1. Форсировать строительство УР на границе, одновременно выдвигая стрелковые дивизии из глубины в приграничную полосу
ВладиславCав пишет:
цитата:
1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение.
Документ № 537
Директива начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО (в копии — заместителю наркома внутренних дел СССР Масленникову) 10.06.1941 б/н Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 48. Оп. 3408. Д. 14. Л. 425. Машинопись. Заверенная копия.
ВладиславCав пишет:
цитата:
2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Предполье можно не занимать. Можно подвести дивизии на расстояние одного-двух суточных переходов (30-60 км) от границы и держать замаскированными в лесах.
цитата:
Ключевое слово - "если"
Для того, чтобы быть уверенным в удержании противника на границе, нужно обеспечить соответствующие плотности войск в приграничной полосе. Это азы. Пока уставных плотностей войск нет, ни о какой уверенности говорить нельзя.
Так о чём спор - у кого больше авиабензина или о том, что СССР в 41-м не хватало авиабензина? Вы понимаете, о чём речь?
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Разве участник ВладиславCав грамотный сторонник версии Суворова?
Судя по его посту, в котором он утверждает, что к удару врага не готовились - самый настоящий сторонник. Грамотный сторонник В.Суворова. Тем и интересен.
Ну так М.Мельтюхов постоянно повторяет, что, если бы Гитлер не напал на СССР в июне 1941-го, то Сталин в том же году напал бы на Рейх.
Совершенно верно. Но отличия есть, например, Суворов считает, что Гитлер напал "превентивно", осознавая угрозу со стороны СССР, а Мельтюхов считает, что СССР и Германия готовились к войне, совершенно не учитывая планы противника.
Тогда задавайте там вопросы, что Вам неясно, и формулируйте Ваши контртезисы.
Давайте уж действовать согласно правилам. По правилам должен быть судья - я предлагаю прибалта как участника, в симпатиях к Суворову и "резунистам" не замеченного.
Отправлено: 29.07.11 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Уж..
Сергей ст пишет:
цитата:
Уже давно указал, и объяснил что к чему.
Вы напрасно пытаетесь замаскировать свою ошибку, я привёл цифры, указал откуда, объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте. Сергей ст пишет:
цитата:
Цитаты приведены.
Подымите мне веки. Сергей ст пишет:
цитата:
Не по чину. Когда он был НШ округа, он в принципе не мог читать постановление СНК. Не положено.
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет. Сергей ст пишет:
цитата:
Если я Вас попрошу спрыгнуть с 20-го этажа, спрыгните?
Вот это другое дело. Итак, доказать отмену литеры "Б" Вам так же сложно, как мне - спрыгнуть с 20-го этажа. Умеете проигрывать и признавать своё поражение, респект. прибалт пишет:
цитата:
Не пугайтесь. Я знаю, что из ваших постов. Мне интересно откуда Вы взяли мобилизационный коэфициент и методику его расчета?
Вы что - издеваетесь??? Цифры привёл, показал их соотношение, показал порядок цифр, характеризующих армию мирного времени и военного времени, а ещё точнее - взгляд командования РККА на сей вопрос. ВладиславCав пишет:
цитата:
Вместо этого: 1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение.
Создавали видимость обороны, а ля Жуков на Халхин-Голе.
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Замечательно. Вы я вижу, любитель Солонина, тогда я в свою очередь, также процитирую его, в надежде доставить Вам эстетическое удовольствие. Итак: "Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
... Другими словами, "разгромленная и уничтоженная на земле" советская авиация летала летом 1941 г. с такой интенсивностью, которую немцы смогли достигнуть только в одном месяце за всю войну! "На мирно спящих аэродромах", Москва, Яуза ЭКСМО, 2008, сс. 15 - 16. Болдом выделено автором. Изволите видеть, советские ВВС летом 41-го сделали больше самолётовылетов, чем люфтваффе, как пишет об этом М. Солонин. Осмелюсь предположить, чот летали всё же не на слезах, а на авиабензине. Хотя конечно, могу ошибаться.
