Отправлено: 31.07.11 22:59. Заголовок: Сергей ст И чего? Ну..
Сергей ст
цитата:
И чего? Ну была такая армия военного времени в такой-то промежуток времени.
Ну наконец-то, пришлось признать, что мои цифры верны и что их упрямое отрицание не говорит в Вашу пользу. Давно бы так.
цитата:
Через полгода стала другой.
Какой именно?
цитата:
Дальше то что? Она за период осень 1940 - весну 1941 изменялась почти ДЕСЯТЬ раз
цитата:
(включая проекты)
цитата:
Причем колебания достигали НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ человек.
Замечательно. Покажите плз сии колебания, просто напишите, если не затруднит, от какой до какой цифры были колебания. Спасибо.
цитата:
Этот УТВЕРЖДЕННЫЙ план был пересмотрен уже через ДВА месяца. И что?
А действительно - и что? 5 млн. армия стала армией мирного времени? Да/нет.
цитата:
А какая численность военного времени была осенью 1940 года Вы знаете?
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
цитата:
Хотя тогда и был "утвержденный" план МП-38, но он уже НЕ ДЕЙСТВОВАЛ. Но Вам это все равно, потому что у Вас нет БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И как бы Вы тут не пыжились, это видно невооруженных глазом.
Но Вы же знаток! Зачем столько слов, лишних кстати говоря - просто озвучьте план, в соответствии с которым на 1941 г. 5 млн. армия становилась уже не армией военного времени, а мирного времени. Просто назовите сей план, скопипастите оттуда указанную цифру, и укажите источник - всего-то делов, для такого специалиста, как Вы.
цитата:
В этом все и дело, Вы не понимаете разницы между милитаризацией и мобилизацией.
Другими словами, Вы так и не поняли, что речь шла не про милитаризацию, а про мобилизацию. Тут одно из двух: либо Вы одели очки, которые преобразуют мобилизацию в милитаризацию, либо просто не понимаете, чем одна отличается от другой. Ржевский
цитата:
Почитайте мой пост N: 393.
Почитал. Теперь повторяю вопрос: в чём ошибка Солонина? Lob Так в чём ошибка Солонина? С гражданским флотом разобрались?
Отрицаю. Автор задаётся вопросом: может, в работе, на которую он ссылается, эта цифра ошибочная? Солонин проверяет цифру по работе Кожевникова, указывая, что последний ссылается на архивы, цифры сходятся. Т.о. М. Солонин критично подошёл к вопросу.
Ну наконец-то, пришлось признать, что мои цифры верны и что их упрямое отрицание не говорит в Вашу пользу. Давно бы так.
Это Вы вообще о чем? Ваших цифр здесь вообще нет Alick пишет:
цитата:
Замечательно. Покажите плз сии колебания, просто напишите, если не затруднит, от какой до какой цифры были колебания. Спасибо.
В январе 1941 года предполагалось иметь численность армии военного времени (записка от 23.01.1941) - 10.058.791, установлено на 12.02.1941-8.682.827, имелось на 22.06.1941 - 9.298.672. Alick пишет:
цитата:
А действительно - и что? 5 млн. армия стала армией мирного времени? Да/нет.
5 млн - это не численность армии Лица, проходящие учебные сборы в армию НЕ ЗАЧИСЛЯЛИСЬ. Они туда зачислены после объявления мобилизации. Это во-первых, во-вторых, даже если считать по кривому (т.е. по Вашему) 5 млн - это не численность армии военного времени. Все понятно? Alick пишет:
цитата:
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
Планы имеют свойство меняться. Так и план 1937 года был ИЗМЕНЕН уже в 1938 году. Поэтому делать ссылку на него, в отрыве от других документов, не имеет никакого смысла. Но Вам же этого не понять... Alick пишет:
цитата:
Но Вы же знаток! Зачем столько слов, лишних кстати говоря - просто озвучьте план, в соответствии с которым на 1941 г. 5 млн. армия становилась уже не армией военного времени, а мирного времени. Просто назовите сей план, скопипастите оттуда указанную цифру, и укажите источник - всего-то делов, для такого специалиста, как Вы.
