное мероприятие. Нет тут никакого противоречия. Просто Ваши оппоненты упорно называют сборы мобилизацией, а какие сборы мобилизация? Никакая, это не мобилизация. Процесс по другому называется. А проведен в таком виде не случайно, а по замыслу. Жуков об этом замысле ясно пишет. Сумашедший? или врет?
Кстати, читаю Иринархова "Пропущенный удар". У него тоже фигурирует цифра 820 тыс. в отношении группы армий центр, странно, даже не предполагал, что этот теоретический подсчет, а похоже, что 51 дивизия это и будет так по штату, послужил основой и для многочисленных современных изданий, причем на то, что это теоретическая цифра особого внимания не обращается. Конкретно звучит так " Самая мощная группировка немецко-фашистских войск группа армий "Центр"(820 000 человек)- развернулась против пограничных соединений Западного Особого военного округа." Из данного предложения едвали можно прийти к выводу, что 820 тыс. это расчетный показатель, скорее всего автор сообщает о реальной численности группировки. Т.е. надо заметить авторам Очерка удалось надолго зародить сомнение в душах.
Отправлено: 26.07.11 14:47. Заголовок: 917 пишет: А зачем ..
917 пишет:
цитата:
А зачем и почему именно в летний период?
ИМХО потому что сборы предполагалось проводит в летний период.
цитата:
3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь - с 15 мая по 1 июля вторая очередь - с 10 июля по 25 августа третья очередь - с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
Отправлено: 26.07.11 15:44. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..
Балтиец пишет:
цитата:
Это очень самонадеянно. Вы так резво убежали с Экслера под перекрестным огнем каких-то новичков...
Круто ошибаетесь. Мне просто совершенно неинтересно говорить на исторические темы с людьми, которые заявляют, что армия в 1941 г. располагалась случайным образом. Как и с людьми, которые утверждают, что армейские приказы и директивы имеют двойной смысл, который нужно расшифровывать, а юридический запрет не выражается ни в каких документах. Мотивы понятны? Или объяснить поподробней. Например, то, как я отношусь к людям, которые заявляют, что такой-то вид деятельности вооруженных сил был отменен, но при просьбе указать, каким документом, стыдливо исчезают. Или Вы тоже считаете, что те или иные действия в вооруженных силах отменяются/назначаются на основании догадок, а не ясно написанного документа? K.S.N. пишет:
цитата:
Позволю себе процитировать одно из ранешних сообщений Сергея ст:
цитата: Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов.
Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС.
Я полагаю, что Ваше мнение в данном случае ошибочно, ибо обычные учебные сборы не предусматривал одномоментного изменения численности 6 000 дивизий до 12 000. И простой вопрос. Если согласно МП большие учебные сборы усиливали поднимаемые части только на 75 – 80% до штата военного времени, то как можно назвать учебные сборы, которые усиливали поднимаемые части на 75-80% до штата военного времени.
Отправлено: 26.07.11 16:14. Заголовок: Jugin пишет: Я пола..
Jugin пишет:
цитата:
Я полагаю, что Ваше мнение в данном случае ошибочно, ибо обычные учебные сборы не предусматривал одномоментного изменения численности 6 000 дивизий до 12 000.
Это Ваше право та полагать, однако почему Вы считаете, что обычные учебные сборы этого не предполагали, если решение о призыве "на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" и решение провести сборы "б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;" было принято решением ПБ ЦК еще 8 марта 1941 года?
Jugin пишет:
цитата:
И простой вопрос. Если согласно МП большие учебные сборы усиливали поднимаемые части только на 75 – 80% до штата военного времени, то как можно назвать учебные сборы, которые усиливали поднимаемые части на 75-80% до штата военного времени.
Называть нужно так, как это называется в распорядительных документах о проведении сборов.
ИМХО потому что сборы предполагалось проводит в летний период.
- Простите, но спорить тут не о чем. Жуков разъяснил, что данное мероприятие имело цель не только подготовку участников сборов, но и решало задачи увеличения численности ВС.
Отправлено: 26.07.11 16:30. Заголовок: K.S.N. пишет: Это В..
K.S.N. пишет:
цитата:
Это Ваше право та полагать, однако почему Вы считаете, что обычные учебные сборы этого не предполагали, если решение о призыве "на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" и решение провести сборы "б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;" было принято решением ПБ ЦК еще 8 марта 1941 года?
1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все. 2. И впоследствии это решение было изменено и сборы были проведены одномоментно, согласно многократно уже цитированному МП совершенно точно по литере "Б". K.S.N. пишет:
цитата:
Называть нужно так, как это называется в распорядительных документах о проведении сборов.
Другими словами, если не было употреблено слово "БУС", то это уж не БУС. Нет проблем, полностью соглашусь. Давайте называть это просто: мобилизация под видом учебных сборов. P.S. Может быть, Вы мне объясните? БУС могли проводить для наступательной войны, для оборонительной войны, для угрозы силой, для парирования угрозы силой. Сами по себе они не подтверждают ничего. Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ.
- Простите, но спорить тут не о чем. Жуков разъяснил, что данное мероприятие имело цель не только подготовку участников сборов, но и решало задачи увеличения численности ВС.
ИМХО проведением сборов планировали "убить двух зайцев": 1. провести обучение личного состава и сколачивание частей 2. повысить мобилизационную готовность в летний период.
Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ.
Нехорошо. Прикрываясь ветеранами придумывать всякий бред. Вот я выложил приказ командующего войсками округа. Он то оказывается не знал, что это мобилизация такая.
Отправлено: 26.07.11 16:54. Заголовок: Jugin пишет: 1. Да ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все.
В "мирное время, без войны и угрозы войны" - это до 1935 года?
Jugin пишет:
цитата:
2. И впоследствии это решение было изменено и сборы были проведены одномоментно, согласно многократно уже цитированному МП совершенно точно по литере "Б".
Впоследствии структура сборов действительно была изменена. Только есть один момент: во время учебных сборов части пополнялись каким контингентом? Указанный процент 75% был одинаков для всех (рядовой состав, младший начальствующий, командный состав, в том числе и для тыловых и вспомогательных подразделений части)? Кроме того, по БУС должны были подниматься и техника с лошадьми из с.х.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, если не было употреблено слово "БУС", то это уж не БУС. Нет проблем, полностью соглашусь. Давайте называть это просто: мобилизация под видом учебных сборов.
БУС - это условное название скрытой мобилизации. Следовательно, если проводится именно скрытая мобилизация, то в распорядительных документах должно быть использовано именно БУС.
Jugin пишет:
цитата:
P.S. Может быть, Вы мне объясните? БУС могли проводить для наступательной войны, для оборонительной войны, для угрозы силой, для парирования угрозы силой. Сами по себе они не подтверждают ничего.
Совершенно верно.
Jugin пишет:
цитата:
Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ.
Так, может, действие не является совершенно ясным?
Если интересно, здесь рассуждение Петра Тона, а дальшн по теме его дискуссия с Сергеем ст.
Отправлено: 26.07.11 17:03. Заголовок: Alick пишет: Это го..
Alick пишет:
цитата:
Это государственые органы управления страной. Шапошников в известном труде пишет следующее:
Вы хотите сказать, что государственные органы управления страной это есть государственные органы войны? Таким образом Вы приравниваете органы управления государства к органам управления войной? Я Вас правильно понял? Alick пишет:
цитата:
1. Будем мобилизовывать гражданскую промышленность на военные нужды; 2. мобилизовывать экономику в целом:
Вы ничего не путаете? Что такое МОБИЛИЗАЦИЯ промышленности? Ну и, наконец, попробуйте ответить на вопрос, каким образом и когда в СССР была осуществлена мобилизация промышленности и экономики в целом? Alick пишет:
цитата:
Общая мобилизация - страны или армии?
Причем тут армия? Вы заговорили про "общую мобилизацию страны". Я про нее у Вас и спрашиваю. Alick пишет:
цитата:
Неверно. Мобилизация армии следует за мобилизацией экономики страны - страной, её экономикой руководит не ГШ, а другой, политический орган - и т.о. мобилизация армии зависит от способности политических органов страны обеспечить наполнение армии приписными, а экономики - обеспечить армию боевой техникой, транспортом и всеми видами довольствия. Как видите, связь налицо.
Очень интересно. Т.е. Вы считаете, что мобилизация армии невозможна без мобилизации экономики? Я правильно Вас понял? Кстати, каким образом наполнение армии приписными зависит от политических органов страны? Роль политических органов заканчивается на принятии решения, более от них уже ничего не зависит. Alick пишет:
цитата:
В предыдущем посте я был краток и указал пп. "а" и "в".
В предыдущем посте Вы вообще ничего не указали, ни "а", ни "в". Кроме того, данный процесс называется "организационное развертывание", а не "отмобилизование". Попробуйте ответить на вопрос еще раз. Alick пишет:
цитата:
Завершение процесса я понимаю, как начало его окончания. Начало процесса мне видится в виде его начала.
Уточните параметры этих стадий, т.е. "начало" начинается с такого мероприятия и заканчивается таким-то мероприятием. Alick пишет:
цитата:
Оно не разбито на стадии, это такая форма изложения - я убрал из Вашего вопроса слово "место" и поменял его на "стадия", которое на мой скромный взгляд, уместнее в приведенном словосочетании.
Хорошо. Изложите свое видение процесса отмобилизования: из каких мероприятий оно состоит? Alick пишет:
цитата:
Это древние философы ещё определили, что всё имеет своё начало и конец. Может, моё изложение не совсем стильно, но каковы вопросы, таковы и ответы.
Вопросы нормальные, а вот ответы - увы. Вы сами не можете разобраться в своих мыслях. Может для начала их привести в порядок? Итак, из каких стадий (фаз) состоит процесс? Alick пишет:
цитата:
А на этот вопрос я ответил.
Увы нет. Почему Вы считаете, что призыв на сборы 800.000 человек является ОКОНЧАНИЕМ? Alick пишет:
цитата:
я предложил выше Прибалту и теперь предлагаю Вам - привести свои цифры, а потом мы сравним источники.
Я их уже приводил не раз. Если Вы не в курсе, то численность армии военного времени с 12.02.1941 была изменена более чем на 600.000 тысяч (тылы ВВС и УР). Поищите в архивах форума. Alick пишет:
цитата:
Прямая. Из приведенных мной цифр видно, что армия мирного времени развёртывается в армию военного времени, численно увеличиваясь в разы. Это происходит, как следует понимать, после объявления мобилизации, следовательно, поскольку в СССР мобилизация началась 23 июня, постольку имел место, до наступления указанной даты, процесс скрытой мобилизации. Что и требовалось доказать.
Логика, прямо скажем не ахти. Вы что, не знаете других процессов кроме мобилизации? Такой термин, как организационное развитие Вам не знаком? Alick пишет:
цитата:
я не понимаю. Будьте добры объяснить. Спасибо.
Перевод на штаты военного времени - это часть отмобилизования.
Отправлено: 26.07.11 17:33. Заголовок: Jugin пишет: И я Ва..
Jugin пишет:
цитата:
И я Вам в очередной раз повторяю: процитируйте, где написано, что литера "Б" запрещается или отменятся. А Вы все что-то о своем, о личном...
Значит прочесть предложенные документы Вы не в состоянии? Ну так прямо и скажите: я не смог прочесть. Затем сообщите причину, почему не смогли прочесть. После изложения оной я, возможно, снизойду до Вас, и процитирую параграф постановления СНК о порядке проведения мобилизации в 1941 году Jugin пишет:
цитата:
Я убедился, что Вы не только безграмотны в вопросе отмены литеры "Б", но и не знаете значеия слова "юридический", как и положение в СССР, где НГШ был не вправе отменять/разрешать ту или иную форму мобилизации. И, Вы знаете, меня это совершенно не удивляет.
Причем тут НГШ? Литер "Б" был отменен постановлением СНК от 12.02.1941 А если быть совсем точным, то этим постановлением был введен всего один вариант проведения скрытой мобилизации - без всяких делений на литеры. Но Вы об этом совершенно не в курсе. Jugin пишет:
цитата:
А вывод несколько другой: Вы выдумали, что литера "Б" была отменена, опираясь на высказанное мнение одного из высших военных деятелей предвоенного периода. Но Ваше незнание лексического значения слова "юридический" и ярая ненависть к слову БУС, в основе которой лежат некие, только Вам известные комплексы, заставило Вас поверить в собственную выдумку. Это бывает. Легко излечивается школьным курсом русского языка, несколькими посещениями психоаналитика и максимально глубоким изучением рассматриваемого периода.
Когда заканчиваются знания начинается словоблудие. Попробуйте почитать документы, возможно охота писать много слов не по делу у Вас пройдет.
странно, даже не предполагал, что этот теоретический подсчет, а похоже, что 51 дивизия это и будет так по штату, послужил основой и для многочисленных современных изданий, причем на то, что это теоретическая цифра особого внимания не обращается.
точно также даётся цифра по немцам и в сражении за Москву. 100% штат.
Нехорошо. Прикрываясь ветеранами придумывать всякий бред. Вот я выложил приказ командующего войсками округа. Он то оказывается не знал, что это мобилизация такая.
Или не писал в своем приказе потому как знал, что мобилизация скрытая, под видом учебных сборов. Или Вы искренне верите, что при проведении скрытой мобилизации командующие армиями должны обязательно уведомлять своих подчиненных, что это именно мобилизация, а не просто учебные сборы? В целях быстрейшего разглашения военной тайны. А все же, Захаров понимал, что он пишет, говоря о БУС? K.S.N. пишет:
цитата:
В "мирное время, без войны и угрозы войны" - это до 1935 года?
Почему? До 1938 г. И после 1945 г. K.S.N. пишет:
цитата:
Впоследствии структура сборов действительно была изменена. Только есть один момент: во время учебных сборов части пополнялись каким контингентом? Указанный процент 75% был одинаков для всех (рядовой состав, младший начальствующий, командный состав, в том числе и для тыловых и вспомогательных подразделений части)?
Указанный процент был одинаков для указанных сд. Надеюсь, вы не считаете, что главной идеей БУС была совершенно точное процентное соотношение всех существующих должностей? K.S.N. пишет:
цитата:
БУС - это условное название скрытой мобилизации. Следовательно, если проводится именно скрытая мобилизация, то в распорядительных документах должно быть использовано именно БУС.
С какой стати? Смысл любого действия не в названии, а в самом действии. К тому же не все документы предвоенного периода открыты для свободного доступа. K.S.N. пишет:
цитата:
Так, может, действие не является совершенно ясным?
А для упрощения понимания делается очень просто: пишется, какие действия предусмотрены БУС. И смотрится, были ли они проведены(проводились) в 1941 г. И все становится на свои места. И заодно объяснятся, какие личные причины могли заставить того же Захарова врать о БУС. K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, по БУС должны были подниматься и техника с лошадьми из с.х.
Так БУС и не был закончен. Призыв л/с заканчивался началом июня, мобилизация техники и т.д. могла происходить позже, непосредственно перед началом войны. Сергей ст пишет:
цитата:
Значит прочесть предложенные документы Вы не в состоянии?
Во бяда-то какая Опять не получилось процитировать юридический документ, где юридически запрещалась мобилизация по литере "Б". Но надежд умирает последней. Опять ждем.
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут НГШ? Литер "Б" был отменен постановлением СНК от 12.02.1941
Да что Вы говорите?! Новость-то какая. И цитатку из этого постановления. Со словами "литер "Б" отменить. Сергей ст пишет:
цитата:
А если быть совсем точным, то этим постановлением был введен всего один вариант проведения скрытой мобилизации - без всяких делений на литеры.
И соответствовал этот вариант именно литере "Б". Отмененной этим же постановлением. Сергей ст пишет:
цитата:
Но Вы об этом совершенно не в курсе.
Верно. Не в курсе. А вот Вы в курсе, но прячете свой, личный вариант Постановления, изданный в единственном варианте, в котором недвусмысленно заявлено, что литер "Б" отменен. Сергей ст пишет:
цитата:
Когда заканчиваются знания начинается словоблудие. Попробуйте почитать документы, возможно охота писать много слов не по делу у Вас пройдет.
Дык, потому и охота есть, что прочитал и понял. В отличие от Вас.
Отправлено: 26.07.11 18:52. Заголовок: Jugin пишет: Или Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы искренне верите, что при проведении скрытой мобилизации командующие армиями должны обязательно уведомлять своих подчиненных, что это именно мобилизация, а не просто учебные сборы? В целях быстрейшего разглашения военной тайны.
Понятно, кроме Вас и тов.Сталина о том, что идет скрытая мобилизация никто не знал.
Отправлено: 26.07.11 18:53. Заголовок: Jugin пишет: 1. Да ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все.
Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали.
Отправлено: 26.07.11 19:44. Заголовок: Jugin пишет: Да что..
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите?! Новость-то какая. И цитатку из этого постановления. Со словами "литер "Б" отменить.
Значит прочесть Вы самостоятельно не можете? Просто ответьте: можете или нет? Jugin пишет:
цитата:
И соответствовал этот вариант именно литере "Б". Отмененной этим же постановлением.
Прочтение Постановления СНК для Вас сложно для прочтения и понимания? Вы не стесняйтесь, скажите об этом прямо. Jugin пишет:
цитата:
Верно. Не в курсе. А вот Вы в курсе, но прячете свой, личный вариант Постановления, изданный в единственном варианте, в котором недвусмысленно заявлено, что литер "Б" отменен
Зачем какой-то личный вариант. Он давным давно издан. Смотрите сборник "1941 год".
Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали.
Действительно, в мае 38-го первый судетский кризис, а русские уже 9 апреля готовы. Молодцы!
Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали.
Ох как все запущено. К моменту чехословацких событий данные сборы уже были закончены. Скрытая мобилизация осени 1938 (а-ля БУС) проводились совершенно по другим документам.
Отправлено: 26.07.11 20:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Зн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Значит прочесть Вы самостоятельно не можете? Просто ответьте: можете или нет?
Что опять не получилось процитировать искомый докУмент? Приходится ограничиваться очередной дозой вопросов, играя роль любителя задавать вопросы из всем известной пословицы? Lob пишет:
цитата:
Действительно, в мае 38-го первый судетский кризис, а русские уже 9 апреля готовы. Молодцы!
Кто бы спорил. Сергей ст пишет:
цитата:
К моменту чехословацких событий данные сборы уже были закончены. Скрытая мобилизация осени 1938 (а-ля БУС) проводились совершенно по другим документам.
Дык, говорим-то не о документах, а о причинах. БУС проводился только перед войной и угрозы войны. Учита матчасть.
Отправлено: 26.07.11 20:16. Заголовок: Jugin пишет: Что оп..
Jugin пишет:
цитата:
Что опять не получилось процитировать искомый докУмент? Приходится ограничиваться очередной дозой вопросов, играя роль любителя задавать вопросы из всем известной пословицы?
Вместо ответа на простой вопрос порция словоблудия Я правильно понял, что ответить даже на простой вопрос Вы не в состоянии? Jugin пишет:
цитата:
Дык, говорим-то не о документах, а о причинах. БУС проводился только перед войной и угрозы войны. Учита матчасть.
Вы опять показали собственную безграмотность. Сборы, которые проводились согласно постановления № 63сс к моменту кризиса БЫЛИ ЗАВЕРШЕНЫ. Т.е. люди по домам разъехались
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
цитата:
По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б».
По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.
цитата:
Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».
В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям автомехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Отправлено: 26.07.11 20:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что государственные органы управления страной это есть государственные органы войны?
Да. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы ничего не путаете? Что такое МОБИЛИЗАЦИЯ промышленности?
Это её перестройка на военные нужды. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и, наконец, попробуйте ответить на вопрос, каким образом и когда в СССР была осуществлена мобилизация промышленности и экономики в целом?
Затрудняюсь сказать определённо, с 1939-го или 1940-го, скорее всего, мобилизация экономики началась даже раньше. Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут армия? Вы заговорили про "общую мобилизацию страны". Я про нее у Вас и спрашиваю.
Так ведь ответил уже: общая мобилизация - это мобилизация органов управления страной, мобилизация экономики и наконец, мобилизация армии. Как говорил Пётр Великий в известном романе А. Толстого, чтобы пушка выстрелила под Нарвой её надо "зарядить" в Москве. Сергей ст пишет:
цитата:
Очень интересно. Т.е. Вы считаете, что мобилизация армии невозможна без мобилизации экономики? Я правильно Вас понял? Кстати, каким образом наполнение армии приписными зависит от политических органов страны? Роль политических органов заканчивается на принятии решения, более от них уже ничего не зависит.
я не указываю, что возможно, а что невозможно, а пишу о том, как понимали в СССР процесс мобилизации, а именно, исходя из принципа, что воюют не армии, а государства, соответственно и мобилизовывать надо не только армию, но всё государство. Сергей ст пишет:
цитата:
В предыдущем посте Вы вообще ничего не указали, ни "а", ни "в".