Отправлено: 29.07.11 22:57. Заголовок: Alick пишет: Вы что..
Alick пишет:
цитата:
Вы что - издеваетесь??? Цифры привёл, показал их соотношение, показал порядок цифр, характеризующих армию мирного времени и военного времени, а ещё точнее - взгляд командования РККА на сей вопрос.
Я не про цифры, а про то, откуда взяли само понятие такого мобилизационного коэфициента?
которую немцы смогли достигнуть только в одном месяце за всю войну!
Там, что-то с этим не так.У Салонина два варианта аэродромов. Я тут купил новый вариант. С вылетами там просто ошибка, я имею ввиду советскую сторону. Там вроде ошибка в советском источнике по вылетам. Они это взяли из какой-то книги 70-х. Всю историю не помню, но она обсуждалась.
Отправлено: 30.07.11 05:56. Заголовок: Alick пишет: Вы нап..
Alick пишет:
цитата:
Вы напрасно пытаетесь замаскировать свою ошибку, я привёл цифры, указал откуда, объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте.
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что приведенная Вами цифра численности армии военного времени 1941 года НЕ ВЕРНА. Она была ДЕЙСТВИТЕЛЬНА с 12.02.1941 по 10.04.1941. Что тут непонятного? И приводить ее в расчетах НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА. Alick пишет:
цитата:
Подымите мне веки.
Лучше я Вам машинку подарю, для закатывания.... Alick пишет:
цитата:
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет.
Нет, что было ПОТОМ, не играет никакой роли. На момент принятия решения - Захаров начальник штаба "заштатного" округа. Alick пишет:
цитата:
Вот это другое дело. Итак, доказать отмену литеры "Б" Вам так же сложно, как мне - спрыгнуть с 20-го этажа. Умеете проигрывать и признавать своё поражение, респект.
Да нет, отмена литеры "Б" ДОКАЗАНА. Просто Вы не в состоянии признать очевидное. Знаете почему?
Итак: "Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
Ах какой враааль то:) каков враль А полная цитатка солонина выглядит вот так
цитата:
Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 года, когда немцы на Восточном фронте выполнили (по данным советских постов ВНОС) 83 949 вылетов боевых самолетов всех типов.
Вопросик, а почему вы пропустили то что в скобках и я выделил жирненьким, а? Сразу вопросы 1) Как работал ВНОС в первые месяцы 41г? 2) Как ВНОС регистрировал вылеты истребителей немцев которые не перелетали линию фронта? 3) Почему вы приводите наши НЕПОЛНЫЕ данные, а не немецкие, а?
цитата:
Открываем вышедшую в свет четверть века назад, еще во времена «застоя», монографию Кожевникова «Командование и штаб ВВС Красной Армии в Великой Отечественной войне» (27). Автор (опять же, со ссылками на архивные фонды) сообщает, что за первые 18 дней боев (до 10 июля) фронтовая авиация выполнила 45 тыс. боевых вылетов, еще 2112 вылетов совершили летчики ДБА (дальнебомбардировочная авиация). 47 тыс. вылетов за 18 дней очень точно «укладываются» в итоговую цифру 250 тысяч вылетов за три месяца.
Из которой ясно что не все из тех 250 вылетов были вообще боевыми, а ВНОС регистрировал только самолетопролеты, т.е. далеко не все вылеты немецкой авиации Итак - Солонин - ШУЛЛЕР, я его привел как источник данных а не как их шуллерскую интерпритацию Вы - ВРАЛЬ - приводите не полные цитаты опуская ключевые моменты, вы же могли просто скопипастить цитату и все, ведь тех самых ключевых слов там всего 5 штук, но нет, вы взяли на себя труд их удалить, т.е. СОЗНАТЕЛЬНО искажаете данные, прямое доказательство того что лично Вам ИСТИНА не нужна, Вам нужно другое
Отправлено: 30.07.11 06:36. Заголовок: прибалт пишет: Я не..
прибалт пишет:
цитата:
Я не про цифры, а про то, откуда взяли само понятие такого мобилизационного коэфициента?