Легко. Таких документов ШЕСТЬ. Берете Постановление СНК № 2265-977сс от 05.11.1940 и прибавляете: Постановление КО № 419сс от 06.11.1940, Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941, Постановление СНК от 10.04.1941, Постановление СНК № 1468-598сс от 04.06.1941, к полученной цифре прибавляете Постановление СНК от 08.03.1941. Численность на 22.06.1941 БЫЛА МЕНЬШЕ установленной этими постановлениями цифрами. Смогли рассчитать? Alick пишет:
цитата:
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
Этот план был пересмотрен менее чем через год. И чего? Вы еще его сравните с 2011 годом.... Не пробовали? Alick пишет:
цитата:
Другими словами, Вы так и не поняли, что речь шла не про милитаризацию, а про мобилизацию. Тут одно из двух: либо Вы одели очки, которые преобразуют мобилизацию в милитаризацию, либо просто не понимаете, чем одна отличается от другой.
В отличии от Вас я понимаю. А вот Вы, ввиду отсутствия базовых знаний - нет. Человек, который начал изучать сложение и вычитание (это Вы), никогда не понять даже теорему Пифагора, не говоря уж о производных и интегралах
Отправлено: 01.08.11 09:51. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В январе 1941 года предполагалось иметь численность армии военного времени (записка от 23.01.1941) - 10.058.791
Эту цифру в корзину - Вы её взяли "до кучи", но она не утверждена. Сергей ст пишет:
цитата:
установлено на 12.02.1941-8.682.827,
Каковую цифру я и привёл - ибо она установлена. Сергей ст пишет:
цитата:
имелось на 22.06.1941 - 9.298.672.
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо. Сергей ст пишет:
цитата:
5 млн - это не численность армии
Сергей ст пишет:
цитата:
Планы имеют свойство меняться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и план 1937 года был ИЗМЕНЕН
Методично продолжаю вбивать в Ваше голову простую мысль: в соответствии с приведенным мной утверждённым планом руководство СССР определяло числ. армии мирного времени МЕНЕЕ 2 млн. чел., в то время как 5,8 млн. чел. была армия военного времени. Если Вы считаете, что впоследствии, в связи с измененияМИ планов, армия мирного времени увеличилась с 1,6 млн. до ПЯТИ млн., будьте добры эти планы привести. Пока же Вы, как невыучивший урок двоечник, не зная ответа на вопрос, тащите то, что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Ещё пара таких холостых заходов, и я перестану отвечать на Ваши посты, ибо они не несут смысловой нагрузки. Сергей ст пишет:
цитата:
Легко. Таких документов ШЕСТЬ. Берете Постановление СНК № 2265-977сс от 05.11.1940
3.753.189 человек. Сергей ст пишет:
цитата:
и прибавляете: Постановление КО № 419сс от 06.11.1940, Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941,
3 783 764 человек. Кажется, это не ПЯТЬ млн. Сергей ст пишет:
цитата:
Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941, Постановление СНК от 10.04.1941, Постановление СНК № 1468-598сс от 04.06.1941, к полученной цифре прибавляете Постановление СНК от 08.03.1941.
Стоп. "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41." Источник цитаты узнали? Это уже реализация МП-41, следовательно, указанные мероприятия подпадают под доведение армии до числ. военного времени "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", как того и требует Наставление по моб. работе. Сергей ст, ай-яй-яй - опять горбатого к стенке лепите? Во-первых, это всё равно не ПЯТЬ млн, во-вторых - это не строительство ВС в мирный период, это конкретные мероприятия по под-ке к войне с конкретной Германией. Неужели Вам даже ТАКИЕ банальности надо объяснять? Сергей ст пишет:
цитата:
Этот план был пересмотрен менее чем через год. И чего? Вы еще его сравните с 2011 годом.... Не пробовали?
Так опровергните же меня - покажите, что по изменённым планам 5 млн. составляли армию мирного времени. Прошу это сделать в очередной раз, пока у Вас это не получается. Сергей ст пишет:
цитата:
В отличии от Вас я понимаю.
Нет, не понимаете. Экономика СССР тогда действительно была милитаризована, но Вы это путаете с её мобилизацией в предвоенный период - и вот здесь и в самом деле на первый план выходит отсутствие у Вас всуе поминаемых базовых знаний.