Давайте посмотрим. Наставление по мобработе:
цитата:
а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени
Аз, грешный: Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами; Опять Наставление:
цитата:
в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запаса
Аз, многогрешный: а также формирование новых частей и соединений. Видимо, из-за невнимательности Вы задаёте столько вопросов. Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, данный процесс называется "организационное развертывание", а не "отмобилизование".
Правильно, ведь организационное развертывание и является тем самым мероприятием мобилизации, в ходе которого осуществляется переход со штатов мирного времени на штаты военного времени, для заполнения каковых личным составом и призываются приписные. Сергей ст пишет:
цитата:
Попробуйте ответить на вопрос еще раз.
Выше разжевал персонально для Вас, цитируя собственный пост после указанных пунктов Наставления, чтобы Вы ничего не перепутали. Сергей ст пишет:
цитата:
Уточните параметры этих стадий, т.е. "начало" начинается с такого мероприятия
Начало имеет место начинаться с оповещения л/с и оповещения и вызова приписного состава. Сергей ст пишет:
цитата:
и заканчивается таким-то мероприятием.
Заканчивается выступлением в поход. Сергей ст пишет:
цитата:
Вопросы нормальные, а вот ответы - увы. Вы сами не можете разобраться в своих мыслях.
Боюсь, что желаемое Вы выдаёте за действительное. Сергей ст пишет:
цитата:
Итак, из каких стадий (фаз) состоит процесс?
Вот из этих:
цитата:
Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий:
а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях).
Сергей ст пишет:
цитата:
Увы нет. Почему Вы считаете, что призыв на сборы 800.000 человек является ОКОНЧАНИЕМ?
А почему Вы решили, что я так решил? Смотрите внимательнее мой пост:
цитата:
По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизации
Слово, о которое Вы споткнулись, "стадия", вкупе со словом "завершение" образует словосочетание: "стадия завершения". Это НЕ окончание, это начало завершения, когда осталось добрать ещё три с половиной млн человек и провести ряд мероприятий, указаных выше, после чего только и можно будет говорить об окончании мобилизации. Сергей ст пишет:
цитата:
Я их уже приводил не раз. Если Вы не в курсе, то численность армии военного времени с 12.02.1941 была изменена
Пардон. Вы всё время читаете в моих постах не совсем то, что я пишу. Мне дела нет (в рассматриваемом примере) до того, какова эта численность была в действительности и как она позднее коррелировалась. я привёл в качестве примера План развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Слышали про такой? Он был утверждён 28 ноября 1937 г. Привёл цифры из этого плана, чтобы показать, как соотносятся между собой численности армии мирного и военного времени. Если я привёл из указанного мной плана цифры неверно, прошу меня поправить, за что буду благодарен - но писАть, как этот план впоследствии менялся и как было в реальности, не надо, тут и без Вас хватает оппонентов, пишущих буквосочетания, но при этом не дающих себе труда вложить в них хоть какой-то смысл - подобными примерами Вы могли насладиться выше. Сергей ст пишет:
цитата:
Логика, прямо скажем не ахти. Вы что, не знаете других процессов кроме мобилизации? Такой термин, как организационное развитие Вам не знаком?
Вы не шутите? Объясняю: для ведения войны нужно отмобилизовать армию, переведя её на штаты военного времени. Чтобы упредить пр-ка, бОльшую часть моб. мероприятий надо осуществить скрытно, без разглашения действительной цели проводимых мероприятий. Что и делал СССР, и о чём я и имею удовольствие сообщать. Вы же сейчас пытаетесь расшифровать, как назывались те самые мероприятия, суть которых сводилась к скрытому отмобилизованию... я не слишком сложно излагаю материал? Сергей ст пишет:
цитата:
Перевод на штаты военного времени - это часть отмобилизования.
"Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Наставление по мобилизационной работе. Обратите внимание - в конце стоит точка. Обратите внимание: мобилизация - это и есть перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени. И всё.
Отправлено: 26.07.11 21:03. Заголовок: Alick пишет: Да. С..
Alick пишет:
цитата:
Да.
Следуя Вашей логике, любые органы управления государства есть органы управления войны. Что есть неверно. Alick пишет:
цитата:
Это её перестройка на военные нужды.
Давайте поконкретнее. Что такое "перестройка на военные нужды"? Alick пишет:
цитата:
Затрудняюсь сказать определённо, с 1939-го или 1940-го, скорее всего, мобилизация экономики началась даже раньше.
Вы путаете мобилизацию с милитаризацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Alick пишет:
цитата:
Так ведь ответил уже: общая мобилизация - это мобилизация органов управления страной, мобилизация экономики и наконец, мобилизация армии. Как говорил Пётр Великий в известном романе А. Толстого, чтобы пушка выстрелила под Нарвой её надо "зарядить" в Москве.
Вы не говорите общими словами. Прошу конкретизировать про мобилизацию органов управления. Про мобилизацию экономики см. выше. Alick пишет:
цитата:
я не указываю, что возможно, а что невозможно, а пишу о том, как понимали в СССР процесс мобилизации, а именно, исходя из принципа, чот воюют не армии, а государства, соответственно и мобилизовывать надо не только армию, но всё государство.
Судя по написанному, Вы не понимаете, что такое мобилизация. Исходя из этого прошу привести источник, откуда Вы почерпнули столь занимательные выражения. Alick пишет:
цитата:
Давайте посмотрим. Наставление по мобработе: цитата: а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени Аз, грешный: Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами; Опять Наставление: цитата: в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запаса Аз, многогрешный: а также формирование новых частей и соединений. Видимо, из-за невнимательности Вы задаёте столько вопросов.
Я задаю Вам столько вопросов, потому что Вы не отвечаете на поставленные вопросы. Вот и сейчас, на поставленные вопросы Вы не ответили. Alick пишет:
цитата:
Правильно, ведь организационное развертывание и является тем самым мероприятием мобилизации, в ходе которого осуществляется переход со штатов мирного времени на штаты военного времени, для заполнния каковых личным составом и призываются приписные.
Не путайте. Вызов приписных это процесс укомплектования (п. г), а не процесс организационного развертывания (п. в). Alick пишет:
цитата:
Выше разжевал персонально для Вас, цитируя собственный пост после указанных пунктов Наставления, чтобы Вы ничего не перепутали.
Как я выше показал, на поставленные вопросы Вы так и не ответили. Alick пишет:
цитата:
Начало имеет место начинаться с оповещения л/с и оповещения и вызова приписного состава.
Уже хорошо. Итак, какая "стадия" начинается с "оповещения"? Alick пишет:
цитата:
Заканчивается выступлением в поход.
Вы хотите сказать, что весь процесс - это одна стадия? Alick пишет:
цитата:
Вот из этих:
Ответ не верен. Это не стадии. Это мероприятия. Прошу ответить еще раз на поставленный вопрос. Alick пишет:
цитата:
Слово, о которое Вы споткнулись, "стадия", вкупе со словом "завершение" образует словосочетание: "стадия завершения". Это НЕ окончание, это начало завершения, когда осталось добрать ещё три с половиной млн человек и провести ряд мероприятий, указаных выше, после чего только и можно будет говорить об окончании мобилизации.
Вы уже начали путаться в собственной терминологии. "Вспыла" какая-то новая формулировка: "начало завершения"? Ну хорошо, почему Вы решили, что это НАЧАЛО ЗАВЕРШЕНИЯ? Alick пишет:
цитата:
Пардон. Вы всё время читаете в моих постах не совсем то, что я пишу. Мне дела нет (в рассматриваемом примере) до того, какова эта численность была в действительности и как она позднее коррелировалась. я привёл в качестве примера План развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Слышали про такой? Он был утверждён 28 ноября 1937 г. Привёл цифры из этого плана, чтобы показать, как соотносятся между собой численности армии мирного и военного времени. Если я привёл из указанного мной плана цифры неверно, прошу меня поправить, за что буду благодарен - но писАть, как этот план впоследстви менялся и как было в реальности, не надо, тут и без Вас хватает оппонентов, пишущих буквосочетания, но при этом не дающих себе труда вложить в них хоть какой-то смысл - подобными примерами Вы могли насладиться выше.
Я читаю то, что Вами написано. Вы указали численность армии военного времени. И не просто указали, а привели эту численность в контексте мероприятий в мае-июне 1941 года. На что я Вам УКАЗАЛ, что данная численность НЕ ВЕРНА. Уже в начале апреля 1941 года численность армии военного времени была увеличена на более чем 376.000 человек, а в начале июня снова увеличена, еще на 240.000 человек. Alick пишет:
цитата:
Вы не шутите? Объясняю: для ведения войны нужно отмобилизовать армию, переведя её на штаты военного времени. Чтобы упредить пр-ка, бОльшую часть моб. мероприятий надо осуществить скрытно, без разглашения действительной цели проводимых мероприятий. Что и делал СССР, и о чём я и имею удовольствие сообщать. Вы же сейчас пытаетесь расшифровать, как назывались те самые мероприятия, суть которых сводилась к скрытому отмобилизованию... я не слишком сложно излагаю материал?
Вы опять путаетесь в терминологии. Отсюда у Вас и непонимание того, что же на самом деле происходило в СССР накануне 1941 года. Вы уже попутали милитаризацию с мобилизацией, теперь попутали организационное развитие с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Будут сложности, обращайтесь. Alick пишет:
цитата:
Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. Обратите внимание - в конце стоит точка. Обратите внимание: мобилизация - это и есть перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени. И всё.
Вы упрощаете. Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования.
Отправлено: 26.07.11 21:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы упрощаете. Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования.
Подсказка из зала для Alick. Если своими словами: что происходит в воинских частях во время перехода на штаты военного времени до приема моб. ресурсов: людей, лошадей и транспорт.
ИМХО проведением сборов планировали "убить двух зайцев": 1. провести обучение личного состава и сколачивание частей 2. повысить мобилизационную готовность в летний период.
точно также даётся цифра по немцам и в сражении за Москву. 100% штат.
Это неправда. Смотрим, например, 12-томник: "...довело укомплектованность пехотных дивизий до 90 процентов..." (т. 4, с. 92). "Средняя укоплектованность пехотной дивизии составляла 15,2 тыс. человек, танковой - 14,4 тыс. и моторизованной - 12,6 тыс. человек". (там же, с. 90) Если даже считать, что все 74,5 дивизии ГА "Центр" это пехотные, то получается только 1 132,4 тыс. человек. Если по 100% штату, то 1 258,2 тыс. В 12-томнике же говорится о 1,8 млн.
Потому что мы уже как-то обсуждали этот вопрос и если мне не изменяет мой склероз, тогда прозвучала дата 1935. Потому что потом начались события в Эфиопии, Испания, Манчжурия и т.п., а Сталин как-то заявил, что война идет с 1937 года.
Jugin пишет:
цитата:
Указанный процент был одинаков для указанных сд. Надеюсь, вы не считаете, что главной идеей БУС была совершенно точное процентное соотношение всех существующих должностей?
Что значит, "совершенно точное"? Пусть будут колебания в 1-2 %. Но если отличие по должностям уже в десяток процентов, а по технике и того больше, то это уже вряд ли будут БУС.
Jugin пишет:
цитата:
С какой стати? Смысл любого действия не в названии, а в самом действии.
С такой стати, чтобы командование от уровня дивизий и выше плюс военкоматы понимало суть происходящего для правильных действий.
цитата:
К тому же не все документы предвоенного периода открыты для свободного доступа.
Универсальное обоснование для любых фантазий.
Jugin пишет:
цитата:
А для упрощения понимания делается очень просто: пишется, какие действия предусмотрены БУС. И смотрится, были ли они проведены(проводились) в 1941 г. И все становится на свои места. И заодно объяснятся, какие личные причины могли заставить того же Захарова врать о БУС.
Очень хорошо. Осталось только аккуратно расписать что требовалось и что делалось. Сможете?
Jugin пишет:
цитата:
Так БУС и не был закончен. Призыв л/с заканчивался началом июня, мобилизация техники и т.д. могла происходить позже, непосредственно перед началом войны.
Так сколько же времени, по Вашему, должны были длиться БУС? Месяц, два, больше? Не слишком ли долго для БУС?
Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали.
Очередной Нельсон? Дата документа 9 апреля 1938 г, сборы в две очереди 01.06 - 01.07 и 15.08-15.09. В первую очередь опоздали с судетским кризисом мая 1938 г, во вторую очередь так и не дождались разрешения в октябое 1938 г. Не, я в курсе, что вы считаете Россию поджигателем войны.
Отправлено: 27.07.11 10:36. Заголовок: СМ1 И осталось еще ..
СМ1 И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить. А то пока процитированные Вами документы убедили меня в том, что копипастить Вы умеете (я до этого начала сомневаться). Осталось только найти документы, которые бы юридически запрещали литеру "Б". Но это уже у вас вряд ли получится K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что мы уже как-то обсуждали этот вопрос и если мне не изменяет мой склероз, тогда прозвучала дата 1935.
Но точно не со мной. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что потом начались события в Эфиопии, Испания, Манчжурия и т.п., а Сталин как-то заявил, что война идет с 1937 года.
Речь идет не об общих событиях мировой политики, а о том, когда СССР реально оказывался перед угроой войны. K.S.N. пишет:
цитата:
Что значит, "совершенно точное"? Пусть будут колебания в 1-2 %. Но если отличие по должностям уже в десяток процентов, а по технике и того больше, то это уже вряд ли будут БУС.
БУС определяет процентное содержание разных должностей? Нет. Он определяет вид мобилизации и принцип ее проведения, литера "А" или "Б". Причем здесь колебания в какие-то проценты? Это уже вопросы штатного расписания и наличия подготовленного резерва. K.S.N. пишет:
цитата:
С такой стати, чтобы командование от уровня дивизий и выше плюс военкоматы понимало суть происходящего для правильных действий.
А зачем? Их задача - обеспечить прием, размещение, доставку и т.д. призванного контингента. А делается это в целях резервистов или для нападения на Занзибар командира дивизии не касается. Да и оповещение высшего командного звена могло быть в устной форме. Считать данные сборы БУСом. Или как-то еще. K.S.N. пишет:
цитата:
Универсальное обоснование для любых фантазий.
А Вы с этим согласны или нет? Да или нет? Или оставляете здесь место для фантазий? K.S.N. пишет:
цитата:
Очень хорошо. Осталось только аккуратно расписать что требовалось и что делалось. Сможете?
А зачем? Мне-то и сама эта дискуссия кажется совершенно бессмысленной и глупой. Если в даже советских документах, а записка Ефремова, да и та часть книги Захарова, в которой он говорит и приводит цифры по БУС, относится к документам, а не мемуарной литературе, говорится именно о БУС, то нужно иметь весомую аргументацию, по самому действию, а не обнародованным документам, чтобы отрицать БУС. А вкратце все просто: БУС проводится как подготовка к войне. Подготовка к войне была. При проведении БУС проводится массовая одномоментная мобилизация. Она была. При проведении БУС по литере "Б" численность поднимаемых дивизий увеличивается до 75-80%. Было. Необходимость проведения скрытой мобилизации указана в документах ГШ. Совпадает. Нет опубликованного документа, в котором указано слово "БУС"? Так нет и опубликованного плана военных действий в случае возможной войны с Германией с мая по июнь 1941 г. (Надеюсь, Вы не относитесь к числу тех, кто утверждает, что ГШ такой чепухой как составление планов не занимался). Так что давно известно, что бы ни думали по этому поводу малыши и сергеи ст, что, если жидкость имеет цвет воды, плотность воды, запах воды и вкус воды, то это и есть вода. K.S.N. пишет:
цитата:
Так сколько же времени, по Вашему, должны были длиться БУС? Месяц, два, больше? Не слишком ли долго для БУС?
А сколько понадобится, столько и должны были идти. Да и не так уж долго, если учесть, что война должна была, судя по всем, начаться в первой половине июля. Числа 15. Скорее всего.
Очередной Нельсон? Дата документа 9 апреля 1938 г, сборы в две очереди 01.06 - 01.07 и 15.08-15.09. В первую очередь опоздали с судетским кризисом мая 1938 г, во вторую очередь так и не дождались разрешения в октябое 1938 г. Не, я в курсе, что вы считаете Россию поджигателем войны.
Все не так. Это я в курсе, что Вы понятия не имеете, что и когда происходило вокруг Чехословакии в 1938 г. И даже то, что СССР не просто хотел, а был обязан в определенных условиях оказать военную помощь Чехословакии согласно заключенным договорам. Читать по этому поводу ничего не пробовали?
Отправлено: 27.07.11 11:12. Заголовок: Jugin пишет: И оста..
Jugin пишет:
цитата:
И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить.
Не ос талось,не осталось.....Ибо куда то пропала и литера "А".... И отменять ничего не надо-новый мобплан просто не предуматривал подобного.Старый-отменился автоматически весь,вместе со вснми литерами и прочим...
СМ1 И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить. А то пока процитированные Вами документы убедили меня в том, что копипастить Вы умеете
Во-первых, я привёл ОБСУЖДАЕМЫЕ документы, поёлику их обсуждают по типу "Читайте- сами читайте". Это утомляет. Во-вторых, в Постановлении по мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» по литеру «А» и «Б», то есть, разделение БУС по литерам, там было ПРОПИСАНО. Это "юридический документ", между прочим (с). В Постановлении от 12.02.1941 прописаны всего два варианта мобилизации, предложенных в записке НКО - БУС и открыто. Никакого разделения БУС по литерам там нет. Что позволяет с уверенностью заключить, что предложения НКО, изложенные в записке, приняты и утверждены.
Отправлено: 27.07.11 11:39. Заголовок: Krysa пишет: Не ос ..
Krysa пишет:
цитата:
Не ос талось,не осталось.....Ибо куда то пропала и литера "А".... И отменять ничего не надо-новый мобплан просто не предуматривал подобного.Старый-отменился автоматически весь,вместе со вснми литерами и прочим...
Дык, принципы мобилизации от нового или старого плана не зависели. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что с каждым МП создавались и новые принципы мобилизации. Диоген пишет:
цитата:
Или это - "аква тофана", яд без цвета, вкуса и запаха, имеющий вид воды.
О котором после 18 века ничего не известно. Да и известно о нем только по рассказам. Или можете назвать его плотность?
Отправлено: 27.07.11 11:51. Заголовок: СМ1 пишет: Что позв..
СМ1 пишет:
цитата:
Что позволяет с уверенностью заключить, что предложения НКО, изложенные в записке приняты и утверждены.
Не позволяет. Ибо: 1. принятие и утверждение в армии оформляется в виде документов. Тем более, юридический запрет. Для этого должен быть юридический документ, в котором это оформлено должным образом. 2. БУС и был проведен по литере "Б". Поднятые дивизии как раз и были доведены до 75-80% от штатов. А Постановление не обязано расшифровывать все нюансы, касаемые только НКО. В нем нет еще много чего, из того, что есть у Жукова. На этом основании Вы не будете, надеюсь, утверждать, что и это было отменено. Так что пока это только Ваше мнение, Ваш вывод, но не доказательство. Кстати, существует и другой вариант. Литера "Б", предусматривающая первоначально в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, была расширена для частей и соединений, которые будут задействованы в будущей войне, вне зависимости от их месторасположения.
1. принятие и утверждение в армии оформляется в виде документов. Тем более, юридический запрет. Для этого должен быть юридический документ, в котором это оформлено должным образом.
"Юридический запрет" - это оксюморон. Есть "юридически разрешено", "юридически отменено". Так вот, если юридически определяется порядок действий - в документе указываются все возможные. Всё остальное - вне правового поля. Если указаны литеры по БУС - стало быть на них нужно СПЕЦИАЛЬНОЕ указание. Нет такого указания - нет и порядка.
Это не ко мне. Это к Сергею ст. Он сказал, что литера "Б" была юридически запрещена. СМ1 пишет:
цитата:
Если указаны литеры по БУС - стало быть на них нужно СПЕЦИАЛЬНОЕ указание. Нет такого указания - нет и порядка.
Ясно. Можно считать, что развертывание по литере "А" Постановление СНК не предусматривало и оно было отменено. Раз нет такого указания. Не возражаю, ибо лень.
Отправлено: 27.07.11 12:32. Заголовок: Jugin пишет: Он ск..
Jugin пишет:
цитата:
Он сказал, что литера "Б" была юридически запрещена.
Во-первых, "он", ЕМНИП сказал "ОТМЕНЕНА". Во-вторых, данном случае, дозволяется только то, что прямо разрешено нормативными предписаниями. Специальный юридический запрет на всё, что отменяется, не требуется. БУС по литеру "А" в предложении НКО указан, как единственно нужный (целесообразный) вариант.
Отправлено: 27.07.11 13:33. Заголовок: Jugin пишет: Речь и..
Jugin пишет:
цитата:
Речь идет не об общих событиях мировой политики, а о том, когда СССР реально оказывался перед угроой войны.
Формулировка неверная, верная формулировка - когда советское руководство считало, что СССР оказывался перед угрозой войны.
Jugin пишет:
цитата:
БУС определяет процентное содержание разных должностей? Нет. Он определяет вид мобилизации и принцип ее проведения, литера "А" или "Б". Причем здесь колебания в какие-то проценты? Это уже вопросы штатного расписания и наличия подготовленного резерва.