Перечитайте внимательнее посты: понятие коэффициента развёртывания ввёл не я, а Сергей ст 917 пишет:
цитата:
Там, что-то с этим не так.У Салонина два варианта аэродромов. Я тут купил новый вариант. С вылетами там просто ошибка, я имею ввиду советскую сторону. Там вроде ошибка в советском источнике по вылетам. Они это взяли из какой-то книги 70-х. Всю историю не помню, но она обсуждалась.
я дал цитату по первому изданию; во втором первая глава даже имеет подзаголовок: "250 000". Сергей ст пишет:
цитата:
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что приведенная Вами цифра численности армии военного времени 1941 года НЕ ВЕРНА. Она была ДЕЙСТВИТЕЛЬНА с 12.02.1941 по 10.04.1941. Что тут непонятного?
я тоже не понимаю: что тут непонятного? По Вашей логике и план 1937 г. не верен... но я беру два эти дока и задаю вопрос, от которого Вы старательно пытаетесь уйти: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, что было ПОТОМ, не играет никакой роли. На момент принятия решения - Захаров начальник штаба "заштатного" округа.
Вы просто не в курсе: Захаров писал свою книгу не на момент принятия решения, а позже, уже после того как служил НГШ. Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, отмена литеры "Б" ДОКАЗАНА. Просто Вы не в состоянии признать очевидное. Знаете почему?
Знаю. Это Ваша семейная тайна, с которой Вы не торопитесь поделиться. Имеете право. vav180480 пишет:
цитата:
Марк Солонин пишет
vav180480 пишет:
цитата:
Солонин - ШУЛЛЕР
Вот она, клиника ИА во всей красе! Для опровержения сторонников Суворова выдвинул цитату из... Солонина, а когда ему ответили другой цитатой из того же Солонина, тут же отрёкся от него. Любезный, обратитесь к врачу, больше мне сказать нечего. P.S. Тезис о нехватке авиабензина в СССР летом 41-го я так понимаю, можно снимать, ввиду выявленной шизофрении заявителя. vav180480 пишет:
цитата:
вы же могли просто скопипастить цитату и все, ведь тех самых ключевых слов там всего 5 штук, но нет, вы взяли на себя труд их удалить, т.е. СОЗНАТЕЛЬНО искажаете данные
Изыди, нечистая сила! я не могу скопипастить, т.к. у меня бумажный вариант и я набирал вручную. Понимаю, Вам тяжело это осознать, но поверьте на слово, есть люди, изучающие вопрос не по Вики и не по электронным книгам, но и покупающие их в книжных магазинах. P.P.S. Любезный, на Ваши последующие посты я возможно, стану отвечать только после предъявления Вами скана справки о прохождении курса лечения, ибо берегу свои нервы. Поэтому не обижайтесь, если что-то пропущу. Лечитесь - это не оскорбление, это просто добрый совет.
Перечитайте внимательнее посты: понятие коэффициента развёртывания ввёл не я, а Сергей ст
между коэффициентом развертывания и коэффициентом мобилизации есть разница. Не находите? Alick пишет:
цитата:
я тоже не понимаю: что тут непонятного? По Вашей логике и план 1937 г. не верен... но я беру два эти дока и задаю вопрос, от которого Вы старательно пытаетесь уйти: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени?
Перестаньте делать вид, что ничего не понимаете. ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: Ваша цифра в 8,6 млн - НЕ ВЕРНА. Правильную цифру я уже давно привел. Alick пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе: Захаров писал свою книгу не на момент принятия решения, а позже, уже после того как служил НГШ.
Я то в курсе. Поэтому и говорю, что это не играет никакой роли. Alick пишет:
цитата:
Знаю. Это Ваша семейная тайна, с которой Вы не торопитесь поделиться. Имеете право.
Ответ неверный. Просто Вы это сделать не сможете никогда.
Отправлено: 30.07.11 06:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ваша цифра в 8,6 млн - НЕ ВЕРНА
Она взята из МП-41 без искажений. Если там другая цифра, поправьте. Сергей ст пишет:
цитата:
Я то в курсе. Поэтому и говорю, что это не играет никакой роли.