Отрицаю. Автор задаётся вопросом: может, в работе, на которую он ссылается, эта цифра ошибочная? Солонин проверяет цифру по работе Кожевникова, указывая, что последний ссылается на архивы, цифры сходятся. Т.о. М. Солонин критично подошёл к вопросу.
Критичность не проверяется ссылкой на архив, а степенью достоверности заложенного в архив документа - что считали, как считали, кто считал и т.п.
Отправлено: 01.08.11 10:15. Заголовок: Alick пишет: Эту ци..
Alick пишет:
цитата:
Эту цифру в корзину - Вы её взяли "до кучи", но она не утверждена.
Что, не нравится? Alick пишет:
цитата:
Каковую цифру я и привёл - ибо она установлена.
Она установлена 12 февраля. ДО этого, и ПОСЛЕ этого, эта цифра менялась практически раз в ДВА МЕСЯЦА И все Ваши расчеты летят очень далеко. Alick пишет:
цитата:
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо.
Уже давал. И не раз. Alick пишет:
цитата:
Методично продолжаю вбивать в Ваше голову простую мысль: в соответствии с приведенным мной утверждённым планом руководство СССР определяло числ. армии мирного времени МЕНЕЕ 2 млн. чел., в то время как 5,8 млн. чел. была армия военного времени. Если Вы считаете, что впоследствии, в связи с измененияМИ планов, армия мирного времени увеличилась с 1,6 млн. до ПЯТИ млн., будьте добры эти планы привести. Пока же Вы, как невыучивший урок двоечник, не зная ответа на вопрос, тащите то, что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Ещё пара таких холостых заходов, и я перестану отвечать на Ваши посты, ибо они не несут смысловой нагрузки.
Дочитать мой постинг до конца не смогли? Ринулись с шашкой наголо туда, где стоят станковые пулеметы Alick пишет:
цитата:
3 783 764 человек. Кажется, это не ПЯТЬ млн.
Ну вот опять. Читайте же до конца. Alick пишет:
цитата:
Стоп. "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41." Источник цитаты узнали? Это уже реализация МП-41, следовательно, указанные мероприятия подпадают под доведение армии до числ. военного времени "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", как того и требует Наставление по моб. работе. Сергей ст, ай-яй-яй - опять горбатого к стенке лепите? Во-первых, это всё равно не ПЯТЬ млн, во-вторых - это не строительство ВС в мирный период, это конкретные мероприятия по под-ке к войне с конкретной Германией. Неужели Вам даже ТАКИЕ банальности надо объяснять?
Читать не Ваша стихия Какое отношение к исполнению МП имеют вышеуказанные постановления? Да никакого. Но Вы этого не понимаете. Alick пишет:
цитата:
Так опровергните же меня - покажите, что по изменённым планам 5 млн. составляли армию мирного времени. Прошу это сделать в очередной раз, пока у Вас это не получается.
Ну если Вы не умеете читать как я Вам могу помочь это сделать? Извините если человек неграмотный, то пусть идет в начальную школу и учится. Все установочные данные постановлений советских органов об увеличении численности армии МИРНОГО времени я Вам привел. Теперь сходите в первый класс, выучите азбуку, простейшие математические действия, найдите указанные постановления и сложите указанные там величины. Я привел для Вас пошаговые действия. Как выполните их, получите величину армии мирного времени СССР на 22.06.1941 огласите ее здесь. Тогда мы с Вам ее и обсудим. Если конечно захотите. Alick пишет:
цитата:
Нет, не понимаете. Экономика СССР тогда действительно была милитаризована, но Вы это путаете с её мобилизацией в предвоенный период - и вот здесь и в самом деле на первый план выходит отсутствие у Вас всуе поминаемых базовых знаний.
Алик, не будьте попугаем. Если нет своих мыслей и слов не стоит повторять за собеседником его. Это выглядит очень смешно
Отправлено: 01.08.11 11:25. Заголовок: Армия мирного времен..
Армия мирного времени, армия военного времени. слова, слова, слова. Есть факт численность личного состава армии. Как её не назови - военного времени, мирного времени, полосатого времени, суть одна это армия. И её численность определяет руководство страны. Численность возросла.