Как это не определяет? Допустим, вы укомплектовали боевые подразделения дивизии, а ее части обеспечения нет, в итоге получили 75% об общей численности военного времени. Будет эта дивизия считаться отмобилизованной? Не будет. А вот если и боевые, и тыловые части дивизии укомgлектованы на 75%, то эта дивизия уже будет считаться отмобилизованной по литеру Б.
Jugin пишет:
цитата:
А зачем? Их задача - обеспечить прием, размещение, доставку и т.д. призванного контингента. А делается это в целях резервистов или для нападения на Занзибар командира дивизии не касается. Да и оповещение высшего командного звена могло быть в устной форме. Считать данные сборы БУСом. Или как-то еще.
А как военкоматы узнают, каким образом им действовать и кого и в каких количествах поднимать, в том числе и транспорт? А при получении условного сигнала на БУС, они просто начинают выполнять мероприятия, предусмотренные планом БУС. Даже если указание отдавалось устно (хотя полагалось это делать телеграммами), то по БУс должна была подниматься техника и лошадки. Они поднимались в предусмотренных БУС объемах?
Jugin пишет:
цитата:
А Вы с этим согласны или нет? Да или нет? Или оставляете здесь место для фантазий?
С чем именно согласен? С тем, что не все документы еще открыты, или с тем, что среди закрытых документы есть документы с распоряжением о БУС-41?
Jugin пишет:
цитата:
А зачем?
Ну как зачем? Для того, чтобы определять по действиям, было ли это БУС, необходимо для начала знать все действия, их порядок и сроки, необходимые по БУС. Если они совпадают только частично, то выводы о БУС будут уже некорректными.
Jugin пишет:
цитата:
А сколько понадобится, столько и должны были идти. Да и не так уж долго, если учесть, что война должна была, судя по всем, начаться в первой половине июля. Числа 15. Скорее всего.
Странный вывод. Сроки мероприятий по мобилизации расписаны и если отдано распоряжение о БУС, то военкоматы должны придерживаться этих сроков. У вас же получается, что их можно растягивать сколько угодно. Кстати, если Вы считаете, что "не так уж и долго", то тогда видимо сможете назвать дату начала БУС?
Отправлено: 27.07.11 14:34. Заголовок: 917 пишет: - Очень ..
917 пишет:
цитата:
- Очень похоже на состояние стрелковых дивизий накануне войны. Только название имеет сборы.
Вы, видимо пропустили. Потому что Жуков писал, что литеру "Б" отрабатывать не стоит, потому как предусмотрена она для приграничных дивизий и так содержащихся в усиленном составе. При этом желание провести учебные сборы именно в дивизиях штат 4/120 неудивительно, потому что именно в них в случае мобилизации всплывет недостаток специалистов и младших командиров. При этом численность привлекаемых на дивизию менялась с 5000 на 6000 при общем уменьшении штата в/в дивизии с 17800 до 14580 по апрельскому штату.
- Да, много кто нужен. Однако сборы производились не только в стр. дивизиях. Не уж то Вы об этом не знаете? По Прибалтике Сергей ст. называл да же конкретные номера артполков корпусного подчинения и у меня это есть. Вы правы, это конечно не все , что нужно. Такое мероприятие(сборы) в любом случае можно рассматривать не более , чем частичную мобилизацию. Ограниченную по своим возможностям. Однако есть и другое. Руководство СССР крупно ошиблось с необходимым нарядом сил. Сейчас то мы знаем, что надо было раза в два увеличить количество дивизий в ЗОВО. Так как по боевым возможностям одна немецкая дивизия равнялась как минимум двум советским. И дело тут не в мобилизации. Из практического опыта. Ну, а советы полагали видимо, что речь идет о равных возможностях. Поэтому никаких частей там более на начальном этапе и не ожидалось. По существу группировка была сформирована, это немецкая разведка не увидела, так она много чего не увидела. Поэтому конечно дальнейшее развитие очень любопытно. Только вот ответ достоверный дать никто пока не может. Так, что они собирались делать в дальнейшем? Для ближайшей задачи силы у них получается были на месте. И по существу мобилизация для начала операции не нужна. Это подтверждает директива 3. Т.е. по существу приграничные дивизии и мех.корпуса по взглядам советского командования были готовы начать и одновременно отмобилизоваться, для чего дивизии так же имели эшелоны. Т.е. там все логично. Советское руководство просто не ожидало, что немецкие части одновременно перейдут в наступление практически всеми силами, а полагали видимо, что они построены так же поэшелонно. О чем пишет Жуков. Т.е. мобилизация для начала операции не нужна, а вообще нужна. Только вот когда ее хотели запустить пока не понятно.
Вы, видимо пропустили. Потому что Жуков писал, что литеру "Б" отрабатывать не стоит, потому как предусмотрена она для приграничных дивизий и так содержащихся в усиленном составе.
Ну, они и нашли другое решение. Тут с Жуковым никакого противоречия нет. Литер "Б" это все же процедура относящаяся к мобилизации, а сборы вроде как "учеба" и вообще не считается. Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами. Т.е. вопрос который тут трется, он чисто юридический. Суть ситуации он никак не меняет.
Отправлено: 27.07.11 15:24. Заголовок: 917 пишет: Т.е. мо..
917 пишет:
цитата:
Т.е. мобилизация для начала операции не нужна, а вообще нужна. Только вот когда ее хотели запустить пока не понятно.
Это Вам так кажется, что главное это ввязаться в драку. Я уже писал, что возможно сов. руководство считало, что немцы началиоперацию не сосредоточившись и поэтому появилась на свет эта директива. Которую реально выполнял только Павлов. Собственно это был самый слабый командующий и он много чего слепо выполнял. За это его и расстреляли. Это офтоп. 917 пишет:
цитата:
Вы правы, это конечно не все , что нужно. Такое мероприятие(сборы) в любом случае можно рассматривать не более , чем частичную мобилизацию. Ограниченную по своим возможностям.
Я не считаю, что была проведена даже ограниченная мобилизация, потому, что в ПрибОВО не было развернуто ни одной части в/в. Вот пример. В м/в управление армии содержится по штату 2/12, в в/в переходит на штат 02/12. количество только командно-нач. состава увеличивается с 180 до 235. Это без отделов политпропаганды, ВВС и особого. Где это увеличение? его нет. Для обеспечения управления формируется при ПУ армии 11 частей. Где они? Для обеспечения связи формируется от 5 до 7 частей связи. Где они? А без управления какое может быть наступление?
Это Вам так кажется, что главное это ввязаться в драку. Я уже писал, что возможно сов. руководство считало, что немцы начали операцию не сосредоточившись и поэтому появилась на свет эта директива. Которую реально выполнял только Павлов. Собственно это был самый слабый командующий и он много чего слепо выполнял. За это его и расстреляли. Это офтоп.
Причем здесь то, что мне кажется? Посмотрите записку Ватунина, как бы странно, не казалось, но все силы предназначенные для решения ближайшей задачи имеются в составе Зап.Фронта. Павлов действовал как раз согласно планам. Из тех же разведсводок известно, что группа армий Центр оценена в 31 дивизию. Но, это речь о западном направлении, Павлов имел 38 дивизий. Для организации удара на Юго-Западном фронте отбыл Жуков. Т.е. там суета то же происходила. Просто директивы было две. И номер 2 говорила о том, что необходимо восстановить положение. Этим и занялись организуя удары мех.корпусов. Конечно Вы правы, немцы имели преимущество, но многое говорит о том, что оценка этого преимущества 22-23 не была дана. Нельзя действия советской стороны оценивать из современной оценки сил, это ущербная исаевская школа переносит сведения из советских архивов для оценки действия советских военноначальников.
Отправлено: 27.07.11 16:43. Заголовок: 917 пишет: Нельзя д..
917 пишет:
цитата:
Нельзя действия советской стороны оценивать из современной оценки сил, это ущербная исаевская школа переносит сведения из советских архивов для оценки действия советских военноначальников.
Вы ничего не попутали? Скорее уж это школы солонина и резуна так поступают....
Отправлено: 27.07.11 16:46. Заголовок: 917 пишет: Ну, они ..
917 пишет:
цитата:
Ну, они и нашли другое решение. Тут с Жуковым никакого противоречия нет. Литер "Б" это все же процедура относящаяся к мобилизации, а сборы вроде как "учеба" и вообще не считается. Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами.
Отправлено: 27.07.11 16:53. Заголовок: прибалт пишет: Я не..
прибалт пишет:
цитата:
Я не считаю, что была проведена даже ограниченная мобилизация
- Ну, в этом нет никакой необходимости. В армии увеличили то, что посчитали нужным и возможным. Я имею в виду , что нет необходимости признавать это ограниченной мобилизацией.
Отправлено: 27.07.11 16:59. Заголовок: 917 пишет: Ну, в эт..
917 пишет:
цитата:
Ну, в этом нет никакой необходимости. В армии увеличили то, что посчитали нужным и возможным. Я имею в виду , что нет необходимости признавать это ограниченной мобилизацией.
Верно. Проходили сборы и это дало возможность сократить сроки мобилизации 23 июня.
Согласно планов посмотрите на какой день он должен был перейти в наступление.
Увы, я сделать этого не могу, так это указано в планах, которые не были актуальны. Вообще-то планы в которых наступлении должно было начаться на 25 день потому видимо и перерабатывались из сроков. Сроки же наступления в более свежих документах неизвестны. Собственно самого то плана не позднее 15 мая то в открытом виде нет. Процесс сокращения сроков проходил, естественно научным образом, вот в частности группировку на западном направлении сократили до размеров группировки округа это то же факт сокращения сроков. прибалт пишет:
цитата:
Прибыв, он понял, что оценка обстановки сделана не верно. И кстати Вы уверены, что он убыл для организации конрудара?
Ну,удара или контрудара, имеет ли это принципиальное значение? Согласно текста директивы Юго-Западный фронт должен был наносит удар на Люблин, туда и прибыл Жуков.
Отправлено: 27.07.11 17:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Неверно. На данный момент неизвестно про написание каких-либо "более свежих" документов.
- Верно. Речь у меня идет вполне понятно о более полном тексте. О документе известна только краткая информация и то, урезанная. Например, из сопроводительной записки мартовских Соображений вообще по существу ничего не ясно и судить по ней о самом плане опрометчиво, такое впечатление, что Запад там вообще опущен. Там есть ув.Сергей ст и что добавить и что уточнить. Не надо скромничать.
Например, из сопроводительной записки мартовских Соображений вообще по существу ничего не ясно и судить по ней о самом плане опрометчиво, такое впечатление, что Запад там вообще опущен. Там есть ув.Сергей ст и что добавить и что уточнить. Не надо скромничать.
Отправлено: 27.07.11 17:59. Заголовок: 917 пишет: Для орга..
917 пишет:
цитата:
Для организации удара на Юго-Западном фронте отбыл Жуков.
Неверно. Предоставим слово самому т. Жукову.
"...Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика..."
Будучи уже в Тернополе.
"...Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись..."
-- И что тут не верно? Командующие растеряли, а задачу имеют организовать удар, вот туда Жуков и поехал. Все верно. Как раз для организации удара. У него так и написано.
Отправлено: 27.07.11 18:19. Заголовок: 917 пишет: У него та..
917 пишет:
цитата:
У него так и написано.
У него написано совсем другое - что надо "до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение". Вы сумели прочитать в тексте Жукова то, что он не писал.
Отправлено: 27.07.11 18:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что большее? Вы чего хотите то?
- Ну, хотя бы чуть более подробные карты, пускай и на уровне схем. Там много интересно, например схема на развертывание, да и на прикрытие, то же интересны. Одним словом побольше и чуть поподробнее, до дивизий. Карта типа Фронтовой иллюстрации вполне подойдет. Система снабжения. Потом наверняка, где-то оценка сроков развертывания производилась.То же любопытно. Вот да же документ, копия запроса и ответа на оставление участников сборов в стр. див. имеет колоссальное значение. До того как Вы ее озвучили, то же не бойсь всех лечили, что ничего существенного нет? Есть там еще чем порадовать читателей.
Ну, хотя бы чуть более подробные карты, пускай и на уровне схем. Там много интересно, например схема на развертывание, да и на прикрытие, то же интересны. Одним словом побольше и чуть поподробнее, до дивизий. Карта типа Фронтовой иллюстрации вполне подойдет. Система снабжения. Потом наверняка, где-то оценка сроков развертывания производилась.То же любопытно.
Не понял, какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во-вторых Вы вообще в курсе, например, сколько по объему занимается схема развертывания? Насколько помню, по ПрибОВО это где-то около 600-700 страниц, а это не самый большой округ....
Отправлено: 27.07.11 19:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял, какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во-вторых Вы вообще в курсе, например, сколько по объему занимается схема развертывания? Насколько помню, по ПрибОВО это где-то около 600-700 страниц, а это не самый большой округ....
- Ну, такое нам не надо, я имею ввиду вот это - "1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; " Я уже говорил, что хотелось бы увидеть так как изображена ситуация на картах во Фронтовой иллюстрации"1941. Бои в Белоруссии". А вот кое-какой интересный текст с 700 страниц конечно представляет несомненный интерес, например сроки развертывания. Какие они? На самом то деле мы вынуждены оперировать сроками из более ранних соображений, что может весьма существенно повлиять на выводы. Ну, потом вот такой момент, у нас есть ближайшая задача, состав фронта у нас то же есть, а какой наряд сил для исполнения ближайшей задачи и кто это конкретно? Такая информация поможет понять смысл тех же директив.
Ну, такое нам не надо, я имею ввиду вот это - "1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; " Я уже говорил, что хотелось бы увидеть так как изображена ситуация на картах во Фронтовой иллюстрации"1941. Бои в Белоруссии". А вот кое-какой интересный текст с 700 страниц конечно представляет несомненный интерес, например сроки развертывания. Какие они? На самом то деле мы вынуждены оперировать сроками из более ранних соображений, что может весьма существенно повлиять на выводы.
Эта схема развертывания ничем Вам не поможет. Вы ее можете сами составить, перенеся места сосредоточения из текста на карту. Сроки развертывания, которые имеются в схеме развертывания, Вам ничем не помогут, т.к. это сроки отмобилизования. 917 пишет:
цитата:
Ну, потом вот такой момент, у нас есть ближайшая задача, состав фронта у нас то же есть, а какой наряд сил для исполнения ближайшей задачи и кто это конкретно?
Это все в Соображениях и в окружных директивах на развертывание.
Отправлено: 27.07.11 19:55. Заголовок: Jugin пишет: Все не..
Jugin пишет:
цитата:
Все не так. Это я в курсе, что Вы понятия не имеете, что и когда происходило вокруг Чехословакии в 1938 г. И даже то, что СССР не просто хотел, а был обязан в определенных условиях оказать военную помощь Чехословакии согласно заключенным договорам. Читать по этому поводу ничего не пробовали?
Да знаете как-то проверил ваши заявления, в частности по Кромвелю. Все было совсем не так как вы тут пытаетесь представить. 1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло? Ага, они все знали. потому что сами кризис и спланировали. 2. Почему сборы спланировали в две очереди - июнь и середина августа? Ага, они не могли выбрать удачную дату начала и решили подстраховаться, вызвав на сборы по 600 тыс человек за раз. 15.09.1938 г завершение сборов в СССР, а 23.09.1938 г мобилизация в Чехословакии 3. Численность КА военного времени порядка 6 млн. Почему на сборы призвали порядка 1.2 млн(да еще в два этапа, с роспуском первого этапа до начала второго)? 1.6 млн мирного времени+1.2 сборы = 2.8? Одной третью армии воевать сборались? 4. Почему пришлось с 23.09.1938 г по новой призывать людей на сборы? Ошиблись с датой развязываемой войны?
Отправлено: 27.07.11 20:00. Заголовок: 917 пишет: Только р..
917 пишет:
цитата:
Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами.
А при проведении БУС должны были вступить со 100%. Вывод - не было БУС. Были мероприятия по повышению мобготовности путем проведения учебных сборов. Из наставления по мобработе: - в случае объявления мобилизации в период учебных сборов личный состав включается в штат. Остается добавить 2-3 тыс человек, технику и лошадей, что явно меньше, чем 6000 человек.
Хе-хе, он сначала прибыл на ЮЗФ а потом ему позвонил Ватутин и сообщил о содержании директивы №3.
Не обращайте внимания, товарищ - как и все "суворовцы" - ничего, кроме книг гуру не читает. Мне он по поводу этой Директивы в соседней ветке такой чуши понаписал...
Отправлено: 27.07.11 20:19. Заголовок: Диоген пишет: Не об..
Диоген пишет:
цитата:
Не обращайте внимания, товарищ - как и все "суворовцы" - ничего, кроме книг гуру не читает. Мне он по поводу этой Директивы в соседней ветке такой чуши понаписал...
Кстати, оригинал директивы № 3 на 100% подтверждает мемуары Жукова.
Отправлено: 27.07.11 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Следуя Вашей логике, любые органы управления государства есть органы управления войны. Что есть неверно.
Приведите мою цитату, где я пишу про любые органы гос-ва. Спасибо. Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте поконкретнее. Что такое "перестройка на военные нужды"?
Это значит, что гражданская промышленность перестраивается на выпуск военной продукции, а вся экономика переходит на режим работы военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы путаете мобилизацию с милитаризацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь.
Вы путаете милитаризацию с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Сергей ст пишет:
цитата:
Прошу конкретизировать про мобилизацию органов управления.
"На протяжении нашего труда мы не раз выявляли свою точку зрения на руководство подготовкой к войне государства в целом и говорили, что ныне это составляет дело "коллектива", дело правительства или же особо им созданного органа, что во всех странах или существуют раз личные "советы обороны", или же будут безусловно существовать с первых же дней войны." Шапошников. Рекомендую для изучения. Сергей ст пишет:
цитата:
Судя по написанному, Вы не понимаете, что такое мобилизация. Исходя из этого прошу привести источник, откуда Вы почерпнули столь занимательные выражения.
Вторично рекомендую Вам изучить труд Б. М. Шапошникова, под занимательным названием "Мозг армии", откуда я и черпаю в т.ч. вышеприведенные положения. Сергей ст пишет:
цитата:
Я задаю Вам столько вопросов, потому что Вы не отвечаете на поставленные вопросы. Вот и сейчас, на поставленные вопросы Вы не ответили.
Ответил. Если непонятно, перечитайте ещё раз. Сергей ст пишет:
цитата:
Уже хорошо. Итак, какая "стадия" начинается с "оповещения"?
С оповещения начинается мобилизация. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что весь процесс - это одна стадия?
я хочу сказать, что мобилизация состоит из ряда мероприятий, которые я имел удовольствие перечислить выше. Сергей ст пишет:
цитата:
Ответ не верен. Это не стадии. Это мероприятия. Прошу ответить еще раз на поставленный вопрос.
Ответ верен - это мероприятия, каковые я и перечислил. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы уже начали путаться в собственной терминологии. "Вспыла" какая-то новая формулировка: "начало завершения"?
Это не терминология, это обычные слова из русского языка, значение которых неплохо бы понимать. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну хорошо, почему Вы решили, что это НАЧАЛО ЗАВЕРШЕНИЯ?
Уже отвечал 24.07.11 21:49. Сергей ст пишет:
цитата:
Я читаю то, что Вами написано. Вы указали численность армии военного времени. И не просто указали, а привели эту численность в контексте мероприятий в мае-июне 1941 года.
Вы постоянно путаете то что Вам пишут. В приведенном примере я сослался не на 1941 г., а на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Поэтому просто возьмите сей план, приведите оттуда цифры, которые по Вашему мнению, я привёл неверно, мы посмотрим, будут ли мои цифры отличаться от Ваших, после чего сделаем вывод об адекватности понимания Вами текстов - после чего в свою очередь, оценим дельту между написанным в архивных документах, и Ваши пониманием изложенного в них материала. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы опять путаетесь в терминологии.
Персонально для Вас цитирую наставление, выделяя нужное болдом:
цитата:
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
Подумайте об этом. Подумайте также о том, что если проводится некое мероприятие, цель которого нужно скрыть, то значит сие мероприятие будет проводится под другой вывеской. Только думайте не для того чтобы кого-то опровергнуть, а чтобы для начала разобраться самому. Если не получится, обращайтесь за помощью. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы упрощаете.
я объясняю Вам то, что Вы неверно представляете. Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования.
Вы окончательно запутались. Речь о том, что мобилизация - это и есть перевод на военные штаты, а "организационное развертывание" есть одно из МНОГИХ мероприятий, каковые и составляют мобилизацию. прибалт пишет:
цитата:
что происходит в воинских частях во время перехода на штаты военного времени до приема моб. ресурсов: людей, лошадей и транспорт.
Орг развёртывание. marat пишет:
цитата:
1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло?
Бедный Марат! Он не знает, что в МАРТЕ СССР заявил о готовности оказать помощь чехам.
1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло? Ага, они все знали. потому что сами кризис и спланировали.
Потому что это Вы не знаете, что не пахло. И заниматься ликвидацией Вашей безграмотности мне влом. Могу только пару цитаток подкинуть, а дальше сами. Самообразовывайтесь.
цитата:
Из письма руководства КПЧ всем партийным организациям о заседании ЦК КПЧ 11 — 12 декабря 1937 г. Нет сомнений в том, что независимость Чехословакии уже сейчас поставлена на карту в игре великодержавных сил. События последнего времени показывают, что гитлеровская Германия проблему Чехословакии ставит уже чрезвычайно остро
цитата:
Из письма посланника ЧСР во Франции министру иностранных дел ЧСР
4 март 1938 г. ... В субботу я обедал вместе с сенатором Беранже, который сказал мне совершенно откровенно, что как в сенатской комиссии по иностранным делам, так и на объединенном заседании комиссии по делам обороны были поставлены два вопроса о Чехословакии: имеет ли Франция твердое юридическое обязательство в отношении Чехословакии и имеет ли Франция возможность прийти Чехословакии на помощь. ... Что касается второго вопроса, т. е. обязана ли Франция и имеет ли она возможность оказать Чехословакии военную помощь, то сенатор Беранже мне сказал, что в их комиссии развивали теорию о том, что Франция вообще не может прийти на помощь Чехословакии
цитата:
Запись беседы временного поверенного в делах СССР в ЧСР с министром иностранных дел ЧСР
12 марта 1938 г. Крофта заявил, что в этом случае Чехословакии необходимо будет получить помощь от всех своих союзников, и в частности со стороны СССР. Он заявил при этом, что Чехословакия уже теперь должна получить уверенность в том, что ей будет оказана помощь. ... Крофта недвусмысленно намекал на то, что подобное заявление со стороны СССР было бы встречено с большим удовлетворением в Чехословакии.
marat пишет:
цитата:
4. Почему пришлось с 23.09.1938 г по новой призывать людей на сборы? Ошиблись с датой развязываемой войны?
цитата:
Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
21 сентября 1938 г.
Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница.
1. На учения привлечь:
цитата:
Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
22 сентября 1938 г. ... Сегодня в четвертом часу ночи только что была делегация рабочих и служащих, выделенная митингом, состоявшимся перед полпредством. Делегатам заявляю, что СССР дорожит Чехословацкой республикой и интересами ее трудящихся, а потому готов помочь защитой от нападения. Путь к оказанию помощи усложнен отказом Франции, но СССР ищет путей и найдет их, если Чехословакия подвергнется нападению и будет вынуждена защищаться.
Невежество лечится учебой. А воинствующее невежество не лечится ничем. Вы неизлечимы.
Отправлено: 27.07.11 21:33. Заголовок: Alick пишет: Вы пут..
Alick пишет:
цитата:
Вы путаете милитаризацию с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь.
Т.е. Вы не знаете разницы между этими понятиями. Спасибо за разъяснение. P.S. Все остальное поскипал, ввиду бесполезности траты времени. Вы явно запутали в трех соснах. Рекомендую разобраться и более не смешить людей. P.S.S. Вот мимо этого пройти было нельзя: Alick пишет:
цитата:
Вы постоянно путаете то что Вам пишут. В приведенном примере я сослался не на 1941 г., а на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Поэтому просто возьмите сей план, приведите оттуда цифры, которые по Вашему мнению, я привёл неверно, мы посмотрим, будут ли мои цифры отличаться от Ваших, после чего сделаем вывод об адекватности понимания Вами текстов - после чего в свою очередь, оценим дельту между написанным в архивных документах, и Ваши пониманием изложенного в них материала.
Если Вы не помните, что написали, придется напомнить. Это кто написал: Alick пишет:
цитата:
Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени - поковыряйтесь в своей голове прибалт, чтобы уяснить простую вещь: поднять в мирное время числ. армии с одного-дух миллионов до ПЯТИ, не объявляя при этом мобилизации, можно ТОЛЬКО в условиях скрытой мобилизации, даже если она не доводилась до всеобщего сведения и не разглашалась действительная цель проводимых мероприятий. Или нахлобучьте поглубже фуражку и не мучайте свою бедную голову.
Нет. Хотя и это не столь важно. Если отменено, то есть документ, который отменяет. Было бы сказано, что фактически отменено, тогда разговор ушел бы в сторону аргументации, косвенных доказательств и т.д. А так либо есть документ, который ясно говорит об отмене, либо его нет. СМ1 пишет:
цитата:
Так вот, если юридически определяется порядок действий - в документе указываются все возможные. Всё остальное - вне правового поля.
Идея хорошая, спорить с ней не буду, нет смысла и интереса (хотя несколько странно прописана отмена предыдущих законодательных актов), Вы мне просто объясните, что должен делать человек, ответственный за мобилизацию, который до 12 февраля получил 2 пакета с разработанными его действиями по МП по литере "А" и "Б", который получает приказ начать БУС. Какой пакет он должен вскрывать и по какому плану действовать? K.S.N. пишет:
цитата:
Формулировка неверная, верная формулировка - когда советское руководство считало, что СССР оказывался перед угрозой войны.
Формулировка совершенно верная. Неверна мысль, что советское руководство было столь тупым, что не понимало, когда война становится реальной для СССР даже тогда, когда оно само готово было ее начать.Не трогая больной вопрос с 1941 г., вспоминаем 1938 г., когда СССР готов был воевать с Германией во время Судетского кризиса. А потом и с Польшей. K.S.N. пишет:
цитата:
Как это не определяет? Допустим, вы укомплектовали боевые подразделения дивизии, а ее части обеспечения нет, в итоге получили 75% об общей численности военного времени. Будет эта дивизия считаться отмобилизованной? Не будет. А вот если и боевые, и тыловые части дивизии укомgлектованы на 75%, то эта дивизия уже будет считаться отмобилизованной по литеру Б.
Речь сейчас о чем? О том, что цифра в 75-80% возникла случайным образом? Или о том, что тыловые части разворачивались согласно МП в определенный момент, после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации, как какая-ни будь 98 сд, которая получила 6 000 приписных, погрузилась в вагоны и поехала на запад. Полагаете, ума не хватило отмобилизовать сразу на 100%? K.S.N. пишет:
цитата:
А как военкоматы узнают, каким образом им действовать и кого и в каких количествах поднимать, в том числе и транспорт? А при получении условного сигнала на БУС, они просто начинают выполнять мероприятия, предусмотренные планом БУС.
Ну да, условный сигнал. С указанием литеры, дабы никто не ошибся. Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы". K.S.N. пишет:
цитата:
С чем именно согласен? С тем, что не все документы еще открыты, или с тем, что среди закрытых документы есть документы с распоряжением о БУС-41?
Нет, только с тем, что Вы написали. И я написал. Что разговор о закрытых документах - это
цитата:
Универсальное обоснование для любых фантазий
. Согласны, что есть закрытые документы? Или считаете, что все открыто, а закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий.? Да или нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну как зачем?
Вы не поняли, мне-то это зачем? И другим? Лично мне достаточно того, что ряд компетентных в своем деле людей, не имеющих никакого логического стимула врать, называют данные сборы скрытой мобилизацией, и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. К тому же даже небольшой мой набросок никто не стал опровергать. K.S.N. пишет:
цитата:
необходимо для начала знать все действия, их порядок и сроки, необходимые по БУС. Если они совпадают только частично, то выводы о БУС будут уже некорректными.
И что мешает узнать? Кроме того, что они закрыты. Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Или все же было что-то там такое, что подрывало основу социалистического строя и руководящей роли совершенно великой партии. K.S.N. пишет:
цитата:
Странный вывод. Сроки мероприятий по мобилизации расписаны и если отдано распоряжение о БУС, то военкоматы должны придерживаться этих сроков. У вас же получается, что их можно растягивать сколько угодно.
Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны.
Зачем же одну и ту же мобилизацию два раза проводить? В войсках не было двух МП, был один на одну мобилизацию.
Потому что это не одна и та же. И решает разные задачи. А так все верно. прибалт пишет:
цитата:
Это неправда. Все было так же как и при открытой, но в печати не объявлялось.
Да что Вы говорите! И можете привести примеры приказов, в которых так и написано:"провести скрытую мобилизацию в Энском районе или Энской дивизии"? Можно даже из признаваемого Вами БУСа 39 или 40 гг. С огромным интересом почитаю. прибалт пишет:
цитата:
Как раз и противоречат, иначе назовите хоть одну часть отмобилизованнцю по вашей скрытой мобилизации.
Пжс. 98 сд. Отмобилизована на процентов на 80, что совпадает с мобилизацией, согласно литеры "Б". Могу еще не один десяток назвать. Но ведь Вам это не надо, ведь Вы же считаете, что то, что полностью совпадает с каким-то действием этим действием не является, потому как никак. прибалт пишет:
цитата:
Я Вам привел приказ ком. войсками о проведении сборов, где там мобилизация?
Вы привели документ, в котором говорится о проведении учебных сборов, под видом которых и проводилась мобилизация. Пока Вы доказали только то, что данный командир не нарушил военную тайну. А вот полного пакета документов о проведении сборов мая-июня нет. Того пакета, о котором пишет KSN. Кстати, как там с отменой литеры "Б"? Когда докУмент предъявите, согласно которому и была она отменена.
Потому, что скрытая от открытой отличается только способом оповещения.
Ну да. Кто бы спорил. Доведение до 75-80% - это совершенно обычная мобилизация. Так всегда делается. По-Вашему. прибалт пишет:
цитата:
Вы точно уверены в этом? Дивизия находилась на штатах военного времени и была укомплектована всеми ресурсами на 80%?
А почему всеми ресурсами? Не всеми. Но была укомплектована процентов на 80. прибалт пишет:
цитата:
Нет я привел Вам именно приказ на проведение сборов, без всякой мобилизации, остальное Ваши фантазии.
Нужно повторять, что БУС - это мобилизация, проводимая под видом учебных сборов? Вы это никак запомнить не можете? прибалт пишет:
цитата:
Вам привести расчеты по дивизиям на учебные сборы?
Да. И это. На май-июнь 1941 г. Приводите. прибалт пишет:
цитата:
Не занимайтесь демагогией. Вам привели постановление в котором нет литера "Б".
Хотите я приведу еще сотню документов, где нет литеры "Б". И литеры "А". И еще большого количества разных слов. Как я понял, Вы в армии служили и сейчас частично. И как часто при получении тех или иных указаний начальства, касаемых вещей несколько поважней покраски травы, Вы выискивали, каких терминов нет в данном документе по сравнении с похожим? С интересом послушаю.
Ну да. Кто бы спорил. Доведение до 75-80% - это совершенно обычная мобилизация. Так всегда делается. По-Вашему.
По моему это как в положении о войсковой мобилизации. Прочитайте и не будете, поймите и не смешите форум о скрытой мобилизации, отличающейся от открытой. Jugin пишет:
цитата:
А почему всеми ресурсами? Не всеми. Но была укомплектована процентов на 80.
Зачем же тогда нужна такая мобилизация? Jugin пишет:
цитата:
Нужно повторять, что БУС - это мобилизация, проводимая под видом учебных сборов? Вы это никак запомнить не можете?
А просто учебные сборы могут быть? Подумайте над этим. Jugin пишет:
цитата:
Да. И это. На май-июнь 1941 г. Приводите.
Приведу. Jugin пишет:
цитата:
Хотите я приведу еще сотню документов, где нет литеры "Б". И литеры "А".
Если Вы понимаете в чем суть этих литеров, то по Постановлению сами понимаете какая из них оставлена. Jugin пишет:
цитата:
И как часто при получении тех или иных указаний начальства, касаемых вещей несколько поважней покраски травы, Вы выискивали, каких терминов нет в данном документе по сравнении с похожим? С интересом послушаю.
Я траву не красил, а Вы опять ударились в демагогию. Понимаю, что когда аргументов нет остается словоблудие.
Отправлено: 28.07.11 10:30. Заголовок: прибалт пишет: По м..
прибалт пишет:
цитата:
По моему это как в положении о войсковой мобилизации. Прочитайте и не будете, поймите и не смешите форум о скрытой мобилизации, отличающейся от открытой.
Рекомендую вам это сделать. А заодно и узнать, зачем нужна скрытая мобилизация.
А зачем нужна такая мобилизация? Или не было такой мобилизации на 75-80%, а нас все обманывают?прибалт пишет:
цитата:
А просто учебные сборы могут быть? Подумайте над этим.
А на просто учебных сборах десятки дивизий доводятся по одной схеме до одного уровня и при этом из них формируются новые армии и они отправляются в сторону возможной опасности? Подумайте над этим. Или Вы искренне считаете, что резервисты отрабатывали умение и бесстрашие езды по рельсам? прибалт пишет:
цитата:
Если Вы понимаете в чем суть этих литеров, то по Постановлению сами понимаете какая из них оставлена.
А если доцент тупой? И понял не так? И, вообще, он должен не разбираться в оставленных/неоставленных буковках, а максимально точно выполнить полученное распоряжение. прибалт пишет:
цитата:
Я траву не красил, а Вы опять ударились в демагогию. Понимаю, что когда аргументов нет остается словоблудие.
Это Вы всегда считаете демагогией то. что Вам не нравится? Так это Ваши личные проблемы. А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении. Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует.. И отрицать это и является демагогией и дилетантизмом.
Невежество лечится учебой. А воинствующее невежество не лечится ничем. Вы неизлечимы.
Т.е. вы благополучно забыли тезис - учебные сборы 1938 г имели целью помощь Чехословакии. Сборы успешно закончились, а для помощи Чехословакии пришлось проводить БУС с 22.09.1938 г. Вот так-то, царь-толекарь ненастоящий!
Отправлено: 28.07.11 12:10. Заголовок: Jugin пишет: А заче..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем нужна такая мобилизация? Или не было такой мобилизации на 75-80%, а нас все обманывают?
К весне 41 литер "Б" был отменен. Jugin пишет:
цитата:
А на просто учебных сборах десятки дивизий доводятся по одной схеме до одного уровня и при этом из них формируются новые армии и они отправляются в сторону возможной опасности?
Так могут или нет быть просто учебные сборы? Jugin пишет:
цитата:
А если доцент тупой?
Сочувствую. Jugin пишет:
цитата:
А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении.
Хотите поучить меня как и что делвется в армии? С удовольствием почитаю, продолжайте. Действительно интересно как и что в Вашей армии делается! Jugin пишет:
цитата:
Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует..
Кому нужна эта отмена. Постановление составлено по просьбе военных и для военных. После этого постановления в марте в округа пошли директивы на разработку моб. планов, где в этих директива: 1. разработка в двух вариантах: скрытая или открытая? 2. разработка в двух вариантах: литеры "А" и "Б"? Я не нашел, может вам повезет и Вы найдете? Jugin пишет:
цитата:
И отрицать это и является демагогией и дилетантизмом.
иногда у меня складывается впечатление, что я переписываюсь с Суворовым, который принципиально не хочет признавать свои явные ошибки и постоянно скатывается на демагогию.
Отправлено: 28.07.11 14:05. Заголовок: прибалт пишет: К ве..
прибалт пишет:
цитата:
К весне 41 литер "Б" был отменен.
Очень тайно отменен. Чтобы никто не догадался. Так никто и не догадывался 70 лет, пока несколько форумных бойцов это не поняли. прибалт пишет:
цитата:
Так могут или нет быть просто учебные сборы?
Так может или нет быть просто скрытая мобилизация? Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь. прибалт пишет:
цитата:
Хотите поучить меня как и что делвется в армии? С удовольствием почитаю, продолжайте. Действительно интересно как и что в Вашей армии делается!
А вы сейчас поделитесь примерами приказов и документов, в которых распоряжения отдаются в виде тонких намеков. С удовольствием почитаю. прибалт пишет:
цитата:
Кому нужна эта отмена. Постановление составлено по просьбе военных и для военных.
Именно военным и нужна. Чтобы они знали, согласен ли СНК с их мнением. И что конкретно происходит в новых условиях и с какого числа действуют новые правила. прибалт пишет:
цитата:
1. разработка в двух вариантах: скрытая или открытая? 2. разработка в двух вариантах: литеры "А" и "Б"? Я не нашел, может вам повезет и Вы найдете?
Может, и найду. Нужно только допуск ко всем документам получить. Правда, непонятно зачем, только для того, чтобы доказать то, что давно всем известно и не представляет тайну нескольким форумным бойцам?
Может, и найду. Нужно только допуск ко всем документам получить. Правда, непонятно зачем, только для того, чтобы доказать то, что давно всем известно и не представляет тайну нескольким форумным бойцам?
Даю допуск: сборник 1941 год, книга первая, С. 696, 710, 724. Jugin пишет:
цитата:
Так может или нет быть просто скрытая мобилизация
Может быть обычная мобилизация, а открытая она или скрытая это всего лишь способ оповещения. Jugin пишет:
цитата:
Именно военным и нужна. Чтобы они знали, согласен ли СНК с их мнением.
Отправлено: 28.07.11 14:38. Заголовок: Jugin пишет: Так мо..
Jugin пишет:
цитата:
Так может или нет быть просто скрытая мобилизация?
Это были просто сборы
цитата:
Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления,
Армейские управления создавались из скрыто мобилизованных генералов и старших офицеров?:)
цитата:
дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь.
Мой 433МСП из Самары каждые полгода "передислоцировался" за несколько сот километров на Тоцкий полигон, попутно, туда же "передислоцировались" полки 34МСД аж из Екатеринбурга, а это уже под 1000км, и все это попутно со сборами резервистов, в 2006 развернули ажно кадрированный танковый полк, а через 1,5-2 месяца вся эта братия ехала обратно в ППД и по домам к женам, у нас в России каждые полгода скрытая мобилизация? Или вы все таки согласитесь что это плановые учения и сборы?:)
Отправлено: 28.07.11 14:43. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы благополучно забыли тезис - учебные сборы 1938 г имели целью помощь Чехословакии. Сборы успешно закончились, а для помощи Чехословакии пришлось проводить БУС с 22.09.1938 г. Вот так-то, царь-толекарь ненастоящий!
Не... Не не получилось самообразоваться. Как я и предполагал. marat пишет:
цитата:
Понятно
С Вами давно. Не зря ведь ничего, кроме очередной порции придуманного зак ого-то бреда Вы написать не можете. marat пишет:
цитата:
Осталось довести это до сведения Юджина.
Ну я не буду пытаться объяснить марату, что любое внешнеполитическое действие любое государство производит исключительно в собственных интересах. Он все равно это не поймет. И проблема Чехословакии ничем не отличается для всех стран, участвующих в конфликте. Но для маратов это слишком сложно. прибалт пишет:
цитата:
Для тех кто на броневике: скрытая или открытая это способ оповещения
Для тех, кто под броневиком: так может или не может? прибалт пишет:
цитата:
В отличии от Вас они понимали, что обозначает какой литер. И все поняли в Постановлении.
Здорово-то как! И Вы, конечно, это сейчас же можете подтвердить документально. Или ограничитесь ссылками на святого Михаила и святую Екатерину? прибалт пишет:
цитата:
То есть директивы читать не будем?
Будем. Цитируйте. И выделите "литеру "Б" отменить".
Совершенно верно. Большие учебные. vav180480 пишет:
цитата:
Армейские управления создавались из скрыто мобилизованных генералов и старших офицеров?:)
Проблемы с пониманием текста? Или из-за невозможности что-то сказать умное приходится говорит глупость? vav180480 пишет:
цитата:
Мой 433МСП из Самары каждые полгода "передислоцировался" за несколько сот километров на Тоцкий полигон, попутно, туда же "передислоцировались" полки 34МСД аж из Екатеринбурга, а это уже под 1000км,
1. Десятки дивизий и пара полков - это одно и то же? 2. Назовите, на какой полигон передислоцировались части из внутренних округов? Только конкретно. С учетом известного нам места новой дислокации армий резерва ВГК.
Так в чем вопрос? Эти БУС объявили тайно? Эти БУС вызвали переполох в германском генштабе?
цитата:
Проблемы с пониманием текста? Или из-за невозможности что-то сказать умное приходится говорит глупость?
Повторю вопрос Вы считаете что создание армейских управлений признак скрытой мобилизации, так? Вы считаете что эти управления были созданы из скрытно призванных генералов и старших командиров?
цитата:
1. Десятки дивизий и пара полков - это одно и то же?
А вы численность сухопутных войск тогда и сейчас сравнивали? Все относительно вообще то. Вы думаете что у нас в стране боевой подготовкой только две дивизии занимается и только на тоцком полигоне?
цитата:
2. Назовите, на какой полигон передислоцировались части из внутренних округов? Только конкретно. С учетом известного нам места новой дислокации армий резерва ВГК.
Если некая часть передислоцируется это признак скрытой мобилизации? Каким боком передислокация к БУС? Когда передислокация+БУС это скрытая мобилизация? Когда передислокация и БУС отдельно это просто передислокация и БУС, я правильно вас понял?
Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую.