Вот именно. Все эти Ваши рассуждения об отдыхе на морях, когда отменялась литера "Б", в самом деле не играют никакой роли. А почему Вы пропустили ключевой вопрос: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Неудобно отвечать?
Отправлено: 30.07.11 07:00. Заголовок: Alick пишет: Она вз..
Alick пишет:
цитата:
Она взята из МП-41 без искажений. Если там другая цифра, поправьте.
ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: 10.04.1941 и 04.06.1941 ЭТА цифра БЫЛА УВЕЛИЧЕНА. Сколько можно писать об одном и том же? Не знали, так и скажите. Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Все эти Ваши рассуждения об отдыхе на морях, когда отменялась литера "Б", в самом деле не играют никакой роли.
Играют, т.к. показывают, что Захаров когда писал свой "труд" был не в курсе. Что показывает его "уровень". Alick пишет:
цитата:
А почему Вы пропустили ключевой вопрос: 5 миллионов человек - это армия мирного или военного времени? Неудобно отвечать?
Считаю что этот вопрос - обычное замыливание. Чем Вы всегда и занимаетесь. Но если Вы так хотите, то отвечу. Во-первых, я считаю что так вопрос ставить нельзя. Во-вторых, я не считаю армию в 5 млн армией военного времени.
Отправлено: 30.07.11 07:02. Заголовок: Alick пишет: Вот о..
Alick пишет:
цитата:
Вот она, клиника ИА во всей красе! Для опровержения сторонников Суворова выдвинул цитату из... Солонина,
Фтом то и прикол:) Что изменить циферки Солонин не может, его сразу подловят, а вот добавит словесного поноса он может, это да, он на этом свои иудины денежки зарабатывает
цитата:
а когда ему ответили другой цитатой из того же Солонина, тут же отрёкся от него. Любезный, обратитесь к врачу, больше мне сказать нечего.
А я не шуллерские слова привел, я привел цифры. Солонин привел цифры по бензину не радужные для ВВС, и пытается их подогнать под свою тупорылую теорию, но мне его подгон не интересен, его можно расщелкнуть на раз-два, интересны только и исключительно цифры
цитата:
Изыди, нечистая сила! я не могу скопипастить, т.к. у меня бумажный вариант и я набирал вручную.
Ну да ну да, я тебе конечно верю:) Главное это пропустить всего 5 ключевых слов, в которых 1) все шулерство Солонина 2) вся ваша ВРАЛЬСКАЯ сущность
цитата:
Любезный, на Ваши последующие посты я возможно, стану отвечать только после предъявления Вами справки о прохождении курса лечения, ибо берегу свои нервы. Поэтому не обижайтесь, если что-то пропущу.
Поздравляю со сливом, ВРАЛЬ:) Итак ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе, т.е. о численном превосходстве по самолетика можно говорить очень долго, но считать надо самолетовылеты, дас
"Хороший" - это какя марка? "Мало" - это что за цифра такая?
Не лучшие сорта Грозненского и бакинского, а импортный из США. Есть отчеты о испытаниях двигателя на бензине с октановым числом 100. Есть мобпотребности КА на первый год и реальные возможности промышленности на 1941 г. Гуглите. Удачи.
Отправлено: 30.07.11 08:08. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет:
цитата:
Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени.
Хотнлось бы знать с кем мы воевали 1.06.1941 г. Штат армии мирного времени как бы зависит от внешнеполитической обстановки. ВладиславCав пишет:
цитата:
2. В апреле затеяли очередную "перекройку", формируя ПТАБР-ы и ВДК и расформировывая и переформировывая стрелковые дивизии. Очевидно, что при этом в течение какого-то времени переформируемые соединения были небоеспособны.
Учитывая что они формировались на базе формируемых(не сформированных!) дивизий, то потери не большие. ВладиславCав пишет:
цитата:
3. В мае начали везти войска из внутренних округов. Но обращу внимание - далеко не к самой границе! Можно обратить внимание на районы сосредоточения 19 и 22-й армий, чтобы понять - в случае чего они ничем приграничным дивизиям помочь не смогут.