Смысл вашего спора от меня ускользает, к моему сожалению.
Почитал. Теперь повторяю вопрос: в чём ошибка Солонина?
1. Я не писАл, что это ошибка Солонина. 2. Предоставим слово автору "На мирно спящих аэродромах". Lob пишет: М.СОЛОНИН:.. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей... В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре? М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом...
Отправлено: 01.08.11 12:00. Заголовок: Тут от коллеги marat..
Тут от коллеги marat-а поступило замечательное объяснение того, зачем двигали второй стратегический эшелон - для подготовки тылового оборонительного рубежа. Собственно, версия не новая - "готовить оборону на рубеже Зап.Двина-Днепр".
Комментарии:
1. Видимо, предполагается эдакое шизофреническое раздвоение у советского руководства - с одной стороны это "могучим ударом на чужой территории", а уж если не получится, так драпать будем до Днепра (т.е. так эдак 400-500 километров).
2. Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками), 20 и 21-ю армии должны были везти на Украину на границу, 16-я армия сосредотачивалась значительно западнее Днепра, а 24 и 28-я армии должны были сосредоточиться восточнее Днепра.
И только после начала войны, числа 25-го, когда уже стали примерно понятны масштабы катастрофы (именно в этот день Палов дал приказ на отход войск ЗФ), войска 2-го стратегического эшелона перенаправили на рубеж Зап.Двина - Днепр (в частности, 20 и 21-я армии должны были заполнить участок между 22-й и 19-й армиями).
2. Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками), 20 и 21-ю армии должны были везти на Украину на границу, 16-я армия сосредотачивалась значительно западнее Днепра, а 24 и 28-я армии должны были сосредоточиться восточнее Днепра.
Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками),
Противоречие. Планы не предполагали, но Вы сами пишите, что две армии все же везли. По каким планам тогда их везли?
Отправлено: 01.08.11 12:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очень интересно. Не объясните, а почему Вы не берете для всех из записки от 13 июня?
Для 16, 19 и 22-й армий в записке Ватутина нет указания, где именно они будут сосредотачиваться (написано только "за Западным фронтом" и "за Юго-Западным фронтом"). Но эти армии на 22 июня уже начали выгрузку, и по местам этой выгрузки можно определить их районы сосредоточения.
Войска 24 и 28-я армий до 22 июня находились в пунктах постоянной дислокации. Для этих армий районы предполагаемого сосредоточения можно определить по назначению перевозок - для 28-й армии Ржев (туда должны были везти армейское управление из АрхВО), для 24-й армии Сухиничи, Брянск (туда должны были везти дивизии из СибВО).
20 и 21-я армии согласно записке Ватутина должны были сосредоточиться на Украине, в составе ЮЗФ, 20-я между 5 и 6-й, 21-я между 26-й и 12-й армиями.
Отправлено: 01.08.11 12:39. Заголовок: Lob пишет: Я думаю ..
Lob пишет:
цитата:
Я думаю нет. Человек не видит разницы между "ВВС КА " и "советской авиацией" из "Уроков и выводов". В этом его ошибка. Но никак не намеренное вранье.
Когда все факты подбираются через под предопределенный вывод - это намеренное ВРАНЬЁ. Когда у светоча цифирки плавают, а выводы не меняется, что еще можно сказать? Мал того не понятно с какого перепугу пиком активности люфтвафли светоч определил лето 42го? По данным советского ВНОС?:)
Противоречие. Планы не предполагали, но Вы сами пишите, что две армии все же везли. По каким планам тогда их везли?
Армии везли как армии РГК, никто им задачу на подготовку обороны какого-либо рубежа до начала войны не ставил. Случайно оказалось, что район сосредоточения 22-й армии находился рядом с Западной Двиной, а 19-й армии - с Днепром. Расстояние между районами сосредоточения этих армий примерно 500 км, соответственно, о какой обороне по рубежу Зап.Двина - Днепр могла идти речь?
Для 16, 19 и 22-й армий в записке Ватутина нет указания, где именно они будут сосредотачиваться (написано только "за Западным фронтом" и "за Юго-Западным фронтом"). Но эти армии на 22 июня уже начали выгрузку, и по местам этой выгрузки можно определить их районы сосредоточения. Войска 24 и 28-я армий до 22 июня находились в пунктах постоянной дислокации. Для этих армий районы предполагаемого сосредоточения можно определить по назначению перевозок - для 28-й армии Ржев (туда должны были везти армейское управление из АрхВО), для 24-й армии Сухиничи, Брянск (туда должны были везти дивизии из СибВО).
Тогда начнем по-порядку. Вам известно, что начальными станциями выгрузки для некоторых частей 22-й армии был Ржев? Во-вторых, откуда Вам известно про назначение РЖЕВ для 28-й армии?
Отправлено: 01.08.11 13:00. Заголовок: Lob пишет: Я думаю ..
Lob пишет:
цитата:
Я думаю нет. Человек не видит разницы между "ВВС КА " и "советской авиацией" из "Уроков и выводов". В этом его ошибка. Но никак не намеренное вранье.
Или не ошибка. Или не его.
цитата:
Тогда же начальник Политуправления ГВФ бригадный комиссар И. С. Семенов огласил приказ о формировании Киевской и Юго-Западной авиагрупп ГВФ и подчинении их командующему Юго-Западным фронтом. Согласно положению о «Главном управлении ГВФ на военное время» были мобилизованы самолеты и летчики «для помощи Красной Армии и участия во фронтовых операциях». Всего под руководством начальника ГУ ГВФ, известного полярного летчика B. C. Молокова, к 25 июня было создано девять различных авиагрупп, насчитывающих 593 самолета. Киевская АГОН являлась наиболее полнокровной и насчитывала 131 самолет (4 ПС-84, 2 Г-2, 12 П-5 и ПР-5, 110 связных и санитарных бипланов на основе У-2 и 3 машины других типов) {38}.
Отправлено: 01.08.11 13:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам известно, что начальными станциями выгрузки для некоторых частей 22-й армии был Ржев?
Нет, не известно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, откуда Вам известно про назначение РЖЕВ для 28-й армии?
Согласно записке Ватутина управление 28-й армии из АрхВО. Далее в документе в плане перевозок значится перевозка армейского управления из АрхВО в район Ржева. Отсюда и вывод.
Тогда сообщаю Вам, что одна из сд должна была выгружаться в Ржеве, но в 5 утра 22 ее уже погнали в Себеж. ВладиславС пишет:
цитата:
Согласно записке Ватутина управление 28-й армии из АрхВО. Далее в документе в плане перевозок значится перевозка армейского управления из АрхВО в район Ржева. Отсюда и вывод.
Отправлено: 01.08.11 13:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Район Ржев не означает дислокацию Ржев.
Разумеется. Но "район Ржев" находится восточнее линии Зап.Двина - Днепр на 300 с лишним км. Примерно на столько же восточнее Днепра находится район Сухиничи - Брянск (предполагаемый район сосредоточения 24-й армии).
Но "район Ржев" находится восточнее линии Зап.Двина - Днепр на 300 с лишним км. Примерно на столько же восточнее Днепра находится район Сухиничи - Брянск (предполагаемый район сосредоточения 24-й армии).
А выгрузка сд из армии, которая должна сосредоточится 300 км западнее Вам о чем-нибудь говорит? И кстати, как собственно, все это соотносится с майскими соображениями?
Отправлено: 01.08.11 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А выгрузка сд из армии, которая должна сосредоточится 300 км западнее Вам о чем-нибудь говорит?
Я напомню, что обсуждается утверждение, что армии 2-го стратегического эшелона могли сосредотачивать для обороны по линии Зап.Двина - Днепр. Выгрузка одной из дивизий 22 армии в районе Ржева это никак не подтверждает и мне ни о чем не говорит.
цитата:
И кстати, как собственно, все это соотносится с майскими соображениями?
По майским соображениям две армии сосредотачивались в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи. Для 24-й армии остался район Брянск, Сухиничи, для 28-й армии район сосредоточения сместился севернее (вместо Вязьма, Сычевка -> Ржев).
Я напомню, что обсуждается утверждение, что армии 2-го стратегического эшелона могли сосредотачивать для обороны по линии Зап.Двина - Днепр. Выгрузка одной из дивизий 22 армии в районе Ржева это никак не подтверждает и мне ни о чем не говорит.
Так речь об этом и идет. Jбозначение места выгрузки не означает места сосредоточения. ВладиславС пишет:
цитата:
По майским соображениям две армии сосредотачивались в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи. Для 24-й армии остался район Брянск, Сухиничи, для 28-й армии район сосредоточения сместился севернее (вместо Вязьма, Сычевка -> Ржев).
Ну давайте уточним, что какие конкретно армии ехали в эти районы в соображениях не указаны. Правильно? Я собственно к чему веду. Вот тут Вы написали: ВладиславС пишет:
цитата:
И только после начала войны, числа 25-го, когда уже стали примерно понятны масштабы катастрофы (именно в этот день Палов дал приказ на отход войск ЗФ), войска 2-го стратегического эшелона перенаправили на рубеж Зап.Двина - Днепр (в частности, 20 и 21-я армии должны были заполнить участок между 22-й и 19-й армиями).
В реальности же управление 20 армии отправили в район Брянска уже днем 23.06.
Отправлено: 01.08.11 14:56. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В реальности же управление 20 армии отправили в район Брянска уже днем 23.06.
Здесь такое дело. Есть документ от 12.06 для ЗапОВО, что на его территорию пребывает 63-й СК: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1962 хотя в записке Ватутина от 13.06 этот корпус вместе с другими соединениями ПриВО должен ехать на Украину.
Возможно, здесь имели место "разброд и шатания" и "перекройка" планов на ходу. Есть еще вариант - промежуточная выгрузка для отмобилизования.
Здесь такое дело. Есть документ от 12.06 для ЗапОВО, что на его территорию пребывает 63-й СК: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1962 хотя в записке Ватутина от 13.06 этот корпус вместе с другими соединениями ПриВО должен ехать на Украину. Возможно, здесь имели место "разброд и шатания" и "перекройка" планов на ходу. Есть еще вариант - промежуточная выгрузка для отмобилизования.
Мое мнение, что перестройка "свершилась" в районе 17 июня, т.к. утром 18-го Ремезова вызвали в Москву для доклада. И это подозрительно совпадает с визитом Ватутина к Сталину 17.06.
Отправлено: 01.08.11 16:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мое мнение, что перестройка "свершилась" в районе 17 июня, т.к. утром 18-го Ремезова вызвали в Москву для доклада. И это подозрительно совпадает с визитом Ватутина к Сталину 17.06.
Возможно.
Но до 17 июня были определенные планы по сосредоточению армий РГК, которые можно в первом приближении отследить по планам (Соображения от 15 мая и записка Ватутина от 13 июня) и фактическим перевозкам вплоть до 22 июня.
Если очень грубо, то можно поставить флажки, обозначающие предполагаемое сосредоточение резервных армий, на карту, не нумеруя армии: - Шепетовка - Киев - Полоцк - Брянск - Ржев (Вязьма)
Видно, что указанные армии не могли оборонять какой-либо рубеж, не только Зап.Двина - Днепр.
А рубеж Зап.Двина - Днепр возникает, когда на планы мая-начала июня накладывают последние довоенные (допустим, после 17.06) + послевоенные изменения, когда 20 и 21 армии действительно поехали на рубеж Днепра. Это хорошо видно из книги Захарова, где он вообще не указывает изначальное предназначение 20 и 21 армий (на Украину к границе), а сразу пишет новые места сосредоточения (восточные области РСФСР, Украины и Белоруссии).
Если очень грубо, то можно поставить флажки, обозначающие предполагаемое сосредоточение резервных армий, на карту, не нумеруя армии: - Шепетовка - Киев - Полоцк - Брянск - Ржев (Вязьма)
Штаб 20 армии - Смоленск. И возник он ДО 22 июня, т.к. распоряжение о выдвижении отправлено в 00.30 23.06. Не могли они поменять в течении 22 июня. Штаб 22 армии - Великие Луки, а не Полоцк, т.е. восточнее.
Отправлено: 01.08.11 16:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Шт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Штаб 20 армии - Смоленск. И возник он ДО 22 июня, т.к. распоряжение о выдвижении отправлено в 00.30 23.06. Не могли они поменять в течении 22 июня.
Значит, это решение из серии "разброд и метания" и "после визита Ватутина к Сталину 17.06".
Кстати говоря, это могло быть и решение по итогам формирования группы резервных армий 21.06.
цитата:
Штаб 22 армии - Великие Луки, а не Полоцк, т.е. восточнее.
Я написал "если очень грубо". Если район сосредоточения 22-й армии Великие Луки, то получается, что на рубеж Зап.Двина - Днепр изначально (до, допустим, 17.06) должны были везти только 19-ю армию.
Согласно Захарову, 22-я армия была разбросана в районе Себеж-Витебск-Великие Луки, один стрелковый корпус должен был сосредоточиться в районе Себежа, другой - в районе Витебска.
Отправлено: 01.08.11 16:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..
Сергей ст пишет:
цитата:
Она установлена 12 февраля. ДО этого, и ПОСЛЕ этого, эта цифра менялась практически раз в ДВА МЕСЯЦА
Да не в этой цифре суть вопроса, а в предыдущей, в 5 млн., называемых армией мирного времени - не Суворовым, не Солониным, а руководством СССР. В 41-м РККА перед войной не достигла ни 8.6 млн, ни 8,9 млн чел, поэтому Ваши танцы вокруг этих цифр во-первых, беспредметны, во-вторых, показывают непонимание Вами сути дискуссии. Итак, постарайтесь всё же сосредоточиться и осознать: или Вы привОдите документ, в котором 5 млн. армия именуется армией мирного времени - или... ну Вы поняли. Сергей ст пишет:
цитата:
Уже давал. И не раз.
А Вы не поленитесь, мне жутко интересно узнать, в каком бредовом сне Вы насчитали Сергей ст пишет:
цитата:
имелось на 22.06.1941 - 9.298.672.
Сергей ст, ДЕВЯТИ миллионов в рядах РККА на 22 июня 1941 г. НЕ имелось, Вас обманули. Сергей ст пишет:
цитата:
Какое отношение к исполнению МП имеют вышеуказанные постановления?
Указанные в постановлениях цифры - это штатная численность КА, но без указания на то, что это штаты мирного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну если Вы не умеете читать как я Вам могу помочь это сделать? Извините если человек неграмотный, то пусть идет в начальную школу и учится. Все установочные данные постановлений советских органов об увеличении численности армии МИРНОГО времени я Вам привел. Теперь сходите в первый класс, выучите азбуку, простейшие математические действия, найдите указанные постановления и сложите указанные там величины. Я привел для Вас пошаговые действия. Как выполните их, получите величину армии мирного времени СССР на 22.06.1941
Забавно. Вы привели в т.ч. Постановление по ВВС... каковые содержались в штатах ВОЕННОГО времени. Вы и ЭТОГО не знаете? Далее, на 22 июня это будет армия военного времени, т.к. цифра более 5 млн. получается с учётом сборов. Резюме: Сергей ст решил сыграть в лохотрон, в надежде завалить оппонента кучей не относящихся к вопросу цифр, но ни одного документа о штате РККА в 5 млн. МИРНОГО времени так и не привёл. Сергей ст пишет:
цитата:
Алик, не будьте попугаем. Если нет своих мыслей и слов не стоит повторять за собеседником его. Это выглядит очень смешно
Сорри - я про мобилизацию экономики, о которой Вы, как стало понятно, ни сном ни духом. А попугаев будете обсуждать не со мной - в зоологии я не силён.
Значит, это решение из серии "разброд и метания" и "после визита Ватутина к Сталину 17.06". Кстати говоря, это могло быть и решение по итогам формирования группы резервных армий 21.06.
Скорее наоборот. Группа резервных армий "сложилась" после перестановок 17 июня. ВладиславС пишет:
цитата:
Согласно Захарову, 22-я армия была разбросана в районе Себеж-Витебск-Великие Луки, один стрелковый корпус должен был сосредоточиться в районе Себежа, другой - в районе Витебска.
Где-то так. Стрелковые дивизии "себежского корпуса" выгружались в Идрице и Ржеве (до 22.06), затем Ржев поменяли на сам Себеж.
Отправлено: 01.08.11 16:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Гр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Группа резервных армий "сложилась" после перестановок 17 июня
Она не могла "сложиться" после перестановок 17 июня, т.к. из 20 и 21-й армий только два СК (63 и 66) начали движение, к 21.06 передовые эшелоны этих корпусов подходили к Гомелю и Новозыбкову. Все остальные войска 20 и 21-й армий на 22.06 еще оставались на месте, так что витруально "двигать" их можно было куда угодно.
Отправлено: 01.08.11 16:58. Заголовок: Alick пишет: Да не ..
Alick пишет:
цитата:
Да не в этой цифре суть вопроса, а в предыдущей, в 5 млн., называемых армией мирного времени - не Суворовым, не Солониным, а руководством СССР. В 41-м РККА перед войной не достигла ни 8.6 млн, ни 8,9 млн чел, поэтому Ваши танцы вокруг этих цифр во-первых, беспредметны, во-вторых, показывают непонимание Вами сути дискуссии. Итак, постарайтесь всё же сосредоточиться и осознать: или Вы привОдите документ, в котором 5 млн. армия именуется армией мирного времени - или... ну Вы поняли.
Я Вам привел перечень документов, на основании которых армия в 5 млн так и именуется. Далее сама-сама. Alick пишет:
цитата:
Сергей ст, ДЕВЯТИ миллионов в рядах РККА на 22 июня 1941 г. НЕ имелось, Вас обманули.
Имелась величина армии военного времени. Если Вы и этого понять не смогли, то о чем с Вам говорить? Alick пишет:
цитата:
Указанные в постановлениях цифры - это штатная численность КА, но без указания на то, что это штаты мирного времени.
Указанные в постановлениях цифры к "штатной численности" отношение имеют косвенное. Правительственная численность мирного времени, это величина, превышение которой в мирное время может произойти только с согласия Правительства. Alick пишет:
цитата:
Забавно. Вы привели в т.ч. Постановление по ВВС... каковые содержались в штатах ВОЕННОГО времени. Вы и ЭТОГО не знаете?
И что? В мирное время отдельные части могут содержатся по штатам военного времени. Т.н. части постоянной боевой готовности. Alick пишет:
цитата:
Далее, на 22 июня это будет армия военного времени, т.к. цифра более 5 млн. получается с учётом сборов. Резюме: Сергей ст решил сыграть в лохотрон, в надежде завалить оппонента кучей не относящихся к вопросу цифр, но ни одного документа о штате РККА в 5 млн. МИРНОГО времени так и не привёл.
Правильно, потому что сборы к военному времени никакого отношения не имеют. Их численность устанавливается специальным постановлением. Alick пишет:
цитата:
Сорри - я про мобилизацию экономики, о которой Вы, как стало понятно, ни сном ни духом. А попугаев будете обсуждать не со мной - в зоологии я не силён.
Так Вы в мобилизации (что в военной, что в экономической) ничего не понимаете. Отсюда и Ваше попугайство. Сказать нечего, вот и начинаете этим заниматься
Она не могла "сложиться" после перестановок 17 июня, т.к. из 20 и 21-й армий только два СК (63 и 66) начали движение, к 21.06 передовые эшелоны этих корпусов подходили к Гомелю и Новозыбкову. Все остальные войска 20 и 21-й армий на 22.06 еще оставались на месте, так что витруально "двигать" их можно было куда угодно.
Группировка "сложилась" на карте. Из того, что часть армий не начала выдвижения, не следует, что их туда не планировали. И из выгрузки первоначальных соединений как раз и следует, куда на самом деле шли армии. Очевидно, что 20-я армия уже в середине июня была назначена в район Смоленска.
Отправлено: 01.08.11 17:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очевидно, что 20-я армия уже в середине июня была назначена в район Смоленска.
Как я понимаю, у Вас самая ранняя дата по 20 армии и Смоленску - 00.30 23 июня. В 20-й армии на 22 июня вообще все соединения еще на месте. Так что решение 20 армия -> Смоленск вполне могло быть принято 21 июня.
Кстати говоря, у Вас есть данные, когда 63 и 66-й ск начали выгрузку (или получили соответствующий приказ) в районах Гомель-Новозыбков?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смогли рассчитать? 
- участник сейчас на форуме