Толсто сынок, очень толсто http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html По советской дивизионной артиллерии 76мм пушек 4038 - новые образцы (Ф-22, УСВ) 4475 - старые образцы 1902г - создана без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30г 122мм гаубиц 1563 - новые образцы (М-30) 6561 - старые образцы (1909 и 1910) созданы без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30г 152мм гаубиц 1111 - новые образцы (М-10 и НГ) 2706 - старые образцы (1909 и 1910) созданы без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30 и 37г
Отправлено: 28.07.11 15:53. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет:
цитата:
Вот именно. В чем оно заключается?
Прибалт, Вы пишете в таких выражениях, как-будто хотите меня чему-то научить... После того как выше было выявлено Ваше незнание в ряде вопросов, я советую Вам сменить тон, если Вы желаете продолжения дискуссии. Благодарю за понимание.
Прибалт, Вы пишете в таких выражениях, как-будто хотите меня чему-то научить... После того как выше было выявлено Ваше незнание в ряде вопросов, я советую Вам сменить тон, если Вы желаете продолжения дискуссии.
Это по Вашему мнению. Так в чем заключается орг. развертывание?
Отправлено: 28.07.11 16:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не помните, что написали, придется напомнить.
Благодарю за напоминание. Услуга за услугу - я напомню, что на это ответили Вы: Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации?
Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт".
Формулировка совершенно верная. Неверна мысль, что советское руководство было столь тупым, что не понимало, когда война становится реальной для СССР даже тогда, когда оно само готово было ее начать.
1. Дело не в тупости руководства, а в том, что при недостаточности информации могли быть сделаны неверные выводы, а от подобного не застрахован никто. 2. Хотите сказать, что руководство СССР было готово начать войну в 1941 году?
цитата:
Не трогая больной вопрос с 1941 г., вспоминаем 1938 г., когда СССР готов был воевать с Германией во время Судетского кризиса. А потом и с Польшей.
Вспоминаем. Так же вспоминаем, что уже в этой теме говорили, что в 1938 году были сборы весной, после которых "сборники" были распущены по домам и БУС осенью. Вот теперь объясните, почему "сборники" были отпущены по домам, если советское руководство собиралось воевать.
Jugin пишет:
цитата:
Речь сейчас о чем? О том, что цифра в 75-80% возникла случайным образом? Или о том, что тыловые части разворачивались согласно МП в определенный момент, после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации, как какая-ни будь 98 сд, которая получила 6 000 приписных, погрузилась в вагоны и поехала на запад. Полагаете, ума не хватило отмобилизовать сразу на 100%?
Речь о том, что цифра 75% не означает проведения БУС по "литере Б". Именно поэтому я и спрашиваю, знаете ли Вы, какие именно мероприятия и в какие сроки должны были проводиться по БУС, например, на какой день мобилизации должны были отмобилизовываться тыловые части и поступать техника.
Jugin пишет:
цитата:
Ну да, условный сигнал. С указанием литеры, дабы никто не ошибся. Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы".
Осенью 1938 и 1939 в приказах (например, в директиве Ворошилова от 06.09.1939) тоже указывались только "учебные сборы" или же "большие учебные сборы"?
Jugin пишет:
цитата:
Согласны, что есть закрытые документы? Или считаете, что все открыто, а закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий.? Да или нет?
С тем, что не все документы открыты, согласен, а вот разговоры о том, что именно находится среди этих документом, это уже только предположения, или фантазии.
Jugin пишет:
цитата:
Вы не поняли, мне-то это зачем? И другим? Лично мне достаточно того, что ряд компетентных в своем деле людей, не имеющих никакого логического стимула врать, называют данные сборы скрытой мобилизацией, и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. К тому же даже небольшой мой набросок никто не стал опровергать.
Затем, чтобы разобраться в вопросе. А то ведь получается, что если кто-то верит "компетентному источнику", то значит он говорит правду , а некоторые нестыковки можно не обращать внимание, а если не верит, то "компетентный источник" врет, а "правильные документы все засекречены или уничтожены".
Jugin пишет:
цитата:
И что мешает узнать? Кроме того, что они закрыты. Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Или все же было что-то там такое, что подрывало основу социалистического строя и руководящей роли совершенно великой партии.
Ну и какие именно документы все еще закрыты? Вот я вижу, что Малыш у себя в ЖЖ ряд документов выложил, Сергей ст периодически документы цитирует. Или Вас это не устраивает, потому что не соответствует Вашим представлениям? "Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" (с)
Jugin пишет:
цитата:
Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны.
При чем тут это? Я Вам говорю совершенно о другом. О том, что если военкоматы получают директиву о проведении БУС, то у них уже "все ходы расписаны" и они знают, какие мероприятия и на какой день от начала БУС они должны провести.
Пойми, сынок, это тебе не одна тыща восемьсот затёртый год. это модернизированные орудия.
И у чем заключалося модернизация, а? Ты хоть почитай туж вику. Образцы 1902 1909 и 1910 стали лучше немецких образца 30хх годов? Вот ЭТО модернизация http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 И то пушка не догнала современниц
Alick пишет:
цитата:
А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами!
Отправлено: 28.07.11 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Если к..
Jugin пишет:
цитата:
Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует.
Охо-хо. Сменим галс. Приведите "юридический запрет" (коль скоро это НОРМА) на предложение НКО:
цитата:
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности.
Так мол и так, самодеятельность НКО по вопросу проведения БУС запретить, предложение счесть вредительским и не отвечающим политике партии в вопросах военного строительства. Впредь подобные предложения расценивать, как Измену Родине. В части порядка проведения БУС требованиям НКО отказать, предыдущее Постановление СНК в части БУС оставить без изменений. Можно ж упереться в эту позицию и хрен сдвинешь. Покажите и все дела.
Отправлено: 28.07.11 19:25. Заголовок: Jugin пишет: Да не ..
Jugin пишет:
цитата:
Да не нужно таких сложностей, просто процитируйте, подчеркнув слова "литеру "Б" отменить". И все.
Вот ведь упернутый - обязательно ли писать что старая инструкциея не действует при вводе в действие новой? Типа с дня М использовать инструкцию А? Если не написать, что инструкция Б запрещена, то будут пользоваться ею?
Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь.
Осталось показать связь учебных сборов с созданием управлений армий.
Отправлено: 28.07.11 19:31. Заголовок: Jugin пишет: Ну я н..
Jugin пишет:
цитата:
Ну я не буду пытаться объяснить марату, что любое внешнеполитическое действие любое государство производит исключительно в собственных интересах. Он все равно это не поймет. И проблема Чехословакии ничем не отличается для всех стран, участвующих в конфликте. Но для маратов это слишком сложно.
Да куда уж мне. Вот вы все таки ответьте - учебные сборы летом 1938 г имели цель помочь Чехословакии или нет(и поэтому не были учебными сборами, а являлись БУС)? Если да, то почему распустили 15.09.1938 г, а 22.09.1938 г пришлось опять начинать БУС?
Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую.
Так и не смогли найти численность немецкой артиллерии на 1933 г? После ПМВ в рейхсвере осталось 84 - 10,5 см легкие полевые гаубицы обр. 16 г. Кроме того, некоторое количество гаубиц немцы хранили в тайне от ККС. По условиям Версальского договора в германских сухопутных войсках не должно было быть орудий мощнее 10,5 см гаубиц. таким образом Сталкер утверждает, что вермахт начал вторую мировую войну имея 84 -10,5 см гаубицы и трофейные из австрийской армии. Первая послевоенная гаубица была создана фиромой рейнметалл в 1929 г. В войска гаубица начала поступать в 1935 г в целях конспирации она получила название 10,5-см легкая полевая гаубица обр. 18 г. гаубица 18 г представляла собой вполне современное орудие с раздвижными коробчатыми станинами, подрессоренным ходом и металлическими колевами. Всего к началу второй мировой вермахт располагал 4845 единицами 10.5 см гаубиц обр. 16 и 18 гг. Дальность стрельбы 9100 и 10670 м соответственно. - 696 15-см тяжелых полевых гаубиц обр. 13 В 1926-1930 гг фирмы Круппа и рейнметалл создали 15-см полевую гаубицу обр. 18 с дальностью 13320 м
Им противостояли -советская 76-мм пушка обр 02/30 г и 1400 Ф-22(на 1.1.1939 г) -легкая гаубица обр 09/37 гг и 10/30 гг с дальностью стрельбы 8950 м (около 3300 штук на 1.01.1939 г) - 152-мм гаубица обр 09/30 гг (около 360 штук переделок и 1100 нового выпуска на 1.01.1939 г) дальность 9000 м Т.е. советские модернизированные орудия уступали немецким в дальности стрельбы и скорости механизированной возки(12 км/ч против 25 км/ч). При этом в КА на вооружении были как модернизированные, так и новые оброазцы, начавшие поступать в 1939-1940 гг(М-30, УСВ, МЛ-20), а в германской армии трофейные и устаревшие орудия были на вооружении БО, второразрядных и учебных частей.
Отправлено: 28.07.11 20:41. Заголовок: Jugin пишет: Для те..
Jugin пишет:
цитата:
Для тех, кто под броневиком: так может или не может?
Наша песня хороша, начинай сначала. Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части. Ибо, цитирую вот отсюда: http://www.rkka.ru/idocs.htm
цитата:
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Возникает вопрос, в чем разница? Ответ - в способе оповещения. Командиру воинской части все равно как именно оповестят в/сл запаса, скрыто или открыто, главное, что бы он прибыл. В МП в/ч способ оповещения на мобилизацию не влияет. Поэтому план мобилизации в части един и способ оповещения влияет только на военкоматы. Надеюсь, что разобрались. Поехали дальше. Что такое литера "А" и "Б"
цитата:
5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.
Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? Возвращаю участнику форума его слова Jugin пишет:
цитата:
А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении.
Надеюсь до всех дошло! Если не дошло остается только свистеть.
Никак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? marat пишет:
цитата:
Хорошего было мало.
"Хороший" - это какя марка? "Мало" - это что за цифра такая?
Никак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"?
Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензину, не было преимущества по ТТХ самолетов и двигателей (они кстати кушали топливо примерно 20% больше)
Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку.
1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно. Alick пишет:
цитата:
Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт".
Уже давно привел. Вы невнимательны. Прочитайте заново ветки темы.
Отправлено: 29.07.11 08:25. Заголовок: прибалт пишет: По п..
прибалт пишет:
цитата:
По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было?
Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению.
Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"?
Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились.
А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гаражAlick! Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая. Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым, но не побеждённым, мастерски применив приём полемики № 12 по Чапеку? Да/нет?
Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части.
У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? прибалт пишет:
цитата:
Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению.
Отправлено: 29.07.11 11:41. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет:
цитата:
У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ?
Именно так. Доведение до 75% было заложено в порядке мобилизации. Оповещение было разное.
Отправлено: 29.07.11 12:43. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет:
цитата:
У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ?
Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было.
Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензину
Так цифры будут - или по-прежнему ограничитесь воплями? И что значит:
цитата:
у СССР не было преимущества по авиабензину
Сергей ст пишет:
цитата:
1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно.
Н-да... какое у Вас мягко говоря, своеобразное понимание предмета дискуссии, я теперь не удивляюсь, отчего Вы так извращаете документы, даже те что читали. Хорошо, повторение - мать учения. По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 -
цитата:
Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА
и сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно? O'Bu пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились.
А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гараж Alick! Я не злопамятный, я просто злой
Вы не обижайтесь, на будущее извлеките урок, чтобы не лопухнуться так, как Вы это сделали с Захаровым. O'Bu пишет:
цитата:
Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым
Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было.
Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее.
Отправлено: 29.07.11 15:15. Заголовок: Alick пишет: По пла..
Alick пишет:
цитата:
По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 - цитата: Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА и сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно?
Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ.
Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее.
Ну попутал немного т. Захаров. Откуда ж он знал, что в конце 20-го века все предвоенные мобпланы будут рассекречены и любой человек может прочесть, что в 1941 году не было никакой литеры "Б"
А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны.
Был еще "авиационный" Б-70 которым заправлялись танки и совсем уж старые самолеты, последние ишаки и чайки уже требовали высокооктановый.
Отправлено: 29.07.11 16:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ел..
Сергей ст пишет:
цитата:
Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ.
Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну попутал немного т. Захаров.
Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть. vav180480 пишет:
цитата:
Марк Солонин пишет
Ага, апологет Солонина сюда затесался! vav180480 пишет:
цитата:
А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина?
Так о чём спор - у кого больше авиабензина или о том, что СССР в 41-м не хватало авиабензина? Вы понимаете, о чём речь?
Отправлено: 29.07.11 16:45. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет:
цитата:
Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен,
Я Вам ее УЖЕ привел. Сколько нужно раз повторять? Alick пишет:
цитата:
и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени.
Никакой связи тут нет. Вообще. Alick пишет:
цитата:
Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть.
т. Жуков и т. Маленков подойдут? Подпись первого стоит под постановлением СНК, рукой второго написано Постановление ПБ Ну и факсимиле т. Сталина до кучи под протоколом заседания ПБ. Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа.
Напомнете, если не затруднит: откуда взят это термин и его расчет? Просто назовите источник.
Вы меня пугаете. Это из моих постов. Откуда взяты цифры, я указывал. Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой связи тут нет. Вообще.
Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право. Сергей ст пишет:
цитата:
Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа.
1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит. 2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается...
Отправлено: 29.07.11 17:20. Заголовок: Alick пишет: Не пра..
Alick пишет:
цитата:
Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право.
Чего Вы так лихо сбежали от обсуждения цифр? Стало неинтересно, когда поняли, что написали неверные цифры? Alick пишет:
цитата:
1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит.
Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. А он об этом и не знал Alick пишет:
цитата:
2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается...
Ему уже дали все цитаты, какие необходимо. Это во-первых, во-вторых, найдите мне в МП-38 деление на литеры Как СНК может отменить то, что не вводил?
Попробую разбавить споры о мобилизации, вернувшись к истокам темы. (На всякий случай - я участник форума ВладиславС, не могу войти под своим старым именем, пришлось регистрироваться заново).
Итак, давайте попробуем мыслить логически. Допустим, в апреле 1941 года советское руководство пришло к выводу, что войны в 1941 году не избежать. Сразу встает вопрос - а когда ждать нападения? Логика подсказывает нам, что наиболее выгодным моментом нападения будет окончание периода весенней распутицы. И действительно, первоначально в Барбароссе стояла дата 15 мая. Чем позже немцы нападут, тем меньших результатов смогут добиться до периода осенней распутицы. Т.е. начиная с середины мая нужно находиться в постоянной готовности встретить удар врага.
Что же нужно делать, чтобы быть в готовности встретить удар врага? Это тоже довольно несложно. По уставу стрелковая дивизия должна была оборонять фронт примерно в 10 километров. При обороне УР теоретически можно было стрелковую дивизию растянуть километров на 20. Но в апреле 1941 в приграничной полосе не было и одной стрелковой дивизии на 40 километров.
Поэтому логика нам подсказывает два варианта действий: 1. Форсировать строительство УР на границе, одновременно выдвигая стрелковые дивизии из глубины в приграничную полосу для создания плотностей хотя бы 20 км. на дивизию. 2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж.
Вместо этого: 1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение. 2. В апреле затеяли очередную "перекройку", формируя ПТАБР-ы и ВДК и расформировывая и переформировывая стрелковые дивизии. Очевидно, что при этом в течение какого-то времени переформируемые соединения были небоеспособны. 3. В мае начали везти войска из внутренних округов. Но обращу внимание - далеко не к самой границе! Можно обратить внимание на районы сосредоточения 19 и 22-й армий, чтобы понять - в случае чего они ничем приграничным дивизиям помочь не смогут.
Хотелось бы, чтобы Диоген как автор темы дал свои комментарии к написанному.
1. Форсировать строительство УР на границе, одновременно выдвигая стрелковые дивизии из глубины в приграничную полосу
ВладиславCав пишет:
цитата:
1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение.
Документ № 537
Директива начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО (в копии — заместителю наркома внутренних дел СССР Масленникову) 10.06.1941 б/н Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 48. Оп. 3408. Д. 14. Л. 425. Машинопись. Заверенная копия.
ВладиславCав пишет:
цитата:
2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Предполье можно не занимать. Можно подвести дивизии на расстояние одного-двух суточных переходов (30-60 км) от границы и держать замаскированными в лесах.
цитата:
Ключевое слово - "если"
Для того, чтобы быть уверенным в удержании противника на границе, нужно обеспечить соответствующие плотности войск в приграничной полосе. Это азы. Пока уставных плотностей войск нет, ни о какой уверенности говорить нельзя.
Так о чём спор - у кого больше авиабензина или о том, что СССР в 41-м не хватало авиабензина? Вы понимаете, о чём речь?
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Разве участник ВладиславCав грамотный сторонник версии Суворова?
Судя по его посту, в котором он утверждает, что к удару врага не готовились - самый настоящий сторонник. Грамотный сторонник В.Суворова. Тем и интересен.
Ну так М.Мельтюхов постоянно повторяет, что, если бы Гитлер не напал на СССР в июне 1941-го, то Сталин в том же году напал бы на Рейх.
Совершенно верно. Но отличия есть, например, Суворов считает, что Гитлер напал "превентивно", осознавая угрозу со стороны СССР, а Мельтюхов считает, что СССР и Германия готовились к войне, совершенно не учитывая планы противника.
Тогда задавайте там вопросы, что Вам неясно, и формулируйте Ваши контртезисы.
Давайте уж действовать согласно правилам. По правилам должен быть судья - я предлагаю прибалта как участника, в симпатиях к Суворову и "резунистам" не замеченного.
Отправлено: 29.07.11 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Уж..
Сергей ст пишет:
цитата:
Уже давно указал, и объяснил что к чему.
Вы напрасно пытаетесь замаскировать свою ошибку, я привёл цифры, указал откуда, объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте. Сергей ст пишет:
цитата:
Цитаты приведены.
Подымите мне веки. Сергей ст пишет:
цитата:
Не по чину. Когда он был НШ округа, он в принципе не мог читать постановление СНК. Не положено.
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет. Сергей ст пишет:
цитата:
Если я Вас попрошу спрыгнуть с 20-го этажа, спрыгните?
Вот это другое дело. Итак, доказать отмену литеры "Б" Вам так же сложно, как мне - спрыгнуть с 20-го этажа. Умеете проигрывать и признавать своё поражение, респект. прибалт пишет:
цитата:
Не пугайтесь. Я знаю, что из ваших постов. Мне интересно откуда Вы взяли мобилизационный коэфициент и методику его расчета?
Вы что - издеваетесь??? Цифры привёл, показал их соотношение, показал порядок цифр, характеризующих армию мирного времени и военного времени, а ещё точнее - взгляд командования РККА на сей вопрос. ВладиславCав пишет:
цитата:
Вместо этого: 1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение.
Создавали видимость обороны, а ля Жуков на Халхин-Голе.
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Замечательно. Вы я вижу, любитель Солонина, тогда я в свою очередь, также процитирую его, в надежде доставить Вам эстетическое удовольствие. Итак: "Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
... Другими словами, "разгромленная и уничтоженная на земле" советская авиация летала летом 1941 г. с такой интенсивностью, которую немцы смогли достигнуть только в одном месяце за всю войну! "На мирно спящих аэродромах", Москва, Яуза ЭКСМО, 2008, сс. 15 - 16. Болдом выделено автором. Изволите видеть, советские ВВС летом 41-го сделали больше самолётовылетов, чем люфтваффе, как пишет об этом М. Солонин. Осмелюсь предположить, чот летали всё же не на слезах, а на авиабензине. Хотя конечно, могу ошибаться.
Отправлено: 29.07.11 22:57. Заголовок: Alick пишет: Вы что..
Alick пишет:
цитата:
Вы что - издеваетесь??? Цифры привёл, показал их соотношение, показал порядок цифр, характеризующих армию мирного времени и военного времени, а ещё точнее - взгляд командования РККА на сей вопрос.
Я не про цифры, а про то, откуда взяли само понятие такого мобилизационного коэфициента?
которую немцы смогли достигнуть только в одном месяце за всю войну!
Там, что-то с этим не так.У Салонина два варианта аэродромов. Я тут купил новый вариант. С вылетами там просто ошибка, я имею ввиду советскую сторону. Там вроде ошибка в советском источнике по вылетам. Они это взяли из какой-то книги 70-х. Всю историю не помню, но она обсуждалась.
Отправлено: 30.07.11 05:56. Заголовок: Alick пишет: Вы нап..
Alick пишет:
цитата:
Вы напрасно пытаетесь замаскировать свою ошибку, я привёл цифры, указал откуда, объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте.
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что приведенная Вами цифра численности армии военного времени 1941 года НЕ ВЕРНА. Она была ДЕЙСТВИТЕЛЬНА с 12.02.1941 по 10.04.1941. Что тут непонятного? И приводить ее в расчетах НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА. Alick пишет:
цитата:
Подымите мне веки.
Лучше я Вам машинку подарю, для закатывания.... Alick пишет:
цитата:
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет.
Нет, что было ПОТОМ, не играет никакой роли. На момент принятия решения - Захаров начальник штаба "заштатного" округа. Alick пишет:
цитата:
Вот это другое дело. Итак, доказать отмену литеры "Б" Вам так же сложно, как мне - спрыгнуть с 20-го этажа. Умеете проигрывать и признавать своё поражение, респект.
Да нет, отмена литеры "Б" ДОКАЗАНА. Просто Вы не в состоянии признать очевидное. Знаете почему?
Итак: "Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
Ах какой враааль то:) каков враль А полная цитатка солонина выглядит вот так
цитата:
Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 года, когда немцы на Восточном фронте выполнили (по данным советских постов ВНОС) 83 949 вылетов боевых самолетов всех типов.
Вопросик, а почему вы пропустили то что в скобках и я выделил жирненьким, а? Сразу вопросы 1) Как работал ВНОС в первые месяцы 41г? 2) Как ВНОС регистрировал вылеты истребителей немцев которые не перелетали линию фронта? 3) Почему вы приводите наши НЕПОЛНЫЕ данные, а не немецкие, а?
цитата:
Открываем вышедшую в свет четверть века назад, еще во времена «застоя», монографию Кожевникова «Командование и штаб ВВС Красной Армии в Великой Отечественной войне» (27). Автор (опять же, со ссылками на архивные фонды) сообщает, что за первые 18 дней боев (до 10 июля) фронтовая авиация выполнила 45 тыс. боевых вылетов, еще 2112 вылетов совершили летчики ДБА (дальнебомбардировочная авиация). 47 тыс. вылетов за 18 дней очень точно «укладываются» в итоговую цифру 250 тысяч вылетов за три месяца.
Из которой ясно что не все из тех 250 вылетов были вообще боевыми, а ВНОС регистрировал только самолетопролеты, т.е. далеко не все вылеты немецкой авиации Итак - Солонин - ШУЛЛЕР, я его привел как источник данных а не как их шуллерскую интерпритацию Вы - ВРАЛЬ - приводите не полные цитаты опуская ключевые моменты, вы же могли просто скопипастить цитату и все, ведь тех самых ключевых слов там всего 5 штук, но нет, вы взяли на себя труд их удалить, т.е. СОЗНАТЕЛЬНО искажаете данные, прямое доказательство того что лично Вам ИСТИНА не нужна, Вам нужно другое
Отправлено: 30.07.11 06:36. Заголовок: прибалт пишет: Я не..
прибалт пишет:
цитата:
Я не про цифры, а про то, откуда взяли само понятие такого мобилизационного коэфициента?
Перечитайте внимательнее посты: понятие коэффициента развёртывания ввёл не я, а Сергей ст 917 пишет:
цитата:
Там, что-то с этим не так.У Салонина два варианта аэродромов. Я тут купил новый вариант. С вылетами там просто ошибка, я имею ввиду советскую сторону. Там вроде ошибка в советском источнике по вылетам. Они это взяли из какой-то книги 70-х. Всю историю не помню, но она обсуждалась.
я дал цитату по первому изданию; во втором первая глава даже имеет подзаголовок: "250 000". Сергей ст пишет:
цитата:
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что приведенная Вами цифра численности армии военного времени 1941 года НЕ ВЕРНА. Она была ДЕЙСТВИТЕЛЬНА с 12.02.1941 по 10.04.1941. Что тут непонятного?
я тоже не понимаю: что тут непонятного? По Вашей логике и план 1937 г. не верен... но я беру два эти дока и задаю вопрос, от которого Вы старательно пытаетесь уйти: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, что было ПОТОМ, не играет никакой роли. На момент принятия решения - Захаров начальник штаба "заштатного" округа.
Вы просто не в курсе: Захаров писал свою книгу не на момент принятия решения, а позже, уже после того как служил НГШ. Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, отмена литеры "Б" ДОКАЗАНА. Просто Вы не в состоянии признать очевидное. Знаете почему?
Знаю. Это Ваша семейная тайна, с которой Вы не торопитесь поделиться. Имеете право. vav180480 пишет:
цитата:
Марк Солонин пишет
vav180480 пишет:
цитата:
Солонин - ШУЛЛЕР
Вот она, клиника ИА во всей красе! Для опровержения сторонников Суворова выдвинул цитату из... Солонина, а когда ему ответили другой цитатой из того же Солонина, тут же отрёкся от него. Любезный, обратитесь к врачу, больше мне сказать нечего. P.S. Тезис о нехватке авиабензина в СССР летом 41-го я так понимаю, можно снимать, ввиду выявленной шизофрении заявителя. vav180480 пишет:
цитата:
вы же могли просто скопипастить цитату и все, ведь тех самых ключевых слов там всего 5 штук, но нет, вы взяли на себя труд их удалить, т.е. СОЗНАТЕЛЬНО искажаете данные
Изыди, нечистая сила! я не могу скопипастить, т.к. у меня бумажный вариант и я набирал вручную. Понимаю, Вам тяжело это осознать, но поверьте на слово, есть люди, изучающие вопрос не по Вики и не по электронным книгам, но и покупающие их в книжных магазинах. P.P.S. Любезный, на Ваши последующие посты я возможно, стану отвечать только после предъявления Вами скана справки о прохождении курса лечения, ибо берегу свои нервы. Поэтому не обижайтесь, если что-то пропущу. Лечитесь - это не оскорбление, это просто добрый совет.
Перечитайте внимательнее посты: понятие коэффициента развёртывания ввёл не я, а Сергей ст
между коэффициентом развертывания и коэффициентом мобилизации есть разница. Не находите? Alick пишет:
цитата:
я тоже не понимаю: что тут непонятного? По Вашей логике и план 1937 г. не верен... но я беру два эти дока и задаю вопрос, от которого Вы старательно пытаетесь уйти: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени?
Перестаньте делать вид, что ничего не понимаете. ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: Ваша цифра в 8,6 млн - НЕ ВЕРНА. Правильную цифру я уже давно привел. Alick пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе: Захаров писал свою книгу не на момент принятия решения, а позже, уже после того как служил НГШ.
Я то в курсе. Поэтому и говорю, что это не играет никакой роли. Alick пишет:
цитата:
Знаю. Это Ваша семейная тайна, с которой Вы не торопитесь поделиться. Имеете право.
Ответ неверный. Просто Вы это сделать не сможете никогда.
Отправлено: 30.07.11 06:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ваша цифра в 8,6 млн - НЕ ВЕРНА
Она взята из МП-41 без искажений. Если там другая цифра, поправьте. Сергей ст пишет:
цитата:
Я то в курсе. Поэтому и говорю, что это не играет никакой роли.
Вот именно. Все эти Ваши рассуждения об отдыхе на морях, когда отменялась литера "Б", в самом деле не играют никакой роли. А почему Вы пропустили ключевой вопрос: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Неудобно отвечать?
Отправлено: 30.07.11 07:00. Заголовок: Alick пишет: Она вз..
Alick пишет:
цитата:
Она взята из МП-41 без искажений. Если там другая цифра, поправьте.
ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: 10.04.1941 и 04.06.1941 ЭТА цифра БЫЛА УВЕЛИЧЕНА. Сколько можно писать об одном и том же? Не знали, так и скажите. Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Все эти Ваши рассуждения об отдыхе на морях, когда отменялась литера "Б", в самом деле не играют никакой роли.
Играют, т.к. показывают, что Захаров когда писал свой "труд" был не в курсе. Что показывает его "уровень". Alick пишет:
цитата:
А почему Вы пропустили ключевой вопрос: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Неудобно отвечать?
Считаю что этот вопрос - обычное замыливание. Чем Вы всегда и занимаетесь. Но если Вы так хотите, то отвечу. Во-первых, я считаю что так вопрос ставить нельзя. Во-вторых, я не считаю армию в 5 млн армией военного времени.
Отправлено: 30.07.11 07:02. Заголовок: Alick пишет: Вот о..
Alick пишет:
цитата:
Вот она, клиника ИА во всей красе! Для опровержения сторонников Суворова выдвинул цитату из... Солонина,
Фтом то и прикол:) Что изменить циферки Солонин не может, его сразу подловят, а вот добавит словесного поноса он может, это да, он на этом свои иудины денежки зарабатывает
цитата:
а когда ему ответили другой цитатой из того же Солонина, тут же отрёкся от него. Любезный, обратитесь к врачу, больше мне сказать нечего.
А я не шуллерские слова привел, я привел цифры. Солонин привел цифры по бензину не радужные для ВВС, и пытается их подогнать под свою тупорылую теорию, но мне его подгон не интересен, его можно расщелкнуть на раз-два, интересны только и исключительно цифры
цитата:
Изыди, нечистая сила! я не могу скопипастить, т.к. у меня бумажный вариант и я набирал вручную.
Ну да ну да, я тебе конечно верю:) Главное это пропустить всего 5 ключевых слов, в которых 1) все шулерство Солонина 2) вся ваша ВРАЛЬСКАЯ сущность
цитата:
Любезный, на Ваши последующие посты я возможно, стану отвечать только после предъявления Вами справки о прохождении курса лечения, ибо берегу свои нервы. Поэтому не обижайтесь, если что-то пропущу.
Поздравляю со сливом, ВРАЛЬ:) Итак ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе, т.е. о численном превосходстве по самолетика можно говорить очень долго, но считать надо самолетовылеты, дас
"Хороший" - это какя марка? "Мало" - это что за цифра такая?
Не лучшие сорта Грозненского и бакинского, а импортный из США. Есть отчеты о испытаниях двигателя на бензине с октановым числом 100. Есть мобпотребности КА на первый год и реальные возможности промышленности на 1941 г. Гуглите. Удачи.
Отправлено: 30.07.11 08:08. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет:
цитата:
Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени.
Хотнлось бы знать с кем мы воевали 1.06.1941 г. Штат армии мирного времени как бы зависит от внешнеполитической обстановки. ВладиславCав пишет:
цитата:
2. В апреле затеяли очередную "перекройку", формируя ПТАБР-ы и ВДК и расформировывая и переформировывая стрелковые дивизии. Очевидно, что при этом в течение какого-то времени переформируемые соединения были небоеспособны.
Учитывая что они формировались на базе формируемых(не сформированных!) дивизий, то потери не большие. ВладиславCав пишет:
цитата:
3. В мае начали везти войска из внутренних округов. Но обращу внимание - далеко не к самой границе! Можно обратить внимание на районы сосредоточения 19 и 22-й армий, чтобы понять - в случае чего они ничем приграничным дивизиям помочь не смогут.
Ответ автор не видит. Бывает:
цитата:
ВладиславCав пишет: 2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж.
Предполье можно не занимать. Можно подвести дивизии на расстояние одного-двух суточных переходов (30-60 км) от границы и держать замаскированными в лесах.
Мда, и как это поможет? Вот 49-й сд нужно было для занятия рубежа обороны 30 часов. Помогло? 45-я 62-я сд пытались занять полевые позиции в ходе встречного сражения. А там не 1-2 перехода от границы было. ВладиславCав пишет:
цитата:
Для того, чтобы быть уверенным в удержании противника на границе, нужно обеспечить соответствующие плотности войск в приграничной полосе. Это азы. Пока уставных плотностей войск нет, ни о какой уверенности говорить нельзя.
Для того чтобы набить уставные плотности нужно знать о силах противника. Для ситуации 22.06.1941 г плотности были небостаточные, для ситуации 1.08.1914 г вполне допустимые.
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Не так - бензина было меньше в два раза, самолетов с новыми двигателями больше в 1.5-2 раза. Возможности по числу боевых вылетов по сравнению с немцами в 4 раза меньше.
Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
А можете привести разбивку по типам? Сколько сделали вылетов на У-2, Р-5, И-15, И-152, ТБ-3, СБ-2М100, ДБ-3? Напоминаю, речь шла о наличии высокооктанового бензина, позволяющего реализовать все эти блестящие цифры для МиГ-3. Пе-2. Ил-2. ДБ-3Ф, СБ-2М103. И-16М63 и т.д.
объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени.
Один вопрос - и с кем воевали? А при Хрущеве сокращали армию с 5 млн - с кем собирались воевать, а потом передумали? А при Брежневе с кем собирались воевать?
Отправлено: 30.07.11 08:32. Заголовок: Alick пишет: Потом ..
Alick пишет:
цитата:
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет.
Смешно. Захаров в 60-е занимался событиями 1941 г. Он что был начальником исторического ГШ? А своими прямыми обязанностями когда занимался? кстати: - Мемуары - (франц . memoires - воспоминания), разновидность документальной литературы, литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был. Тут не сказано, что Захаров должен был что-то уточнять по МП-41. Что помнил и чему был свидетелем, то и написал.
Отправлено: 30.07.11 08:59. Заголовок: Сергей ст пишет: ЕЩ..
Сергей ст пишет:
цитата:
ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: 10.04.1941 и 04.06.1941 ЭТА цифра БЫЛА УВЕЛИЧЕНА.
Была - а что сказть-то хотели? Сергей ст пишет:
цитата:
Играют, т.к. показывают, что Захаров когда писал свой "труд" был не в курсе. Что показывает его "уровень".
Не "тот" источник... Уровень Захарова не позволяет ему квалифицированно освещать вопрос моб. планирования. То ли дело Сергей ст - совсем другой "уровень". Полагаю, Вам больше нечего сказать по существу вопроса. Сергей ст пишет:
цитата:
я не считаю армию в 5 млн армией военного времени.
Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь. vav180480 пишет:
цитата:
ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе
Но они их совершили - обидно как, правда? marat пишет:
Отправлено: 30.07.11 09:04. Заголовок: Alick пишет: Была -..
Alick пишет:
цитата:
Была - а что сказть-то хотели?
То, что приведенная Вами цифра - 8,6 млн ни к селу, ни к городу. А также то, что Вы в данном вопросе откровенно плаваете. Alick пишет:
цитата:
Уровень Захарова не позволяет ему квалифицированно освещать вопрос моб. планирования. То ли дело Сергей ст - совсем другой "уровень". Полагаю, Вам больше нечего сказать по существу вопроса.
Так это Вам нечего возразить против документов, кроме мантры "а вот у Захарова" Продолжаете находится в трансе? Alick пишет:
цитата:
Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь.
Для того, чтобы давать такой совет, Вам нужно немного подучиться. Желаю удачи в столь трудном для Вас деле.
Отправлено: 30.07.11 09:15. Заголовок: marat пишет: А може..
marat пишет:
цитата:
А можете привести разбивку по типам?
А чо их разбивать? Солонин применил шулерский прием, посчитал ВСЕ вылеты ВВС и только ЧАСТЬ вылетов люфтваффе которые фиксировал ВНОС. Тот же шулеский прием он применил для 44г где вылетов истребителей согласно именно ВНОС в несколько раз меньше чем вылетов бомбардировщиков
цитата:
Солонин пишет К 1944 году (не за три, а за все 12 месяцев года) истребители люфтваффе выполнили на Восточном фронте 69,8 тыс. вылетов, бомбардировщики и штурмовики — 226,5 тыс. вылетов. (131) Всего — 296 тысяч вылетов
но паааазвольте, в 44г у немцев бомбардировочной авиации осталось с гулькин нос, истребителей было в несколько раз больше, действовали они в том числе и на своей территории, естественно никакой ВНОС их там не фиксировал. Так вот наш Алик все это прекрасно понимает именно поэтому фразу "по данным советских постов ВНОС" он СОЗНАТЕЛЬНО опустил, чует что светоч мухлюет, т.е. он ручками набил около 50 слов, привел описание книги со всеми знаками пунктуации, не поленился, а вот эти 5 слов "поленился". Так вот это замечательно показывает что Алику не нужна истина вообще, как не нужна она звездунам и солониным, им нужно совсем другое
Отправлено: 30.07.11 09:17. Заголовок: Alick пишет: Но они..
Alick пишет:
цитата:
Но они их совершили - обидно как, правда?
О все никак не успокоится:) Данные по ВСЕМ вылетам надо приводить НЕМЕЦКИЕ Если приведены данные советских ВНОС, то их надо сравнивать с немецкими данными подобной службы. Ферштейн ВРАЛЬ?:)
Отправлено: 30.07.11 10:55. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..
Alick пишет:
цитата:
Вы не обижайтесь, на будущее извлеките урок, чтобы не лопухнуться так, как Вы это сделали с Захаровым.
А мужики-то и не знают! Это, оказывается, я лопухнулся, а не Alick в очередной раз наглядно продемонстрировал свой долбодятлизм.
Кагбе объяснить попопулярней и подоходчивей: то, что мне приходится время от времени отвечать на Ваши посты, не означает, что у нас дискуссия. Просто на форум иногда заходят посторонние люди, возможно, даже женщины и дети. Вот для них и приходится показывать, что не все здесь алики, нормальных людей больше.
Открываем и читаем: "...Судя по отчету штаба ВВС Красной армии (ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350), за 12 месяцев (с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942 года) было выполнено 168 тысяч боевых вылетов истребителей, 70 тысяч вылетов бомбардировщиков и 16 тысяч вылетов штурмовиков..."
В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные.
Итак ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе,
И чем это доказывается? Тем что когда РККА отступала, то ВВС сделали меньше вылетов, чем могли бы при условии когда РККА не отступила и следовательно не потеряли аэродромы, склады, матчасть, людей. vav180480 пишет:
цитата:
Почему вы приводите наши НЕПОЛНЫЕ данные, а не немецкие, а?
Может быть я просмотрел, и Вы давали ссылку на немецкие данные по количеству вылетов, и ссылку на наши данные по нашим вылетам - и основываясь на них делаете вывод - "в принципе не могли"? Боюсь, что вы даже не знаете сколько вылетов сделали те и другие. Ибо уже не первый раз, когда вы не зная цифр имеете наглость утверждать.
Отправлено: 30.07.11 12:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. А он об этом и не знал
И не узнал ни тогда, когда был НГШ, ни тогда, когда был начальником Академии. Книгу и предвоенном планировании писал ведь не начштаба задрипанного округа. И цифирки свои он давал не по памяти. Но вот он так и не догадался, что СНК намекнул, чтобы все поняли, на что намекает СНК в своем постановлениях и намеках. P.S. Когда почитаешь мнение некоторых форумных защитников родной советской власти, то возникает ощущение, что во главе армии стояли только клинические идиоты, среди которых своими знаниями и талантом выделялся даже великий географ матрос, партизан, Железняк.
Отправлено: 30.07.11 15:07. Заголовок: Ржевский пишет: В &..
Ржевский пишет:
цитата:
В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные.
Ну тут надо разделеять "вылеты" и "боевые вылеты" Если истребитель патрулировал над своей территорией, при этом не встретил противника то такой вылет не считался боевым, мал того точно такой же вылет немецкого истребителя вообще не мог в принципе быть учитанным нашей службой ВНОС
stalker пишет:
цитата:
И чем это доказывается? Тем что когда РККА отступала, то ВВС сделали меньше вылетов, чем могли бы
Повторю еще раз - большинство боевых самолетов, включая СБ, чайки, ишаки с М-62/63 потребяли высокооктановый бензин, высокооктанового бензина согласно http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html выпускалось меньше половины, мобплан на 41г Б-78 - 230 т.т Б-74 - 250 т.т Остальной же бензин был низкооктановый Б-70 его было запланировано примерно 950 т.т. Т.е. даже потенциально, если бы план был выполнен советские ВВС не могли сделать больше вылетов чем люфтваффе. Мал того, удельный расход топлива http://engine.aviaport.ru/issues/04/page44.html М-62 - 320 г./л.с.ч. АМ-35А - 285—315 г./л.с.ч.; М-105 - 270—288 г./л.с.ч.; А вот немецкий DB 601 имел непосредственный впрыск, что позволяло иметь удельный расход 225-232 г./л.с.ч. Во таки пирожки с котятами, звездун про это естественно не писал, бо вся теория нафик
Может быть я просмотрел, и Вы давали ссылку на немецкие данные по количеству вылетов,
В том то и прикол, что Алик дал ссылку на НАШИ НЕПОЛНЫЕ данные постов ВНОС, они в принципе не могут быть полными
stalker пишет:
цитата:
Боюсь, что вы даже не знаете сколько вылетов сделали те и другие. Ибо уже не первый раз, когда вы не зная цифр имеете наглость утверждать.
Я ссылаюсь на вашего "светоча" Солонина, в том то и прикол что он приводит правильные цифры (здесь соврать легко - быстро поймают), только сравнивает теплое с мягким, согласно этим цифрам только посты ВНОС засекли немцев больше чем сделали вылетов ВВС. Это вы со звездуном считаете танчики пушечки и самолетики, забыв посчитать бензин боеприпасы и средства тяги, это у вас советская артиллерия самая современная в мире, притом что большинство образцов разработки еще до ПМВ и без учета ее опыта
Отправлено: 30.07.11 16:55. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я ссылаюсь на вашего "светоча" Солонина, в том то и прикол что он приводит правильные цифры
- Цифры он приводит из работы Кожевникова " Командование и штаб ВВС КА в ВОв", не надо устраивать треп по поводу светочей и этому верю, а этому нет. Тут вера не проверяется. Посты ВНОС не могут подтверждать или опровергать количество немецких вылетов. Ведь два поста и больше могут видеть один самолет.
Посты ВНОС не могут подтверждать или опровергать количество немецких вылетов. Ведь два поста и больше могут видеть один самолет.
Угу, как и то что пролет одного самолета могут не засеч ни один из постов Посты ВНОС в принципе не регистрируют полеты немецких истребителей на немецкой территории
917 пишет:
цитата:
не надо устраивать треп по поводу светочей и этому верю, а этому нет.
Солонин чем прекрасен:) что Солонина можно опровергать Солониным же. Солонин пишет попсу, отрабатывает иудино бабло, это уже ясно из приведенных цитат где сравнивается теплое с мягким. Так вот мне на весь его шулерский словесный понос плевать слюной с высокой колокольни, мне интересны только циферки.
Отправлено: 30.07.11 18:58. Заголовок: Jugin пишет: И не у..
Jugin пишет:
цитата:
И не узнал ни тогда, когда был НГШ, ни тогда, когда был начальником Академии. Книгу и предвоенном планировании писал ведь не начштаба задрипанного округа. И цифирки свои он давал не по памяти. Но вот он так и не догадался, что СНК намекнул, чтобы все поняли, на что намекает СНК в своем постановлениях и намеках.
Никогда не думал, что в СССР было настолько все законспирировано, что даже в документах "особой важности" писали намеками. Поздравляю Вас с этим открытием. Аплодисменты "историку-первооткрывателю"
Повторю еще раз - большинство боевых самолетов, включая СБ, чайки, ишаки с М-62/63 потребяли высокооктановый бензин,.... Т.е. даже потенциально, если бы план был выполнен советские ВВС не могли сделать больше вылетов чем люфтваффе.
Вы опять не ответили на вопрос. Вы опять не знаете цифр? Но имеете наглость чего то утверждать. Авиабензин значит это для вас топливо для танков, а называют его авиабензином от балды. vav180480 пишет:
цитата:
Во таки пирожки с котятами, звездун про это естественно не писал, бо вся теория нафик
Это котята, прочтут в тырнете "опровержение В.Суворова" и всё радости полные штаны - ну как же им дали то что они хотели, значит думать не надо, они довольны - деда Иося был мудр, и всё делал правильно (это советские граждане были недочеловеками и не успели приготовиться к войне, имея времени больше чем было у немцев).
vav180480 пишет:
цитата:
В том то и прикол, что Алик дал ссылку на НАШИ НЕПОЛНЫЕ данные постов ВНОС, они в принципе не могут быть полными
Разъясняю смысл моего вопроса - вы привели немецкие данные, вы узнали сколько сделали вылетов немцы? Вы знаете сколько вылетов сделали наши? Вы можете доказать, что в случае нанесения первого удара нами по немцам наши самолёты не смогли бы сделать достаточно вылетов? Вы наверно думаете, что немцы наступали потому что у них было превосходство в воздухе (вам это в детстве училка Марьванна рассказала)?
Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь.
Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол показал низкую боеспособность "тройчаток" и от них решили отказаться, сформировав вместо них новые кадрированые дивизии. Как оценивать этот факт, как мобилизацию, или же как развитие ВС?
Отправлено: 30.07.11 19:18. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А я не шуллерские слова привел, я привел цифры. Солонин привел цифры по бензину не радужные для ВВС, и пытается их подогнать под свою тупорылую теорию, но мне его подгон не интересен, его можно расщелкнуть на раз-два, интересны только и исключительно цифры
Ржевский пишет:
цитата:
В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные.
О чем честно признался одной из своих последних работ. Честно говоря не помню в какой, но точно именно про это читал. Так что здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья. С любым (кроме, естественно, Alicka и Juginа) может случиться.
Это вы со звездуном считаете танчики пушечки и самолетики, забыв посчитать бензин боеприпасы и средства тяги, это у вас советская артиллерия самая современная в мире, притом что большинство образцов разработки еще до ПМВ и без учета ее опыта
Это вы с засаевым считаете, что один клёпаный немецкий танк сильнее десяти советских, потому что он же немецкий! Это вы не зная цифр имеете наглость судить, и даже когда вам советуют сначала выписать на бумажке и сравнить сколько стволов было у немцев, их калибр, и годы создания - вы вместо этого продолжаете дудеть в одну и ту же дуду. Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали.
Отправлено: 30.07.11 19:23. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали.
Ну, раз Вы,Stalker, именно это поняли, то осчастливьте нас рассказом, сколько советских гаубиц в каких частях немецкой армии и в какое время использовались. Скажем, в 41-м году.
Отправлено: 30.07.11 19:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Мне н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол показал низкую боеспособность "тройчаток" и от них решили отказаться, сформировав вместо них новые кадрированые дивизии.
Вы неверно информированы. Предложения Шапошникова об отказе от тройчаток - это середина мая, если правильно помню. Решение было оформлено 13.07, когда события на ХГ были в самом разгаре. P.S. Не правильно помню. Предложения Шапошникова датированы 05.05.1939.
Отправлено: 30.07.11 19:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы неверно информированы. Предложения Шапошникова об отказе от тройчаток - это середина мая, если правильно помню. Решение было оформлено 13.07, когда события на ХГ были в самом разгаре.
Спасибо за уточнение. Я делал вывод на основании косвенных данных. Теме не менее отказ от "тройчаток" при составлении плана третьей пятилетки вряд ли учитывался, так что использовать его при обсуждении численности армии в 1941-м как-то неправильно
Спасибо за уточнение. Я делал вывод на основании косвенных данных. Теме не менее отказ от "тройчаток" при составлении плана третьей пятилетки вряд ли учитывался, так что использовать его при обсуждении численности армии в 1941-м как-то неправильно
Там много что не учитывалось. Например развертывание мехкорпусов и вдк.
Отправлено: 30.07.11 19:46. Заголовок: Lob пишет: Ну, раз ..
Lob пишет:
цитата:
Ну, раз Вы,Stalker, именно это поняли, то осчастливьте нас рассказом,
Вы это спрашивайте у официальных историков, которые написали правильную историю войны и объяснили правильно предвоенную советскую военную концепцию. К ним претензии. Скажите спасибо, что вот здесь, с моей стороны было рассказно, что немцы с радостью воспользовались советскими гаубицами. Тренируем память - кто это написал?
цитата:
Разгром случился потому, что германская армия нанесла внезапный удар в тот самый момент, когда советскую артиллерию ночами перебрасывали к границам. Вместе с артиллерией — соответствующее количество боеприпасов. К ведению оборонительной войны артиллерия не готовилась, а начинать наступление 22 июня не могла: артиллерия уже на границах, а пехота еще не подошла. И потребовалось ВСЮ массу советской артиллерии ОДНОВРЕМЕННО отводить от границ. И вот только в этой ситуации нехватка тракторов и их тихоходность оборачивалась катастрофой: артиллерия погибла или досталась противнику вместе с боеприпасами...
Авиабензин значит это для вас топливо для танков, а называют его авиабензином от балды.
А вы вообще в курсе что на БТ стоял движок в девичестве бывшим авиационным? Попутно на том же Б-70 таки летает всякое авиационное старьё там далее у тя бред, я его поскипал. Я понял что про удельный расход ты только седни узнал, потому что звездун про сие не писал ибо вся его теория нафик
stalker пишет:
цитата:
Разъясняю смысл моего вопроса - вы привели немецкие данные, вы узнали сколько сделали вылетов немцы? Вы знаете сколько вылетов сделали наши?
Флаг вам в руки - узнавайте - доказывайте теорию звездуна, как наши имея меньше высокооктанового авиабензина, имея движки с большим удельным расходом, сделали больше вылетов
stalker пишет:
цитата:
Вы наверно думаете, что немцы наступали потому что у них было превосходство в воздухе
Так точно, а еще в личном составе артиллерии и боеприпасах
Lob пишет:
цитата:
О чем честно признался одной из своих последних работ. Честно говоря не помню в какой, но точно именно про это читал.
Некий звездун тоже уже про литеру А-автострадный не заикается, потому как мордой ткнули несколько раз
цитата:
Так что здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья.
Угу, срубил бабала на той где ошибся, потом рубит бабло на опровержении себя самого, хомячки покупают книжки светоча, чем зело гордятся. А "признает" он свои ошибки опять же после тычка в них мордой
stalker пишет:
цитата:
то вы не зная цифр имеете наглость судить, и даже когда вам советуют сначала выписать на бумажке и сравнить сколько стволов было у немцев, их калибр, и годы создания - вы вместо этого продолжаете дудеть в одну и ту же дуду.
Большинство советских дивизионных орудий были устаревших конструкций и созданы еще до ПМВ без учета ее опыта. Большинство немецких дивизионных орудий были спроектированы в ходе, как гаубица образца 16 года, или после ПМВ как гаубица образца "типа" 18 года с учетом ее опыта.
stalker пишет:
цитата:
Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали.
Да потому что своих родных снарядов девать было некуда, вот и растянули трофеи на 2 года
stalker пишет:
цитата:
что немцы с радостью
Вы наверное спите и видите как немцы радовались, да?:)
цитата:
воспользовались советскими гаубицами.
Интересно, как, где и в каком количестве они пользовали пушки образца 1902 и гаубицы образцов 1909 и 1910 коих в РККА было большинство, а?
цитата:
Тренируем память - кто это написал?
Можно не спрашивать, акромя своего светоча вы не читали ничего, и что то помимо него цитировать не могете в принципе "Читайте Суворова" (с) сталкер
Вот еще замечательная цитатка
цитата:
Звездун звездит В это же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на названия пушек и гаубиц: в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия.
Особенно порадовала цифра 18 - год создания орудия - звездун ВРЕТ СОЗНАТЕЛЬНО
Да там что не фраза то перл
цитата:
Звездун звездит С 1939-го по июнь 1941 года Красная Армия получила 82 тысячи новейших артиллерийских орудий и минометов.
В 1939 произведено 1294 гаубицы образца 1910г В 1940 произведено 1139 гаубиц образца 1910г 639 гаубиц образца 1938 Только дурак или мудак может назвать гаубицу образца 1910г новейшим орудием
цитата:
Пароксизм звездуна Сначала Сталин создал Наркомат боеприпасов, логическим следствием этого — взрывоподобный процесс формирования артиллерийских полков, способных поглотить всю ПРОРВУ снарядов.
Итак Звездун считает что у СССР ПРОРВА снарядов, чтож тогда говорить о немцах у которых прорва была примерно в 1,5 раза больше, а?
Особенно порадовала цифра 18 - год создания орудия - звездун ВРЕТ СОЗНАТЕЛЬНО
цитата:
Die älteste Feldkanone des deutschen Heeres war die noch aus dem Ersten Weltkrieg vorhandene 7,5-cm-Feldkanone (F.K.) 16. Bei Kriegsbeginn waren noch 298 Geschütze bei der Truppe.
Ebenfalls noch aus der Zeit des 1. Weltkrieges stammte die 7,7-cm-F.K. 96/16, von denen noch 78 Stück vorhanden waren, dazu 21.700 Schuß Munition. Sogar noch Ende des Zweiten Weltkrieges waren noch 24 Kanonen mit 2.900 Schuß Munition vorhanden. Die Kanone wog 1.020 kg, die Granaten je 6,25 kg. Die maximale Reichweite betrug bei einer v0 von 477 m/Sek. maximal 7.825 m.
Переводи. как переведёшь, поговоирм кто звездун.
немного о
цитата:
Лёгкое пехотное орудие le.IG.18 ....Устройство его однобрусного лафета с малым углом горизонтального обстрела было выдержано в консервативном ключе со времён Первой мировой войны,
Вот ещё любителям позвездить для перевода
цитата:
Die 12,8-cm-Kanone 43 wurde aufgrund der im Rußlandfeldzug gemachten Erfahrungen entwickelt. Sie orientierte sich an der russischen 12,2-cm-Kanone.
ну кто кому подражал?
цитата:
Die 15-cm-Kanone 16 wurde von der Firma Krupp bereits im Ersten Weltkrieg gebaut.
И это единственный момент который сомг откопать, да?
Итак звездун пишет "в БОЛЬШИНСТВЕ случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия"
А вот это "Bei Kriegsbeginn waren noch 298 Geschütze bei der Truppe." на БОЛЬШИНСТВО никак не тянет
Так может всетаки звезду - реально звездун, а?:)
цитата:
Лёгкое пехотное орудие le.IG.18
Браво брависсимо, просвещаем, это орудие было спроектировано в 1927 году, только звездун про это не писал, а ты и не в курсе
цитата:
Устройство его однобрусного лафета с малым углом горизонтального обстрела было выдержано в консервативном ключе со времён Первой мировой войны,
Тем не менее эта пушка весила примерно вдвое меньше чем советская полковушка образца того же 1927г, что как раз невелирует недостаток однобручного лафета, ее проще было разворачивать
цитата:
ну кто кому подражал?
45ка - практически копия немецкой пушки Гаубица образца 1909г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Круппа:) Гаубица образца 1910г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Шнейдера:) Это нормальный рабочий момент - подмечать все хорошее у своих противников
В каком году? Ну напиши ещё что он "наврал про то что БТ был самым массовым танком РККА" и описайся от радости напиши типа - Суворов неправ, а на самом деле Сталин обосрался от страха перед гитлером и оттягивал начало войны.
vav180480 пишет:
цитата:
ак может всетаки звезду - реально звездун, а?:)
Так может быть возьмешь бумажку и выпишешь немецкие орудия, штуки, года, калибры, дальность, вес снаряда, и сравнишь с советскими? Или так и будешь балаболить?
Отправлено: 30.07.11 21:59. Заголовок: И вообще слились от ..
И вообще слились от обсуждения сути темы. Что за глупость говорить о довоенной военной концепции и приводить в качестве аргументов то что произошло во время войны? Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса?
Гаубица образца 1909г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Круппа
Проклятый царизм, отставал от Германии. Вот интересно, когда нибудь, мой юный "оппонент" соизволит ознакомиться с матчастью, или так и будет пересказывать бояны? Так сколько орудий было у немцев и у нас? Только не надо, повторять как попугай про тыща девятьсот девятый.
vav180480 пишет:
цитата:
это орудие было спроектировано в 1927
обана, устаревшее!!! наши орудия модернизировали в 1930 !!!!!!!
Отправлено: 30.07.11 22:08. Заголовок: stalker пишет: В ка..
stalker пишет:
цитата:
В каком году?
А шо у звездуна его писанина колеблется с линией партии?:)
stalker пишет:
цитата:
Так может быть возьмешь бумажку и выпишешь немецкие орудия, штуки, года, калибры, дальность, вес снаряда, и сравнишь с советскими?
Мне сюда всего Широкорада выложить?:)
stalker пишет:
цитата:
Что за глупость говорить о довоенной военной концепции и приводить в качестве аргументов то что произошло во время войны?
Советская концепция однозначна "ЕСЛИ НА НАС НАПАДУТ советская армия будет самой наступающей из всех армий", это в теории, практика к огромному сожалению подкачала
цитата:
Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса?
Вы уже не бъете свою маму по вечерам?
Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса? `
Факт в том что немцы в ПМВ произвели боеприпасов на порядок (порядок это 10) больше чем добрый батюшка царь, апри злом Сталине СССР произвел сравнимое количество, дас
stalker пишет:
цитата:
Вот интересно, когда нибудь, мой юный "оппонент" соизволит ознакомиться с матчастью, или так и будет пересказывать бояны?
Мальчонка, одно из моих образований - артиллерист, мал того с артиллерией я знаком практически, я те про артиллерию могу много шо рассказать, да ты не все поймешь
цитата:
Только не надо, повторять как попугай про тыща девятьсот девятый.
Эт ты как попка-дурак повторяешь за звездуном о самой современной артиллерии РККА, когда по факту 3/4 дивизионных гаубиц были образца того самого 1909 и 1910гг причем иностранной разработки
обана, устаревшее!!! наши орудия модернизировали в 1930 !!!!!!!
Ну да звездунисты любят на такие мелочи внимания обращать Артиллеристы обращают внимание на факты Факт в том что немцы на рубеже 30хх разработали несколько новых образцов, а наши смогли только старые модернизировать. В чем заключалась модернизация?
цитата:
* Расточена (удлинена) на один калибр камора; * Установлен нормализованный прицел; * Упрочнён лафет; * Упрочнён подъёмный механизм; * Произведён ряд небольших изменений в противооткатных устройствах.
Это нифига не модернизация, это устранение детских болезней, один хрен лафет остался той же конструкции, один хрен гаубица не могла стрелять прямой наводкой на полном заряде, ствол как был куцым 12 калибров (т.е. вдвое меньше чем у немецкой гаубицы) так и остался
цитата:
122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. являлась не очень значительной модернизацией орудия периода Первой мировой войны и в целом сохранила большую часть недостатков, присущих орудиям того периода. Главными недостатками орудия являлись: * неподрессоренный колёсный ход, сильно ограничивающий подвижность орудия; * устаревшая конструкция однобрусного лафета, сильно ограничивающая углы наводки (особенно горизонтальной). Короткий ствол обуславливал невысокую дальность стрельбы, по которой это орудие существенно уступало своему главному противнику — немецкой лёгкой гаубице 10,5 cm leFH 18 (8,9 км против 10,7 км). При выходе к огневым позициям танков противника 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. становились полностью беззащитными. К началу Второй мировой войны это орудие стало безусловно устаревшим.
Гаубица образца 1910/30 стала современнее немецкой образца 18 спроектированной в 1929? Об этом может писать либо дурак либо мудак.
Отправлено: 30.07.11 22:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это Вам нечего возразить против документов
Конечно, нечего - Вы же их не привели. Сергей ст пишет:
цитата:
Для того, чтобы давать такой совет, Вам нужно немного подучиться. Желаю удачи в столь трудном для Вас деле.
И Вам не хворать. Когда узнаете, что в СССР армия военного времени определялась в 5 800 000 человек, а позднее в ВОСЕМЬ, тогда поймёте, что ПЯТЬ миллионов на 1 июня 1941 г. армией мирного времени быть не может - вот тогда жду Вашу повинную голову. K.S.N. пишет:
цитата:
Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол
Речь не об этом. В 1937 г. руководство страны утвердило план, в соответствии с которым армия мирного времени составляет 1.6 млн. чел. Армия военного времени определялась в 6.5 млн. чел, причём ранее 1937 г. армия военного времени планировалась в 5 800 000 чел. Да, потом эта цифра увеличивалась, почти до 9 млн. И вот мы берём ПЯТЬ млн., бывших в реале на 1 июня 1941 г.: это ещё не армия военного времени для 41-го года, но это уже не армия мирного времени. Что и требовалось доказать. Повторяю, 5 млн в армии военного времени - это не чьи-то домыслы, это решение руководства СССР (до 1937 г.) Lob пишет:
цитата:
здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья. С любым (кроме, естественно, Alicka и Juginа) может случиться.
Солонин ссылается на "Уроки и выводы" и на Кожевникова. Уроки и выводы:
цитата:
Из 250 тыс. самолето-вылетов, выполненных советской авиацией за первые 3 мес. войны
Кожевников:
цитата:
За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов)
Автор даёт ссылку:
цитата:
Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., с. 30-39.
Lob, у меня к Вам два вопроса: 1. в чём состоит ошибка Солонина? 2. Дайте цитату, где он признаёт эту ошибку. Спасибо.
Отправлено: 31.07.11 00:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никогда не думал, что в СССР было настолько все законспирировано, что даже в документах "особой важности" писали намеками. Поздравляю Вас с этим открытием. Аплодисменты "историку-первооткрывателю"
Вам нравится себя поздравлять? Весьма оригинальное занятие Ведь это Ваша идея, что командование РККА тщательно анализировало Постановления СНК, выискивая, какое слово по сравнению с документами НКО исчезло, а какое появилось, дабы знать, как необходимо планировать деятельность армии.
Отправлено: 31.07.11 01:21. Заголовок: Alick пишет: в чём..
Alick пишет:
цитата:
в чём состоит ошибка Солонина?
- Это можно просмотреть в рубрике "Цена победы" на Эхо Москвы. Приглашен М.Солонин, дата 16.04.2011. Там сам Марк поправил эту цифру, она составляет 234000 вылетов, но не за три месяца, а за год с июня по июнь. Насколько он поправился не понятно, мы уже видели цифру Кожевникова. 45000 за 18 дней. После сообщения Марка можно вообще потеряться, он правда такое количество вылетов объясняет недостатком бензина. В общем предлагаю послушать первоисточник и обсудить, меня это тоже заинтересовало. Книга называется "Новая хронология катастрофы 1941." Обещано по три источника на абзац. На основании архивов (Заявление Марка) Аэродромы по книжкам.(Тоже его заевление) В общем фактом является то, что Марк покаялся по поводу цифры. Книга использованная "1941. Уроки и Выводы" изд.1992 г. под редакцией ген.майора Неласова.
фактом является то, что Марк покаялся по поводу цифры
Ещё раз. 1. Покажите, в чём состоит ошибка Солонина, если выше я показал, откуда он брал цифры, с чем сверялся, и эти ссылки Солонина верны. 2. Дайте ссылку - где именно он покаялся - я же не пишу: "250 000 вылетов у Солонина", а даю название его книги и номера страниц. 917 пишет:
цитата:
Книга называется "Новая хронология катастрофы 1941."
Отправлено: 31.07.11 07:02. Заголовок: Итак, читаю М. Солон..
Итак, читаю М. Солонина "Новая хронология катастрофы 1941". Перепев "Аэродромов", с интересными добавлениями, но читать повторы скучно... Отказ от цифры в 250 000 вылетов не нашёл.
Отправлено: 31.07.11 07:03. Заголовок: stalker пишет: Вы э..
stalker пишет:
цитата:
Вы это спрашивайте у официальных историков, которые написали правильную историю войны и объяснили правильно предвоенную советскую военную концепцию. К ним претензии. Скажите спасибо, что вот здесь, с моей стороны было рассказно, что немцы с радостью воспользовались советскими гаубицами.
И я про то же! Как раз здесь Вы рассказали, что немцы в 43-45 гг выпускали снаряды к советским гаубицам, и только. После чего непонятно с чего вдруг заявили, что из этого следует, что немцы использовали эти гаубицы в 41-42 гг. - Господин судья, это письмо написано не почерком обвиняемого! - Так, значит он еще и почерк изменил. Так что за Вами, повторюсь, доказательство, что немцы использовали советские гаубицы "всю войну". Пока что Вы доказали только 43-45 гг.
Отправлено: 31.07.11 07:29. Заголовок: Спасибо 917. Из пере..
Спасибо 917. Из передачи "Цена победы" :
цитата:
М.СОЛОНИН: Отлично. Во-первых, надо уточнить масштаб этой катастрофы и насколько он был катастрофичен. Я, понимаете, все время спешу успеть сказать (у нас будет много еще всяких вопросов) очень важную вещь. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей. У меня в «Мирно спящих аэродромах» первая глава, в предыдущей книге, так и называлась «250 тысяч», я ее даже так назвал. Что такое «250 тысяч»? Это 250 тысяч боевых вылетов, совершенных советской авиацией в первые 3 месяца войны. Почему я вынес эту цифру в название первой главы книги? Потому что она, вообще говоря, сразу опрокидывает весь разговор о катастрофе. Ну, если авиация делает 250 тысяч вылетов за 3 месяца, то есть примерно 80 тысяч вылетов в месяц...
В.ДЫМАРСКИЙ: То это не так плохо.
М.СОЛОНИН: Это не так плохо. Более того, это даже показывает...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, дает ли право говорить о катастрофе.
М.СОЛОНИН: Да. Это сопоставимо, это даже чуть больше пикового уровня вылетов Люфтваффе, который они достигали летом 1942 года. Вот, летом 1942 года, когда шло наступление на Сталинград, когда был самый пик, вот тогда немцы где-то делали порядка 84 тысяч вылетов. Вот так я обманул читателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре?
М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом, монографией «1941 год. Уроки и выводы», выпущенной под редакцией генерал-майора Неласова в 1992 году, тогда назывался Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ. Вот они эту цифру привели.
Значит, что на самом деле? На самом деле, оказалось по документам Главного штаба ВВС, 234 тысячи вылетов, но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. Это, все-таки, большая разница. Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто группировка стала меньше. Тем не менее поделив одно на другое, то есть поделив эти 234 тысячи на 12, а еще лучше на 365 дней мы получаем что-то там, 700 с чем-то вылетов делала группировка советской авиации в день. А как вы меня уже спросили, я вам ответил – она, вообще говоря, вначале была 8-тысячная. И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700 вылетов в день – это, конечно, мало.
Я уже писал, правда, не на этом форуме, что цифрам из "Уроков и выводов" не надо доверять. Издание, прорывное для своего времени, сейчас, после ввода в оборот массы новых документов, уже морально устарело. Ошибки в цифрах по количеству дивизий, мобилизованного автотранспорта, еще не помню чего. Вот и Марк Семенович налетел.
Мальчонка, одно из моих образований - артиллерист, мал того с артиллерией я знаком практически, я те про артиллерию могу много шо рассказать, да ты не все поймешь
Расскажите, сколько орудий и снарядов имела Франция в 1940, сколько немцы захватили. В конце 1941 сколько орудий РККА служило вермахту (или было на складе)? Чья артиллерия была лучше- советская или французская и почему?
немцы в ПМВ произвели боеприпасов на порядок (порядок это 10) больше чем добрый батюшка царь, апри злом Сталине СССР произвел сравнимое количество, дас
Это можно принимать как ваше признание ошибочности вашего тезиса - немцы наступали в 1941 году потому у них к 31 декабря 1941 г. на складах осталось больше снарядов, чем на советских складах? vav180480 пишет:
цитата:
Факт в том что немцы на рубеже 30хх разработали несколько новых образцов, а наши смогли только старые модернизировать.
Понимаете, хотя мы живем в 21-м веке, однако слепоту лечат только в отдельных случаях. Alick пишет:
цитата:
И Вам не хворать. Когда узнаете, что в СССР армия военного времени определялась в 5 800 000 человек, а позднее в ВОСЕМЬ, тогда поймёте, что ПЯТЬ миллионов на 1 июня 1941 г. армией мирного времени быть не может - вот тогда жду Вашу повинную голову.
Когда посмотрите вариант МП 1941 года от 12.1940, то узнаете, что ГШ рассматривал вариант армии военного времени в ОДИННАДЦАТЬ миллионов И чего? Или же изучите планы развития 1935-1937 годов, то узнаете, что за это время они были пересматривались по нескольку раз в год. А если изучите численность сборов за 1935-1937 года, то узнаете, что в летние месяцы этих годов коэффициент развертывания становился или равным или был ниже, чем в 1941 году Вот когда изучите ВСЕ эти документы, тогда можем и поговорить. А пока Вы мне неинтересны, ввиду отсутствия БАЗОВЫХ знаний. Кстати, разобрались в разнице между милитаризацией и мобилизацией?
Вам нравится себя поздравлять? Весьма оригинальное занятие Ведь это Ваша идея, что командование РККА тщательно анализировало Постановления СНК, выискивая, какое слово по сравнению с документами НКО исчезло, а какое появилось, дабы знать, как необходимо планировать деятельность армии.
Это Вы о себе? Я то сужу по документу: нет в нем никакого деления на литеры, следовательно их и не должно быть? Или Вы считаете, что командование КА послало нафиг политическое руководство и решило делать как хочет? Так оно уже пыталось играть на этом поле в 1936-1937. Чем это закончилось Тимошенко, Жукову и Ко было хорошо известно.
Отправлено: 31.07.11 14:10. Заголовок: 917 пишет: У меня т..
917 пишет:
цитата:
У меня тут вопрос такой возник это я так понимаю, только боевые вылеты? И немцев 84000 - это Восток?
Да, это восток. Нет, это не боевые вылеты, а количество пролетов самолетов противника, зафиксированное нашими постами ВНОС. Насколько им можно доверять, говорит такой пример: в 44-м году немецкая боевая авиация совершила 342573 боевых вылета на востоке, а посты ВНОС зафиксировали 257746 пролетов немецких, финских, румынских, венгерских самолетов. Это 44-й, "все отлажено". Так что отчеты ВНОс отражают тенденцию, не более. По нашим - да это боевые вылеты. Истребители взлетели, ходят над аэродромом - "прилетят чи не прилетят". Если немцы прилетели бой, не прилетели - садятся. В любом случае это боевой вылет. Порядок начали наводить только в 42-м, когда стали определять, что считать боевым вылетом, что не считать. А до этого любой вылет боевой.
Отправлено: 31.07.11 14:47. Заголовок: Ну, вот у меня после..
Ну, вот у меня после сообщения Марка создалось впечатление, что возможно и названное им число 234000 опять не в масть. Согласитесь 342573 боевых вылета на востоке. И число в 84000 за месяц. а у нас за год 230000. Что-то я в Марке откровенно говоря сомневаюсь? Может он опять, что-то не то нашел? Ну, и потом, вот у Кажевникова за 18 дней 45000. Ну , это нам дает 45000/18х30= 75000 за месяц. Такого числа , я конечно не видел, оно расчетное, но оно говорит и о том, что цифру 234000 надо проверять. Вообще-то по моим наблюдениям Марка иногда несет, и часто не в ту сторону, хотя конечно к архивам он доступ получил.
Отправлено: 31.07.11 15:42. Заголовок: Да, похоже. Глянул т..
Да, похоже. Глянул тут советскую авиацию в ВОВ в цифрах. 1941 год ВВС КА - 269566 боевых вылетов АДД - 20741 ПВО - 90991 по авиации флота цифры за первый год войны - 144764 Гражданский флот - 135790. Прикольно, за 41-й в сумме явно более полумиллиона. Похоже, в "уроках и выводах" подсчитали самолето-вылеты вместе с гражданской авиацией, только сказать об этом забыли.
Отправлено: 31.07.11 15:46. Заголовок: Ну да, точно. Цитиру..
Ну да, точно. Цитирую "Уроки и выводы"
цитата:
Из 250 тыс. самолето-вылетов, выполненных советской авиацией за первые 3 мес. войны, 47% осуществлялись по танковых и моторизованным колоннам противника, войскам врага на поле боя.
Кто ж тут подумает, что здесь четверть вылетов за гражданской авиацией.
Отправлено: 31.07.11 16:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вы о себе?
исключительно о Вас. Сергей ст пишет:
цитата:
Я то сужу по документу: нет в нем никакого деления на литеры, следовательно их и не должно быть?
Вот я и говорю, что военное командование вместо того, чтобы получать ясные и однозначные приказы, сидело со специалистами-филологами и разбирало, каких слов нет в данном постановлении, по сравнению с предыдущим. По Вашей версии. Сергей ст пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что командование КА послало нафиг политическое руководство и решило делать как хочет?
Отнюдь. Просто я считаю, что у военного командования РККА хватало ума понимать, что все изменения в военном строительстве армии определяются совершенно однозначными документами, да еще и с указанием даты, когда то или иное нововведение вступает в действие. Кстати, политическим руководство в СССР всегда считалось Политбюро. Сергей ст пишет:
цитата:
Так оно уже пыталось играть на этом поле в 1936-1937. Чем это закончилось Тимошенко, Жукову и Ко было хорошо известно.
Интересно, а Ваша фантазия когда-нибудь закончится? Когда осознаете, что ВСЕ изменения в армии, особенно такого уровня оформляются в обязательном порядке документами установленной формы, а не поисками отличия одного Постановления СНК от другого.
Отправлено: 31.07.11 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Понимаете, хотя мы живем в 21-м веке, однако слепоту лечат только в отдельных случаях.
Другими словами, подтвердить свои слова Вам нечем, понятно. Сергей ст пишет:
цитата:
Когда посмотрите вариант МП 1941 года от 12.1940, то узнаете, что ГШ рассматривал вариант армии военного времени в ОДИННАДЦАТЬ миллионов И чего? Или же изучите планы развития 1935-1937 годов, то узнаете, что за это время они были пересматривались по нескольку раз в год. А если изучите численность сборов за 1935-1937 года, то узнаете, что в летние месяцы этих годов коэффициент развертывания становился или равным или был ниже, чем в 1941 году Вот когда изучите ВСЕ эти документы, тогда можем и поговорить.
Сергей ст, в утверждённом плане цифра 5.8 млн. чел. есть армия военного времени. Вы можете теперь судорожно рыть другие планы, нервно искать другие цифры и прочая и прочая - я буду методично тыкать Вас носом в 5.8 млн. армию военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
А пока Вы мне неинтересны, ввиду отсутствия БАЗОВЫХ знаний.
И это не "рассматриваемые варианты", а утверждённый план - будь у Вас умение работать с документами, Вы бы понимали различие в этих терминах и не лепили бы горбатого к стенке. Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, разобрались в разнице между милитаризацией и мобилизацией?
я понимаю Ваше нежелание обсуждать цифру 5 млн. военного времени, что заставляет Вас придумывать какие угодно темы, лишь бы соскочить с крючка. Но Вы запутались: я писал про мобилизацию, каковую Вы, видимо растерявшись и не зная чем возразить, изволили окрестить милитаризацией. – Во имя Бахуса, Мома и Кома, троицы великого святого Пантагрюэля, – произнес Горанфло, – нарекаю тебя карпом. И, обмакнув концы пальцев в стакан, окропил курицу несколькими каплями вина. Итак, осваивайте базовые знания: на военное время в 1937 г. численность ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. против 5 800 000 чел. по ранее действовавшему плану. Lob 1. Итак, Солонин не ошибся, а добросовестно, правильно переписал цифру из Уроков и выводов. 2. Но из чего видна ошибка в Уроках, если тот же М. Солонин оценивает цифру по работе Кожевникова?
Отправлено: 31.07.11 16:40. Заголовок: Я тут вот еще подума..
Я тут вот еще подумал. Может, и без гражданского флота 250 тыс боевых вылетов до октября набирается. Ведь там зима, количество вылетов должно проседать, независимо от роста количества самолетов. То есть примерно 250 тыс до октября и 210 тыс с октября до конца года.
Отправлено: 31.07.11 16:47. Заголовок: Lob пишет: Да, похо..
Lob пишет:
цитата:
Да, похоже. Глянул тут советскую авиацию в ВОВ в цифрах. 1941 год ВВС КА - 269566 боевых вылетов АДД - 20741 ПВО - 90991 по авиации флота цифры за первый год войны - 144764 Гражданский флот - 135790. Прикольно, за 41-й в сумме явно более полумиллиона. Похоже, в "уроках и выводах" подсчитали самолето-вылеты вместе с гражданской авиацией, только сказать об этом забыли.
Смотрю таблицу: за 1941 г., с 22 июня, т.е. за полгода, ВСЕГО 459221 вылета, стало быть за первые три месяца вполне реальна цифра в 250 000, далее, Lob, там на гражданский флот приходится 1925 вылетов - тоже за полгода. А Вы о чём?
Вот я и говорю, что военное командование вместо того, чтобы получать ясные и однозначные приказы, сидело со специалистами-филологами и разбирало, каких слов нет в данном постановлении, по сравнению с предыдущим. По Вашей версии.
Военное командование ПОЛУЧИЛО ясный приказ, как именно нужно проводить мобилизацию. Только Вы это не можете понять. Jugin пишет:
цитата:
Отнюдь. Просто я считаю, что у военного командования РККА хватало ума понимать, что все изменения в военном строительстве армии определяются совершенно однозначными документами, да еще и с указанием даты, когда то или иное нововведение вступает в действие. Кстати, политическим руководство в СССР всегда считалось Политбюро.
Вот именно. В постановлении СНК ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО сказано, как будет проводится мобилизация. Jugin пишет:
цитата:
Интересно, а Ваша фантазия когда-нибудь закончится? Когда осознаете, что ВСЕ изменения в армии, особенно такого уровня оформляются в обязательном порядке документами установленной формы, а не поисками отличия одного Постановления СНК от другого.
Вы просто не можете понять, что после выхода документа о НОВОМ мобплане, СТАРЫЙ мобплан ОТМЕНЯЕТСЯ.
Другими словами, подтвердить свои слова Вам нечем, понятно.
Мои слова однозначны: если человек не видит, то ему помочь я не могу. Alick пишет:
цитата:
Сергей ст, в утверждённом плане цифра 5.8 млн. чел. есть армия военного времени. Вы можете теперь судорожно рыть другие планы, нервно искать другие цифры и прочая и прочая - я буду методично тыкать Вас носом в 5.8 млн. армию военного времени.
И чего? Ну была такая армия военного времени в такой-то промежуток времени. Через полгода стала другой. Дальше то что? Она за период осень 1940 - весну 1941 изменялась почти ДЕСЯТЬ раз (включая проекты), как в большую, так и в меньшую сторону. Причем колебания достигали НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ человек. Alick пишет:
цитата:
И это не "рассматриваемые варианты", а утверждённый план - будь у Вас умение работать с документами, Вы бы понимали различие в этих терминах и не лепили бы горбатого к стенке.
Алик, Вы такой смешной Этот УТВЕРЖДЕННЫЙ план был пересмотрен уже через ДВА месяца. И что? А какая численность военного времени была осенью 1940 года Вы знаете? Хотя тогда и был "утвержденный" план МП-38, но он уже НЕ ДЕЙСТВОВАЛ. Но Вам это все равно, потому что у Вас нет БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И как бы Вы тут не пыжились, это видно невооруженных глазом. Alick пишет:
цитата:
я понимаю Ваше нежелание обсуждать цифру 5 млн. военного времени, что заставляет Вас придумывать какие угодно темы, лишь бы соскочить с крючка. Но Вы запутались: я писал про мобилизацию, каковую Вы, видимо растерявшись и не зная чем возразить, изволили окрестить милитаризацией.
В этом все и дело, Вы не понимаете разницы между милитаризацией и мобилизацией. Не понимаете разницы между скрытой мобилизацией и учебными сборами и т.д. и т.п. Разберитесь в этом, потом может быть и будет смысл говорить. Обсуждать цифру можно только в том случае, если Вы получите БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ. А до этого это переливание из пустого в порожнее.
Отправлено: 31.07.11 18:22. Заголовок: Да точно, Солонин пи..
Да точно, Солонин пишет:
цитата:
Судя по отчету штаба ВВС Красной армии
То есть исключает из рассмотрения авиацию ПВО, АДД,ВМФ, да и разведчиков, как обычно. И даже без этого цифры у него все равно низкие. Тут надо смотреть именно документ, про какие именно вылеты там говориться.
Значит, что на самом деле? На самом деле, оказалось по документам Главного штаба ВВС, 234 тысячи вылетов, но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. Это, все-таки, большая разница. Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто группировка стала меньше. Тем не менее поделив одно на другое, то есть поделив эти 234 тысячи на 12, а еще лучше на 365 дней мы получаем что-то там, 700 с чем-то вылетов делала группировка советской авиации в день. А как вы меня уже спросили, я вам ответил – она, вообще говоря, вначале была 8-тысячная. И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700 вылетов в день – это, конечно, мало.
Ну яж говорю, противоречие у Солонина в одном абзаце. Следим внимательно 1) "Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто группировка стала меньше. " 2) "И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700 вылетов в день – это, конечно, мало." В очередной раз приводится средняя температура по палате - манипулятор и ВРАЛЬ:) Солонин прекрасен
stalker пишет:
цитата:
Это можно принимать как ваше признание ошибочности вашего тезиса - немцы наступали в 1941 году потому у них к 31 декабря 1941 г. на складах осталось больше снарядов, чем на советских складах?
У немцев на складах снарядов было в 1,5 раза больше ИЗНАЧАЛЬНО
stalker пишет:
цитата:
Враньё.
Высокоаргументированный ответ:) Я понимаю - разрыв шаблона это тяжело
Я писал Расточена (удлинена) на один калибр камора; stalker пишет:
цитата:
Вы можете объяснить что конкретно заключает в себе эта фраза, которую цитируете?
Длина каморы как и длина ствола измеряется в калибрах, ее ширина больше чем калибр ствола, так вот ее расточили на один калибр, т.е. ее длина стала примерно на 120мм больше. При этом можно было использовать усиленный заряд и новую гранату и дальность возросла с 7.6км до 8.9км именно в этом и заключалась модернизация, при этом по этой характеристике немецкую 105мм гаубицу образца 18г так и не догнали, она стреляла на 10,7 км. Вопросы?:)
цитата:
И мы увидим, какой системы вы артиллерист.
МТ-12, СПГ-9 на военкафедре БМ-37, 2Б9 в войсках "у меня и справка есть" (с)
917 пишет:
цитата:
Ну, и потом, вот у Кажевникова за 18 дней 45000. Ну , это нам дает 45000/18х30= 75000 за месяц.
Изначально группировка была 8 тысяч Для сравнения там приводят количество вылетов при курской дуге с вдвое меньшей группировкой - цифры примерно равны
Интересная табличка, похоже Марку опять не повезло. Не угадал. В общем на этом фоне получается, что 250000 за 3 месяца очень похожее, , он это же Марком названо и его ошибкой. Ну, надо подождать как будет объяснено число 234000,, пока объясняется как раз отсутствием бензина. Только на самом деле табличка то как раз подтверждает цифру 250000 за 3 месяца. Поэтому возможно она то же ошибочна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы сами поняли, что написали? Вторая часть получится следующей: Войсковая мобилизация зависит от от способности ГЩ организовать и руководить проведением мобилизации. Правильно? А теперь посмотрите мой вопрос. Что увидите? Правильно, что данное предложение никакого отношения к вопросу не имеет. 
Опять не получилось процитировать юридический документ, где юридически запрещалась мобилизация по литере "Б". Но надежд умирает последней. Опять ждем. 
Это, оказывается, я лопухнулся, а не Alick в очередной раз наглядно продемонстрировал свой долбодятлизм. 
Может он опять, что-то не то нашел? 
- участник сейчас на форуме