Ответ автор не видит. Бывает:
цитата:
ВладиславCав пишет: 2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж.
Предполье можно не занимать. Можно подвести дивизии на расстояние одного-двух суточных переходов (30-60 км) от границы и держать замаскированными в лесах.
Мда, и как это поможет? Вот 49-й сд нужно было для занятия рубежа обороны 30 часов. Помогло? 45-я 62-я сд пытались занять полевые позиции в ходе встречного сражения. А там не 1-2 перехода от границы было. ВладиславCав пишет:
цитата:
Для того, чтобы быть уверенным в удержании противника на границе, нужно обеспечить соответствующие плотности войск в приграничной полосе. Это азы. Пока уставных плотностей войск нет, ни о какой уверенности говорить нельзя.
Для того чтобы набить уставные плотности нужно знать о силах противника. Для ситуации 22.06.1941 г плотности были небостаточные, для ситуации 1.08.1914 г вполне допустимые.
Конечно понимаю, высокооктанового бензина было МЕНЬШЕ чем у немцев, все современные самолеты и ишаки с чайками последних серий с движками М-62/63 летали на высокооктановом бензине, т.е. ВВС в принципе не могли сделать больше самолетовылетов чем люфтваффе
Не так - бензина было меньше в два раза, самолетов с новыми двигателями больше в 1.5-2 раза. Возможности по числу боевых вылетов по сравнению с немцами в 4 раза меньше.
Двести пятьдесят тысяч самолетовылетов за три месяца. ... Рекордным по интенсивности стал для люфтваффе июнь 1942 г., когда немцы на Восточном фронте выполнили... 83 949 вылетов боеых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный, пиковый уровень боевой активности...
А можете привести разбивку по типам? Сколько сделали вылетов на У-2, Р-5, И-15, И-152, ТБ-3, СБ-2М100, ДБ-3? Напоминаю, речь шла о наличии высокооктанового бензина, позволяющего реализовать все эти блестящие цифры для МиГ-3. Пе-2. Ил-2. ДБ-3Ф, СБ-2М103. И-16М63 и т.д.
объяснил, что 5 млн бойцов - это не есть армия мирного времени.
Один вопрос - и с кем воевали? А при Хрущеве сокращали армию с 5 млн - с кем собирались воевать, а потом передумали? А при Брежневе с кем собирались воевать?
Отправлено: 30.07.11 08:32. Заголовок: Alick пишет: Потом ..
Alick пишет:
цитата:
Потом он стал НГШ, всё стало по чину и всё стало положено, в силу чего Ваше фэнтези меня не удовлетворяет.
Смешно. Захаров в 60-е занимался событиями 1941 г. Он что был начальником исторического ГШ? А своими прямыми обязанностями когда занимался? кстати: - Мемуары - (франц . memoires - воспоминания), разновидность документальной литературы, литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был. Тут не сказано, что Захаров должен был что-то уточнять по МП-41. Что помнил и чему был свидетелем, то и написал.
Отправлено: 30.07.11 08:59. Заголовок: Сергей ст пишет: ЕЩ..
Сергей ст пишет:
цитата:
ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: 10.04.1941 и 04.06.1941 ЭТА цифра БЫЛА УВЕЛИЧЕНА.
Была - а что сказть-то хотели? Сергей ст пишет:
цитата:
Играют, т.к. показывают, что Захаров когда писал свой "труд" был не в курсе. Что показывает его "уровень".
Не "тот" источник... Уровень Захарова не позволяет ему квалифицированно освещать вопрос моб. планирования. То ли дело Сергей ст - совсем другой "уровень". Полагаю, Вам больше нечего сказать по существу вопроса. Сергей ст пишет:
цитата:
я не считаю армию в 5 млн армией военного времени.
Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь. vav180480 пишет:
цитата:
ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе
Но они их совершили - обидно как, правда? marat пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме