Отправлено: 31.07.11 22:59. Заголовок: Сергей ст И чего? Ну..
Сергей ст
цитата:
И чего? Ну была такая армия военного времени в такой-то промежуток времени.
Ну наконец-то, пришлось признать, что мои цифры верны и что их упрямое отрицание не говорит в Вашу пользу. Давно бы так.
цитата:
Через полгода стала другой.
Какой именно?
цитата:
Дальше то что? Она за период осень 1940 - весну 1941 изменялась почти ДЕСЯТЬ раз
цитата:
(включая проекты)
цитата:
Причем колебания достигали НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ человек.
Замечательно. Покажите плз сии колебания, просто напишите, если не затруднит, от какой до какой цифры были колебания. Спасибо.
цитата:
Этот УТВЕРЖДЕННЫЙ план был пересмотрен уже через ДВА месяца. И что?
А действительно - и что? 5 млн. армия стала армией мирного времени? Да/нет.
цитата:
А какая численность военного времени была осенью 1940 года Вы знаете?
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
цитата:
Хотя тогда и был "утвержденный" план МП-38, но он уже НЕ ДЕЙСТВОВАЛ. Но Вам это все равно, потому что у Вас нет БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И как бы Вы тут не пыжились, это видно невооруженных глазом.
Но Вы же знаток! Зачем столько слов, лишних кстати говоря - просто озвучьте план, в соответствии с которым на 1941 г. 5 млн. армия становилась уже не армией военного времени, а мирного времени. Просто назовите сей план, скопипастите оттуда указанную цифру, и укажите источник - всего-то делов, для такого специалиста, как Вы.
цитата:
В этом все и дело, Вы не понимаете разницы между милитаризацией и мобилизацией.
Другими словами, Вы так и не поняли, что речь шла не про милитаризацию, а про мобилизацию. Тут одно из двух: либо Вы одели очки, которые преобразуют мобилизацию в милитаризацию, либо просто не понимаете, чем одна отличается от другой. Ржевский
цитата:
Почитайте мой пост N: 393.
Почитал. Теперь повторяю вопрос: в чём ошибка Солонина? Lob Так в чём ошибка Солонина? С гражданским флотом разобрались?
Отрицаю. Автор задаётся вопросом: может, в работе, на которую он ссылается, эта цифра ошибочная? Солонин проверяет цифру по работе Кожевникова, указывая, что последний ссылается на архивы, цифры сходятся. Т.о. М. Солонин критично подошёл к вопросу.
Ну наконец-то, пришлось признать, что мои цифры верны и что их упрямое отрицание не говорит в Вашу пользу. Давно бы так.
Это Вы вообще о чем? Ваших цифр здесь вообще нет Alick пишет:
цитата:
Замечательно. Покажите плз сии колебания, просто напишите, если не затруднит, от какой до какой цифры были колебания. Спасибо.
В январе 1941 года предполагалось иметь численность армии военного времени (записка от 23.01.1941) - 10.058.791, установлено на 12.02.1941-8.682.827, имелось на 22.06.1941 - 9.298.672. Alick пишет:
цитата:
А действительно - и что? 5 млн. армия стала армией мирного времени? Да/нет.
5 млн - это не численность армии Лица, проходящие учебные сборы в армию НЕ ЗАЧИСЛЯЛИСЬ. Они туда зачислены после объявления мобилизации. Это во-первых, во-вторых, даже если считать по кривому (т.е. по Вашему) 5 млн - это не численность армии военного времени. Все понятно? Alick пишет:
цитата:
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
Планы имеют свойство меняться. Так и план 1937 года был ИЗМЕНЕН уже в 1938 году. Поэтому делать ссылку на него, в отрыве от других документов, не имеет никакого смысла. Но Вам же этого не понять... Alick пишет:
цитата:
Но Вы же знаток! Зачем столько слов, лишних кстати говоря - просто озвучьте план, в соответствии с которым на 1941 г. 5 млн. армия становилась уже не армией военного времени, а мирного времени. Просто назовите сей план, скопипастите оттуда указанную цифру, и укажите источник - всего-то делов, для такого специалиста, как Вы.
Легко. Таких документов ШЕСТЬ. Берете Постановление СНК № 2265-977сс от 05.11.1940 и прибавляете: Постановление КО № 419сс от 06.11.1940, Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941, Постановление СНК от 10.04.1941, Постановление СНК № 1468-598сс от 04.06.1941, к полученной цифре прибавляете Постановление СНК от 08.03.1941. Численность на 22.06.1941 БЫЛА МЕНЬШЕ установленной этими постановлениями цифрами. Смогли рассчитать? Alick пишет:
цитата:
Сосредоточьтесь: речь об армии мирного времени, каковая в соответствии с планом составляла менее ДВУХ млн.
Этот план был пересмотрен менее чем через год. И чего? Вы еще его сравните с 2011 годом.... Не пробовали? Alick пишет:
цитата:
Другими словами, Вы так и не поняли, что речь шла не про милитаризацию, а про мобилизацию. Тут одно из двух: либо Вы одели очки, которые преобразуют мобилизацию в милитаризацию, либо просто не понимаете, чем одна отличается от другой.
В отличии от Вас я понимаю. А вот Вы, ввиду отсутствия базовых знаний - нет. Человек, который начал изучать сложение и вычитание (это Вы), никогда не понять даже теорему Пифагора, не говоря уж о производных и интегралах
Отправлено: 01.08.11 09:51. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В январе 1941 года предполагалось иметь численность армии военного времени (записка от 23.01.1941) - 10.058.791
Эту цифру в корзину - Вы её взяли "до кучи", но она не утверждена. Сергей ст пишет:
цитата:
установлено на 12.02.1941-8.682.827,
Каковую цифру я и привёл - ибо она установлена. Сергей ст пишет:
цитата:
имелось на 22.06.1941 - 9.298.672.
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо. Сергей ст пишет:
цитата:
5 млн - это не численность армии
Сергей ст пишет:
цитата:
Планы имеют свойство меняться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и план 1937 года был ИЗМЕНЕН
Методично продолжаю вбивать в Ваше голову простую мысль: в соответствии с приведенным мной утверждённым планом руководство СССР определяло числ. армии мирного времени МЕНЕЕ 2 млн. чел., в то время как 5,8 млн. чел. была армия военного времени. Если Вы считаете, что впоследствии, в связи с измененияМИ планов, армия мирного времени увеличилась с 1,6 млн. до ПЯТИ млн., будьте добры эти планы привести. Пока же Вы, как невыучивший урок двоечник, не зная ответа на вопрос, тащите то, что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Ещё пара таких холостых заходов, и я перестану отвечать на Ваши посты, ибо они не несут смысловой нагрузки. Сергей ст пишет:
цитата:
Легко. Таких документов ШЕСТЬ. Берете Постановление СНК № 2265-977сс от 05.11.1940
3.753.189 человек. Сергей ст пишет:
цитата:
и прибавляете: Постановление КО № 419сс от 06.11.1940, Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941,
3 783 764 человек. Кажется, это не ПЯТЬ млн. Сергей ст пишет:
цитата:
Постановление СНК № 198-97сс от 25.01.1941, Постановление СНК от 10.04.1941, Постановление СНК № 1468-598сс от 04.06.1941, к полученной цифре прибавляете Постановление СНК от 08.03.1941.
Стоп. "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41." Источник цитаты узнали? Это уже реализация МП-41, следовательно, указанные мероприятия подпадают под доведение армии до числ. военного времени "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", как того и требует Наставление по моб. работе. Сергей ст, ай-яй-яй - опять горбатого к стенке лепите? Во-первых, это всё равно не ПЯТЬ млн, во-вторых - это не строительство ВС в мирный период, это конкретные мероприятия по под-ке к войне с конкретной Германией. Неужели Вам даже ТАКИЕ банальности надо объяснять? Сергей ст пишет:
цитата:
Этот план был пересмотрен менее чем через год. И чего? Вы еще его сравните с 2011 годом.... Не пробовали?
Так опровергните же меня - покажите, что по изменённым планам 5 млн. составляли армию мирного времени. Прошу это сделать в очередной раз, пока у Вас это не получается. Сергей ст пишет:
цитата:
В отличии от Вас я понимаю.
Нет, не понимаете. Экономика СССР тогда действительно была милитаризована, но Вы это путаете с её мобилизацией в предвоенный период - и вот здесь и в самом деле на первый план выходит отсутствие у Вас всуе поминаемых базовых знаний.
Отрицаю. Автор задаётся вопросом: может, в работе, на которую он ссылается, эта цифра ошибочная? Солонин проверяет цифру по работе Кожевникова, указывая, что последний ссылается на архивы, цифры сходятся. Т.о. М. Солонин критично подошёл к вопросу.
Критичность не проверяется ссылкой на архив, а степенью достоверности заложенного в архив документа - что считали, как считали, кто считал и т.п.
Отправлено: 01.08.11 10:15. Заголовок: Alick пишет: Эту ци..
Alick пишет:
цитата:
Эту цифру в корзину - Вы её взяли "до кучи", но она не утверждена.
Что, не нравится? Alick пишет:
цитата:
Каковую цифру я и привёл - ибо она установлена.
Она установлена 12 февраля. ДО этого, и ПОСЛЕ этого, эта цифра менялась практически раз в ДВА МЕСЯЦА И все Ваши расчеты летят очень далеко. Alick пишет:
цитата:
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо.
Уже давал. И не раз. Alick пишет:
цитата:
Методично продолжаю вбивать в Ваше голову простую мысль: в соответствии с приведенным мной утверждённым планом руководство СССР определяло числ. армии мирного времени МЕНЕЕ 2 млн. чел., в то время как 5,8 млн. чел. была армия военного времени. Если Вы считаете, что впоследствии, в связи с измененияМИ планов, армия мирного времени увеличилась с 1,6 млн. до ПЯТИ млн., будьте добры эти планы привести. Пока же Вы, как невыучивший урок двоечник, не зная ответа на вопрос, тащите то, что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Ещё пара таких холостых заходов, и я перестану отвечать на Ваши посты, ибо они не несут смысловой нагрузки.
Дочитать мой постинг до конца не смогли? Ринулись с шашкой наголо туда, где стоят станковые пулеметы Alick пишет:
цитата:
3 783 764 человек. Кажется, это не ПЯТЬ млн.
Ну вот опять. Читайте же до конца. Alick пишет:
цитата:
Стоп. "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41." Источник цитаты узнали? Это уже реализация МП-41, следовательно, указанные мероприятия подпадают под доведение армии до числ. военного времени "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", как того и требует Наставление по моб. работе. Сергей ст, ай-яй-яй - опять горбатого к стенке лепите? Во-первых, это всё равно не ПЯТЬ млн, во-вторых - это не строительство ВС в мирный период, это конкретные мероприятия по под-ке к войне с конкретной Германией. Неужели Вам даже ТАКИЕ банальности надо объяснять?
Читать не Ваша стихия Какое отношение к исполнению МП имеют вышеуказанные постановления? Да никакого. Но Вы этого не понимаете. Alick пишет:
цитата:
Так опровергните же меня - покажите, что по изменённым планам 5 млн. составляли армию мирного времени. Прошу это сделать в очередной раз, пока у Вас это не получается.
Ну если Вы не умеете читать как я Вам могу помочь это сделать? Извините если человек неграмотный, то пусть идет в начальную школу и учится. Все установочные данные постановлений советских органов об увеличении численности армии МИРНОГО времени я Вам привел. Теперь сходите в первый класс, выучите азбуку, простейшие математические действия, найдите указанные постановления и сложите указанные там величины. Я привел для Вас пошаговые действия. Как выполните их, получите величину армии мирного времени СССР на 22.06.1941 огласите ее здесь. Тогда мы с Вам ее и обсудим. Если конечно захотите. Alick пишет:
цитата:
Нет, не понимаете. Экономика СССР тогда действительно была милитаризована, но Вы это путаете с её мобилизацией в предвоенный период - и вот здесь и в самом деле на первый план выходит отсутствие у Вас всуе поминаемых базовых знаний.
Алик, не будьте попугаем. Если нет своих мыслей и слов не стоит повторять за собеседником его. Это выглядит очень смешно
Отправлено: 01.08.11 11:25. Заголовок: Армия мирного времен..
Армия мирного времени, армия военного времени. слова, слова, слова. Есть факт численность личного состава армии. Как её не назови - военного времени, мирного времени, полосатого времени, суть одна это армия. И её численность определяет руководство страны. Численность возросла.
Смысл вашего спора от меня ускользает, к моему сожалению.
Почитал. Теперь повторяю вопрос: в чём ошибка Солонина?
1. Я не писАл, что это ошибка Солонина. 2. Предоставим слово автору "На мирно спящих аэродромах". Lob пишет: М.СОЛОНИН:.. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей... В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре? М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом...
Отправлено: 01.08.11 12:00. Заголовок: Тут от коллеги marat..
Тут от коллеги marat-а поступило замечательное объяснение того, зачем двигали второй стратегический эшелон - для подготовки тылового оборонительного рубежа. Собственно, версия не новая - "готовить оборону на рубеже Зап.Двина-Днепр".
Комментарии:
1. Видимо, предполагается эдакое шизофреническое раздвоение у советского руководства - с одной стороны это "могучим ударом на чужой территории", а уж если не получится, так драпать будем до Днепра (т.е. так эдак 400-500 километров).
2. Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками), 20 и 21-ю армии должны были везти на Украину на границу, 16-я армия сосредотачивалась значительно западнее Днепра, а 24 и 28-я армии должны были сосредоточиться восточнее Днепра.
И только после начала войны, числа 25-го, когда уже стали примерно понятны масштабы катастрофы (именно в этот день Палов дал приказ на отход войск ЗФ), войска 2-го стратегического эшелона перенаправили на рубеж Зап.Двина - Днепр (в частности, 20 и 21-я армии должны были заполнить участок между 22-й и 19-й армиями).
2. Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками), 20 и 21-ю армии должны были везти на Украину на границу, 16-я армия сосредотачивалась значительно западнее Днепра, а 24 и 28-я армии должны были сосредоточиться восточнее Днепра.
Предвоенные планы не предполагали размещение резервных армий по линии Зап.Двина - Днепр. На этом рубеже должны были сосредоточиться только 22 и 19-я армии (двумя отдельными островками),
Противоречие. Планы не предполагали, но Вы сами пишите, что две армии все же везли. По каким планам тогда их везли?
Отправлено: 01.08.11 12:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очень интересно. Не объясните, а почему Вы не берете для всех из записки от 13 июня?
Для 16, 19 и 22-й армий в записке Ватутина нет указания, где именно они будут сосредотачиваться (написано только "за Западным фронтом" и "за Юго-Западным фронтом"). Но эти армии на 22 июня уже начали выгрузку, и по местам этой выгрузки можно определить их районы сосредоточения.
Войска 24 и 28-я армий до 22 июня находились в пунктах постоянной дислокации. Для этих армий районы предполагаемого сосредоточения можно определить по назначению перевозок - для 28-й армии Ржев (туда должны были везти армейское управление из АрхВО), для 24-й армии Сухиничи, Брянск (туда должны были везти дивизии из СибВО).
20 и 21-я армии согласно записке Ватутина должны были сосредоточиться на Украине, в составе ЮЗФ, 20-я между 5 и 6-й, 21-я между 26-й и 12-й армиями.
Отправлено: 01.08.11 12:39. Заголовок: Lob пишет: Я думаю ..
Lob пишет:
цитата:
Я думаю нет. Человек не видит разницы между "ВВС КА " и "советской авиацией" из "Уроков и выводов". В этом его ошибка. Но никак не намеренное вранье.
Когда все факты подбираются через под предопределенный вывод - это намеренное ВРАНЬЁ. Когда у светоча цифирки плавают, а выводы не меняется, что еще можно сказать? Мал того не понятно с какого перепугу пиком активности люфтвафли светоч определил лето 42го? По данным советского ВНОС?:)
Противоречие. Планы не предполагали, но Вы сами пишите, что две армии все же везли. По каким планам тогда их везли?
Армии везли как армии РГК, никто им задачу на подготовку обороны какого-либо рубежа до начала войны не ставил. Случайно оказалось, что район сосредоточения 22-й армии находился рядом с Западной Двиной, а 19-й армии - с Днепром. Расстояние между районами сосредоточения этих армий примерно 500 км, соответственно, о какой обороне по рубежу Зап.Двина - Днепр могла идти речь?
Для 16, 19 и 22-й армий в записке Ватутина нет указания, где именно они будут сосредотачиваться (написано только "за Западным фронтом" и "за Юго-Западным фронтом"). Но эти армии на 22 июня уже начали выгрузку, и по местам этой выгрузки можно определить их районы сосредоточения. Войска 24 и 28-я армий до 22 июня находились в пунктах постоянной дислокации. Для этих армий районы предполагаемого сосредоточения можно определить по назначению перевозок - для 28-й армии Ржев (туда должны были везти армейское управление из АрхВО), для 24-й армии Сухиничи, Брянск (туда должны были везти дивизии из СибВО).
Тогда начнем по-порядку. Вам известно, что начальными станциями выгрузки для некоторых частей 22-й армии был Ржев? Во-вторых, откуда Вам известно про назначение РЖЕВ для 28-й армии?
Отправлено: 01.08.11 13:00. Заголовок: Lob пишет: Я думаю ..
Lob пишет:
цитата:
Я думаю нет. Человек не видит разницы между "ВВС КА " и "советской авиацией" из "Уроков и выводов". В этом его ошибка. Но никак не намеренное вранье.
Или не ошибка. Или не его.
цитата:
Тогда же начальник Политуправления ГВФ бригадный комиссар И. С. Семенов огласил приказ о формировании Киевской и Юго-Западной авиагрупп ГВФ и подчинении их командующему Юго-Западным фронтом. Согласно положению о «Главном управлении ГВФ на военное время» были мобилизованы самолеты и летчики «для помощи Красной Армии и участия во фронтовых операциях». Всего под руководством начальника ГУ ГВФ, известного полярного летчика B. C. Молокова, к 25 июня было создано девять различных авиагрупп, насчитывающих 593 самолета. Киевская АГОН являлась наиболее полнокровной и насчитывала 131 самолет (4 ПС-84, 2 Г-2, 12 П-5 и ПР-5, 110 связных и санитарных бипланов на основе У-2 и 3 машины других типов) {38}.
Отправлено: 01.08.11 13:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам известно, что начальными станциями выгрузки для некоторых частей 22-й армии был Ржев?
Нет, не известно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, откуда Вам известно про назначение РЖЕВ для 28-й армии?
Согласно записке Ватутина управление 28-й армии из АрхВО. Далее в документе в плане перевозок значится перевозка армейского управления из АрхВО в район Ржева. Отсюда и вывод.
Тогда сообщаю Вам, что одна из сд должна была выгружаться в Ржеве, но в 5 утра 22 ее уже погнали в Себеж. ВладиславС пишет:
цитата:
Согласно записке Ватутина управление 28-й армии из АрхВО. Далее в документе в плане перевозок значится перевозка армейского управления из АрхВО в район Ржева. Отсюда и вывод.
Отправлено: 01.08.11 13:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Район Ржев не означает дислокацию Ржев.
Разумеется. Но "район Ржев" находится восточнее линии Зап.Двина - Днепр на 300 с лишним км. Примерно на столько же восточнее Днепра находится район Сухиничи - Брянск (предполагаемый район сосредоточения 24-й армии).
Но "район Ржев" находится восточнее линии Зап.Двина - Днепр на 300 с лишним км. Примерно на столько же восточнее Днепра находится район Сухиничи - Брянск (предполагаемый район сосредоточения 24-й армии).
А выгрузка сд из армии, которая должна сосредоточится 300 км западнее Вам о чем-нибудь говорит? И кстати, как собственно, все это соотносится с майскими соображениями?
Отправлено: 01.08.11 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А выгрузка сд из армии, которая должна сосредоточится 300 км западнее Вам о чем-нибудь говорит?
Я напомню, что обсуждается утверждение, что армии 2-го стратегического эшелона могли сосредотачивать для обороны по линии Зап.Двина - Днепр. Выгрузка одной из дивизий 22 армии в районе Ржева это никак не подтверждает и мне ни о чем не говорит.
цитата:
И кстати, как собственно, все это соотносится с майскими соображениями?
По майским соображениям две армии сосредотачивались в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи. Для 24-й армии остался район Брянск, Сухиничи, для 28-й армии район сосредоточения сместился севернее (вместо Вязьма, Сычевка -> Ржев).
Я напомню, что обсуждается утверждение, что армии 2-го стратегического эшелона могли сосредотачивать для обороны по линии Зап.Двина - Днепр. Выгрузка одной из дивизий 22 армии в районе Ржева это никак не подтверждает и мне ни о чем не говорит.
Так речь об этом и идет. Jбозначение места выгрузки не означает места сосредоточения. ВладиславС пишет:
цитата:
По майским соображениям две армии сосредотачивались в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи. Для 24-й армии остался район Брянск, Сухиничи, для 28-й армии район сосредоточения сместился севернее (вместо Вязьма, Сычевка -> Ржев).
Ну давайте уточним, что какие конкретно армии ехали в эти районы в соображениях не указаны. Правильно? Я собственно к чему веду. Вот тут Вы написали: ВладиславС пишет:
цитата:
И только после начала войны, числа 25-го, когда уже стали примерно понятны масштабы катастрофы (именно в этот день Палов дал приказ на отход войск ЗФ), войска 2-го стратегического эшелона перенаправили на рубеж Зап.Двина - Днепр (в частности, 20 и 21-я армии должны были заполнить участок между 22-й и 19-й армиями).
В реальности же управление 20 армии отправили в район Брянска уже днем 23.06.
Отправлено: 01.08.11 14:56. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В реальности же управление 20 армии отправили в район Брянска уже днем 23.06.
Здесь такое дело. Есть документ от 12.06 для ЗапОВО, что на его территорию пребывает 63-й СК: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1962 хотя в записке Ватутина от 13.06 этот корпус вместе с другими соединениями ПриВО должен ехать на Украину.
Возможно, здесь имели место "разброд и шатания" и "перекройка" планов на ходу. Есть еще вариант - промежуточная выгрузка для отмобилизования.
Здесь такое дело. Есть документ от 12.06 для ЗапОВО, что на его территорию пребывает 63-й СК: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1962 хотя в записке Ватутина от 13.06 этот корпус вместе с другими соединениями ПриВО должен ехать на Украину. Возможно, здесь имели место "разброд и шатания" и "перекройка" планов на ходу. Есть еще вариант - промежуточная выгрузка для отмобилизования.
Мое мнение, что перестройка "свершилась" в районе 17 июня, т.к. утром 18-го Ремезова вызвали в Москву для доклада. И это подозрительно совпадает с визитом Ватутина к Сталину 17.06.
Отправлено: 01.08.11 16:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мое мнение, что перестройка "свершилась" в районе 17 июня, т.к. утром 18-го Ремезова вызвали в Москву для доклада. И это подозрительно совпадает с визитом Ватутина к Сталину 17.06.
Возможно.
Но до 17 июня были определенные планы по сосредоточению армий РГК, которые можно в первом приближении отследить по планам (Соображения от 15 мая и записка Ватутина от 13 июня) и фактическим перевозкам вплоть до 22 июня.
Если очень грубо, то можно поставить флажки, обозначающие предполагаемое сосредоточение резервных армий, на карту, не нумеруя армии: - Шепетовка - Киев - Полоцк - Брянск - Ржев (Вязьма)
Видно, что указанные армии не могли оборонять какой-либо рубеж, не только Зап.Двина - Днепр.
А рубеж Зап.Двина - Днепр возникает, когда на планы мая-начала июня накладывают последние довоенные (допустим, после 17.06) + послевоенные изменения, когда 20 и 21 армии действительно поехали на рубеж Днепра. Это хорошо видно из книги Захарова, где он вообще не указывает изначальное предназначение 20 и 21 армий (на Украину к границе), а сразу пишет новые места сосредоточения (восточные области РСФСР, Украины и Белоруссии).
Если очень грубо, то можно поставить флажки, обозначающие предполагаемое сосредоточение резервных армий, на карту, не нумеруя армии: - Шепетовка - Киев - Полоцк - Брянск - Ржев (Вязьма)
Штаб 20 армии - Смоленск. И возник он ДО 22 июня, т.к. распоряжение о выдвижении отправлено в 00.30 23.06. Не могли они поменять в течении 22 июня. Штаб 22 армии - Великие Луки, а не Полоцк, т.е. восточнее.
Отправлено: 01.08.11 16:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Шт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Штаб 20 армии - Смоленск. И возник он ДО 22 июня, т.к. распоряжение о выдвижении отправлено в 00.30 23.06. Не могли они поменять в течении 22 июня.
Значит, это решение из серии "разброд и метания" и "после визита Ватутина к Сталину 17.06".
Кстати говоря, это могло быть и решение по итогам формирования группы резервных армий 21.06.
цитата:
Штаб 22 армии - Великие Луки, а не Полоцк, т.е. восточнее.
Я написал "если очень грубо". Если район сосредоточения 22-й армии Великие Луки, то получается, что на рубеж Зап.Двина - Днепр изначально (до, допустим, 17.06) должны были везти только 19-ю армию.
Согласно Захарову, 22-я армия была разбросана в районе Себеж-Витебск-Великие Луки, один стрелковый корпус должен был сосредоточиться в районе Себежа, другой - в районе Витебска.
Отправлено: 01.08.11 16:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..
Сергей ст пишет:
цитата:
Она установлена 12 февраля. ДО этого, и ПОСЛЕ этого, эта цифра менялась практически раз в ДВА МЕСЯЦА
Да не в этой цифре суть вопроса, а в предыдущей, в 5 млн., называемых армией мирного времени - не Суворовым, не Солониным, а руководством СССР. В 41-м РККА перед войной не достигла ни 8.6 млн, ни 8,9 млн чел, поэтому Ваши танцы вокруг этих цифр во-первых, беспредметны, во-вторых, показывают непонимание Вами сути дискуссии. Итак, постарайтесь всё же сосредоточиться и осознать: или Вы привОдите документ, в котором 5 млн. армия именуется армией мирного времени - или... ну Вы поняли. Сергей ст пишет:
цитата:
Уже давал. И не раз.
А Вы не поленитесь, мне жутко интересно узнать, в каком бредовом сне Вы насчитали Сергей ст пишет:
цитата:
имелось на 22.06.1941 - 9.298.672.
Сергей ст, ДЕВЯТИ миллионов в рядах РККА на 22 июня 1941 г. НЕ имелось, Вас обманули. Сергей ст пишет:
цитата:
Какое отношение к исполнению МП имеют вышеуказанные постановления?
Указанные в постановлениях цифры - это штатная численность КА, но без указания на то, что это штаты мирного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну если Вы не умеете читать как я Вам могу помочь это сделать? Извините если человек неграмотный, то пусть идет в начальную школу и учится. Все установочные данные постановлений советских органов об увеличении численности армии МИРНОГО времени я Вам привел. Теперь сходите в первый класс, выучите азбуку, простейшие математические действия, найдите указанные постановления и сложите указанные там величины. Я привел для Вас пошаговые действия. Как выполните их, получите величину армии мирного времени СССР на 22.06.1941
Забавно. Вы привели в т.ч. Постановление по ВВС... каковые содержались в штатах ВОЕННОГО времени. Вы и ЭТОГО не знаете? Далее, на 22 июня это будет армия военного времени, т.к. цифра более 5 млн. получается с учётом сборов. Резюме: Сергей ст решил сыграть в лохотрон, в надежде завалить оппонента кучей не относящихся к вопросу цифр, но ни одного документа о штате РККА в 5 млн. МИРНОГО времени так и не привёл. Сергей ст пишет:
цитата:
Алик, не будьте попугаем. Если нет своих мыслей и слов не стоит повторять за собеседником его. Это выглядит очень смешно
Сорри - я про мобилизацию экономики, о которой Вы, как стало понятно, ни сном ни духом. А попугаев будете обсуждать не со мной - в зоологии я не силён.
Значит, это решение из серии "разброд и метания" и "после визита Ватутина к Сталину 17.06". Кстати говоря, это могло быть и решение по итогам формирования группы резервных армий 21.06.
Скорее наоборот. Группа резервных армий "сложилась" после перестановок 17 июня. ВладиславС пишет:
цитата:
Согласно Захарову, 22-я армия была разбросана в районе Себеж-Витебск-Великие Луки, один стрелковый корпус должен был сосредоточиться в районе Себежа, другой - в районе Витебска.
Где-то так. Стрелковые дивизии "себежского корпуса" выгружались в Идрице и Ржеве (до 22.06), затем Ржев поменяли на сам Себеж.
Отправлено: 01.08.11 16:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Гр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Группа резервных армий "сложилась" после перестановок 17 июня
Она не могла "сложиться" после перестановок 17 июня, т.к. из 20 и 21-й армий только два СК (63 и 66) начали движение, к 21.06 передовые эшелоны этих корпусов подходили к Гомелю и Новозыбкову. Все остальные войска 20 и 21-й армий на 22.06 еще оставались на месте, так что витруально "двигать" их можно было куда угодно.
Отправлено: 01.08.11 16:58. Заголовок: Alick пишет: Да не ..
Alick пишет:
цитата:
Да не в этой цифре суть вопроса, а в предыдущей, в 5 млн., называемых армией мирного времени - не Суворовым, не Солониным, а руководством СССР. В 41-м РККА перед войной не достигла ни 8.6 млн, ни 8,9 млн чел, поэтому Ваши танцы вокруг этих цифр во-первых, беспредметны, во-вторых, показывают непонимание Вами сути дискуссии. Итак, постарайтесь всё же сосредоточиться и осознать: или Вы привОдите документ, в котором 5 млн. армия именуется армией мирного времени - или... ну Вы поняли.
Я Вам привел перечень документов, на основании которых армия в 5 млн так и именуется. Далее сама-сама. Alick пишет:
цитата:
Сергей ст, ДЕВЯТИ миллионов в рядах РККА на 22 июня 1941 г. НЕ имелось, Вас обманули.
Имелась величина армии военного времени. Если Вы и этого понять не смогли, то о чем с Вам говорить? Alick пишет:
цитата:
Указанные в постановлениях цифры - это штатная численность КА, но без указания на то, что это штаты мирного времени.
Указанные в постановлениях цифры к "штатной численности" отношение имеют косвенное. Правительственная численность мирного времени, это величина, превышение которой в мирное время может произойти только с согласия Правительства. Alick пишет:
цитата:
Забавно. Вы привели в т.ч. Постановление по ВВС... каковые содержались в штатах ВОЕННОГО времени. Вы и ЭТОГО не знаете?
И что? В мирное время отдельные части могут содержатся по штатам военного времени. Т.н. части постоянной боевой готовности. Alick пишет:
цитата:
Далее, на 22 июня это будет армия военного времени, т.к. цифра более 5 млн. получается с учётом сборов. Резюме: Сергей ст решил сыграть в лохотрон, в надежде завалить оппонента кучей не относящихся к вопросу цифр, но ни одного документа о штате РККА в 5 млн. МИРНОГО времени так и не привёл.
Правильно, потому что сборы к военному времени никакого отношения не имеют. Их численность устанавливается специальным постановлением. Alick пишет:
цитата:
Сорри - я про мобилизацию экономики, о которой Вы, как стало понятно, ни сном ни духом. А попугаев будете обсуждать не со мной - в зоологии я не силён.
Так Вы в мобилизации (что в военной, что в экономической) ничего не понимаете. Отсюда и Ваше попугайство. Сказать нечего, вот и начинаете этим заниматься
Она не могла "сложиться" после перестановок 17 июня, т.к. из 20 и 21-й армий только два СК (63 и 66) начали движение, к 21.06 передовые эшелоны этих корпусов подходили к Гомелю и Новозыбкову. Все остальные войска 20 и 21-й армий на 22.06 еще оставались на месте, так что витруально "двигать" их можно было куда угодно.
Группировка "сложилась" на карте. Из того, что часть армий не начала выдвижения, не следует, что их туда не планировали. И из выгрузки первоначальных соединений как раз и следует, куда на самом деле шли армии. Очевидно, что 20-я армия уже в середине июня была назначена в район Смоленска.
Отправлено: 01.08.11 17:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очевидно, что 20-я армия уже в середине июня была назначена в район Смоленска.
Как я понимаю, у Вас самая ранняя дата по 20 армии и Смоленску - 00.30 23 июня. В 20-й армии на 22 июня вообще все соединения еще на месте. Так что решение 20 армия -> Смоленск вполне могло быть принято 21 июня.
Кстати говоря, у Вас есть данные, когда 63 и 66-й ск начали выгрузку (или получили соответствующий приказ) в районах Гомель-Новозыбков?
Как я понимаю, у Вас самая ранняя дата по 20 армии и Смоленску - 00.30 23 июня. В 20-й армии на 22 июня вообще все соединения еще на месте. Так что решение 20 армия -> Смоленск вполне могло быть принято 21 июня.
Нужно учитывать и вызов Ремезова 18.06. Точно так же за три дня до начала переброски вызывали Ершакова. ВладиславС пишет:
цитата:
Кстати говоря, у Вас есть данные, когда 63 и 66-й ск начали выгрузку (или получили соответствующий приказ) в районах Гомель-Новозыбков?
Отправлено: 01.08.11 18:23. Заголовок: Alick пишет: Вы при..
Alick пишет:
цитата:
Вы привели документы о штатах военого времени ВВС и Ур, об армии мирного времени в 5 млн. чел. документа нет-с. Когда/если найдёте, отпишите.
В этих документах говорится об УВЕЛИЧЕНИИ армии МИРНОГО времени. Не надо показывать в очередной раз свое не умение читать Alick пишет:
цитата:
Просто напишите "да" или "нет".
Вы не умеете ни вопросы задавать, ни на них отвечать. Перечитайте заново, затем попробуйте грамотно сформулируйте вопрос в соответствии с дискуссией. Думаю, что Вам это не удастся. Советую пройти обучение по логике.
Отправлено: 01.08.11 19:13. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В этих документах говорится об УВЕЛИЧЕНИИ армии МИРНОГО времени.
Вот именно. Так, увеличиваясь, численность армии и достигла 5 млн, что определялось руководством СССР как армия военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не умеете ни вопросы задавать, ни на них отвечать.
Стало быть, 5 млн. армия НЕ стала армией мирного времени, а про измененние планов Вы написали просто, чтобы что-нибудь написать. Резюмирую. На мой пост: Скрытый текст
возьмите скажем, 1937 год, в котором был утверждён план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Что мы видим? Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени
Сергей ст попробовал, но не смог привести документа, в котором армия в 5 млн. человек определялась бы руководством СССР как армия мирного времени. В то же время, численность армии непрерывно росла, достигнув и перевалив за 5 млн. чел, и всё это 1. осуществлялось до начала мобилизации 23 июня 1941г.; 2. в то же время логично укладываясь в понятие скрытой мобилизации, каковая проводится "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", сиречь в полном соответствии с Наставлением по моб. работе. Что и требовалось доказать. Аревуар.
Отправлено: 01.08.11 19:18. Заголовок: Alick пишет: Вот им..
Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Так, увеличиваясь, численность армии и достигла 5 млн, что определялось руководством СССР как армия военного времени.
Ничем помочь неграмотному не могу. Вы даже две цифры найти не можете.... Alick пишет:
цитата:
Сергей ст попробовал, но не смог привести документа, в котором армия в 5 млн. человек определялась бы руководством СССР как армия мирного времени. В то же время, численность армии непрерывно росла, достигнув и перевалив за 5 млн. чел, и всё это 1. осуществлялось до начала мобилизации 23 июня 1941г.; 2. в то же время логично укладываясь в понятие скрытой мобилизации, каковая проводится "без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий", сиречь в полном соответствии с Наставлением по моб. работе. Что и требовалось доказать. Аревуар.
Все как всегда. Вы в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ показали, что не умеете читать и слушать собеседника. И в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ показали, что после того, как Вам сказать нечего, просто убегаете и кричите: "Я прав, я прав, я прав!" Для людей Вашего уровня это стандартное поведение.
Отправлено: 01.08.11 19:21. Заголовок: Сергей ст Вот так в..
Сергей ст Вот так все просто. И на хрена спрашивается НКО и НГШ просили утвердить какой то новый мобплан, посылали директивы в округа о разработке новых МП. Оказывается мобилизация в КА шла с 1937 года и очень скрытно.
Отправлено: 01.08.11 19:23. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет:
цитата:
Вот так все просто. И на хрена спрашивается НКО и НГШ просили утвердить какой то новый мобплан, посылали директивы в округа о разработке новых МП. Оказывается мобилизация в КА шла с 1937 года и очень скрытно.
Вы не поняли. Мобилизация шла, но настолько скрыто, что НКО и НГШ были не в курсе. И страдали разной ерундой, мобпланы понимаешь разрабатывали, соображения писали....
Отправлено: 01.08.11 19:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не поняли. Мобилизация шла, но настолько скрыто, что НКО и НГШ были не в курсе.
А я то думал, почему командующий округом распинался о том, что надо учебные сборы проводить, а оказывается это мобилизация. Так он просто не знал, что это мобилизация потому, что и НКО и НГШ не знали, что это мобилизация. Только пока мне не понятно: зачем 23 июня мобилизацию объявили и где хоть одна часть укомплектованная по штатам в/в?
Тут от коллеги marat-а поступило замечательное объяснение того, зачем двигали второй стратегический эшелон - для подготовки тылового оборонительного рубежа. Собственно, версия не новая - "готовить оборону на рубеже Зап.Двина-Днепр".
Я тут почитал мини-дискуссию и внесу поправочку - ну не для того чтобы как приехали сразу начали окопы копать, а чтобы в случае чего иметь возможность использовать этот резерв в том числе для обороны по рубежу Днепра. Т.е. как в случае планов прикрытия - если же супостат окажется силен, то заранее подготовить тыловые оборонительные рубежи. Потому как КА не считала, что немцы замахнутся сразу на операцию на 500 км глубину, то вполне будет иметь некоторое время для определения конкретных задач для армий 2СЭ. Вот уж не помню кто писал, что Коневу первоначально была поставлена задача в случае прорыва немцев ударом с юго-востока прижать немцев к Полесью.
Отправлено: 01.08.11 20:46. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет:
цитата:
Вот так все просто. И на хрена спрашивается НКО и НГШ просили утвердить какой то новый мобплан, посылали директивы в округа о разработке новых МП. Оказывается мобилизация в КА шла с 1937 года и очень скрытно
Так точно, ведь в основу рассматриваемого плана было положено - не упадите со стула - отмобилизование РККА по очередям, в зависимости от накопления материальных ресурсов. прибалт пишет:
цитата:
Только пока мне не понятно: зачем 23 июня мобилизацию объявили
Затем, что предшествующие мероприятия, в т.ч. БУС, значительно облегчили проведение мобилизации 1941 г., но не отменили еЯ.
очереди это как: сначало укомплектовывают по штатам в/в что? У Вас Alick в голове каша, Вы не понимаете, что такое строительство ВС, что армия м/в может и увеличиваться и уменьшаться, что у армии м/в одно предназначение, у армии в/в другое. И Вы еще при этом учите других. Это право выглядит очень смешно. Это надо же додуматься - мобилизация проводилась 4 года с 1937 по 1941, а потом после начала войны снова проводилась. И все это скрытно, естественно. Хорошо, что ВЫ есть на этом форуме!
Вам же говорят - в зависимости от накопления материальных ресурсов. прибалт пишет:
цитата:
У Вас Alick в голове каша, Вы не понимаете, что такое строительство ВС, что армия м/в может и увеличиваться и уменьшаться, что у армии м/в одно предназначение, у армии в/в другое.
Почему у меня? Это в общем-то, была цитата из доклада наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА в ЦК ВКП (б) И. В. Сталину. 2-м пунктом обоснования составления плана развития РККА г-да Ворошилов и Шапошников изложили именно
цитата:
Отмобилизование РККА по очередям в зависимости от накопления материальных ресурсов.
я понимаю, что Вы всего этого не знаете, но в таком случае надо спрашивать, а Вы вместо этого посмеялись. Как оказалось - над собой. Если у Ворошилова и Шапошникова в голове была каша, попробуйте это обосновать, будет очень интересно. прибалт пишет:
цитата:
И Вы еще при этом учите других. Это право выглядит очень смешно. Это надо же додуматься - мобилизация проводилась 4 года с 1937 по 1941, а потом после начала войны снова проводилась. И все это скрытно, естественно.
Всяко бывало. Очень удачными были локальные конфликты, под которые в армию призывали приписных. Но Вы совершенно правы, делали это в т.ч. скрытно. Так, С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам (кроме ПрибОВО и ДВФ), был произведен частичный призыв 394 тыс. человек, причём без огласки в печати. Приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками - Вам ничего сие не напоминает?
Отправлено: 01.08.11 21:53. Заголовок: Alick пишет: плана ..
Alick пишет:
цитата:
плана развития РККА г-да Ворошилов и Шапошников изложили именно
Так был еше и план развития??? Но кончно же Ворошилов и Шапошников не знали, что план развития и моб.план это одно и то же. Alick продолждайте зажигать дальше. Alick пишет:
цитата:
я понимаю, что Вы всего этого не знаете, но в таком случае надо спрашивать, а Вы вместо этого посмеялись.
Так я же и спрашиваю: это правильно, что в 1937 году было принято начать мобилизацию и она продолжалась 4 года и достигла 5 млн с чем то чел., до начала войны? Ответ да/нет? Alick пишет:
цитата:
Всяко бывало.
Рассаживаюсь поудобнее и заглядываю в рот! Alick пишет:
цитата:
Но Вы совершенно правы, делали это в т.ч. скрытно.
И тайно! Alick пишет:
цитата:
С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам (кроме ПрибОВО и ДВФ), был произведен частичный призыв 394 тыс. человек, причём без огласки в печати.
Даже так! На сколько дней? Надо было в печати объявить, а зачем? только я не понял, разве к этому времени (25 марта) мобилизация по Вашему не закончилась?
Отправлено: 01.08.11 22:17. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так я же и спрашиваю: это правильно, что в 1937 году было принято начать мобилизацию и она продолжалась 4 года и достигла 5 млн с чем то чел., до начала войны? Ответ да/нет?
С точки зрениия Сталина - да. Под прикрытием локальных конфликтов, учебных сборов, он осуществлял те самые мероприятия, которые потом облегчили проведение открытой мобилизации.
Отправлено: 01.08.11 22:23. Заголовок: Alick пишет: С точк..
Alick пишет:
цитата:
С точки зрениия Сталина - да. Под прикрытием локальных конфликтов, учебных сборов, он осуществлял те самые мероприятия, которые потом облегчили проведение открытой мобилизации.
Я правильно понял: с точки зрения Сталина и Alick мобилизация в СССР была проведена за 4 года: с 1937 по 1941, до войны. Да/нет? Alick пишет:
цитата:
те самые мероприятия
Чего так скромно то, это же круто. И какую в/часть тов. Сталин доукомплектовал в ходе мобилизации длившейся четыре года до штатов в/в?
Отправлено: 01.08.11 23:05. Заголовок: Alick Не смотря на с..
Alick Не смотря на свое дремучее невежество хочу дать Вам совет: не все, что пишет Суворов - правда. В частности про мобилизацию которая шла четыре года, это откровенная лапша на уши. Вы на нее повелись, бывает. Мобилизация это очень быстрый по времени процесс, когда государство напрягает все свои силы, что бы перевести армию на штаты в/в. Этот процесс происходит за несколько дней, а не за 4 года. Я конечно понимаю, что Вы в ответ напишите какой нибудь бред, увы я ошибся считая, что Вам что либо можно объяснить, но похоже Вы не способны к саморазвитию и зациклились в догмах. Все равно, то, что Вы изучаете историю и не равнодушны к ней характеризует Вас с хорошей стороны.
Отправлено: 02.08.11 08:35. Заголовок: Alick пишет: Всяко ..
Alick пишет:
цитата:
Всяко бывало. Очень удачными были локальные конфликты, под которые в армию призывали приписных. Но Вы совершенно правы, делали это в т.ч. скрытно. Так, С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам (кроме ПрибОВО и ДВФ), был произведен частичный призыв 394 тыс. человек, причём без огласки в печати. Приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками - Вам ничего сие не напоминает?
А вам? Призывают необученный контингент, не служивший в армии - чтобы это могло означать? Наверное подготовку блицкрига. stalker пишет:
цитата:
прибалт пишет: цитата: Только пока мне не понятно: зачем 23 июня мобилизацию объявили и где хоть одна часть укомплектованная по штатам в/в?
Непонятно что вы имели ввиду, но на всякий случай в 1940 г штат военного времени сд был около 17500 человек. Так что 14000 это не штат военного времени.
Потому как КА не считала, что немцы замахнутся сразу на операцию на 500 км глубину, то вполне будет иметь некоторое время для определения конкретных задач для армий 2СЭ. Вот уж не помню кто писал, что Коневу первоначально была поставлена задача в случае прорыва немцев ударом с юго-востока прижать немцев к Полесью.
В моей книге об этом есть.
Давайте уточним Вашу мысль. 2СЭ выгружался в 500 км от границы, для того, чтобы немцы его первым ударом не зацепили, и было время подумать, куда же его двинуть. И когда немцы перемалывали бы первый стратегический эшелон, 2СЭ наблюдал бы за этим со стороны. А когда, наконец, от 1СЭ уже ничего бы не осталось, тут то 2СЭ и вступил бы в бой.
Конкретно по 19А это, видимо, должно было бы выглядеть так - немцы ударами из бывшей Польши и Румынии окружают и разбивают войска ЮЗФ где-нибудь в районе Тернополя, потом движутся к Киеву и... опань-ки, в лесах 19 армия притаилась. Как Вы думаете, какая судьба ее бы постигла (собственно, можно опереться на опыт Смоленского сражения - Могилев, Рославль и т.д.)?
цитата: Так я же и спрашиваю: это правильно, что в 1937 году было принято начать мобилизацию и она продолжалась 4 года и достигла 5 млн с чем то чел., до начала войны? Ответ да/нет?
НЕТ. Численность РККА 1.01.1937-1646 тыс. чел, 24.02.1939- 1932 тыс. Рост небольшой. 7.09.1939 начались БУС(скрытая мобилизация) и к 20.09.1939 численность РККА составила 5.289 тыс. чел. Вермахт(армия) насчитывал кстати 3.7 млн чел(2.7 млн Действ. армия+1 млн армия Резерва). 1.06.1941 вермахт имел на Востоке 79 пд,3 тд, 1 мд и 1 кд. Так что для паники и истерики нет никаких оснований. Майский план РККА 163 сд, 58 тд, 30 мсд и 7 кд на Западе. Несокрушимая и легендарная имеет подавляющее численное превосходство. 4.04.1941 вермахт имел 47 див. на Востоке(перед Балканской кампанией).
Давайте уточним Вашу мысль. 2СЭ выгружался в 500 км от границы, для того, чтобы немцы его первым ударом не зацепили, и было время подумать, куда же его двинуть.
Не для того чтобы не зацепили, а чтобы немцы не подумали ничего не хорошего. ВладиславС пишет:
цитата:
И когда немцы перемалывали бы первый стратегический эшелон, 2СЭ наблюдал бы за этим со стороны.
не правильно. То что 1СЭ был перемолот вины 2СЭ нет - ну не успели его развернуть. Имея 2СЭ руководство СССР имело инструмент реагирования на неожиданности - или усилить группировку для наступления , или создать тыловой рубеж обороны, или использовать для контрудара по выявленным ударным группировкам немцев. ВладиславС пишет:
цитата:
Конкретно по 19А это, видимо, должно было бы выглядеть так - немцы ударами из бывшей Польши и Румынии окружают и разбивают войска ЮЗФ где-нибудь в районе Тернополя, потом движутся к Киеву и... опань-ки, в лесах 19 армия притаилась.
Придумывать не надо, все уже придумано до нас. 19-я армия конкретно предназначалась для нанесения флангового удара по группировке, наступающей на Киев. Причем здесь тарнополь и Румыния? ВладиславС пишет:
цитата:
Как Вы думаете, какая судьба ее бы постигла (собственно, можно опереться на опыт Смоленского сражения - Могилев, Рославль и т.д.)?
А че тут думать, трясти надо. Вы вот сами придумали ситацию, сами ее и разруливайте. Я такого бреда не предлагал.
Отправлено: 02.08.11 12:12. Заголовок: marat пишет: Имея 2..
marat пишет:
цитата:
Имея 2СЭ руководство СССР имело инструмент реагирования на неожиданности - или усилить группировку для наступления , или создать тыловой рубеж обороны, или использовать для контрудара по выявленным ударным группировкам немцев.
- Откуда это, что 2 СЭ выгружался в 500 км от границы, что б немцы его не зацепили? Это Ваше суждение?
Нет, это marat пишет: marat пишет:
цитата:
Потому как КА не считала, что немцы замахнутся сразу на операцию на 500 км глубину, то вполне будет иметь некоторое время для определения конкретных задач для армий 2СЭ
marat пишет:
цитата:
Не для того чтобы не зацепили, а чтобы немцы не подумали ничего не хорошего.
Ну тогда давайте уж на Урале выгружать, тогда точно ничего нехорошего не подумают
marat пишет:
цитата:
То что 1СЭ был перемолот вины 2СЭ нет - ну не успели его развернуть.
Если бы успели, было бы то же самое - 2 СЭ наблюдал бы, как разбивают 1 СЭ, и ничем не мог бы ему помочь.
marat пишет:
цитата:
Имея 2СЭ руководство СССР имело инструмент реагирования на неожиданности - или усилить группировку для наступления , или создать тыловой рубеж обороны, или использовать для контрудара по выявленным ударным группировкам немцев.
На расстоянии в 500 км не получилось бы ни первого, ни второго, ни третьего. Тыловой оборонительный рубеж создают на расстоянии 150-200 км от основного максимум.
marat пишет:
цитата:
19-я армия конкретно предназначалась для нанесения флангового удара по группировке, наступающей на Киев.
Это объяснение в мемуарах и задним числом. Объяснение никуда не годится.
Марат, посмотрите, где 19 и 22 армии должны были оказаться по мартовским соображениям. Там даже есть, что 19 армия из СКВО, что б не подумали. что это какая-то другая армия.
Марат, посмотрите, где 19 и 22 армии должны были оказаться по мартовским соображениям. Там даже есть, что 19 армия из СКВО, что б не подумали. что это какая-то другая армия.
Что Вы уперлись в эти Соображения? Это южный вариант. А должен быть еще и северный. И очень похоже, что развертывание июня 1941 года - это северный вариант.
Марат, посмотрите, где 19 и 22 армии должны были оказаться по мартовским соображениям.
После мартовских соображений много воды утекло. По 19 армии можно смело ориентироваться записку Ватутина от 13 июня:
цитата:
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО
И на Захарова:
цитата:
19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке начало — 25 июня, окончание — 7 июля
34 СК из СКВО к началу войны уже успел выгрузиться в указанных районах. Это, собственно, про него пишет Захаров:
цитата:
Помнится, как в начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П. И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни с ростовского направления через станцию Знаменка идут «аннушки»{137}, которые выгружаются в районе Черкасс. Через два дня мною была получена телеграмма из Черкасс за подписью заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа М. А. Рейтера, в которой испрашивалось разрешение занять несколько бараков вещевого [259] склада нашего округа для размещения имущества прибывающих в этот район войск с Северного Кавказа.
67-й СК вошел в 19А уже после начала войны, согласно записке Ватутина его должны были перевозить в состав ЮЗФ вместе с остальными сд из ХВО.
- Не на столько много, чтобы не понять, что советское военное руководство, ну , видимо не без согласия политического планомерно ослабляло состав фронтов выделенных для действий "на 1 этапе войны" и "в первой операции", чтобы сократить время на сосредоточение сил. Так например, на Западный фронт отказались от прибытия 7 стр.див., а Юго-Западный фронт отказался от двух армий 19 и 22, которые должны были действовать вместе с 26,5,6 и 12 армиями. Всего 122-97, от 25 дивизий. Отказ этот произошел не из-за игры воображения. а исключительно в целях сокращения сроков начала операции, иными словами затрат времени на сосредоточение. Соответственно все армии развернутые в далике от границы являются просто резервами, причем с конкретными названиями. Армии резерва Главного Командования и Центральные армии резерва Главного Командования . Их участие на первом этапе войны не предусмотрено, поэтому они так далеко и находятся. Достаточно посмотреть на ту сторону линии фронта и там, тоже довольно далече мы увидим 28 немецких дивизий, так же не принимающих участие на начальном периоде войны. Они не оказали никакого содействия так , называемому первому стратегическому эшелону, так как просто для это не предназначались и не могли этого сделать, более того и окончательно развернуты они должны были быть только в ходе операции.
Отправлено: 02.08.11 13:17. Заголовок: Сергей ст пишет: И..
Сергей ст пишет:
цитата:
И очень похоже, что развертывание июня 1941 года - это северный вариант.
Чем похоже? 19 и 22 армии действительно не попали в одну группу с 5,6.12,и 26 армиями, зато должны были приехать 20 и 21. Вот как раз ученья Прибалта это и есть развертывание по северному варианту, и хоть на ученьях победили наши, но там наглядно видно, что в случае серного варианта, как раз по материалам учений, нас ожидает и победить должны немцы. Может им по результатам наблюдения за немцами и пришла в голову идея, что развертываться надо по северному варианту, в период с 13 по 21 июня, а вот реально было развернуто по южному.
Юго-Западный фронт отказался от двух армий 19 и 22, которые должны были действовать вместе с 26,5,6 и 12 армиями. Всего 122-97, от 25 дивизий
Не отказался. Согласно записке Ватутина вместе с 5, 6, 26 и 12 армиями должны были действовать 20-я (между 5 и 6) и 21-я (между 26 и 12-й) армии.
цитата:
Так например, на Западный фронт отказались от прибытия 7 стр.див.
Зато мехкорпусов на ЗФ прибавилось.
цитата:
ослабляло состав фронтов выделенных для действий "на 1 этапе войны" и "в первой операции"
Было некоторое ослабление, связанное не с увеличением армий РГК, а с усилением южного крыла (ЗАКВО, СКВО, Крым). Вспомним ввод войск в Иран в августе 1941.
цитата:
Достаточно посмотреть на ту сторону линии фронта и там, тоже довольно далече мы увидим 28 немецких дивизий, так же не принимающих участие на начальном периоде войны.
Но не все 28 дивизий "далече". Например, 4-я гсд и 125-я пд резерва ОКХ действовали, по сути дела, в боевых порядках ГА "Юг" и на 22 июня находились буквально в нескольких десятках километров от границы.
Отправлено: 02.08.11 13:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы ветку то прочтите. 20 и 21 армии тоже поехали не на ЮЗФ, а на ЗФ - в район Смоленска и Гомеля.
- , так это по Вашему, после этого стал вариант северным, а по моему все как было, так и осталось. И результат , который Вы тут описываете говорит совсем о другом, а именно о том, в целях дальнейшего сокращения сроков развертывания отказались от использования в первой операции и этих двух армий, передав их в резерв. Таким образов почти все дивизии участвующие на 1 этапе войны представляли собой дивизии округов. Размещение резервов за западным фронтом, конечно может говорить об внимании советского руководства к северному варианту, но состав сил говорит, о том, что южное направление как было так и осталось приоритетным. Т.е. советское руководство просто отказалось от участие в первой операции тех сил, сосредоточение которых на ТВД может помочь противнику вскрыть намерения советской стороны и задержать начало операции из сроков сосредоточения.
Отказ этот произошел не из-за игры воображения. а исключительно в целях сокращения сроков начала операции, иными словами затрат времени на сосредоточение.
Для того, чтобы сократить сроки начала операции, нужно было в первую очередь везти войска к границе. Причем не только из внутренних округов, а, в первую очередь, второй эшелон западных округов. А в реальности 34-й СК везли с Северного Кавказа под Киев. Можете ответить, зачем?
Отправлено: 02.08.11 13:43. Заголовок: 917 пишет: так это ..
917 пишет:
цитата:
так это по Вашему, после этого стал вариант северным, а по моему все как было, так и осталось. И результат , который Вы тут описываете говорит совсем о другом, а именно о том, в целях дальнейшего сокращения сроков развертывания отказались от использования в первой операции и этих двух армий, передав их в резерв. Таким образов почти все дивизии участвующие на 1 этапе войны представляли собой дивизии округов.
Никакой связи между сроками развертывания и изменением дислокации РГК нет. А вот смена варианта развертывания налицо. Вы посмотрите на карту. 2 СЭ выстраивается четко в линию: Великие Луки, Смоленск, Гомель, Черкассы. При этом основная масса резервов сосредотачивается за Западным фронтом.
Для того, чтобы сократить сроки начала операции, нужно было в первую очередь везти войска к границе. Причем не только из внутренних округов, а, в первую очередь, второй эшелон западных округов. А в реальности 34-й СК везли с Северного Кавказа под Киев. Можете ответить, зачем?
- Ну, у меня довольно четко написано, что для сокращения сроков развертывания и сосредоточения в первой операции не должны были участвовать силы из внутренних округов и потому их не надо вести к границе. Это наглядно видно из Стратегических Соображений и не является моей выдумкой. Можно открыть документ и посмотреть. Все советские документы очень логичны. Сравните одни соображения с другими, например мартовские с майскими и запиской Ватутина. !9 армия первоначально предназначалось для действий как я уже писал и Вы это можете посмотреть в мартовских соображениях для действий в составе ЮЗФ, однако в дальнейшем от ее участия отказались и она была определена в резерв. Зачем везли корпус? Так он входил в состав 19 армии, а место армии в построениях было определено за Юго-Западным фронтом. Кстати нетрудно посмотреть состав армий 19 А - 10сд, 2тд, 1мд за ЮЗФ, 21 А - 14сд, за ЮЗФ,/ Итого 27 див. 20 А - 10сд, за ЗФ. 22 А - 6сд, я бы определил как СЗФ, но определяют как ЗФ./Итого 16 див. Едва ли это соотношение говорит о северном варианте.
Отправлено: 02.08.11 14:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой связи между сроками развертывания и изменением дислокации РГК нет.
- Есть, не надо вести 2 армии на границу. В самих документах новые сроки начала операции вообще не обозначены, но факт отсутствия многих частей однозначно говорит об их сокращении. Все цифры говорят об этом . в майских соображениях ЗФ имеет для операции 51 дивизию, по записке Ватутина 44, ЮЗФ имеет по майским соображениям 122 д, а по записке Ватутина 97. Короче 32 дивизии долой. Едва ли это не изменит сроки. Даже в майских соображениях ЗФ имел 51 дивизию, Вы полагаете, что 44 и плюс армии хрен знает где. это и есть северный вариант? Или СЗФ, в котором 17 сд, и из них 6 национальных, за которыми пришлось мехкорпус, по крайней мере его части, выделить для наблюдения. Это тоже северный вариант? Это также как Центральные армии резерва Главного Командования считать резервами именно западного фронта(или направления) на том, основании, что они так в общем, где-то в районе Москвы, т.е. грубо говоря на западе. А нас амом деле это удобный жд узел и всего делов то.
Отправлено: 02.08.11 14:18. Заголовок: 917 пишет: Есть, не..
917 пишет:
цитата:
Есть, не надо вести 2 армии на границу. В самих документах новые сроки начала операции вообще не обозначены, но факт отсутствия многих частей однозначно говорит об их сокращении.
И поэтому их надо везти в другое место? 917 пишет:
цитата:
Все цифры говорят об этом . в майских соображениях ЗФ имеет для операции 51 дивизию, по записке Ватутина 44, ЮЗФ имеет по майским соображениям 122 д, а по записке Ватутина 97. Короче 32 дивизии долой. Едва ли это не изменит сроки. Даже в майских соображениях ЗФ имел 51 дивизию, Вы полагаете, что 44 и плюс армии хрен знает где. это и есть северный вариант? Или СЗФ, в котором 17 сд, и из них 6 национальных, за которыми пришлось мехкорпус, по крайней мере его части, выделить для наблюдения. Это тоже северный вариант?
Вам уже который раз говорят, не обращайте Вы внимание на все эти соображения. 917 пишет:
цитата:
Это также как Центральные армии резерва Главного Командования считать резервами именно западного фронта(или направления) на том, основании, что они так в общем, где-то в районе Москвы, т.е. грубо говоря на западе. А нас амом деле это удобный жд узел и всего делов то.
24 и 28 армиям были определены района сосредоточения и это далеко не в районе Москвы.
Отправлено: 02.08.11 14:36. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И поэтому их надо везти в другое место?
-Похоже Сергей, что Вы излишне смешливы, отказ от использования двух армий в первой операции как раз и говорит, что их надо вести в другое место, зачем же их вести туда где они не нужны? Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже который раз говорят, не обращайте Вы внимание на все эти соображения.
-Это правда. На хрен нам вообще смотреть на документы, когда тут до хрена интерпретаторов, многие из них весьма осведомлены и талантливы. Сергей ст пишет:
цитата:
24 и 28 армиям были определены района сосредоточения и это далеко не в районе Москвы.
Ну, если у нас есть СЗ. З и ЮЗ, то, где? На мой взгляд вот получается на Западе. Вот части 21 армии были в Гомельской области, вот область вроде бы БССР и потому вроде как на западе, а реально и до ЮЗ не очень далеко. Логистика ....
Похоже Сергей, что Вы излишне смешливы, отказ от использования двух армий на в первой операции как раз и говорит, что их надо вести в другое место, зачем же их вести туда где они не нужны?
Вы так и не поняли. Как из сокращения сроков развертывания следует перевозка армий РГК в другое место? В чем тут "сокращение"? 917 пишет:
цитата:
Это правда. На хрен нам вообще смотреть на документы, когда тут до хрена интерпретаторов, многие из них весьма осведомлены и талантливы.
И поэтому нужно смотреть почерканные бумажки, которые не были действительны в рассматриваемое время? оригинальный подход. 917 пишет:
цитата:
Ну, если у нас есть СЗ. З и ЮЗ, то, где? На мой взгляд вот получается на Западе.
По сравнению с границе сосредоточение в Москве это далеко на восток 917 пишет:
цитата:
Вот части 21 армии были в Гомельской области, вот область вроде бы БССР и потому вроде как на западе, а реально и до ЮЗ не очень далеко. Логистика ....
Уже прогресс. И насколько далеко это от мартовского плана?
Отправлено: 02.08.11 15:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы так и не поняли. Как из сокращения сроков развертывания следует перевозка армий РГК в другое место? В чем тут "сокращение"?
Я уже ответил, что сокращение времени заключается в сокращение количества используемых соединений в первой операции. Не надо дивизии из внутренних округов вести в район сосредоточения сил для первой операции. Сокращается объем перевозок, причем нам хорошо известно, что именно 250-300 км приграничной полосы и были к таким перевозкам наименее подготовлены. Транспортная схема меняется. И потом по тем же майским соображениям "2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; " Что же было ранее, например в Сентябрьских Соображениях "Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания. " Как видим сократив перевозки и заблаговременно начав размещать соединения резервов мы однозначно достигаем сокращением сроков подготовки операции.
Отправлено: 02.08.11 15:33. Заголовок: 917 пишет: Я уже от..
917 пишет:
цитата:
Я уже ответил, что сокращение времени заключается в сокращение количества используемых соединений в первой операции. Не надо дивизии из внутренних округов вести в район сосредоточения сил для первой операции.
Опять двадцать пять. Так армии РГК то ПОВЕЗЛИ. Вы никак не можете понять, что никакого сокращения количества тут нет. Армии поехали, только в другое место.
Отправлено: 02.08.11 15:40. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И поэтому нужно смотреть почерканные бумажки, которые не были действительны в рассматриваемое время? оригинальный подход.
Да. да, после того как были истреблены все недоумки мемуаристы, досталось и первичным документам. А бумажечки перечеркнуты может все же из-за режима особой секретности для документов особой важности, а не из-за их устарелости? Я , кстати использую уже отработанные варианты Соображений исключительно для разъяснения мотивов. И потом, есть какой-то новый самый последний план войны?
Вермахт здесь абсолютно не причем. Прочитайте вопрос и коли уж Вы взялись на него отвечать, отвечайте на вопрос
Вермахт абсолютно причем. Сравниваем открытую мобилизацию Рейха со скрытой мобилизацией СССР(неполной). И цифры не в пользу Рейха. А на вопрос ответил ясно-НЕТ. В 1937-1939 не было мобилизации РККА.
Отправлено: 02.08.11 15:47. Заголовок: 917 пишет: да, посл..
917 пишет:
цитата:
да, после того как были истреблены все недоумки мемуаристы, досталось и первичным документам. А бумажечки перечеркнуты может все же из-за режима особой секретности для документов особой важности, а не из-за их устарелости? Я , кстати использую уже отработанные варианты Соображений исключительно для разъяснения мотивов. И потом, есть какой-то новый самый последний план войны?
Бумажки перечеркнуты, потому что это один из ПРОМЕЖУТОЧНЫХ вариантов. Например, по ПрибОВО за три месяца было подготовлено ДВА варианта директивы по ОР. И оба так и не отправили. И чего? Мы можем рассматривать эти документы как взгляды ГШ, не более. Были ли эти документа рабочими? Нет, не были. 917 пишет:
цитата:
Ну, это стратегия, что б немцы не достали, а мы во фланг можем ударить
Зачем же нужна такая операция с ограниченными силами, немцев подразнить?
- Согласен. На современном этапе это именно так и выглядит. Но, чем мы богаты? Во-первых мы знаем о полной не способности соединений КА вести боевые действия; а во-вторых о том, что немцы уже практически сосредоточили на границе в плотных построениях практически все дивизии отведенные для действий в первой операции. В СССР такими сведениями не обладали и считали, что выделенных сил достаточно. Кстати, в Майских Соображениях СЗФ по-крайней мере не ставится задача внезапно овладеть немецкими УРами против Мартовских. Состав сил так себе. Не очень. Сюрприз там в боевых возможностях немецких дивизий. Немецкая дивизия в два, три, четыре раза превосходит советскую и это они подтвердили всей компанией 1941 года. Мне до начала войны о фактах таких знаний особо не известно. По мнению советских стратегов, например на СЗ, в случае противостояния 23 советских дивизий и 23 немецких у нас ситуация патовая, силы приблизительно равны, а на самом деле немцы пройдут как раскаленный нож через масло. Этого прямо не знали. Просто не обладали такими сведениями.
Отправлено: 02.08.11 16:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мы можем рассматривать эти документы как взгляды ГШ, не более. Были ли эти документа рабочими? Нет, не были.
- Тогда ув. Сергей ст, предлагаю их рассматривать как не рабочие взгляды Генштаба, ну и наркома видимо. Короче совместные, тут я вставлю бойкое слово- грезы. И видимо, что б над этими грезами не посмеялись они были определены на секретное хранение. Я так понимаю, с показом рабочих взглядов. у нас нечего не состоится? Где они эти рабочие взгляды? Все размешено по нерабочим взглядам, а пара армий резерва переместилась по рабочим и мы должны прийти к выводу, что ?
Отправлено: 02.08.11 16:50. Заголовок: прибалт пишет: Не в..
прибалт пишет:
цитата:
Не в СССР считал, а Вы так считаете когда пишите, что собирались перейти в наступление и одновременно за Днепром собирали целый новый фронт.
- Нет, не я,а в СССР и этот новый фронт за Днепром никакой не фронт, а армии Резерва предусмотренные Соображениями. Хотя в Соображениях не указано их конкретное назначение, но ввиду их не участия в первой операции, возможно привлечении части их сил для последующих.
Отправлено: 02.08.11 17:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Оз..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ознакомьтесь с порядком разработки секретных документов.
- Да, да, я вижу именно эта инструкция мне и поможет в рассматриваемом вопросе. Налоговый кодекс мне не поизучать? Сергей ст пишет:
цитата:
Самое вероятное, что есть какой-то другой документ. Мое мнение, что была составлена карта (схема), согласно которой и проходили перемещения.
Добро пожаловать в наш клуб конспирологов. Ну, опровергать факт или отсутствие факта наличия карты нет необходимости. Ну, допустим там отражено новое положение войск, прежде всего резерва и это все? Или там есть глубоко эшелонированная оборона? Хотя по поводу карты есть сомнение, как я еще помню предыдущие версии Соображений были не рабочими документами, так почему карта эта рабочий? Вот увидим карту и посмотрим, насколько она что-то меняет. Пока об этом не слышно и не видно. Хотя впрочем вот Прибалт увидел линию обороны по Днепру. В смысле фронт. Надо поинтересоваться , где он покупает очки.
Вермахт абсолютно причем. Сравниваем открытую мобилизацию Рейха со скрытой мобилизацией СССР(неполной). И цифры не в пользу Рейха. А на вопрос ответил ясно-НЕТ.
Я так понял вы про сентябрь 1939 Так вот мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, всеобщую обязанность как раз ввели в сентябре 1939 и то что в этом же сентябре призвали толпы не обученных не делало РККА больше Вермахта, это и был призыв с целью БУС (в декабре 1939 РККА просела до 3,2млн) т.е. для создания того самого ОБУЧЕННОГО резерва.
Отправлено: 02.08.11 17:15. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, я вижу именно эта инструкция мне и поможет в рассматриваемом вопросе. Налоговый кодекс мне не поизучать?
Вы опять потеряли нить разговора. Проследите заново. 917 пишет:
цитата:
Или там есть глубоко эшелонированная оборона? Хотя по поводу карты есть сомнение, как я еще помню предыдущие версии Соображений были не рабочими документами, так почему карта эта рабочий?
Потому что на ее основании происходили перемещения. Ведь нам интересен документ, на основании которого происходили перемещения, а не почерканные листочки.
Отправлено: 02.08.11 17:29. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не я,а в СССР и этот новый фронт за Днепром никакой не фронт, а армии Резерва предусмотренные Соображениями. Хотя в Соображениях не указано их конкретное назначение, но ввиду их не участия в первой операции, возможно привлечении части их сил для последующих.
От того, фронт это или армии резерва, ваша версия о готовящемся первом ударе теряет смысл.
Понятно. По Вашей версии мобилизации в КА длилась с 1939 по 1941 годы: два года. Верно?
В сентябре 1939 РККА увеличилась на 3 млн чел(примерно). С октября 1940 до июня 1941 рост на 2млн (с 3.4 до 5.4).Данными за другие месяцы не располагаю, поэтому беру октябрь. Полной мобилизацией это нельзя назвать, значит частичная. 172 див. РККА имели сроки полной готовности 2-4 суток, 60 див.-4-5 суток. После мобилизации численность РККА 8.9 млн чел. 1-й эшелон мобилизации 114 див со сроком готовности 2-6 часов.
Во-первых мы знаем о полной не способности соединений КА вести боевые действия
Кто знает? Вы знаете? Я, например, знаю, что соединения КА были способны вести боевые действия и вели их.
цитата:
а во-вторых о том, что немцы уже практически сосредоточили на границе в плотных построениях практически все дивизии отведенные для действий в первой операции. В СССР такими сведениями не обладали и считали, что выделенных сил достаточно
Почему же не обладали? Есть разведсводки, исходя из которых уже получается, что выделенных средств недостаточно.
цитата:
Немецкая дивизия в два, три, четыре раза превосходит советскую и это они подтвердили всей компанией 1941 года.
Интересно, интересно... Откуда Вы почерпнули эти сокровенные знания? И приведите хотя бы один пример, когда немецкая дивизия во встречном бою разбила советскую.
Отправлено: 02.08.11 18:02. Заголовок: 917 пишет: По мнени..
917 пишет:
цитата:
По мнению советских стратегов, например на СЗ, в случае противостояния 23 советских дивизий и 23 немецких у нас ситуация патовая, силы приблизительно равны
Давайте посмотрим.
Из этих 23 дивизий вычитаем шесть территориальных, получается 17. Еще три дивизии - 12-й мк в стадии формирования с легкими танками. Одна сд обороняет Лиепаю. Что получается? 13 вполне боеспособных дивизий, из которых три (48, 23, 126) не на границе, их к границе нужно везти. На границе две "дырки" на участках прикрытия 48 и 126-й сд.
А у немцев 23 дивизии по данным нашей разведки уже в наличии, и если надо, еще подвезут.
Так что получается удар 23 немецкими дивизиями по 11-12 советским (12-й МК примем за 1-2 расчетные дивизии), причем советские дивизии не образуют сплошного фронта. На 2-4 день дополнительно подходят по 2-4 дивизии с обеих сторон. В теории проигрыш советской стороны предопределен.
Отправлено: 02.08.11 18:03. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я так понял вы про сентябрь 1939 Так вот мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, всеобщую обязанность как раз ввели в сентябре 1939 и то что в этом же сентябре призвали толпы не обученных не делало РККА больше Вермахта, это и был призыв с целью БУС (в декабре 1939 РККА просела до 3,2млн) т.е. для создания того самого ОБУЧЕННОГО резерва.
Вы сами себе противоречите: если надо обучить бойцов, то зачем их в декабре отправлять обратно, надо год обучать. ИВС боялся, что фюрер нарушит ПМР и поэтому призвал 3 млн чел, в декабре 2 млн демобилизовал, т.к. конфликта с Рейхом не было. И вы считаете, что у СССР нет военнообученных? Уж наверно побольше, чем в Германии. Тем более, что воинская повинность в Рейхе с 1935 г.
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач
По факту - в КОВО по железной дороге перевозились только резервные армии - 16 и 19-я. А глубинные дивизии КОВО шли к границе пешком, за исключением части 49-го СК: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421497
Так что абсолютно ничего не мешало гнать соединения 16 и 19-й армий к границе, но этого почему-то не делали. Почему (Ваша версия)?
Отправлено: 02.08.11 20:55. Заголовок: прибалт пишет: В те..
прибалт пишет:
цитата:
В течении двух лет с 1939 по 1941 год в СССР проходила частичная мобилизация, я правильно изложил Ваше мнение?
По-моему это не мое мнение, А ИСТОРИЧЕСКИЙ факт. В ПМВ русская армия имела 1.4 млн ДО мобилизации и 5.4 млн ПОСЛЕ. Первое место в мире по численности и также по числу военнообученных. Германия и Франция имели по 0.8 млн ДО и 3.8 млн ПОСЛЕ мобилизации. СССР имел в 1941 15 млн. военнообученных и запасных, Германия- 1 млн в 1937 и 1.7 млн в 1939. 1.07.1939 РККА имела 7.9 млн обученных и 4 млн не обученных военнообязанных 1899-1918 годов рождения.
Отправлено: 03.08.11 06:55. Заголовок: абв пишет: Вы сами ..
абв пишет:
цитата:
Вы сами себе противоречите: если надо обучить бойцов, то зачем их в декабре отправлять обратно, надо год обучать.
Кто вам сказал что их надо обучать год? У вас есть личный опыт? У меня есть, по моему опыту общевойсковая подготовка - месяц, специальная (пулеметчик, артиллерист, связист) еще месяц, все что дальше - это уже младший командир.
stalker пишет:
цитата:
ИВС боялся, что фюрер нарушит ПМР и поэтому призвал 3 млн чел, в декабре 2 млн демобилизовал, т.к. конфликта с Рейхом не было.
И где здесь мобилизация? ИВС ускоренно "нарабатывал" обученный резерв а не мобилизацию делал
абв пишет:
цитата:
И вы считаете, что у СССР нет военнообученных?
Откуда если всеобщая обязанность только в сентябре же 1939 введена?
абв пишет:
цитата:
Уж наверно побольше, чем в Германии.
Кто вам это сказал? На чем вы основываете это утверждение?
абв пишет:
цитата:
Уж наверно побольше, чем в Германии. Тем более, что воинская повинность в Рейхе с 1935 г.
Угу в рейхе с 35г а в СССР с 39г, с какого перепугу в СССР будет больше обученного резерва?
Ну тогда давайте уж на Урале выгружать, тогда точно ничего нехорошего не подумают
Как вы думаете, мне стоит отвечать на чьи-то глупости? ВладиславС пишет:
цитата:
Если бы успели, было бы то же самое - 2 СЭ наблюдал бы, как разбивают 1 СЭ, и ничем не мог бы ему помочь.
Увы это так в реальности. Но к планам советского руководства и представлениям о начальном периоде отношения не имеет. ВладиславС пишет:
цитата:
На расстоянии в 500 км не получилось бы ни первого, ни второго, ни третьего. Тыловой оборонительный рубеж создают на расстоянии 150-200 км от основного максимум.
Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:
1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады;
3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;
4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.
ВладиславС пишет:
цитата:
Это объяснение в мемуарах и задним числом. Объяснение никуда не годится.
За неимением гербовой пишут на простой. ВладиславС пишет:
Отправлено: 03.08.11 08:47. Заголовок: 917 пишет: так это ..
917 пишет:
цитата:
так это по Вашему, после этого стал вариант северным, а по моему все как было, так и осталось. И результат , который Вы тут описываете говорит совсем о другом, а именно о том, в целях дальнейшего сокращения сроков развертывания отказались от использования в первой операции и этих двух армий, передав их в резерв. Таким образов почти все дивизии участвующие на 1 этапе войны представляли собой дивизии округов. Размещение резервов за западным фронтом, конечно может говорить об внимании советского руководства к северному варианту, но состав сил говорит, о том, что южное направление как было так и осталось приоритетным. Т.е. советское руководство просто отказалось от участие в первой операции тех сил, сосредоточение которых на ТВД может помочь противнику вскрыть намерения советской стороны и задержать начало операции из сроков сосредоточения.
Ну передали бы в резерв за Юго-Западным фронтом, потому как главный удар по южному варианту за ним и усиливать в ходе операции нужно его.
Отправлено: 03.08.11 09:04. Заголовок: vav180480 пишет: И ..
vav180480 пишет:
цитата:
И где здесь мобилизация? ИВС ускоренно "нарабатывал" обученный резерв а не мобилизацию делал
БУС и есть скрытая мобилизация. Проводилась с 7.09.1939 г в связи с началом второй мировой войны. Одновременно был очередной призыв на действительную службу. У Мельтюхова все подробно расписано.
Откуда если всеобщая обязанность только в сентябре же 1939 введена?
А до 1939 г в КА не призывали на военную службу? С сентября 1939 г воинская обязанность стала всеобщей, т.е. без ограничений по политическим и некоторым другим условиям.
Отправлено: 03.08.11 09:16. Заголовок: marat пишет: БУС и ..
marat пишет:
цитата:
БУС и есть скрытая мобилизация.
Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация
цитата:
Проводилась с 7.09.1939 г в связи с началом второй мировой войны.
А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва? Условно в феврале 39 было 2 миллиона В сентябре 39 стало 5 миллионов В декабре 39 стало 3 миллиона Из 3 млн. призванных в сентябре 1 миллион это очередники призванные на 2 года, а остальные 2 млн - более старшие возраста призванные на БУС и распущенные через 2-3 месяца Или у нас сначала произошла скрытая мобилизация, а потом скрытая демобилизация? :)
Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация
На колу мочало, начинаем все с начала. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
Отправлено: 03.08.11 10:39. Заголовок: marat пишет: Но к п..
marat пишет:
цитата:
Но к планам советского руководства и представлениям о начальном периоде отношения не имеет.
Просветите нас тогда по планам советского руководства и представлениям о начальном периоде войны. Неужели опять пойдет рассказ о 10-15 днях вялых переругиваний перестрелок на границе, после которых и началась бы собственно война?
marat пишет:
цитата:
Наслаждайтесь
А вы пробовали вникнуть в то, что Вы выложили? Начнем с того, что там есть еще:
цитата:
А. Армейские тыловые позиции на фронте:
1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией;
2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией;
4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией;
5) вторая тыловая армейская позиция на фронте:
а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии;
6) отсечные позиции:
а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г.
И только если на армейских тыловых позициях остановить противника не получится, в дело вступают фронтовые тыловые рубежи. При этом по планам оборудуется 4 (четыре!) фронтовых тыловых оборонительных рубежа. И оборудуются они не для того, чтобы первые три сразу бросить, и отойти на четвертый. В такой конфигурации армейских и фронтовых оборонительных рубежей войска 2СЭ нужно было везти на первый фронтовой тыловой оборонительный рубеж, который (если посмотреть на карту) проходит на расстоянии порядка 100 км. от границы.
Ну и не забудем, что фактически никакие тыловые рубежи так и не были оборудованы.
marat пишет:
цитата:
Напрягитесь и прочтите.
Как Вы думаете, мне стоит в такой манере вести дискуссию?
Отправлено: 03.08.11 10:49. Заголовок: marat пишет: Вы опя..
marat пишет:
цитата:
Вы опять все перепутали - ПМР заключили с целью не вступления в войну в 1939 г, а боялся Гитлера и оттягивал начало войны в 1941 г .
Какая война была в момент заключения ПМР? Никакой не было. Вот сейчас нет никакой войны - кто нибудь заключает Пакт с тайным разделом Европы? Нет. А Сталин со товарищами заключили ПМР чтобы гитлер начал войну в Европе. Это концепция В.Суворова. Официальная советская концепция гласила - Сталин заключил ПМР чтобы оттянуть нападение на СССР, чтобы успеть приготовиться к войне. Ваша концепция какая - Сталин не боится гитлера, не имеет с ним общей границы, но заключает ПМР ... чтобы не вступить в войну. (С КЕМ????) С Германией? Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы? Почему в этом же 1939-ом Сталин не заключал Пакты о ненападении со Швейцарией (как Вы пишете, чтобы не вступить в войну ) А в 39-ом ситуация была простая, АиФ говорят СССР: гитлер зарвался, представляет угрозу для всех, давайте заключим договор о Антанте, как накануне ПМВ, если он нападёт на Польшу то мы сообща его остановим. Сталин гитлера не боится - у него больше сил. К нему напрашиваются в союзники две мощнейшие империи. Достаточно было ответить им: не ссыте ребята, я на вашей стороне, если гитлер нападёт на Польшу, то я за вас - помните как я призывал сообща помочь Испании против фашистов, если уж и не вступлю в войну против Германии открыто - то пошлю в Польшу добровольцев, продам полякам оружие, бензин, гарантирую перевозку Ваших грузов в Польшу через территорию СССР. И этого было бы даже больше чем достаточно!! Ибо гитлер решился напасть на Польшу, только после того как Сталин ему предложил - а давайка поделим Польшу на пополам. (а такая делёжка предполагала что и СССР нападёт на Польшу. тем более что всем известно как СССР относился к отделившейся Польше).
Мобилизация это очень быстрый по времени процесс, когда государство напрягает все свои силы, что бы перевести армию на штаты в/в.
Это в нормальном государстве. И даже в СССР, но с оговоркой: мобилизация должна быть обеспечена мероприятиями, каковые значительно облегчат проведение открытой мобилизации, как оно и произошло в 41-м. Выше я показал рост численности РККА, которая ДО объявления открытой мобилизации уже достигла уровня, который руководством СССР рассматривался как уровень армии военного времени. Похоже, Вы так и не поняли, о чём шла дискуссия и на какой вопрос Сергей ст так и не дал ответ. marat пишет:
цитата:
А вам?
Мне это напоминает пункт 6.а. Наставления по мобработе. vav180480 пишет:
цитата:
Мельтюхов? А кто это?:)
vav180480 пишет:
цитата:
Мне для этого Мельтюховы не нужны
И это правильно. Зачем изучать исследования, если есть Вики под рукой? vav180480 пишет:
цитата:
А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва?
А может, пора начинать учить матчасть? В сентябре БУС проводились для того, чтобы "взять под защиту жизнь и имущество мирного населения зап. Украины и Белоруссии (Захаров, с. 292).
Отправлено: 03.08.11 11:11. Заголовок: Alick пишет: Выше ..
Alick пишет:
цитата:
Выше я показал рост численности РККА, которая ДО объявления открытой мобилизации уже достигла уровня, который руководством СССР рассматривался как уровень армии военного времени
В огороде бузина, а в Киеве дядька Если руководство СССР в 1937 году считало, что в военное время необходима армия численностью 5 млн, это не значит, что в 1941 году оно также считало. Это только Alick может так подумать. Alick пишет:
цитата:
Похоже, Вы так и не поняли, о чём шла дискуссия и на какой вопрос Сергей ст так и не дал ответ
Я ответил на все вопросы. Если Вы не хотите признать очевидное, тут я ничем помочь не могу.
Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина стр.359:" Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11.902.873 человека 1899-1918 годов рождения, из которых 7.892.552 обучены, а 4.010.321 не обучен. Предполагалось, что в 1940 г. через 1-1.5 -месячные сборы подготовить 3 млн человек в основном дефицитных военных специальностей" (РГВА Ф.9 Оп. 29 Д. 547. Л.369-373.). В 1937 вермахт имел 550 тыс. чел(армия мирного времени)+200 тыс. чел резервистов 1-го разряда+250 тыс. резервистов 2-го разряда. Всего 1 млн обученных. В 1939 730 тыс. армия+500 тыс. + 600 тыс. Итого 1.83 млн(часть работает в военной промышленности и не призывается). Данные Мюллер-Гиллебранда. Сравним численность РККА- 1932 тыс. чел. и вермахта- 730 тыс. чел в 1939 г.
Отправлено: 03.08.11 11:17. Заголовок: Alick пишет: Мне эт..
Alick пишет:
цитата:
Мне это напоминает пункт 6.а. Наставления по мобработе.
Ну что я вам могу сказать - вы не в курсе кого призывают по мобилизации. Необученные нужны в последнюю очередь, если что. Почитайте пункт 9в для общего развития
цитата:
в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа.
И? По вашему сначала нужно было вступить в войну, а затем заключить договор о не вступлении? stalker пишет:
цитата:
Вот сейчас нет никакой войны - кто нибудь заключает Пакт с тайным разделом Европы?
А кому-то нужен такой договор? Все уже поделено без нас. Опять же кто-то предъявил претензии кому-то по типу Германия-Польша? Был Мюнхен 2010 г.? stalker пишет:
цитата:
Официальная советская концепция гласила - Сталин заключил ПМР чтобы оттянуть нападение на СССР, чтобы успеть приготовиться к войне.
Извините, раз вы так отстали от жизни это не мои проблемы. stalker пишет:
цитата:
Ваша концепция какая - Сталин не боится гитлера, не имеет с ним общей границы, но заключает ПМР ... чтобы не вступить в войну. (С КЕМ????) С Германией? Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы? Почему в этом же 1939-ом Сталин не заключал Пакты о ненападении со Швейцарией (как Вы пишете, чтобы не вступить в войну
Извините, но это такой бред. Зато Гитлер собирался начать войну с Польшей и выйти к границам СССР. Швейцария тоже? stalker пишет:
цитата:
А в 39-ом ситуация была простая, АиФ говорят СССР: гитлер зарвался, представляет угрозу для всех, давайте заключим договор о Антанте, как накануне ПМВ, если он нападёт на Польшу то мы сообща его остановим.
Если Германия не имеет границ с СССР, то как она может представлять угрозу ждля всех?9в т.ч. для СССР?) . Или под всеми вы имели ввиду Англию с Францией? Ситуация совсем не такая - Англия говорит давайте посидим, пивка попьем, авось Гитлер успугается нашего дружного песнопения и воевать раздумает. Ни о каком договоре со стороны Англии и речи нет - только обсуждение возможных вопросов возможного взаимодействия. stalker пишет:
цитата:
Сталин гитлера не боится - у него больше сил. К нему напрашиваются в союзники две мощнейшие империи. Достаточно было ответить им: не ссыте ребята, я на вашей стороне, если гитлер нападёт на Польшу, то я за вас - помните как я призывал сообща помочь Испании против фашистов, если уж и не вступлю в войну против Германии открыто - то пошлю в Польшу добровольцев, продам полякам оружие, бензин, гарантирую перевозку Ваших грузов в Польшу через территорию СССР. И этого было бы даже больше чем достаточно!!
Да что вы говорите!? Гитлер не имеет границ с СССР, СССР ничего не угрожает, но он впишется за просто так в войну на стороне Франции и Англии, умудрившихся про-ть Чехословакию и дать гарантии Польше? А что будет делать СССР если Германия воевать не станет, а тихой сапой заключит договора с Польшей , румынией, Прибалтикой и Финляндией? Англия и Франция то просят помочь им в случае войны с Германией, но вовсе не наоборот. stalker пишет:
цитата:
Ибо гитлер решился напасть на Польшу, только после того как Сталин ему предложил - а давайка поделим Польшу на пополам. (а такая делёжка предполагала что и СССР нападёт на Польшу. тем более что всем известно как СССР относился к отделившейся Польше).
Это Сталин предложил? Оба на, да он монстр. Вот только войну Германия начала - а СССР чего-то выжидал. Ну давайте, выкладывайте документ о том, что и СССР должен был напасть на Польшу совместно с Германией.
Неужели опять пойдет рассказ о 10-15 днях вялых переругиваний перестрелок на границе, после которых и началась бы собственно война?
Нет, речь пойдет о не завершенных формированием 17 и 20 мк в качестве моторизованной пехоты для усиления перенасыщенных танками 14 и 6 мехкорпусов. ВладиславС пишет:
цитата:
В такой конфигурации армейских и фронтовых оборонительных рубежей войска 2СЭ нужно было везти на первый фронтовой тыловой оборонительный рубеж, который (если посмотреть на карту) проходит на расстоянии порядка 100 км. от границы.
Это с вашей точки зрения нужно. А я лишь указал где будет последний тыловой фронтовой рубеж Западного фронта и от него до 2СЭ вовсе не 500 км. ВладиславС пишет:
цитата:
Ну и не забудем, что фактически никакие тыловые рубежи так и не были оборудованы.
Так вы почитайте кто и когда должен был их оборудовать. Затем помедитируйте при каких условиях это было бы возможно. Затем переходите к начальному периоду в понимании советского руководства. ВладиславС пишет:
цитата:
Как Вы думаете, мне стоит в такой манере вести дискуссию?
Какую дискуссию, если вы не удосужились прочитать пост оппонента и занялись собственым конструированием с последующим успешным разоблачением? Я в такой "дискуссии" явно лишний.
Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация
Може-может, потому как БУС и есть условное наименование скрытой мобилизации. Я так понимаю у вас произошло смешение учебных сборов приписного состава с целью обучения/поддержания навыков и БУС как условного наименования скрытой мобилизации. vav180480 пишет:
цитата:
А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва? Условно в феврале 39 было 2 миллиона В сентябре 39 стало 5 миллионов В декабре 39 стало 3 миллиона Из 3 млн. призванных в сентябре 1 миллион это очередники призванные на 2 года, а остальные 2 млн - более старшие возраста призванные на БУС и распущенные через 2-3 месяца Или у нас сначала произошла скрытая мобилизация, а потом скрытая демобилизация? :)
Нет. Демобилизация не бывает скрытой - распустили призванных на БУС в связи с окончанием угрожаемого периода: граница с Германией установлена, война в Польше завершена.vav180480 пишет:
Отправлено: 03.08.11 11:53. Заголовок: marat пишет: Нет, р..
marat пишет:
цитата:
Нет, речь пойдет о не завершенных формированием 17 и 20 мк в качестве моторизованной пехоты для усиления перенасыщенных танками 14 и 6 мехкорпусов
ну так и кто у нас: marat пишет:
цитата:
занялись собственым конструированием
?
marat пишет:
цитата:
Это с вашей точки зрения нужно.
Это нужно с точки зрения логики и элементарного здравого смысла.
цитата:
А я лишь указал где будет последний тыловой фронтовой рубеж Западного фронта
... на который будут отходить с третьего рубежа, а на третий отойдут со второго и т.д. Между тыловыми рубежами порядка 100 км, и только между третьим и четвертым больше (но меньше 200 км). Что и требовалось доказать.
цитата:
Так вы почитайте кто и когда должен был их оборудовать. Затем помедитируйте при каких условиях это было бы возможно.
Мне это не интересно. Мне интересно то, что разработчики плана прикрытия прекрасно понимали, что:
цитата:
Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину.
Тем не менее строились только УР-ы на самой границе, притом, что войск для обороны по линии новых УР-ов было недостаточно (одна дивизия на 40 км).
цитата:
Затем переходите к начальному периоду в понимании советского руководства.
Так я правильно понял про 10-15 дневные вялые перестрелки, в ходе которых противник и думать не будет прорвать жидкую оборону советских дивизий прикрытия?
Вопрос не сколько призывали, а сколько увольняли в резерв и сколько того резерва накопилось к сентябрю 39
Ну посчитайте: Армия 600 тыс в 1925 г до 1,6 млн в 1939 г. Срок службы 2 года. Призыв осенью. 1925-1926 г - 300 тыс 1926-1927 г - 300 тыс 1927-1928 г - 300 тыс 1928-1929 г - 300 тыс 1929-1930 г - 500 тыс 1930-1931 г - 500 тыс 1931-1932 г - 600 тыс 1932-1933 г - 600 тыс 1933-1934 г - 600 тыс 1934-1935 г - 600 тыс 1935-1936 г - 700 тыс 1936-1937 г - 700 тыс 1937-1938 г - 700 тыс 1938-1939 г - 800 тыс Получается порядка 6,8 млн человек. Можно вспомнить про территориальные части, качество обучения похуже, но 7,9 млн обученных на 1.09.1939 г не запредельная цифра. Есть желание найдите точные цифры.
Отправлено: 03.08.11 12:03. Заголовок: Сергей ст пишет: ч..
Сергей ст пишет:
цитата:
что такое "скрытая демобилизация" я не знаю. Вы придумали сей термин, вот и расскажите, что это такое.
В феврале 1939 года в армии 2 миллионав В сентябре 1939 года в армии 5 миллионов Допустим это скрытая мобилизация В феврале 1939 года в армии 3 миллиона Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите, как это у Вас получается?
Получается ускоренное создание ОБУЧЕННОГО резерва
цитата:
Особенно с учетом того, что БУС и есть скрытая мобилизация.
Если призванные на БУС распускаются через 2-3 месяца, то это и есть БУС, просто БУС.
stalker пишет:
цитата:
Какая война была в момент заключения ПМР? Никакой не было.
В Испании (при участии СССР), Эфиопии, Китае, Монголии
stalker пишет:
цитата:
А Сталин со товарищами заключили ПМР чтобы гитлер начал войну в Европе. Это концепция В.Суворова.
Скрытая:) в терминах звездуноидов мировая война уже шла и начал ее вовсе не СССР
stalker пишет:
цитата:
Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы?
На Польшу напали 1,5 миллиона, потери минимальны, РККА 1,9 миллионов + 3 миллиона необученных призванных буквально "вчера"
абв пишет:
цитата:
Сравним численность РККА- 1932 тыс. чел. и вермахта- 730 тыс. чел в 1939 г.
Ух ты, а сколько тогда на Польшу напало?
абв пишет:
цитата:
Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11.902.873 человека 1899-1918 годов рождения, из которых 7.892.552 обучены, а 4.010.321 не обучен
Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял? Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет, т.е. с учетом постоянного состава из армии каждый год увольняется в запас меньше 20%, а средняя численность армии за период 25-39г менее 1 миллиона Т.е. один миллион ОБУЧЕННЫХ резервистов "нарабатывается" более 5 лет, повторю вопрос откуда у вас 7 миллионов обученных резервистов?
Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация
Оригинально. Только такого понятия не существовало и не существует. Никто не в праве Вам запретить называть деревянный забор дровами
Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял? Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет, т.е. с учетом постоянного состава из армии каждый год увольняется в запас меньше 20%, а средняя численность армии за период 25-39г менее 1 миллиона Т.е. один миллион ОБУЧЕННЫХ резервистов "нарабатывается" более 5 лет, повторю вопрос откуда у вас 7 миллионов обученных резервистов?
Обученные резервисты "получаются" не только путем прохождения действительной службы, но и путем прохождения учебных сборов.
А вдруг война, а у вас армия забита ускоренно обучающимися? Именно что в условиях войны в Европе и возможной угрозе СССР под видом учебных сборов и была проведена частичная скрытая мобилизация. Как вам уже указал Сергей ст. БУС - условное наименование скрытой мобилизации. Плановые учебные сборы проводились летом 1939 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=112 vav180480 пишет:
цитата:
Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация
Внешне это выклядело как роспуск призванных на сборы, т.к. официально мобилизация не объявлялась. В этом то и прелесть БУС - можно на голубом глазу утверждать, что были сборы, они закончились и народ распустили по домам. vav180480 пишет:
цитата:
Если призванные на БУС распускаются через 2-3 месяца, то это и есть БУС, просто БУС.
Ну что делать, не каждые БУС завершаются войной. А вот всякая мобилизация - это война. Поэтому и придумали БУС. vav180480 пишет:
цитата:
РККА 1,9 миллионов + 3 миллиона необученных призванных буквально "вчера"
Все было совсем не так. Имелись 21 сд и 7 кд армий вторжения в Польшу + разворачиваемые из тройчаток за счет мобилизованных. К 2 октября в Польше уже было порядка 50 сд. Всего БУС было затронуто 3 тк, 100 сд, 21 кд, части ПВО и тыла - 2 млн человек. vav180480 пишет:
цитата:
Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет,
Упс,
цитата:
а) действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет, с привлечением на повторительные сборы на срок не свыше одного месяца, а для младшего начальствующего состава на срок не свыше двух месяцев за все время пребывания в долгосрочном отпуску;
Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину.
Не знал, что Мельтюхов относится к разработчикам планов прикрытия.
Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял
Он ее не вывел, он ее взял. Из архива РГВА. Читайте внимательнее. vav180480 пишет: Сколько тогда на Польшу напало? Вермахт до мобилизации 730 тыс чел, после мобилизации 3.7 млн( 2.7 млн Действующая Армия+1 млн Армия Резерва). На Польшу напало 1.6 млн из Действ. Армии. РККА имела до мобилизации 1.932 тыс. чел, после БУС -5.289 тыс. В Польше 2.4 млн( на 2.10.1939)
Отправлено: 03.08.11 12:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ор..
Сергей ст пишет:
цитата:
Оригинально. Только такого понятия не существовало и не существует.
Вот видите как вам стало смешно, чтож вы раньше не смеялись когда вам говорили что БУС это скрытая мобилизация? Естественно не существует никакой скрытой демобилизации, 2 миллиона призвали на БУС, 2 миллиона распустили с БУС, не было как скрытой мобилизации так и скрытой демобилизации, это были БУС, просто БУС, об щом и речь
Сергей ст пишет:
цитата:
Обученные резервисты "получаются" не только путем прохождения действительной службы, но и путем прохождения учебных сборов.
С соответствующим качеством, почему им и присваивается 2й разряд
marat пишет:
цитата:
А вдруг война, а у вас армия забита ускоренно обучающимися?
Альтернатива не иметь обучающихся вообще - еще хуже
marat пишет:
цитата:
Именно что в условиях войны в Европе и возможной угрозе СССР под видом учебных сборов и была проведена частичная скрытая мобилизация.
Угу, а потом в декабре - "частичная скрытая демобилизация"
marat пишет:
цитата:
БУС - условное наименование скрытой мобилизации.
Угу и скрытой демобилизации через 2-3 месяца
marat пишет:
цитата:
Внешне это выклядело как роспуск призванных на сборы, т.к. официально мобилизация не объявлялась.
Угу, а как провести сборы БЕЗ "скрытой мобилизации"? Вот просто интересно
marat пишет:
цитата:
Ну что делать, не каждые БУС завершаются войной. А вот всякая мобилизация - это война.
Во множество "всякая мобилизация" входит понятие "скрытая мобилизация" какая война была в 1939 между СССР и Германией?
цитата:
Поэтому и придумали БУС.
Призыв необученных на БУС не является мобилизацией в принципе, потому что нельзя воевать необученными
marat пишет:
цитата:
а) действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет,
Упс, почему то вы выделили одну часть и не выделили другую, в сумме так и выходит что 5 лет, числящийся в долгосрочном отпуске числится и в армии, т.е. с 25г просто не могло накопиться 7млн обученного резерва, это Мельтюхов просто численность армии за каждый год сложил как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, хотя в запас каждый год увольнялось менее 20%, т.е. одного и того же конкретного человека посчитал ажно 5-6 раз (шесть потому что был еще и постоянный состав который не увольнялся в запас и после 5 лет службы)
Отправлено: 03.08.11 12:51. Заголовок: прибалт пишет: Не з..
прибалт пишет:
цитата:
Не знал, что Мельтюхов относится к разработчикам планов прикрытия
Выше была ссылка на план прикрытия ЗапОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm которым предусматривалось оборудование двух армейских и четырех фронтовых тыловых оборонительных рубежей (раздел V).
Отправлено: 03.08.11 12:56. Заголовок: абв пишет: Он ее не..
абв пишет:
цитата:
Он ее не вывел, он ее взял. Из архива РГВА. Читайте внимательнее.
Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование
Вот видите как вам стало смешно, чтож вы раньше не смеялись когда вам говорили что БУС это скрытая мобилизация? Естественно не существует никакой скрытой демобилизации, 2 миллиона призвали на БУС, 2 миллиона распустили с БУС, не было как скрытой мобилизации так и скрытой демобилизации, это были БУС, просто БУС, об щом и речь
Это не я говорил, это так сказано в нормативных документах Читайте документы, и будет Вам счастье. Но Вы же этого делать не будете, не правда ли? vav180480 пишет:
цитата:
С соответствующим качеством, почему им и присваивается 2й разряд
Вы попутали. Запасники распределяются по разрядам по возрасту, а не по прохождению действительной службы. Такое деление предусматривается в категориях. Количество обученных считают не по "качеству", а по количеству. И считают с учетом прошедших переподготовку (сборы).
В запас 1-й категории будут зачисляться все военнослужащие, отбывшие действительную службу в армии, т.е. люди вполне обученные, а в запас 2-й категории - все лица, в армии не служившие, т.е. излишки призывного контингента, если они будут, льготники и призывники, признанные годными к нестроевой службе в военное время.
Сергей ст пишет:
цитата:
И считают с учетом прошедших переподготовку (сборы).
мне не понятен вывод Мельтюхова: почему нельзя не подготовив тыловые рубежи перейти от обороны к наступления. Это очевидно только ему. vav180480 пишет:
цитата:
Как видим нарком обороны считал иначе
Наобарот, Ворошилов считает, что бы перевести в 1-ю категорию надо обучать 2-ю категорию, в т.ч. и на сборах.
Отправлено: 03.08.11 13:34. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование
Не нравится Мельтюхов? Ну давайте послушаем врид начальника Мобуправления Генерального штаба Красной Армии полковника Глушкова, который подписал 11.04.1941 справку о количестве военнообязанных в СССР: На 01.07.1939 года в СССР имелось (цифры даны по учету военнообязанных до 40 лет): Младший начальствующий состав запаса - 1.034.255 человек Рядовой состав запаса - 10.868.193 человека Из рядового состава запаса: Годных необученных - 3.081.898 человек Ограниченно годных необученных - 886.553 ЦАМО, ф. 8а, оп. 2729, д. 91, л.л. 162-163
Отправлено: 03.08.11 14:01. Заголовок: Судя по всему, пробл..
Судя по всему, проблема в том, что понятие "обученные" равняют с "отслужившими". А ведь была в ССР организация, которая как раз занималась обучением без призыва а армию. http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/22.htm
Отправлено: 03.08.11 14:09. Заголовок: Lob пишет: Судя по ..
Lob пишет:
цитата:
Судя по всему, проблема в том, что понятие "обученные" равняют с "отслужившими". А ведь была в ССР организация, которая как раз занималась обучением без призыва а армию
ОАХ занимался только НВП. Изменение ВУС проходило только после прохождения сборов в армии.
Альтернатива не иметь обучающихся вообще - еще хуже
Ага, эти три месяца осени 1939 г как раз критичны для обучения необученных. Как раз это период международной напряженности и войны на западных границах СССР и прекрасный повод для БУС(скрытой мобилизации части армии). При том что одновременно был обычный призыв на военную службу для частей дальнего Востока и Средней Азии. vav180480 пишет:
цитата:
Угу, а потом в декабре - "частичная скрытая демобилизация"
А что такого - войны не случилось. vav180480 пишет:
цитата:
Призыв необученных на БУС не является мобилизацией в принципе, потому что нельзя воевать необученными
А кто на БУС призывал необученных? Я таких случаев не знаю. vav180480 пишет:
цитата:
Упс, почему то вы выделили одну часть и не выделили другую, в сумме так и выходит что 5 лет, числящийся в долгосрочном отпуске числится и в армии, т.е. с 25г просто не могло накопиться 7млн обученного резерва, это Мельтюхов просто численность армии за каждый год сложил как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, хотя в запас каждый год увольнялось менее 20%, т.е. одного и того же конкретного человека посчитал ажно 5-6 раз (шесть потому что был еще и постоянный состав который не увольнялся в запас и после 5 лет службы)
Да-да-да, 2 года дружно служат, три года в отпуске. А в армии в это время кто? 600 тыс человек это на действительной службе без отпускников. Ну и бред про сложение численности армии на каждый год не тиражируйте, ладно? Там ведь четко указано про возрастную категорию 1899-1921 гг, т.е. служивших с 1920 г. Там только за тридцатые сумма за 10 млн будет.
Ага, эти три месяца осени 1939 г как раз критичны для обучения необученных. Как раз это период международной напряженности и войны на западных границах СССР
Ёлки, да сборы всегда летом, и международная напряженность всегда летом, ну вот напрягаются как то летом империалисты и все тут, что теперь - сборы только зимой проводить?
цитата:
и прекрасный повод для БУС(скрытой мобилизации части армии). При том что одновременно был обычный призыв на военную службу для частей дальнего Востока и Средней Азии.
Еще раз вопрос, а как вообще проводить учебные сборы чтобы это не было скрытой мобилизацией?
цитата:
А кто на БУС призывал необученных? Я таких случаев не знаю.
А откуда тогда 7000000 "обученных"?
marat пишет:
цитата:
Да-да-да, 2 года дружно служат, три года в отпуске.
Угу, из всех вариантов вы выбрали 2+3 ну так для красного словца и тупого передергивания (за это раньше конделябром), хотя были 3+2 и 4+1
цитата:
А в армии в это время кто? 600 тыс человек это на действительной службе без отпускников.
Кто вам это сказал? Почему они числятся в отпуске? почему сразу не уволить в запас?
Отправлено: 03.08.11 14:36. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В огороде бузина, а в Киеве дядька Если руководство СССР в 1937 году считало, что в военное время необходима армия численностью 5 млн, это не значит, что в 1941 году оно также считало
Не значит. Но Вы не привели документа, из которого бы следовало, что Сталин изменил свой взгляд.
Ёлки, да сборы всегда летом, и международная напряженность всегда летом, ну вот напрягаются как то летом империалисты и все тут, что теперь - сборы только зимой проводить?
Это откуда такие выводы? 1938 г - октябрь, 1939 г - сентябрь, 1940 г -февраль. vav180480 пишет:
цитата:
Еще раз вопрос, а как вообще проводить учебные сборы чтобы это не было скрытой мобилизацией?
Сергей ст. ответил. Примерно как в 1941 г - вызов определенных специальностей (ВУС) с целью переподготовки на новой технике или для подготовки мнc. vav180480 пишет:
цитата:
А откуда тогда 7000000 "обученных"?
А что, армия только на БУС обучается? После прохождения действительной службы и зачисления в запас. Плюс иногда прохождение сборов(1938 г - 1.2 млн, 1939 г - 1, 4 млн) vav180480 пишет:
цитата:
Угу, из всех вариантов вы выбрали 2+3 ну так для красного словца и тупого передергивания (за это раньше конделябром), хотя были 3+2 и 4+1
Потому что таких должно быть большинство. Пехота она не требует 5 лет в армии для обучения. Другое дело флот, авиация и технические войска(танки, связь). расчет был примерным. Для более корректного берете численность армии по годам, учитываете территориальщиков. vav180480 пишет:
цитата:
Кто вам это сказал? Почему они числятся в отпуске? почему сразу не уволить в запас?
Потому что армии выделяют средства на содержание определенной численности, а на отпускников денег не дают.
Отправлено: 03.08.11 15:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что на ее основании происходили перемещения. Ведь нам интересен документ, на основании которого происходили перемещения, а не почерканные листочки.
- Тогда Вам видима нужна масса документов. Хотя суть понятна и без них. По мере приближения времени сигнала Дортмунд СССР получал все больше и больше информации. Она требовала принятия каких то решений. Что мы видим? Очень просто военное руководство СССР вынуло из состава ЮЗФ две армии, причем из состава сил предназначенных для первой операции, это факт, и отвело их в резерв. Но, сведений об изменении состава ЗФ или СЗФ мы не имеем. да, и времени туда прибыть уже простите не было. Ну, и чего мы узнали? Да ничего существенного. И ежу ясно, что по мере течения времени, что-то будет уточнятся. А что поменялось в принципе?, Да, не чего? Кроме как предоставили ув.Диогену поискать советскую пехоту в том месте, где ее не стало замыслу. Просто есть временной фактор, мне понятно желание по рассказывать сказки про просветление голов и мудрые решения накануне, время только для них уже прошло. И по существу поменять дислокацию войск уже было нельзя. Да и самое главное практика показывает, что проработав вопросы исключительно наступательных действий, КА никакие другие действия серьезным образом не рассматривала, в самом плане войны принципиальных изменений не увидеть. Кстати и разведсводки, и оперсводки, и Директивы это подтверждают.
Отправлено: 03.08.11 15:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Зд..
Сергей ст пишет:
цитата:
Здрасьте, приехали Вы же сами привели ОДНУ из таких цифр, дав численность ввр от 12.02.1941. Или это были не Вы?
Да, штат военного времени увеличили до более чем 5 млн - но эта цифра не стала армией мирного времени. Ну не хотите Вы с цифрами дружить, Сергей... или это они с Вами не дружат.
Отправлено: 03.08.11 15:36. Заголовок: прибалт пишет: От т..
прибалт пишет:
цитата:
От того, фронт это или армии резерва, ваша версия о готовящемся первом ударе теряет смысл.
- Никак она не теряет смысл. Все, что в планах было , то и осталось. Тоже мне находка. Исаев как раз пытается доказать, что эшелонность есть следствие опоздания в развертывании или сосредоточении. А тут получает оказывается Второй фронт решили организовать в 500 км от границы? И тем самым выстроить армию поэшелонно.
Отправлено: 03.08.11 15:39. Заголовок: marat пишет: Это от..
marat пишет:
цитата:
Это откуда такие выводы? 1938 г - октябрь, 1939 г - сентябрь, 1940 г -февраль.
Сентябрь - бабье:) лето у нас летние полевые выходы были август - сентябрь
marat пишет:
цитата:
А что, армия только на БУС обучается? После прохождения действительной службы и зачисления в запас. Плюс иногда прохождение сборов(1938 г - 1.2 млн, 1939 г - 1, 4 млн)
Да каких к черту сборов, мы же тут все порешали что это не сборы нифига, а скрытая агрессивная мобилизация, неагрессивную оборонительную мобилизацию скрытно не проводят, смысл?
marat пишет:
цитата:
Потому что таких должно быть большинство.
Кто вам это сказал?
marat пишет:
цитата:
Пехота она не требует 5 лет в армии для обучения.
Скажу больше, она не требует даже 2 лет, даже года не требует, для обучения пехотинца любой специальности достаточно полугода с избытком, а все потому что в кадровой армии не только учатся, но и СЛУЖАТ, т.е. исполняют те самые обязанности на которые и учились первые полгода.
marat пишет:
цитата:
Потому что армии выделяют средства на содержание определенной численности, а на отпускников денег не дают.
Еще раз вопрос, зачем их держат в отпуске, а не просто увольняют в запас? Ответ - они продолжают ЧИСЛИТЬСЯ в армии.
Ну передали бы в резерв за Юго-Западным фронтом, потому как главный удар по южному варианту за ним и усиливать в ходе операции нужно его.
- Сергей ст, на мой взгляд говорит о другом. Он говорит о том, что сокращение группировки ЮЗФ и увеличение группировки армий резерва за ЗФ, является следствием того, что руководство СССР решило предусмотреть вероятность того, что немцы главные силы сосредоточат не на Юге, а на Севере. Наш Южный вариант предусматривал не только сосредоточение главных сил КА на Юге, но и там же сосредоточение главных сил немцев. Я в принципе тут с ним не спорю, я просто не вижу в этом ничего особо примечательного. И до конца северный вариант мы тоже не увидели. Кстати, северный вариант требует усиления не только запада, но и северо-запада. Я ,кстати, сомневаюсь, что ослабление ЮЗФ так уж благотворно повлияло на результаты компании.
Отправлено: 03.08.11 15:50. Заголовок: 917 пишет: Сергей с..
917 пишет:
цитата:
Сергей ст, на мой взгляд говорит о другом. Он говорит о том, что сокращение группировки ЮЗФ и увеличение группировки армий резерва за ЗФ, является следствием того, что руководство СССР решило предусмотреть вероятность того, что немцы главные силы сосредоточат не на Юге, а на Севере. Наш Южный вариант предусматривал не только сосредоточение главных сил КА на Юге, но и там же сосредоточение главных сил немцев.
Не только. Если мы планируем нанести удар первыми, то уменьшать силу фронта, который планирует нанести удар.... Это мягко говоря дурость полная.
Отправлено: 03.08.11 16:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так чего постыдились то привести численность военного времени? Не просто увеличили "до более чем 5 млн", а почти в два раза.
... Впрочем, Вы не дружите не только с цифрами, но и с логикой. Да, увеличили армию военного времени почти до 9 млн. Стала ли от этого армия в 5 млн. армией военного времени? Нет, не стала, следовательно, Ваши выкладки представляют собой образец чистого искусства, не имея прикладного значения в части, касающейся цели настоящей дискуссии.
Отправлено: 03.08.11 16:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не только. Если мы планируем нанести удар первыми, то уменьшать силу фронта, который планирует нанести удар.... Это мягко говоря дурость полная.
- Согласен. И если тут еще вспомнить, что немцы прежде чем продолжить наступление на Москву посчитали необходимым решить вопрос с ЮЗФ, ну и как там Клаузевиц говорит, что лучшее положение по отношение к неприятелю фланговое. Тут еще есть такая информация, которая раньше уже приводилась. Грубо говоря развертывание это порядка 6000 эшелонов, то что здесь называется мобилизацией, из них 3000 оперативные перевозки, и 3000 мобилизационные, ну это например перевозки транспорта по мобилизации. Цифры грубые, но отражают тенденцию. Досрочное сосредоточение армий резерва, или верней для сосредоточения необходимо порядка 1000 эшелонов, конкретно 938. Соответственно мы выигрываем время, так объем перевозок по сосредоточению при мобилизационном развертывании сокращается на 1/3. Но, тут рассматриваются не все армии резерва, а вот те которые практически поехали. В реальности начало этих перевозок 24-26 июня. Я полагаю, что то, что я назвал сокращением временем на самом деле выглядит так. Выдвижение армий 20 или 21 должно произойти непосредственно в пограничную зону согласно Соображениям, практически на линию будущего фронта, едва ли советское руководство могло скрыть факт ее появления. Но, я посчитал этот фактор все же временным. По ПП не 20, ни 21 А, или какие другие не участвуют на этом этапе(выполняется 5,6,12,26 А), соответственно появится они должны после начала выполнения ПП. Т.е. грубо говоря с началом исполнения ПП начинаются перевозки, и это совпадает с перевозками по развертыванию ЮЗФ, т.е. банально надо больше эшелонов.
Впрочем, Вы не дружите не только с цифрами, но и с логикой. Да, увеличили армию военного времени почти до 9 млн.
Не до почти 9 млн, а до 9.298.672 человека. Так и не смогли прочесть, что Вам рекомендовали? Alick пишет:
цитата:
Стала ли от этого армия в 5 млн. армией военного времени? Нет, не стала, следовательно, Ваши выкладки представляют собой образец чистого искусства, не имея прикладного значения в части, касающейся цели настоящей дискуссии.
Вы не можете вести дискуссию, т.к. не обладаете ЗНАНИЯМИ. Вам рекомендовали узнать установленную численность армии мирного времени. Дали инструментарий. Но Вы даже элементарных арифметических действий не смогли выполнить.
Соответственно мы выигрываем время, так объем перевозок по сосредоточению при мобилизационном развертывании сокращается на 1/3.
Как раз тут непонятно, какое время выигрываем. Среднесуточный перегон 800 км. Ладно армия из забайкалья, там выигрываем неделю. А остальные? Поднимать сотни тысяч людей и перебрасывать их на новое место ради выйгрыша в одни-двое суток? Зачем?
Отправлено: 03.08.11 16:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не можете вести дискуссию, т.к. не обладаете ЗНАНИЯМИ. Вам рекомендовали узнать установленную численность армии мирного времени. Дали инструментарий. Но Вы даже элементарных арифметических действий не смогли выполнить.
Так поразите меня своей эрудицией - покажите Постановление комитета обороны об установлении армии мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. Жду с нетерпением. Заранее благодарен.
Отправлено: 03.08.11 16:49. Заголовок: Alick пишет: Так по..
Alick пишет:
цитата:
Так поразите меня своей эрудицией - покажите Постановление комитета обороны об установлении армии мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. Жду с нетерпением. Заранее благодарен.
Я Вам УЖЕ дал номера и даты постановлений, согласно которым проводилось увеличение армии мирного времени. Правда признаю, что пропустил еще одно: Постановление КО № 61сс от 24.05.1941. P.S. Кстати, а чего так пропустили "мимо" численность военного времени в 9,3 млн?
Отправлено: 03.08.11 17:05. Заголовок: Lob пишет: Как раз ..
Lob пишет:
цитата:
Как раз тут непонятно, какое время выигрываем. Среднесуточный перегон 800 км. Ладно армия из забайкалья, там выигрываем неделю. А остальные? Поднимать сотни тысяч людей и перебрасывать их на новое место ради выйгрыша в одни-двое суток? Зачем?
Давайте я Вам вот так отвечу:"4. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: . ................................................................................. б . под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; А вот из Ватутина:"Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. " Там же есть места погрузки, места выгрузки, наличие паровозов, вагонов, т.е. нужен оборот транспорта, колея, количество путей, не в поле же танки разгружать. Платформы должны быть оборудованы, танк например на руках то не поднимешь, да и 122 мм пушку пожалуй то же. Есть количество эшелонов проходящих по направлению в сутки. Посмотрите материалы учений , которые любезно предоставил ув.Прибалт, там прямо рассчитавают возможности немецкой группировки по сосредоточению, и основывается она том, сколько эшелонов в сутки может принимать направление. Например, направление принимает 66 эшелонов в сутки, надо туда подать 660 эшелонов - соответственно 10 суток, надо подать 330, соответственно 5 суток. Перевозки это затраты времени и ресурсов, как от этого уйти?
Отправлено: 03.08.11 17:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам УЖЕ дал номера и даты постановлений
Не так. Дайте цитату, примерно такого содержания:"Численность кадрового состава РККА мирного времени утвердить..." и далее в цитате пусть будет дата и численность, не менее 5 млн. человек. И ссылочку на документ. Смотрите, как это делают люди, уважающие своих оппонентов:
цитата:
Доклад наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА в ЦК ВКП (б) — И. И. Сталину — о плане развития и реорганизации РККА в 1938–1942 гг.
№ 5 4/1/49559
(не позднее 29 ноября 1937 г.)
По мобилизационному плану 1938 года численность РККА первой очереди на военное время будет 6503500 человек (из них на Дальнем Востоке 1411700) против 5300000 человек по существующему мобплану.
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР «О численном составе РККА»
гор.Москва, Кремль
29 ноября 1937 года
Представленный НКО новый план развития и реорганизации РККА в 1938–1942 гг. УТВЕРДИТЬ.
Численность кадрового состава РККА мирного времени утвердить:
на 1.1.1939 года — 1 665 790 на 1.1.1943 года — 1 780 000
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР «О мобилизационном плане на 1938–1939 гг.»
гор.Москва, Кремль
29 ноября 1937 года
III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить: Людей 6 503 500
http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/322-plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html Теперь то же самое попробуйте сделать Вы - да так, чтобы было видно, что позднее численность армии мирного времени составила в СССР ПЯТЬ или более миллионов человек. Удачи!
Теперь то же самое попробуйте сделать Вы - да так, чтобы было видно, что позднее численность армии мирного времени составила в СССР ПЯТЬ или более миллионов человек.
Сама-сама. Номера и даты постановлений Вам ДАНЫ. Чтобы НЕМНОГО облегчить Вам жизнь даю первое постановление 1941 года:
цитата:
Постановление СНК СССР № 198-97сс 25 января 1941 года ... 14. В связи с передачей из численности НКВД 8 000 человек в состав численности Красной Армии, во изменение постановления СНК СССР от 5.XI.1940 года № 2265-977 сс, численность Красной Армии считать 3.783.764 человек."
Отправлено: 03.08.11 17:34. Заголовок: marat пишет: Зато Г..
marat пишет:
цитата:
Зато Гитлер собирался начать войну с Польшей и выйти к границам СССР.
Извините но это такой бред. Вы уверяете что Сталин не боялся гитлера в 1939-ом, что Сталин знал что гитлер хочет напасть на Польшу, (а советские оф.историки прожжужали уши как мудрый Сталин знал что гитлер это - майнкампф и нацелен на СССР), и вот вместо того чтобы заключать союзы с АиФ - Сталин говорит гитлеру: Добро! нападай на Польшу (увеличивай свои силы к 1941-ому и тогда я буду тебя бояться) я не помешаю, даже согласен помочь - также напасть на поляков.
Перевозки это затраты времени и ресурсов, как от этого уйти?
Так я про смысл спрашиваю. Хорошо, уточню. Дивизия грузится в эшелоны за двое суток, столько же разгружается. Время в пути при переброске до 800 км - одни сутки. То есть собственно переезд занимает сравнительно небольшую часть времени. Основное время - прибытие под погрузку, погрузка, выгрузка, сосредоточение. К примеру, условно армию из СКВО под Киев можно перебросить, скажем, за 13 суток, а под Львов, соответственно, за 14. Вопрос - зачем ее перебрасывать под Киев, где она непонятно зачем, о чем и спрашивет ВладиславС. Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13.
Отправлено: 03.08.11 18:07. Заголовок: Lob пишет: Так я пр..
Lob пишет:
цитата:
Так я про смысл спрашиваю. Хорошо, уточню. Дивизия грузится в эшелоны за двое суток, столько же разгружается. Время в пути при переброске до 800 км - одни сутки. То есть собственно переезд занимает сравнительно небольшую часть времени. Основное время - прибытие под погрузку, погрузка, выгрузка, сосредоточение. К примеру, условно армию из СКВО под Киев можно перебросить, скажем, за 13 суток, а под Львов, соответственно, за 14. Вопрос - зачем ее перебрасывать под Киев, где она непонятно зачем, о чем и спрашивет ВладиславС. Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13.
Ну, а с чего Вы взяли, что эти армии должны быть под Львовом? Армии резерва под Львовом быть не должны, их просто нет в составе, ЮЗФ. Вы хотите , в том числе возможно и ув.Владислав построить нечто похожее на немецкую группировку. Ну, такого не было. И с той стороны фронта армии немецкого резерва расположены так же или приблизительно также далеко от линии фронта. Не очень понимаю вопрос? Какая операция непосредственно не понятна. Там ведь сразу несколько событий происходит. 1. Во-первых перебрасывают армии резерва, на то место, где им назначено. 2. Во-вторых отказались от переброски 2 армий, 20 и 21 как раз на запад Украины 3. В-третьих, идет сосредоточение приграничных дивизий в соответствии с районами по ПП. Все это сокращает сроки готовности к переходу в наступление, после объявления срока М. В Сентябрьских соображениях это 25 день, тут таких сроков не дано, а вот то, что по мнению советского руководства это поможет обогнать немцев в сосредоточении, так об этом и пишут. У немцев на сосредоточение уходит по советским оценкам 10-15 дней, это то же из документов. Тут мы должны упредить, ответственно собраться раньше, против 25 дней определенных по сентябрьским документам и раньше против 10-15 дней у немцев. В Вашем простом случае разница между 13 и 14 днями так же очевидна - это один день. Тоже деньги. Сами подумайте зачем происходит суета сейчас, если можно вообще не суетится и начать действовать только после сигнала? Только для одного происходит суета, чтобы сократить время на подготовку. Провести часть процедур до войны.
Отправлено: 03.08.11 18:14. Заголовок: Lob пишет: Ведь теп..
Lob пишет:
цитата:
Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13.
Если увеличилось. Ведь снова надо грузиться, а потом разгружаться. 917 пишет:
цитата:
Все это сокращает сроки готовности к переходу в наступление
Не чего подобного. Это просто сокращает сроки боеготовности. Для подготовки наступления нади создать наступательные группировки. А вам все равно, что отступать бежать, что наступать бежать. Дивизии прикрытия имея полосы в 40 км, должны еше и наступать? Это круто!
Отправлено: 03.08.11 19:00. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..
прибалт пишет:
цитата:
Не чего подобного. Это просто сокращает сроки боеготовности. Для подготовки наступления нади создать наступательные группировки. А вам все равно, что отступать бежать, что наступать бежать. Дивизии прикрытия имея полосы в 40 км, должны еше и наступать? Это круто!
- Простой пример: К участию в операции привлекаются 3 армии. Срок готовности 1 А -5 дней, срок готовности 2 А- 6 дней, срок готовности третьей, пускай едет из далека, 14 дней. Соответственно ,если для участия в операции Вам необходимо три армии, но начать ее Вы можете, только через 14 дней после начала сосредоточения. Вы принимаете решение, что для операции достаточно двух армий, 1 и 2 . В этом случае Вам для сосредоточения нужно 6 дней. Вот и все. Что тут непонятного? В нашем случае конкретно 20 и 21 армии должны были ехать из далека, соответственно до начала боевых действий их развернуть на месте сложно из-за вероятности обнаружения противником, соответственно их надо было разворачивать после начала, а это задерживало наступательную операцию, посчитали вот возможным отказаться. сэкономили время. Наступательные группировки по образцу немецкой кем-то запланированы? Я кстати, говорил Сергею ст., что необходимо видеть хотя бы схему развертывания к Соображениям. 40 км на дивизию это общие слова в духе Исаева. На Западном направлении в первой линии было 12 дивизий, ну видимо оттуда и идет это 40 км на дивизию, ну добавте туда еще 12 и на этом выдача окончится, получится по 20 км на дивизию. Другой пехоты там просто нет, и по планам и факту уже не будет. Есть еще 12 тд и 6 мд, и 2 кд Это и есть ударные силы, их в первую линию не поставить. Вот и получается, что достичь уставных плотностей для фронта в целом сложно. По поводу полос прикрытия, можно сказать только одно, других дивизий там быть не должно и это из соображений видно. То, что там группировки не созданы. так это немцы не увидели, и наши историки, естествено по политическим соображениям,а не по научным. Группировки там можно создать за несколько дней или даже часов. Сроки есть в ПП.
Отправлено: 03.08.11 19:05. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование
Это ваше личное заумствование. Мельтюхов ничего не складывал и не выводил, а взял готовые цифры из РГВА.Ф9.Оп.29 Д.547 Л369-373. Идите в РГВА и проверьте. Если не верите. Кстати Австро -Венгрия имела 3 млн. военнообученных, Германия 4.9 млн, Россия 5.65 млн в 1914 г. Т.е. Россия на первом месте. Сталин к войне готовился получше, чем царь и обученных солдат имел больше. В одном Осавиахиме 13 млн в 1940 г.
- Простой пример: К участию в операции привлекаются 3 армии. Срок готовности 1 А -5 дней, срок готовности 2 А- 6 дней, срок готовности третьей, пускай едет из далека, 14 дней. Соответственно ,если для участия в операции Вам необходимо три армии, но начать ее Вы можете, только через 14 дней после начала сосредоточения. Вы принимаете решение, что для операции достаточно двух армий, 1 и 2 . В этом случае Вам для сосредоточения нужно 6 дней. Вот и все. Что тут непонятного?
Ну непонятно основное - с чего решили что будет достаточно двух армий там, где прежде требовалось три? Я бы понял и поддержал ваш аргумент, если бы третья армия все равно разворачивалась за двумя первыми и на начальном этапе операции удар наносился двумя армиями с усилением третьей в ходе операции. Но в данном случае третья армия вообще не появляется на прежнем месте - ни через 14 дней, ни позже..
Мои соболезнования. Можете сдувать щёки, надувать губы и обиженно бормотать, что Вас не поняли. На будущее извлеките урок.
Вот-вот. Не смогли найти постановления? Знаний не хватает. И интернет не помогает Нет большинства документов в сети. НЕТ. Отсюда все Ваши "провалы". Вот Вам еще одно увеличение:
цитата:
Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 862-369сс 10 апреля 1941 года ...
10. Для проведения всех изложенных мероприятий, разрешить НКО увеличить штатную численность ВВС Красной Армии: а) По мирному времени на 80.794 человека, из них: на проведение новой организации авиационного тыла - 53.433 человека; на формирование 166 зенитно-пулеметных батарей в авиабазах - 11.703 человека; на формирование 12 инженерно-аэродромных батальонов - 2.599 человека; на формирование аэродромно-технических рот (взводов) по очистке снега: для строевых частей - 6.828 человек; для корпусных эскадрилий - 1.121 человек; для вузов ВВС - 5.151 человек. б) По военному времени на 376.289 человек.
На сем "обучение" безграмотных заканчиваю. Вы мне более не интересны.
Отправлено: 03.08.11 21:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот-вот. Не смогли найти постановления?
Вы бредите? я смиренно, аки инок в келье, ожидаю, когда Вы найдёте нужное Постановление и приведёте оттуда нужную цитату. Сергей ст пишет:
цитата:
На сем "обучение" безграмотных заканчиваю. Вы мне более не интересны.
Ай молодца! Припёрли Сергея в угол, зажали его рогатиной с требованием цитаты в 5 млн мирного времени - и он тут же потерял интерес. Как я и писал: сдул щёки и надул обиженно губки... Ступайте учить матчасть, ламер! И запомните: 5 млн. армия - это либо армия военного времени, либо это промежуточная цифра между армией мирного и военного времени. Но содержать армию в 5 млн чел. согласно штатам мирного времени нельзя, экономика не выдержит. Куда Вы лезете в заоблачные высоты, если даже таких простых вещей не понимаете?
Отправлено: 03.08.11 21:26. Заголовок: Alick пишет: Да, шт..
Alick пишет:
цитата:
Да, штат военного времени увеличили до более чем 5 млн - но эта цифра не стала армией мирного времени.
"В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 гг в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобплан на 1938-1939 гг." Намечалось содержать в армии мирного времени 96 сд: 50 кадровых, 10 горных и 36 кадровых тройного развертывания. Всего 744569 человек, в т.ч. 25670 в УРах. Намечалось содержать 4 управления тк, 24 тбр, 3 мотобронебригады, 11 учебных тп, 4 мсбр. Всего 95866 человек. Артиллерия РГК 9 гап, 6 пап, 6 гап БМ, 1 пап БМ, 2 гад ОМ. Всего 18808 орудий калибра св. 76 мм. 109200 человек. Войска ПВО 72801 человек. 1224х76-мм, 360х37-мм орудий. Автомобильные части в составе 8 автополков, 10550 человек. ВВС 150 авиабригад, 220510 человек. Далее, берем Мельтюхова и смторим: 1. Отказ от тройчаток приводит к увеличению численности армии мирного времени на 297 тыс человек. 1.09.1939 г решением ПБ армия мирного времени определялась в 2265 тыс человек. 2. По опыту польской кампании численность танковых войск устанавливалась 105086 человек(+10 тыс). 3. Аритллерия резерва увеличивалась на 19.8 тыс человек за счет отказа от тройного развертывания в пользу двойного с соотвествующим увеличением полков в мирное время. 4. Численность ПВО увеличивалась на 2200 человек 5. Численность училищ и академий на 30 тыс человек. Армия мирного времни утверждена в 2 300 тыс человек 28.12.1939 г штатная численность армии утверждена в 4163 тыс. 09.05.1940 г НКО предложило штатную численность КА в 3200 тыс . В связи с формированием танковых и моторизованных дивизий штатаная численность армии устанавливалась в 3410 тыс человек. 6.07.1940 г было разрешено изменить структуру военных округов, для компенсации нехватки стрелковых дивизий сформировать 23 дивизии 3000 штата и утвердить новый штат армии в 3461 тыс человек. Для обеспечения возможности развернуть в первый месяц войны 42 сд предполагалось развернуть 35 запасных полков в 42 и увеличивалась штатная численность армии в 3574 тыс . Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр. Преобразование и усиления ВВС требовало увеличить штатную численность до 502954 человек(увеличение на 138692 человека), а армии до 3713 тыс. Для подготовки в 1941 г дополнительных кадров летчиков и авиаспециалистов штатная численность ВВС возрастала до 542746 человек, а общая численность арми до 3753 тыс на 1.01.1941 г . С учетом призванныхвесной 1941 г 394 000 граждан родившихся после 1.09.1921 г и не попавщших под призыв 1940 г численность армии перевалила за 4 млн. как видно из изложенного у Мельтюхова рост армии мирного врмени происходил вовсе не как ползучая мобилизация, а в связи с увеличением: 1. штата армии военного времени 2. Необходимости подготовки кадров на случай войны. 3. изменеиме структуры армии мирного времени(отказ от тройчаток, переход на мехкорпуса в танковых войсках, усиление ВВС, ПВО)
Отправлено: 03.08.11 21:30. Заголовок: marat пишет: С учет..
marat пишет:
цитата:
С учетом призванныхвесной 1941 г 394 000 граждан родившихся после 1.09.1921 г и не попавщших под призыв 1940 г численность армии перевалила за 4 млн.
Призыв здесь ни при чем. Далее последовало увеличение из-за увеличения ПВО, при развертывании тылов ВВС, затем увеличение из-за передачи "особистов", и наконец для увеличения численности УР.
Ну непонятно основное - с чего решили что будет достаточно двух армий там, где прежде требовалось три?
Обратите внимание на Мартовские соображения текст которых любезно помог найти Сергей ст. Там в составе ЮЗФ числятся 19А и 22 А, численностью 7 и 4 сд соответственно. В записке Ватутина их в составе ЮЗФ нет, но там появились 20 и 21 А, а армия 19(теперь 8 сд, 2тд, 1мд) и 22 (теперь 6 сд, 2 тд,1мд) определены в резерв под названием армии резерва ГК. В конечном итоге не 20, не 21 А на ЮЗФ так и не поехали, а оказались так же в резерве, который условно называется "Второй стратегический эшелон), 21 А со штабом в Чернигове, а 20 в Смоленске. Соответственно в Майских соображения группировка ЮЗФ составляет 122 див, в Записке Ватутина, 12 июня - 97 див., ну,а вот реально еще долой - 20А - сд - 7; и - 21А - 13 , из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; т.е. реально порядка 77 дивизий. Тут еще конечно надо уточнить кое-какие цифры, но погрешность +- 1-2 дивизий. Соответственно согласно моей скажем так версии, сроки готовности группировки в 122 дивизии и 77 дивизий малость отличаются. Там. где-то в Соображениях я еще читал, что армии резерва могут закончить сосредоточения уже после начала операции, сейчас попробую найти. Это можно и подтвердить следующей информацией: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400712na1941.html Там дана пропускная способность, но, а количество эшелонов стандартное имеется Это 15 поездов для мд; 25 поездов для тд; 33 поезда для сд, 20 поездов управление СК, управление МК -4 поезда. Обратите внимание, что не вся пропускная способность жд направлеена на удовлетворение потребности в оперативных перевозках.
Отправлено: 04.08.11 07:26. Заголовок: marat пишет: В соот..
marat пишет:
цитата:
В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 гг в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобплан на 1938-1939 гг
marat пишет:
цитата:
Далее, берем Мельтюхова и смторим
Не надо метаться от одного к другому. Разберитесь сначала с планом. Итак, повторение - мать учения:
цитата:
Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени
marat пишет:
цитата:
Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр. Преобразование и усиления ВВС
marat, Вы ОЧЕНЬ невнимательны, это уже обсуждали, и Вы вслед за Сергеем наступаете на те же грабли: говорите про армию мирного времени, упоминая при этом ВВС, каковые содержались в штатах военного времени. Может, Вы хотите сказать, что в мирное время РККА содержалась в такой численности, каковая до 1937 г. рассматривалась как армия военного времени, то с этим я соглашусь. marat пишет:
цитата:
как видно из изложенного у Мельтюхова рост армии мирного врмени происходил вовсе не как ползучая мобилизация, а в связи с увеличением: 1. штата армии военного времени 2. Необходимости подготовки кадров на случай войны. 3. изменеиме структуры армии мирного времени(отказ от тройчаток, переход на мехкорпуса в танковых войсках, усиление ВВС, ПВО)
P.S.Что и требовалось доказать. P.P.S. Болдом выделено мной.
Идём дальше. marat пишет:
цитата:
Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр.
ВДК и птабры, а также 16 корпусных управлений - это не мирное строительство РККА - это увеличение армии в связи с конкретной подготовкой к войне с Германией. Мероприятии сии на минуточку, осуществлялись на основе мобплана. А ну-ка вспоминайте, что происходит при мобилизации? Правильно, помимо наполнения существующих частей резервистами, имеет место быть формирование новых частей.
Соответственно согласно моей скажем так версии, сроки готовности группировки в 122 дивизии и 77 дивизий малость отличаются.
С этим я согласен. Но почему вы считаете, что наступление 122 дивизиями это тоже самое, что и наступление 77 дивизиями? Я согласен, что на начальном этапе можно ударить 77 дивизиями, а 45 ввести в ходе операции. Но они же не предусмотрены вовсе. Т.е. план претерпел изменеия и говорить о новом плане опираясь на мартовские-майские-июньские записки нельзя. 917 пишет:
цитата:
Там. где-то в Соображениях я еще читал, что армии резерва могут закончить сосредоточения уже после начала операции, сейчас попробую найти.
Ну так вопрос же в том какие дивизии/армии будут сосредоточены в ходе операции, если 20 и 21 уехали на ЗФ.
Отправлено: 04.08.11 08:05. Заголовок: marat пишет: А отку..
marat пишет:
цитата:
А откуда такая цифра в 5 млн?
"К январю 1939 г. Советские Вооруженные Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек." Уроки и выводы.
"К январю 1939 г. Советские Вооруженные Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек." Уроки и выводы
Т.е. структуры этой цифры вы не асилили, хотя у М. Мельтюхова есть.
Отправлено: 04.08.11 08:30. Заголовок: Alick пишет: Не над..
Alick пишет:
цитата:
Не надо метаться от одного к другому. Разберитесь сначала с планом.
Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет (с) Ну напишите мне о Нострадамусах из РККА предвидевших в 1937 г появление мехкорпусов(95000 тыс в 1937 г и 1 млн в 1941 г). Или отказ от тройчаток и развертывание нормальных одинарных дивизий - даже в 1939 г это потребовало увеличение численности армии на почти 300 тыс человек. А артиллерия РГК уже в 1939 г потребовала увеличения на 20 тыс человек(а сравните с 74 полками в 1941 г). А рост ВВС как одного из важнейших видов вооруженных сил в будущей войне? А рост ПВО в силу совершенствования авиации? А рост учебных заведений в связи с необходимости подготовки большего количества специалистов? По вашему начнется война, тогда все и увеличат? Ложись спать Иван-царевич, утро вечера мудренее - раз и и готова армия в 9,2 млн человек военного времени из армии 1,6 млн мирного времени? Alick пишет:
цитата:
Вы ОЧЕНЬ невнимательны, это уже обсуждали, и Вы вслед за Сергеем наступаете на те же грабли: говорите про армию мирного времени, упоминая при этом ВВС, каковые содержались в штатах военного времени. Может, Вы хотите сказать, что в мирное время РККА содержалась в такой численности, каковая до 1937 г. рассматривалась как армия военного времени, то с этим я соглашусь.
И что? Вы предлагаете содержать допустим 1000 самолетов и летчиков к ним и все? А как вы развернете ВВС военного времени? Летчиков надо готовить в военных школах 9 месяцев в мироное время и 6 месяцев в военное, плюс школы пилотов начального уровня со сроком обучения ЕМНИП 3 месяца. Численность ВВС и танковых войск определяется их потребностью в будущей войне и содержаться они в мирное время в штатах близких к военному времени. особенно с учетом необходимости обучения личного состава для них - следите за руками 1938 г танковые войска 100 тыс, 1941 г - 1 млн, ВВС 200 тыс, 1941 г 670 тыс. Бабы готовых летчиков/танкистов нарожали? Или все же пришлось набрать и учить? Alick пишет:
цитата:
P.S.Что и требовалось доказать. P.P.S. Болдом выделено мной.
Ну да, армия мирного времени росла в силу обстоятельств, вы правы. План от 1937 г тут ни причем. Alick пишет:
цитата:
ВДК и птабры, а также 16 корпусных управлений - это не мирное строительство РККА - это увеличение армии в связи с конкретной подготовкой к войне с Германией. Мероприятии сии на минуточку, осуществлялись на основе мобплана. А ну-ка вспоминайте, что происходит при мобилизации? Правильно, помимо наполнения существующих частей резервистами, имеет место быть формирование новых частей.
Ну и напишите мне цитату из мобплана где предполагается новое формирование. Не можете? Ну так вот это и есть строительство армии мирного времени для обеспечения развертывания по мобплану в военное. В отличте от плана 1937 г в связи с полученным опытом(Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, Финская война, война в Европе) к 1941 г произошли изменения в военном строительстве - вместо развертывания новых формирований в ходе войны считалось необходимым иметь все формирования уже в мирное время в штатах мирного времени.
Отправлено: 04.08.11 09:08. Заголовок: прибалт пишет: В ВВ..
прибалт пишет:
цитата:
В ВВС в штатах в/в содержались только авиационные покию Это хотя бы надо знать.
И что, слово "только" имеет некий сакральный смысл? А бао и авиабазы отмобилизовывались двумя эшелонами, причём срок отмобилизования первого соответствовал сроку обслуживаемой части (сроки готовности авиаполков - 2-4 часа), а второго - 3-4-е сутки мобилизация. Откуда такая скорость? - А от тех самых "облегчённых условий отмобилизования", каковые условия и создавались ДО объявления открытой мобилизации, и каковые никак не тянут на мирное строительство ВС. marat пишет:
цитата:
Ну напишите мне о Нострадамусах из РККА предвидевших в 1937 г появление мехкорпусов
Не так. Напишите Вы мне о том, что руководство СССР пересмотрело свои взгляды и определило армию мирного времени в 5 млн. чел. Сергей это сделать не смог, и ему резко стало неинтересно; Вы, я так понимаю, решили прийти ему на помощь - дерзайте! Итак, жду цитаты из Постановления, в котором утверждён состав ВС мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. marat пишет:
цитата:
Ну и напишите мне цитату из мобплана где предполагается новое формирование.
"В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Захаров, с. 389. marat пишет:
цитата:
Не можете?
marat пишет:
цитата:
В отличте от плана 1937 г в связи с полученным опытом(Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, Финская война, война в Европе) к 1941 г произошли изменения в военном строительстве - вместо развертывания новых формирований в ходе войны считалось необходимым иметь все формирования уже в мирное время в штатах мирного времени.
Докажите. Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением.
Отправлено: 04.08.11 09:10. Заголовок: marat пишет: С этим..
marat пишет:
цитата:
С этим я согласен. Но почему вы считаете, что наступление 122 дивизиями это тоже самое, что и наступление 77 дивизиями?
Ну, вот твою мать, ну, не я это считаю. А наступление 99 стрелковыми дивизиями, 41 танковой и 5 кавалерийскими, как по Мартовским Соображениям лучше, чем 122. Так, что ли? Я бы тут вообще не использовал термин "лучше" или "хуже". Скорее тут подойдет термин "достаточно". Т.е. по мнению руководства КА для участия в первой операции достаточно этих сил, о чем и говорит состав сил фронтов Надеюсь, что время на развертывание 145 див., по Мартовским Соображениям все же и Вам представляется большим, чем развертывание 77 дивизий, по тому, что мы видим перед 22 июня. Тенденция сокращения войск "первого эшелона у нас на лицо. "marat пишет:
цитата:
а 45 ввести в ходе операции.
- Такого нет. Сокращение сил происходит поэтапно по ходу появления новых вариантов развертывания. И видно , что нет прибытия войск участвующих в операции во время операции. Речь идет о сокращении сил. Советское руководство просто ослабило силы фронтов, как я полагаю однозначно в целях ликвидации недостатка Сентябрьских Соображений, а именно сокращения сроков развертывания. marat пишет:
цитата:
Ну так вопрос же в том какие дивизии/армии будут сосредоточены в ходе операции, если 20 и 21 уехали на ЗФ.
.- Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет. Конкретно у Ватутина так "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов." Но, каких либо планов участия их в первой операции нет. Вывод. Никакого вместо них не прибудет.
Отправлено: 04.08.11 09:25. Заголовок: Alick пишет: И что,..
Alick пишет:
цитата:
И что, слово "только" имеет некий сакральный смысл? А бао и авиабазы отмобилизовывались двумя эшелонами, причём срок отмобилизования первого соответствовал сроку обслуживаемой части (сроки готовности авиаполков - 2-4 часа), а второго - 3-4-е сутки мобилизация. Откуда такая скорость? - А от тех самых "облегчённых условий отмобилизования", каковые условия и создавались ДО объявления открытой мобилизации, и каковые никак не тянут на мирное строительство ВС.
Стово только имеет очень большой смысл, так как дает понимание того, что не все ВВС находились в штатах в/в. Интересно Вы пишите - АБ и БАО отмобилизавывались на 3-4 сутки, но при этом утверждаете, что ВВС и так находились в штатах в/в. У вас однако раздвоение лисности. Кстати насколько я помню Вы согласились, что да 1939 г. (сентябрь) рост численности КА происходил не за счет мобилизации. По Вашему мобилизация проходила всего 2 года, с 1939 по 1941. Я правильно описываю Ваш взгляд на строительство КА? 917 пишет:
цитата:
Т.е. по мнению руководства КА для участия в первой операции достаточно этих сил, о чем и говорит состав сил фронтов
Вы опять о говвящимся КА первом ударе? И опять командованию КА вкладываете в голову свои мысли?
Стово только имеет очень большой смысл, так как дает понимание того, что не все ВВС находились в штатах в/в. Интересно Вы пишите - АБ и БАО отмобилизавывались на 3-4 сутки, но при этом утверждаете, что ВВС и так находились в штатах в/в. У вас однако раздвоение лисности.
Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени. С учётом же сроков отмобилизования тылов, оговорка об их содержании в штатах мирного времени не является существенной. Резюме: не имея достаточных аргументов, Вы занялись словоблудием. прибалт пишет:
цитата:
Кстати насколько я помню Вы согласились, что да 1939 г. (сентябрь) рост численности КА происходил не за счет мобилизации. По Вашему мобилизация проходила всего 2 года, с 1939 по 1941. Я правильно описываю Ваш взгляд на строительство КА?
Напишите Вы мне о том, что руководство СССР пересмотрело свои взгляды и определило армию мирного времени в 5 млн. чел.
Мельтюхова читать не пробовали? У него все расписано - что, почему и как. И обращаю ваше внимание - не 5 млн, а 4.75 по штату. 5 млн это с учетом сборов, которые в численность армии не идут, потому как утверждаются правительством отдельно - призвать на сборы ... человек. Если вы по поводу пятилетнего плана развития армии, то спешу вас разочаровать - 1942 г еще не наступил, планы на новую пятилетку еще не разрабатывают - вот по осени 1941 г можно было бы ожидать план перспективного развтия КА на 1942-1946 гг. Alick пишет:
цитата:
Итак, жду цитаты из Постановления, в котором утверждён состав ВС мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек.
Ждите, ждите потому как цифра 5 млн взята вами с потолка и советское правительство такую цифру не утверждало. А 4750 сергей ст. уже приводил. Если проблемы со чтением - обратитесь к окулисту. Alick пишет:
цитата:
"В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Захаров, с. 389.
У вас еще и дислекция? Я просил из мобплана, а не из Захарова. Alick пишет:
цитата:
Докажите. Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением.
Мне можно так же как и вам? "По новому МП-41 предполагалось уже в мирное время сформировать все части для развертывания в военное время. Новые формирования в военный период по новому мобплану не предусматривались" Сами найдете откуда? А то сам я забыл. Но думаю и у Захарова это есть.
Отправлено: 04.08.11 10:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вот твою мать, ну, не я это считаю.
Это говорит лишь о том, что планы изменились и мы о них пока ничего не знаем. Следует ли считать что план со 122 дивизиями и план с 77 дивизиями идентичен? 917 пишет:
цитата:
- Такого нет. Сокращение сил происходит поэтапно по ходу появления новых вариантов развертывания. И видно , что нет прибытия войск участвующих в операции во время операции. Речь идет о сокращении сил. Советское руководство просто ослабило силы фронтов, как я полагаю однозначно в целях ликвидации недостатка Сентябрьских Соображений, а именно сокращения сроков развертывания.
Я так думаю ну сократят сроки развертывания - дальше то что? Ведь для проведения наступательной операции нужна определенная численность войск и если ее не будет, то операция обречена на провал. Поэтому вывод такой - планы поменялись от нанесения первого удара на юге на усиление западного направления. 917 пишет:
цитата:
Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет.
Ну так о том и речь - от плана нанесения главного удара на юге перешли к плану усиления западного направления.
Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени.
Какой апломб. Не ниже уровня НГШ. Если бы вы написали частично содержались в шататх военного времени претензий бы не было. Но заявлять так применительно ко всем ВВС это не правильно, тем более, что тылы не смогут с первого дня обеспечивать боевую работу ВВС со 100% нагрузкой. А как известно на войне мелочей нет. Так что это такой штат мирного времени, когда часть сил содержится по штатам близким к штату военного времени, а часть по сильно отличающимся от штата военного времени.
Отправлено: 04.08.11 10:35. Заголовок: 917 пишет: Ну, у С..
917 пишет:
цитата:
Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет. Конкретно у Ватутина так "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов." Но, каких либо планов участия их в первой операции нет. Вывод. Никакого вместо них не прибудет.
В 1-й месяц войны планировалось сформировать 42 сд. Сформировали сотню. На ДВ много сил, можно снять оттуда. Питер важнее, чем Хабаровск, Чита и Владивосток вместе взятые. Тем более, что японцы может и не нападут. А нападут- тогда Англия должна им объявить войну как союзник СССР. Да и США может рассердиться.
Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени. С учётом же сроков отмобилизования тылов, оговорка об их содержании в штатах мирного времени не является существенной. Резюме: не имея достаточных аргументов, Вы занялись словоблудием.
Это по лично Вашей теории. В реальности было необходимо время и ресурсы для перевода ВВС на штаты в/в. 917 пишет:
цитата:
Я понимаю, что моя позиция вызывает недовольство, но это все исключительно из документов.
Нет в докуменах даже намека на готовящийся первый удар. Это все Ваша буйная фвнтазия.
Отправлено: 04.08.11 10:49. Заголовок: marat пишет: так о..
marat пишет:
цитата:
так о том и речь - от плана нанесения главного удара на юге перешли к плану усиления западного направления.
- Ваша фраза вовсе не говорит о том, что от удара произошел отказ. И усилили не западное направление, а состав резерва. К тому же в общем-то как раз директива 3 и давала приказ на организацию наступления не только на ЮЗФ, но и на ЗФ. Состав западного фронта не изменился. Т.е. для усиления западного направления надо было и увеличить численность и состав Зап.фронта. Возможно, что дай СССР еще время, получи он новую информацию о составе немецкой группировки и т.д. возможно и какие-то еще решения были приняты. Нам то это зачем? Планы советских наступлений имеются. а /Вы тут похоже начали лечить, что где-то есть план обороны? Уж не запахло ли здесь конспирологией? marat пишет:
цитата:
Я так думаю ну сократят сроки развертывания - дальше то что? Ведь для проведения наступательной операции нужна определенная численность войск и если ее не будет, то операция обречена на провал. Поэтому вывод такой - планы поменялись от нанесения первого удара на юге на усиление западного направления.
- Ну, во первых планы изменения произошли всего лишь за несколько дней до войны. Вполне возможно, что некоторые задачи и были подкорректированы, одно можно сказать точно - и это второе- планы остались наступательные, и директивой №3 СССР это подтвердил. Это факт. Я еще сразу хочу предупредить, что слушать байду о неготовности СССР я не буду. Дело в том, что в июне 1941 года СССР никто не спрашивал, готов он или не готов. Обстоятельства были таковы, что война стучалась в дверь и чурики, я не готов, тут уже не скажешь. Поэтому и готовили наступление, потому, что другого выхода не видели, и по другому не умели, а не потому, что были все танки по штату или нет с заправщиками.
Отправлено: 04.08.11 10:55. Заголовок: абв пишет: В 1-й ме..
абв пишет:
цитата:
В 1-й месяц войны планировалось сформировать 42 сд.
Срок первой операции по Соображениям 10 дней, ближайшей цели 3-5 дней, он конечно мог быть скорректирован, ну дня на 2 максимум, например до 12, или например, до 8. Такое возможно. Но, месяц это уже за рамками времени на операцию. Эти дивизии никак не могли увеличить численность и состав не Зап.Ф. , не ЮЗФ на этом этапе.
Отправлено: 04.08.11 10:59. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..
прибалт пишет:
цитата:
Нет в докуменах даже намека на готовящийся первый удар. Это все Ваша буйная фвнтазия.
Ну, это Вы положим загнули. Есть и прямо об этом сказано."Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " И кстати, выдвижение резервов и по записке Ватутина и по записке Василевского является важным условием своевременного развертывания.
Отправлено: 04.08.11 11:21. Заголовок: 917 пишет: Есть и п..
917 пишет:
цитата:
Есть и прямо об этом сказано."Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "
Отправлено: 04.08.11 12:18. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это предложение, которое не было принято.
Ну, осуществление Советским Союзом развертывания говорит как раз об обратном. Идея вне всякого сомнения была учтена, а вот корректива , да. неизменно наступили. Я думаю. что разговор пойдет конкретней, если Вы покажите какие то документы или материалы стратегического планирования, которые показывают, что от плана первого удара отказались. А так это не разговор. Я уже довольно долго слышу треп, что не планировался, так покажите, что планировалось. А то все рассуждения построены исключительно и только на собственных раздумьях. Да. по поводу дивизионных учений задачи обороны можно не суетится, по поводу комплекта колес также, надо на стратегическом уровне. И помнить об отсутствии выбора.
Отправлено: 04.08.11 12:28. Заголовок: Кстати, а вот место ..
Кстати, а вот место дислокации 21 армии? Говорят Белоруссия, Гомель. Но, но ведь Гомельская обл. определена для одного корпуса, место дислокации основных сил разве не Чернигов и Украина?
Отправлено: 04.08.11 15:04. Заголовок: 917 пишет: Планы со..
917 пишет:
цитата:
Планы советских наступлений имеются.
Дааа, и где же они? 917 пишет:
цитата:
Ваша фраза вовсе не говорит о том, что от удара произошел отказ.
Ну да, просто появились сомнения - не успеваем с развертыванием, не известны намаерния немцев. Решили большую часть войск вывести в резерв и выждать. "Отдаться на волю сражения"
Ну да, просто появились сомнения - не успеваем с развертыванием, не известны намаерния немцев. Решили большую часть войск вывести в резерв и выждать. "Отдаться на волю сражения"
- неизвестно, на уровни домыслов. Вам так видится. Подтверждений этому нет. Ну, так я с этим и не спорю, возможно. что в последние несколько дней действительно наступила пауза. Тем более, что реально выводить в резерв никого не надо, ни 20, ни 21 А на Украине не было, не появились они и в плане прикрытия, ровно как 19 и 22 А. Хотя по мартовским соображениям место 19 и22 армии в первом эшелоне вместе с 5,6,12 и 26 армиями. Это факт. Соответственно появится они там должны только в ходе выполнения ПП и до начала 1 операции это тоже факт, а это из Гомеля сделать не сложно и тем более из Чернигова для 21 А, тем паче, что по мартовским Соображениям место этих передаваемых армий как раз на правом фланге фронта, ну, это так вариант. Я конечно не хотел бы делать конспирологических прогнозов, ну когда и вы этим тоже занимаетесь, что б не чувствовать себя ущемленным тоже выскажусь. Ставлю 10 против одного, что новые документы, если таковые появятся не подтвердят Вашу версию, иначе было бы преступным их не опубликовывать. То, что мы увидим Вас и Ваших единомышленников добъет. Делайте ставки, уточним позиции и закрепим пари.
Соответственно появится они там должны только в ходе выполнения ПП и до начала 1 операции это тоже факт, а это из Гомеля сделать не сложно и тем более из Чернигова для 21 А, тем паче, что по мартовским Соображениям место этих передаваемых армий как раз на правом фланге фронта, ну, это так вариант.
А вот об этом я и пишу - в ходе ПП в зависимости от обстановки ГК может как передать эти армии в состав ЮЗФ, так и использовать их в другом месте. Выш ж убеждаете меня, что первые операции начнутся без этих армий, т.к. 77 дивизий достаточно там, где раньше считали нужным 122.
Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением.
"Но как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточнятся и дополнятся." с. 184 Ба, да вы в глазах Захарова догматик. "генеральный штаб, конечно видел, что сложившаяся ранее схема мобилизационного развертывания вооруженных сил(растянутая по времени на целый год и предусматривавшая отмобилизование войск под защитой армий прикрытия)не отвечала новой природе войны." с. 186 "Формирование новых частей и соединений планировалось провести в одну очередь. Создание вторых и третьих эшелонов формирований на этот раз не планировалось. Видимо, только ради формы ставились задачи: за первое полугодие войны дополнительно сформировать 9 артиллерийских полков, к концу года увеличить численный состав армии на 219 тыс человек, а госпитальную сеть - на 400 тыс. коек" с. 186 "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом"с. 389 Т.е. после начала мобилизации новые части формировать не предполагалось, за исключением частей обслуживания(связь и т.п.) "В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность КА к началу войны достигла 4755034 человек, а списочная численность составила 4275713 человек. Некомплект составлял 479321 человек и в основном падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год" с. 470 "Конница имела 4 кк, 9 кд и 4 гкд. В указанных соединениях по списку состояло 80168 человек, или 96,84% от штатной численности мирного времени" с. 411 "Общая численность артиллерии РГК и корпусной на 1.06.1941 г была 236880, или 89,66% от штатной численности" с. 412 Численность военного времени 371349 человек "Штатная численность ВВС к 1.06.1941 г равнялась 630361 человеку, а фактически было только 439834 человека, или 69,77% от штатной численности" с. 413 - численность с учетом ВУЗ.
Отправлено: 04.08.11 23:13. Заголовок: прибалт пишет: Не п..
прибалт пишет:
цитата:
Не прикидывайтесь дурачком. авиаполки - 2-3 часа, а авиабазы - 3 суток, есть еще оиаб - 5 суток
"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала. Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2—4 ч. Батальоны аэродромного обслуживания и авиационные базы отмобилизовывались двумя эшелонами. Первый эшелон имел сроки готовности, соответствующие срокам обслуживаемой части, а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации". Уроки и выводы. Болдом выделено мной - специально для ламеров, не желающих учить матчсть. Это я про Вас, прибалт.
Отправлено: 04.08.11 23:50. Заголовок: marat пишет: А вот ..
marat пишет:
цитата:
А вот об этом я и пишу - в ходе ПП в зависимости от обстановки ГК может как передать эти армии в состав ЮЗФ, так и использовать их в другом месте. Выш ж убеждаете меня, что первые операции начнутся без этих армий, т.к. 77 дивизий достаточно там, где раньше считали нужным 122.
- ну, грубо можно и так сказать. Однако отсутствие даже 77 дивизий не помешало дать Приказ о взятии Люблина на 4 день. Или поговорим о мудрых военных, мудрость которых в основном выплывает на мемуарах и злом Сталине который при помощи пыток заставил их подписать Директиву, сам то он ее не подписывал, а вот ведь виноват. И потом почему Вы сравниваете Майские соображения, с последним решением, а не например с Мартовскими, там 146 соединений. Т.е. возможны варианты. Вроде и 146 собирались наступать, и 122 дивизии и то же наступать, продолжим тенденцию. Сентябрьские соображения и задача ЮЗФ "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. " Как мы видим цель операции та же, что и Мартовских соображениях, и какой состав сил? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад Я так считаю, это 92,5 дивизии. Т.е.наглядно видим, что при 92,5 дивизиях можно иметь ровно те же задачи, что и при 146 дивизиях. Так с чего мы должны решить, что 77 дивизий никуда не могут наступать? Имея например менее амбициозную цель? Ответ потому. что так хочется. Я так понимаю документа о переходе к обороне у Вас нет, есть только логические рассуждения, по вашей естественно логике. продолжаем рассмотрение -Августовские соображения цель ЮЗФ -"Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. " Опять Висла, Опять Люблин и так далее, но на самом деле задача по проще. И так факт наступления записан. Смотрим состав сил:"Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 7 кавалерийских дивизий; 4 отд.танковые бригады; " Я так условно считаю это 59 дивизий. Т.е. меня , например 77 дивизий не напрягают, а на основании каких документов Вы делаете вывод, что они не будут наступать. Кстати, про первый день войны мы уже говорили. Дурость Сталина? Или тенденция? Отсюда можно сделать как раз другой , правильный и обоснованный вывод, они бы наступали при любом составе сил, было б 2 дивизии, так опять таки наступали, просто ближайшей целью был не Люблин в 180 км от границы, а хутор Петровка в 15. Вот такие вот различия. Кстати о резервах, вот из соображений - "Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. " У них вроде так, а у Вас почему-то только для контрманевра? Как то раз незаметно и возможности попалам подели, это не правильно.
Отправлено: 05.08.11 08:07. Заголовок: 917 пишет: Однако о..
917 пишет:
цитата:
Однако отсутствие даже 77 дивизий не помешало дать Приказ о взятии Люблина на 4 день.
Приказ отдан в условиях неполной информации и предположении, что война начата ограниченными силами(опять о представлениях советского руководства о начальном периоде войны). После получения уточненных данных никто не настаивал на продолжении наступления. 917 пишет:
цитата:
Или поговорим о мудрых военных, мудрость которых в основном выплывает на мемуарах и злом Сталине который при помощи пыток заставил их подписать Директиву, сам то он ее не подписывал, а вот ведь виноват.
Мудрые военные в лице Жукова и Ватутина считали , что такая директива неправильная/преждевременная, но подчинились приказу. Или вы думаете, что они могли саботировать приказ Сталина? 917 пишет:
цитата:
И потом почему Вы сравниваете Майские соображения, с последним решением, а не например с Мартовскими, там 146 соединений. Т.е. возможны варианты. Вроде и 146 собирались наступать, и 122 дивизии и то же наступать, продолжим тенденцию.
Между мартовскими и майскими произошло сокращение армии на 11 сд, появление 5 вдк и 10 птабр. 917 пишет:
цитата:
Сентябрьские соображения и задача ЮЗФ "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. " Как мы видим цель операции та же, что и Мартовских соображениях, и какой состав сил? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад Я так считаю, это 92,5 дивизии. Т.е. наглядно видим, что при 92,5 дивизиях можно иметь ровно те же задачи, что и при 146 дивизиях.
Неплохо бы глянуть расчет за немецкую сторону, сколько они смогут выделить против ЮЗФ. 917 пишет:
цитата:
Я так понимаю документа о переходе к обороне у Вас нет, есть только логические рассуждения, по вашей естественно логике.
А я и не писал о преходе к обороне, а писал о сомнениях руководства КА в варианте развертывания войск. Т.е. увеличивая армии резерва оно давала себе возможности для маневра в случае необходимости - усилить ЮЗФ по южному варианту или ЗФ по северному. "Отдаться на волю сражения" 917 пишет:
цитата:
Августовские соображения цель ЮЗФ
А давайте посмотрим план так года 1928 ? Там вообще будет оборона южнее Полесья и что это доказывает? 917 пишет:
цитата:
Кстати о резервах, вот из соображений - "Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. " У них вроде так, а у Вас почему-то только для контрманевра? Как то раз незаметно и возможности попалам подели, это не правильно.
Отправлено: 05.08.11 12:58. Заголовок: marat пишет: А да..
marat пишет:
цитата:
А давайте посмотрим план так года 1928 ? Там вообще будет оборона южнее Полесья и что это доказывает?
- Посмотрите и 1812? Ваш пример, Вам и показывать на что именно следует обращать внимание. Я так понимаю сказать конкретно нечего , это и понятно. marat пишет:
цитата:
Ну так не написал и что?
А то, что вы сознательно опустили часть назначения резерва для того, что бы однозначно интерпретировать оставшуюся часть и повесить лапшу на уши. Не думаю. что это допустимый прием для исследователя, для политика вполне. marat пишет:
цитата:
Между мартовскими и майскими произошло сокращение армии на 11 сд, появление 5 вдк и 10 птабр.
Корректировка сил действительно происходит от соображений к соображениям это правда и связана она с изменениями состава ВС, ну а в первую очередь по направлениям с изменением ожидаемых центров развертывания немецких сил, а вот, что остается главным так это наступательные цели. marat пишет:
цитата:
Мудрые военные в лице Жукова и Ватутина считали , что такая директива неправильная/преждевременная, но подчинились приказу. Или вы думаете, что они могли саботировать приказ Сталина?
Ну, приказа Сталина я не видел, а приказ мудрых военных я видел. Не увидел я и сомнения у Жукова, приказ он направил в армию вечером 22, а сомневаться начал на месте 23. И что тут такого? 24 или 25 он мог и разочароваться в чем-то? У него действительно написано, что ему якобы велели подписать приказ, но в отношении 22 и только. marat пишет:
цитата:
А я и не писал о преходе к обороне, а писал о сомнениях руководства КА в варианте развертывания войск. Т.е. увеличивая армии резерва оно давала себе возможности для маневра в случае необходимости - усилить ЮЗФ по южному варианту или ЗФ по северному. "Отдаться на волю сражения"
Таким образом Вы подтверждаете, что наступательные задачи остались и для ЮЗФ и для ЗФ? Или можете как то подтвердить документально, что они пересмотрены? marat пишет:
цитата:
Неплохо бы глянуть расчет за немецкую сторону, сколько они смогут выделить против ЮЗФ.
Гляньте, в сентябрьских соображениях это есть. "к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин. "
Посмотрите и 1812? Ваш пример, Вам и показывать на что именно следует обращать внимание. Я так понимаю сказать конкретно нечего , это и понятно.
Это всего лишь о том, что не надо натягивать на 2.06.1941 г планы 1940 г когда есть более поздние и фактическое положение дел. 917 пишет:
цитата:
А то, что вы сознательно опустили часть назначения резерва для того, что бы однозначно интерпретировать оставшуюся часть и повесить лапшу на уши. Не думаю. что это допустимый прием для исследователя, для политика вполне.
Ну если вам это так важно, то я такого намерения не имел. При этом запас времени позволяет использовать резерв как угодно - и для наступательной группировки. и для контрударной. и для оборонительной. 917 пишет:
цитата:
Корректировка сил действительно происходит от соображений к соображениям это правда и связана она с изменениями состава ВС, ну а в первую очередь по направлениям с изменением ожидаемых центров развертывания немецких сил, ат, что остается главным так это наступательные цели.
Не так - основным остается победа в войне, основной способ победы - наступление. Но в частном случае есть время посмотреть что делать и где делать. 917 пишет:
цитата:
Не увидел я и сомнения у Жукова, приказ он направил в армию вечером 22,
Ага, вот только не было Жукова вечером 22.06 в Москве. 917 пишет:
цитата:
У него действительно написано, что ему якобы велели подписать приказ, но в отношении 22 и только.
Не понял ваши рассуждения. Что он должен был делать в течение 24 и 25.06 - бегать и отменять и так не исполненный приказ? 917 пишет:
цитата:
Таким образом Вы подтверждаете, что наступательные задачи остались и для ЮЗФ и для ЗФ?
Конечно остались в рамках первой операции КА. Но приступить к ней(первой операции) предполагалось после отмобилизования и разывертывания. Прибалт считает, что через 30 дней после начала мобилизации. Я считаю, что за 30 дней можно определится что делать, где белать и кому делать. Усиление резерва ГК в ущерб первому эшелону это позволяет. 917 пишет:
цитата:
Гляньте, в сентябрьских соображениях это есть. "к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин. "
Осталось сравнить с мартовскими и майскими и понять, почему число привлекаемых советских дивизий различно.
Осталось сравнить с мартовскими и майскими и понять, почему число привлекаемых советских дивизий различно.
- Так этот вопрос на мой взгляд вполне очевиден. Как раз из-за тридцати суток на мобилизацию, это не приемлемо. В Соображениях этот недостаток отмечен как существенный. Как его сократить? Можно строить дороги, можно строить станции для разгрузки и вторые пути, можно модернизировать парк паровозов, все это делалось, но это требовало, во-первых больших капиталовложений, во-вторых времени. Идея уже прозвучала, от нее никуда не деться, надо упредить противника в развертывании, как можно развернуться быстрее? Ну, опять таки строить дороги, а можно сократить количество сил для первой операции. Как мы видим колебания группировки имеют место. Это просто есть в советских планах. Как советская сторона могла отмобиливываться 30 дней, когда немцам на сосредоточение надо 10-15. Это тоже самое, что дать противнику упредить себя в развертывании. Ситуацию когда это действительно произошло, ну нам надо думать, что СССР сознательно на нее шел? Сроки 30 действительно присутствуют, но в соображениях конца лета, осени 1940 года, далее в соображениях такие расчеты не приведены, а в марте они просто опущены. Таким образом мнение Прибалта является частным мнением, не подтвержденным документами, пока по крайней мере, если далее Вы призываете не использовать данные из Соображений 1940, то почему сами их используете. Или нам и дальше слушать чушь, где правильно, а где нет? marat пишет:
цитата:
Не понял ваши рассуждения. Что он должен был делать в течение 24 и 25.06 - бегать и отменять и так не исполненный приказ?
Ну, что должен был делать. так мне вроде как советы давать не прилично, а только 24 и25 на основе поступающей новой информации отказ от Приказа от 22.06 виден очевидно, нам из 2011 года это еще очевидней. Проблема в том, что приказ дан 22.06, а мысли Жукова витают вечером 23. То. что приказ не выполним можно действительно оценить из слов Жукова, но только 23.06. Согласитесь почти двое суток, серьезное время для осмысления. Т.е. я прямо указываю, что время отдачи приказа и время начала сомнений Жукова в его мемуарах не совпадают. marat пишет:
цитата:
Это всего лишь о том, что не надо натягивать на 2.06.1941 г планы 1940 г когда есть более поздние и фактическое положение дел.
Ну, во первых эти планы не натягиваются, а просто из них взят вариант использования резерва. И кроме того, колебания состава группировки. Самый раз исследовать тенденции. Используются все возможные документы. Надо исследовать динамику. Зачем закрывать глаза. Тем более какие такие документы нам известны после 2.06? Я полагаю, что Вы здесь явно преувеличиваете.
Отправлено: 05.08.11 19:58. Заголовок: 917 пишет: Так это..
917 пишет:
цитата:
Так этот вопрос на мой взгляд вполне очевиден. Как раз из-за тридцати суток на мобилизацию, это не приемлемо. В Соображениях этот недостаток отмечен как существенный. Как его сократить?
Заклинило. Если в переделах округа имеется 26 сд 6 горных 2 кд 16 тд и 8 тд = 58 дивизий. Плюс 12 дивизий 16 - армии и 11 дивизий 19-й армии и 22 дивизии ОдВО - всего 103 дивизии. С целью сокращения развертывания войск(не отмобилизования!) они заранее выдвигаются в районы близкие к планам развертывания. В итоге все равно требовалось 2 недели для отмобилизования и окончательного развертывания при условии что войска выйдут в указанные районы. А т.к. директива с развертыванием запоздала, то войскам не хватило примерно 7-10 дней для развертывания. Плюс отмобилизование боевых частей 7 дней, тыловых 15 дней. Т.е. даже в самом благоприятном случае для перехода в наступление потребуется 15 дней от начала отмобилизования. Так и ПП расчитан на ведение дейтвий по прикрытию в течение 15 дней. Т.е повышение готовности войск с 30 суток до 15 достигалось не столько за счет уменьшения назначенных войск(хотя 20 и 21 армии убрали), а за счет заблаговременного развертывания. 917 пишет:
цитата:
Проблема в том, что приказ дан 22.06, а мысли Жукова витают вечером 23. То. что приказ не выполним можно действительно оценить из слов Жукова, но только 23.06. Согласитесь почти двое суток, серьезное время для осмысления. Т.е. я прямо указываю, что время отдачи приказа и время начала сомнений Жукова в его мемуарах не совпадают.
По времени много чего не совпадают. Вообще странно как смогли найти жукова вечером 22.06, потому как полет на самолете+на автомобилях в Тарнополь займет часов 6-8, а вылетел он после 14.00(плюс время до московского аэродрома). Когда ему получать и обдумывать информацию? Конечно он скажет, что ситуацию надо бы обдумать, но раз Москва так решила, то наверное они правы - они же не выпадали из информационного потока. А насчет 23.06 в мемуарах Жукова - черт его знает почему так написал. Может спутал ночь с 22 на 23 с вечером 23.06. 917 пишет:
цитата:
Ну, во первых эти планы не натягиваются, а просто из них взят вариант использования резерва. И кроме того, колебания состава группировки. Самый раз исследовать тенденции. Используются все возможные документы. Надо исследовать динамику. Зачем закрывать глаза. Тем более какие такие документы нам известны после 2.06? Я полагаю, что Вы здесь явно преувеличиваете.
Ну так тенденция и показывает, что возможно перед войной решили действовать по северному варианту или что еще более вероятно по некоему симбиозу, когда резервы с юга забирают, а ЗФ и СЗФ усилить уже не успевают.
Ну так тенденция и показывает, что возможно перед войной решили действовать по северному варианту или что еще более вероятно по некоему симбиозу, когда резервы с юга забирают, а ЗФ и СЗФ усилить уже не успевают.
- Тут нечего возразить не могу, потому как на этом конкретная информация о действиях советской стороны заканчивается. А интересные вопросы остаются. Например, когда именно возник этот "Северный вариант"? 21.06? 13-15.06? Хотя в принципе на мой взгляд такого уж важного значения для общей констатации того, что подготовка к реализации Соображений шла это не имеет. Скорее интересно как далеко должна была зайти эта подготовка? Учтя поведение Сталина, по крайней мере так как оно описано в литературе, ну я имею в виду мемуары и все такое. marat пишет:
цитата:
В итоге все равно требовалось 2 недели для отмобилизования и окончательного развертывания при условии что войска выйдут в указанные районы.
Я думаю, что тут какая-то не договоренность. Во-первых,есть такой вариант как попытаться провести мобилизацию скрытую. Во-вторых, есть такое мнение, что 12000 дивизия без мобилизации не боеспособна, что-нибудь кроме разъяснений Исаева есть по этому поводу? Ну, какой-нибудь документ в котором говорится, что дивизия на то-то способна, а на то-то нет? Все тут построено якобы на очевидности, но я этой очевидности не вижу, одно дело когда были тройчатки или дивизии по 3000 или 6000, другое дело когда дивизии по 12000. У них просто не могут быть равные возможности, заключенные во фразе без мобилизации не на что не годны.
Например, когда именно возник этот "Северный вариант"? 21.06? 13-15.06?
Могу предположить, что Ватутин для кого-то или чего-то справку о развертывании КА в случае войны на Западе сделал. Возможно для обсуждения как раз вопроса - что делать? И возможно после этого были внесены коррективы. Но это предположение. 917 пишет:
цитата:
Во-первых,есть такой вариант как попытаться провести мобилизацию скрытую.
Это основной вариант проведения мобилизации. Его введение автоматически означает введение в действие планов прикрытия мобилизации и развертывания - посмотрте насатвление: войска выделяют 1-й мобэшелон для охраны района дислокации или выполнения задач по прикрытию. Могли дать уточнение - границу не переходить, огня не открывать до особого сигнала. 917 пишет:
цитата:
Во-вторых, есть такое мнение, что 12000 дивизия без мобилизации не боеспособна, что-нибудь кроме разъяснений Исаева есть по этому поводу?
Ну кто такое сказал? она ограниченно боеспособна, потому как выделяет 1-й мобэшелон для ведения боевых действий с ограниченными силами в ограниченные сроки. По прибытию мобилизуемых и техники и воссоединении 1-го и 2-го мобэшелонов дивизия будет отмобилизованной по штату и полностью боеспособной. Но на боеспособность армии и фронта в целом будет влиять уже отмобилизование тыловых и обслуживающих частей. пока они не отмобилизованы дивизии опять-таки будут ограниченно-боеспособны в рамаках существующей связи, снабжения и пополнения. 917 пишет:
цитата:
У них просто не могут быть равные возможности, заключенные во фразе без мобилизации не на что не годны.
Естественнно, у дивизии 12-тыс штата срок отмобилизования 3 суток, а у 3000 штата - 1 месяц. И вроде где-то выкладывали численности дивизий по разным штатам, там можно видеть за счет чего существует разница - в основном нет рядового состава.
Отправлено: 07.08.11 14:51. Заголовок: marat пишет: Могу п..
marat пишет:
цитата:
Могу предположить, что Ватутин для кого-то или чего-то справку о развертывании КА в случае войны на Западе сделал.
- Попробую расширить Ваши "Августовские Соображения", любой документ делается для кого-то или чего-то. Здесь согласен. marat пишет:
цитата:
Ну кто такое сказал? она ограниченно боеспособна, потому как выделяет 1-й мобэшелон для ведения боевых действий с ограниченными силами в ограниченные сроки. По прибытию мобилизуемых и техники и воссоединении 1-го и 2-го мобэшелонов дивизия будет отмобилизованной по штату и полностью боеспособной. Но на боеспособность армии и фронта в целом будет влиять уже отмобилизование тыловых и обслуживающих частей. пока они не отмобилизованы дивизии опять-таки будут ограниченно-боеспособны в рамаках существующей связи, снабжения и пополнения.
Вопрос с моей стороны стоял более конкретно, насколько ограничено боеспособны? Вот, например вечером 22.06, по Вашим словам, ну я да же не знаю как сказать, ну вроде как отдали неадекватный приказ, такое вот мягкое слово посвятили этому деянию, а между тем по приказу в операции должно было участвовать 7 мех.корпусов, а это как мы знаем 21 дивизия, собственно говоря 14 и 6 МК имели численность в 46000, и уже по факту, такова численность на 1.06. Цели операции в одном случае до 100 км, в другом до 200 км. Насколько ограниченные у дивизий возможности? Давайте попробуем с этой ограниченностью как то разобраться с документами, насколько я понимаю, тут пока нечего интересного нет? Кстати, неадекватный приказ отменили? В том источнике , который дал ув.Сергей ст. в самом конце , в них есть фотокопии интересных документов, например есть Приказ о вынесении командных пунктов фронтов и разделении управления округа(ЗОВО) от 19 августа, есть начало записки Василевского, и есть отчет о состоянии состава МК по западном укругу. Так вот в абсолютном исчислении больше не хватало солдат, а в относительных цифрах больше не хватало командиров. Посмотрите оригиналы документов, интересно. marat пишет:
цитата:
Естественнно, у дивизии 12-тыс штата срок отмобилизования 3 суток, а у 3000 штата - 1 месяц. И вроде где-то выкладывали численности дивизий по разным штатам, там можно видеть за счет чего существует разница - в основном нет рядового состава.
Ваши две мною выделенные цитаты замечательном образом обосновывают необходимость первого удара, или предупреждающего, это уж как по обстоятельствам. Учтя, что сроки немецкого сосредоточения составляют 10-15 дней, у СССР нет шансов не опоздать в развертывании, если он не будет действовать первым. Давайте немного пофилософствуем. Насколько я понимаю конфликт развивается по одному из трех возможных вариантов. Немцы и СССР начинают развертывание и сосредоточение. В этом случае выигрыш немцев составит от 5, до 10 дней. Немцы начинают раньше СССР, ну, например начинаются сосредотачиваться, а в СССР парламентер от них с предупреждением о начале сосредоточения не едет. В этом случае немцы могут выиграть у нас до 25 дней, так как именно такой срок нам необходим для начала операции. Третий вариант, СССР начинает. Тут у СССР есть шанс привести свои воска в нужное состояние и выиграть у немцев порядка 10-15 дней. Сделать это сложно, но все другие варианты однозначно обрекают нас на поражение из-за отставании в развертывании. Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны.
Отправлено: 07.08.11 15:01. Заголовок: прибалт пишет: В ус..
прибалт пишет:
цитата:
В уставных плотностях обороны и наступления.
- Ну, а где у нас уставные плотности обороны? У нас между прочим УР. И там как написано в уставе "Оборона укрепленных районов и порядок взаимо-действия с ними полевых войск предусматриваются особыми инструкциями." Это раздел оборона УР. ПУ-39 Т.е. для начала надо бы взглянуть на сколько км оборона дивизии может быть в УРе. Ведь Устав регламентирует действия в полевой обороне, а не в УРе.
Отправлено: 07.08.11 15:05. Заголовок: 917 пишет: У нас ме..
917 пишет:
цитата:
У нас между прочим УР.
У Вас может быть и УР. А у нас строящийся УР и формирование чсатей для него только начато и ни одного ДОСа готового нет. В уставе кстати нийдите, если уж вам так хочется ширину полосы обороны в УРе.
Отправлено: 07.08.11 15:10. Заголовок: прибалт пишет: В ус..
прибалт пишет:
цитата:
В уставе кстати нийдите, если уж вам так хочется ширину полосы обороны в УРе.
- В Уставе об этом нет и я уже написал почему. Инструкцию же никто из здесь присутствующих не видел, так как мы можем утверждать, что эти плотности не соответствуют? УРы для того и строили, что бы "Укрепленные районы создаются заблаговре-менно с целью: а) удержать в своих руках важные в экономиче-ском, политическом и военном отношениях пункты и районы; б) обеспечить пространство для развертывания и маневра войск; в) прикрыть фланги соединений, наносящих удар на главном направлении, обеспечив им свободу маневрирования." У нас же традиционно почему-то считается, что на границе только полевые дивизии для расчеты километража.
Отправлено: 07.08.11 16:39. Заголовок: прибалт пишет: При ..
прибалт пишет:
цитата:
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон.
Посмотрел. 6 батальонов х 5 км= 30 км. 2 полка в первой линии и 1 во второй, резерв. Это по максимуму. Берем ЗОВО, полоса обороны 4А 150 км, из которых 60 км числятся не проходимыми. Остается 90 км, на 3 дивизии, да там одних более-менее готовых огневых точек очень много. Ну, и получается, что не такие уж и не приемлемые плотности именно по нормативным документам. А нам обычно такую лажу прописывают, что там 37 км на дивизию, что якобы нечему не соответствует. Протяженность Брестского УРа 120 км. Короче не надо возводить по напраслину на наших предшественников. Они действовали в строгом соответствии с ими же и разработанными установками. Надо бы еще вернутся к вопросу мобилизации, там то же есть, что сказать.
Отправлено: 07.08.11 17:00. Заголовок: 917 пишет: А нам об..
917 пишет:
цитата:
А нам обычно такую лажу прописывают, что там 37 км на дивизию, что якобы нечему не соответствует.
Соответствуют при условии готовых УРов (не путать с готовыми ДОСами). Если опаб УРа сформирован, то как правило в полевом заполнении еще один сб. По любому выходит прежнее соотношение. На забудьте последнюю строчку - про важные направления. Jugin пишет:
цитата:
А как Вы охарактеризуете бои в Прибалтике 22-25 июня для советских войск как оборонительные или встречные? В целом.
У пехоты, первый день оборона, потом отступление. Контрудар МК - можно с натяжкой 24 июня атаку советской 2-й тд как встречный бой с 6-й тд немцев.
Соответствуют при условии готовых УРов (не путать с готовыми ДОСами). Если опаб УРа сформирован, то как правило в полевом заполнении еще один сб. По любому выходит прежнее соотношение. На забудьте последнюю строчку - про важные направления.
- Согласен. Но, мне вот , например особых признаков подготовки к обороне выявить не удалось. А к наступлению удалось. Строительство же укреплений дело долгое и затратное. Если они имели такое важное значение, тогда надо было сперва их построить,а уже потом играть с немцами в политику. Вон, там границу с Венгрией еще только предполагалось укрепить, аж в 1942 году. Ну, а какие бы планы возникли в самом 1942 году пока не известно. Так, что считаю особого значения готовность линии Молотова не имела, в Соображениях о ней особых упоминаний нет, кроме как прикрытия на период развертывания. Одно можно сказать СССР это вечная стройка с КПД близким к 0.
Т.е., после 22 июня командование СЗФ не предпринимало никаких шагов, чтобы перехватить инициативу, маневрами парировать немецкое наступление?
Инициативу попробовало перехватить контрударом МК, других сил у командующего и не было. Была еще попытка вернуть Каунас, но она была изначально обречена, что то типа директивы №3. 917 пишет:
цитата:
А к наступлению удалось.
А вот у меня все наобарот. 917 пишет:
цитата:
Я бы использовал, если б полагал, что она напрямую относится к УРам
УРы здесь не причем. Попробуйте посчитать сколько важных направлений было и сколько дивизий для этого необходимо.
Отправлено: 07.08.11 17:55. Заголовок: 917 пишет: Т.е. Ваши..
917 пишет:
цитата:
Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны.
Опередить противника в сосредоточении и развертывании. А если противник наше развертывание вскрыл - нанести удар силами армий прикрытия для срыва развертывания противника.
917 пишет:
цитата:
Но, мне вот , например особых признаков подготовки к обороне выявить не удалось. А к наступлению удалось.
О, наконец-то нашелся человек, который сможет внятно указать на признаки подготовки к обороне! А то я на "России в войнах" приставал и к Закорецкому, и к Сталкеру, и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне? "А в ответ - тишина", как от партизана на допросе. 917, может быть, хоть Вы сумеете ответить на этот вопрос?
Только чур, ответ из "Ледокола" В.Суворова, вот этот:
Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона.
не предлагать, поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы.
Отправлено: 07.08.11 18:16. Заголовок: Диоген пишет: и к Ю..
Диоген пишет:
цитата:
и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне?
Ко мне не приставали. Диоген пишет:
цитата:
Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы.
А Ржев, Курск показал обратное. Что правильно организованная оборона непреодолима. К тому же неподвижной оборона бывает только в том случае, если у обороняющейся стороны нет резервов, как это было у финнов, или когда резервы используются в другом месте, как это было у французов.
Отправлено: 07.08.11 18:42. Заголовок: Диоген пишет: не пр..
Диоген пишет:
цитата:
не предлагать, поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы.
- Ну, не знаю откуда такой опыт, насколько я понимаю, немцам например прорвать оборону Советских армий под Курском не удалось. ну, не будем об этом. Диоген пишет:
цитата:
О, наконец-то нашелся человек, который сможет внятно указать на признаки подготовки к обороне! А то я на "России в войнах" приставал и к Закорецкому, и к Сталкеру, и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне?
Вы видимо не очень настойчиво искали. Как я понимаю основой для стратегии является такой документ под названием "Стратегические соображения об основах развертывания". Вот когда появится такой документ с основой в виде оборонительной стратегии, тогда и скажу, что СССР готовился к обороне. А так извините, только к наступлению. И нашелся такой человек или нет это не важно, важно, что документа такого нет. Поэтому не занимайтесь выдумками и не делайте выводов, что раз наступление не удалось так СССР автоматически готовился к обороне. И полагаю, что Вы сочиняете с Закорецким. Никакой проблемы в том, чтобы описать подготовку к одному из вариантов оборонительных действий нет. Для этого достаточно обратится к идеологу его направления, госп. Суворову и чем это конкркетно его вариант Вам так не нравится? Отрывок я постить не буду , он не далее как в течении месяца приводился и не раз. И это однозначно вариант обороны. Все советские планы были исключительно наступательные имеющие цель переноса боевых действий на территорию противника, отсюда и строительство укреплений на самой границы, практически без полосы предполья, и аэродромы истребительной да и бомбардировочной авиации на самой границы и т.д. Все говорит, о готовности перенести боевые действия на территорию противника и мало. что о желании обороняться на своей территории.
Опередить противника в сосредоточении и развертывании. А если противник наше развертывание вскрыл - нанести удар силами армий прикрытия для срыва развертывания противника.
Опять таки-выигрыш времени для своей мобилизации. Так-с. Отсюда и контрудары. А вообще интересно-в самом ли деле на самом верху верили в возможность разгрома немцев в пригран-сражениях. Промышленность лихо эвакуировали. 917 пишет:
цитата:
Одно можно сказать СССР это вечная стройка с КПД близким к 0.
Экий вы чудик. 917 пишет:
цитата:
аэродромы истребительной да и бомбардировочной авиации на самой границы
поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы.
Полный бред. РККА имела подавляющее численное превосходство и то 3 месяца прорывала линию Маннергейма, линию Мажино немцы обошли через Арденны, а союзники в конце 1944 остановились на линии Зигфрида, хотя и имели большое превосходство.
Отправлено: 07.08.11 20:52. Заголовок: абв пишет: линию Ма..
абв пишет:
цитата:
линию Мажино немцы обошли через Арденны,
Вообще-то, в Арденнах как раз и прорвали, но сделали это как по причине отстутствия у французов в месте прорыва резервов, могущих нейтрализовать попытку прорыва.
Отправлено: 07.08.11 23:47. Заголовок: Jugin пишет: Курск ..
Jugin пишет:
цитата:
Курск показал обратное. Что правильно организованная оборона непреодолима
Курс,простите,ничего не показал........ Оборона сд перемалывалась за день А Ржев окончательно поставил точку на попытками повторения Брусиловскго проры.
Прощаю, показал. Показал, что даже не слишком боеспособная армия при наличии подготовленной обороны и резервов в состоянии остановить противника. Krysa пишет:
цитата:
А Ржев окончательно поставил точку на попытками повторения Брусиловскго проры.
А Ржев показал, что оборона и наступление достигают поставленной цели только тогда, когда умело организованы. А также показал, что в оборонительных боях при наличии оборонительных сооружений защищаться можно с успехом против более сильного противника. Впрочем, никто в этом не сомневался и раньше
Никакой проблемы в том, чтобы описать подготовку к одному из вариантов оборонительных действий нет. Для этого достаточно обратится к идеологу его направления, госп. Суворову
Как я и предполагал - слепая вера в написанное Суворовым.
Ну а теперь давайте посмотрим, где советское руководство ожидало главный удар Вермахта. Ожидался он на юге, в полосе будущего ЮЗФ. А нанесен был в полосе будущего ЗФ. И каким образом линия Мажино, помноженная на линию Маннергейма, но построенная на Украине, защитит от удара, наносимого в Белоруссии?
917 пишет:
цитата:
Поэтому не занимайтесь выдумками и не делайте выводов, что раз наступление не удалось так СССР автоматически готовился к обороне.
Не занимайтесь выдумками и не приписывайте мне то, чего я не утверждал. Мне это уже порядком надоело - указывать Вам на Ваш бред, приписанный мне.
Отправлено: 08.08.11 09:22. Заголовок: Диоген пишет: И как..
Диоген пишет:
цитата:
И каким образом линия Мажино, помноженная на линию Маннергейма, но построенная на Украине, защитит от удара, наносимого в Белоруссии?
- Так нашу линию Мажино, помноженную на линию Маннергейма строили не на Украине, а на западной границе СССР. Ну, и потом, если немцы могли нанести удар нам в Белоруссии, то за нами оставалась бы возможность нанести удар по ним на юге Польше. Диоген пишет:
цитата:
Как я и предполагал - слепая вера в написанное Суворовым.
Нет. Как я и предполагал слепая вера в то, что у Суворова даже знаки препинания расставлены не так, а в текстах Исаева верно. Диоген пишет:
цитата:
Ну а теперь давайте посмотрим, где советское руководство ожидало главный удар Вермахта.
Так советское руководство не только ожидало, но и само готовило удар. Диоген пишет:
цитата:
Ожидался он на юге, в полосе будущего ЮЗФ. А нанесен был в полосе будущего ЗФ.
И что из этого следует? Как раз и следует Ваше выдумка о том, что СССР готовился к обороне! Да, и в полосе ЮЗФ дела обстояли не многим лучше.
Отправлено: 08.08.11 09:22. Заголовок: 917 пишет: Вопрос с..
917 пишет:
цитата:
Вопрос с моей стороны стоял более конкретно, насколько ограничено боеспособны?
Согласно наставлению по мобработе дивизия/часть выделяет 1-й мобэшелон для выполнения поставленных задач по прикрытию отмобилизования и развертывания. Т.е. может вести БД в рамках ПП. По истечению 3 суток(идеальный случай - ничто не помешало прибыть приписным, транспорту и соединится с 1-м мобэшелоном) дивизия может выполнять задачу в полном объеме. 917 пишет:
цитата:
Вот, например вечером 22.06, по Вашим словам, ну я да же не знаю как сказать, ну вроде как отдали неадекватный приказ, такое вот мягкое слово посвятили этому деянию, а между тем по приказу в операции должно было участвовать 7 мех.корпусов, а это как мы знаем 21 дивизия, собственно говоря 14 и 6 МК имели численность в 46000, и уже по факту, такова численность на 1.06. Цели операции в одном случае до 100 км, в другом до 200 км. Насколько ограниченные у дивизий возможности?
Приказ отдали на основании имеющейся оптимистической информации, что частично нападение отбито, на ряде направлений противнику удалось вклинится на нашу территорию. Информация же с участков направлений главного удара противника попросту не дошла до командования - некому было ее отправлять. Строго говоря силами 21 дивизий нельзя решить задачу наступления на 100-200 км на таком фронте. Т.е. для решения задачи фронты должны подвести вторые эшелоны. В принципе 6-й мк боеспособен, т.к. имеет транспорт и т.п. И его действия до 25.06.1941 г показывают это. Другое дело, что корпус начал нести потери в транспорте, начались проблемы со снабжением с армейских и фротновых складов. 14-й мк конечно находится в состоянии формирования, имеет мало автозаправщиков, пехоты, тягачей и для него задача 100 км нереальная. Он мог максимум подпирать стрелковые части 4-й армии, дать время второму эшелону развернуться в тылу армии. 917 пишет:
цитата:
Ваши две мною выделенные цитаты замечательном образом обосновывают необходимость первого удара, или предупреждающего, это уж как по обстоятельствам. Учтя, что сроки немецкого сосредоточения составляют 10-15 дней, у СССР нет шансов не опоздать в развертывании, если он не будет действовать первым.
Так кроме отмобилизования(немцы уже отмобилизованы) есть еще развертывание, а вот именно здесь мы примерно вдвое уступали немцам. 917 пишет:
цитата:
Немцы и СССР начинают развертывание и сосредоточение. В этом случае выигрыш немцев составит от 5, до 10 дней.
Тут вопрос в том, что если СССР решил начать войну с Германией, то ему ничто не мешает с началом немецкого развертывания начать мешать этому развертыванию путем диверсий мехкорпусов, бомбардировки ждузлов и пунктов сбора войск. 917 пишет:
цитата:
Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны.
Да не напасть первым, начать БУС с введением в действие ПП.
Отправлено: 08.08.11 09:51. Заголовок: 917 пишет: Как я и п..
917 пишет:
цитата:
Как я и предполагал слепая вера в то, что у Суворова даже знаки препинания расставлены не так, а в текстах Исаева верно.
Мудаки оба - что В.Суворов, что А.Исаев. Помедитируйте над моими словами на досуге.
Видите ли 917, если Сталин угрозой силы аннекксировал Литву, Латвию и Эстонию, если силой оторвал по изрядному куску от Финляндии и Польши, а угрозой силы - от Румынии, если готовил планы по захвату Финляндии, Румынии и европейской части Турции - то из этого вовсе не следует, что он собирался 6 июля напасть на Германию. Ваш пещерный антикоммунизм вкупе с убогими знаниями военной истории раз за разом выставляет Вас на посмешище.
Ваш пещерный антикоммунизм вкупе с убогими знаниями военной истории раз за разом выставляет Вас на посмешище.
Причем тут мой пещерный антикоммунизм? Я вовсе не утверждал, что Сталин собирался напасть 6 или например, 12 июля. По одной простой причине этот срок нигде пока не указан и является домыслом версии Суворова, который он пытается доказать, а уж доказал или нет об этом судить всем, а не только нам с Вами. Я говорю совершено о другом, ну или почти о другом это как кому нравится. Я говорю о том, что весной-летом 1941 года СССР готовился к проведению наступательной операции против Германии, и никаких действий не по каким оборонительным планам он не принимал. Никаких оборонительных планов не имел. И единственный вариант кратковременной обороны у него возникал только в момент выполнения операции прикрытии, да и то, только в том случае если противник предпримет какие-то действия,а вовсе не обязательно предпримет их. На этом все. И никакой обороны на стратегическом уровне даже не рассматривалось. Вся подготовка СССР к войне заключалась в подготовке наступательной операции.
Отправлено: 08.08.11 10:22. Заголовок: Диоген пишет: если ..
Диоген пишет:
цитата:
если Сталин угрозой силы аннекксировал Литву, Латвию и Эстонию, если силой оторвал по изрядному куску от Финляндии и Польши, а угрозой силы - от Румынии, если готовил планы по захвату Финляндии, Румынии и европейской части Турции
а также если коммунисты до этого захватили все страны провозгласившие независимость после распада царской России, которым Сталин обещал право наций на самоопределение - то из этого следует что Сталин не собирался нести Советскую власть в Германию?
Показал, что даже не слишком боеспособная армия при наличии подготовленной обороны и резервов в состоянии остановить противника.
Ну,ну..... Превратить в боях в развалины 1 ТА,5 Гв ТА,2,10,2 и 5 Гв.Тк,подставив их под ударный немецкий клин?Боюсь,что при подобных силах введеных в наступление на любом другом участке фронта "Цитадель" в момент бы закончилась,ибо дыры немцам пришлось бы латать... Jugin пишет:
цитата:
А Ржев показал, что оборона и наступление достигают поставленной цели только тогда, когда умело организованы. А также показал, что в оборонительных боях при наличии оборонительных сооружений защищаться можно с успехом против более сильного противника.
Ерунда....Почти везде оборонительные сооружения немцев были прорваны,а срыв наступления был достигнут запечатыванием прорыва мотопехотой
Отправлено: 08.08.11 10:28. Заголовок: marat пишет: Да не ..
marat пишет:
цитата:
Да не напасть первым, начать БУС с введением в действие ПП.
- Опять те же вопросы. И что? Начать БУСы и? Отмобилизоваться первыми и ждать пока отмобилизуется противник? Ну, вот после того как Вы начали мобилизацию, ведь все равно кто-то отмобилизуется раньше? И что тогда ? Нам ждать? Ну, не рассказывайте сказки. А если немцы первые начнут сосредоточение, ну до того как Вы объявите БУСы. Ну. не надо выдумывать. Наши три варианта так и останутся и в двух первых СССР не начинает и не выигрывает. И вот эта история с БУСами, где она прописана? Ну, не то, что такое возможно, а что именно так и будет проходит? А?
Отправлено: 08.08.11 10:51. Заголовок: marat пишет: Тут во..
marat пишет:
цитата:
Тут вопрос в том, что если СССР решил начать войну с Германией, то ему ничто не мешает с началом немецкого развертывания начать мешать этому развертыванию путем диверсий мехкорпусов, бомбардировки ждузлов и пунктов сбора войск.
- Т.е. я так понимаю Вы видите такой вариант начала боевых действий со стороны СССР?
УРы здесь не причем. Попробуйте посчитать сколько важных направлений было и сколько дивизий для этого необходимо.
Так я и не сомневался, что УРы здесь не причем. Соответственно в УРах 6 км на дивизию можно не выставлять. Ну, а на направлениях размещались МК. Например, 14 МК находился на направлении Брест Барановичи-Минск. А 11 МК на направлении Гродно-Волковыск. В районе Белостока куда то же могли быть направлены удары противника находился 6 МК. Т.е. там были мобильные части способные поддержать стрелков в первой линии.
Отмобилизоваться первыми и ждать пока отмобилизуется противник?
Ждать свершившегося факта было бы забавно. Немцы уже отмобилизованы. 917 пишет:
цитата:
Ну, вот после того как Вы начали мобилизацию, ведь все равно кто-то отмобилизуется раньше? И что тогда ? Нам ждать? Ну, не рассказывайте сказки. А если немцы первые начнут сосредоточение, ну до того как Вы объявите БУСы.
Тогда объявлять БУС и мешать развертыванию противника. Опять же если принято решение воевать. 917 пишет:
цитата:
И вот эта история с БУСами, где она прописана? Ну, не то, что такое возможно, а что именно так и будет проходит? А?
Читайте военных теоретиков. Или смотрим военные игры - наступление с М+15 начинают. Потому как в военных планах так писать не будут. Напишут проще - наступление с 30 дня или 15 дней операции прикрытия.
Строго говоря силами 21 дивизий нельзя решить задачу наступления на 100-200 км на таком фронте.
- Строго говоря задачу и не предполагалось решать силами 21 дивизии, это я сказал, что в составе 7 МК была 21 див. marat пишет:
цитата:
В принципе 6-й мк боеспособен, т.к. имеет транспорт и т.п. И его действия до 25.06.1941 г показывают это. Другое дело, что корпус начал нести потери в транспорте, начались проблемы со снабжением с армейских и фротновых складов. 14-й мк конечно находится в состоянии формирования, имеет мало автозаправщиков, пехоты, тягачей и для него задача 100 км нереальная. Он мог максимум подпирать стрелковые части 4-й армии, дать время второму эшелону развернуться в тылу армии.
- Не очень понял причем тут 14 МК, в наступлении принимал участие или должен был принимать 11 МК, он действительно находился в стадии формирования. Ударные его возможности были действительно не велики в виду того, что он имел танков порядка 250 шт. Зато его личный состав составлял 21605 (1.06) И он как раз вполне мог обеспечить поддержку пехотой, к тому же подкрепленной некоторым количеством танков. Мобильную пехоту там скорее представляла 36 кд. Т.е. так кое какая группировка создалась. Мне трудно определится насколько дающее приказ оценивали вероятность успеха или его выполнения. Однако я оцениваю это как попытку боем сковать врага и провести разведку и оценку, а Сувалки лишь как направление. Да и немецкие силы на этом направлении не смотрелись так уж грозно.
Отправлено: 08.08.11 11:38. Заголовок: stalker пишет: а та..
stalker пишет:
цитата:
а также если коммунисты до этого захватили все страны провозгласившие независимость после распада царской России, которым Сталин обещал право наций на самоопределение - то из этого следует что Сталин не собирался нести Советскую власть в Германию?
- Не надо бросать слова в пустоту. Какого теоретика читать конкретно? И в какой работе? И какое отношение этот теоретик имеет к нашим Соображениям? Короче назовите конкретного теоретика. Вы тут уже бросили, что БУС являются основным вариантом мобилизации, откуда это? Вот все кругом вранье или выдумка от Алексея Валерьевича. Где вот у нас в документах написано, что мобилизация будет проходить скрытая, как основная форма? marat пишет:
цитата:
Ждать свершившегося факта было бы забавно. Немцы уже отмобилизованы.
Так что делаем? Ждем или не ждем? Или начинаем? Это ведь в конкретном случае немцы были отмобилизованы, ну а как говорили Малыш и Исаев. так соображения вроде как и вообще не учитывали факт отмобилования немецкой армии. А если взять немецкое сосредоточение? Так ждем пока они сосредоточатся или начинаем? marat пишет:
цитата:
Напишут проще - наступление с 30 дня или 15 дней операции прикрытия.
А зачем нам проще? Там есть про скрытую мобилизацию или нет? И что это за проще? Вот у нас есть не работы теоретиков, а Соображения, и там срок 25 день и написано, что , это крупный недостаток этих Соображений. Так зачем нам теоретики в этом ключе?
Отправлено: 08.08.11 12:23. Заголовок: marat пишет: А прич..
marat пишет:
цитата:
А причем тут я? Это прописано в ПП.
- Так при том, в ПП ничего не прописано, кто, где, чего начинает. Там лишь предусматриваются такие действия,как со стороны Германии, так и со стороны СССР. А ведь кто должен начать.
коммунисты до этого захватили все страны провозгласившие независимость после распада царской России, которым Сталин обещал право наций на самоопределение
Ай-яй, stalker стёр Финляндию с глобуса! Учите матчасть - нации с большинством over 90% самоопределились вступить в Союз нерушимый республик свободных. Прямым, равным и тайным демократическим голосованием
stalker пишет:
цитата:
то из этого следует что Сталин не собирался нести Советскую власть в Германию?
Из этого следует, что в Киеве дядька. Это только Упоминаемый Только в Соответствующем Разделе считает, что Тельман был дурак (с). А на самом деле, став при удаче во главе Советской Германии, главу Советской России он мог достаточно быстро задвинуть на второй план - где у нас пролетариат, индустрия, базис и надстройка, ась? Таки Сталину это было сильно нужно?
P.S. Вьюноша, пожалуйста, не смешите народ, пишите только в Соответствующем Разделе, ибо ничего, кроме бредовых мыслей Упоминаемого Только Там, у Вас из себя выдавить всё равно не получается.
- Да, на Тито это не очень получилось. Да,кстати и на Мао вроде как тоже. Однако разве Сталина и СССР такое останавливало? Т.е. советизацию они там не проводили, а вот помощь все же оказывали.
Ну,ну..... Превратить в боях в развалины 1 ТА,5 Гв ТА,2,10,2 и 5 Гв.Тк,подставив их под ударный немецкий клин?Боюсь,что при подобных силах введеных в наступление на любом другом участке фронта "Цитадель" в момент бы закончилась,ибо дыры немцам пришлось бы латать...
Т.е., Вы хотите сказать, что советскон командование было настолько тупым, что вменсто того, чтобы бодренько начать наступление где-нибудь, потому как по мнению Исаева наступление - это всегда победа, стало латать дырки в своей обороне? Тоже версия, вот обсуждать ее как-то некомильфо. Krysa пишет:
цитата:
Ерунда....Почти везде оборонительные сооружения немцев были прорваны,а срыв наступления был достигнут запечатыванием прорыва мотопехотой
Ерунда, что оборона не была прорвана? Или ерунда, что оборона не прорывается, если в наличии есть резервы, которые умело используются? Или это предваряет Ваше предложение, которе опять же говорит о том, что оборона прорвана не была. Определитесь, что именно ерунда.
Учите матчасть - нации с большинством over 90% самоопределились вступить в Союз нерушимый республик свободных. Прямым, равным и тайным демократическим голосованием
Давайте не будем засорять форум пустобрёхными заявлениями. Учите матчасть, например как погибла ГДР (Грузинская демократическая республика).
O'Bu пишет:
цитата:
Тельман был дурак (с). А на самом деле, став при удаче во главе Советской Германии, главу Советской России он мог достаточно быстро задвинуть на второй план - где у нас пролетариат, индустрия, базис и надстройка, ась?
Недостаток ума заменяется длительной ходьбой. японская народная пословица.
Отправлено: 08.08.11 14:53. Заголовок: Jugin пишет: Тоже в..
Jugin пишет:
цитата:
Тоже версия, вот обсуждать ее как-то некомильфо.
Карту вам посмотреть тоже "не комильфо"? Основной угрозой для немцев была не вытянувшаяся в нитку передней очередная часть,а фланговые контратаки советских танковых частей. Соответственно,советское наступление силами задейсвованых в обороне подвижных частей в любом месте фронта привело б сворачиванию "Цитадели" и демонтажу ударной группировки. Jugin пишет:
цитата:
Ерунда, что оборона не была прорвана? Или ерунда, что оборона не прорывается, если в наличии есть резервы, которые умело используются? Или это предваряет Ваше предложение, которе опять же говорит о том, что оборона прорвана не была. Определитесь, что именно ерунда.
Оборона немцев была прорвана....те самые оборонительные сооружения о которых вы писали как о панацее Jugin пишет:
цитата:
А также показал, что в оборонительных боях при наличии оборонительных сооружений защищаться можно с успехом против более сильного противника.
Соответственно,советское наступление силами задейсвованых в обороне подвижных частей в любом месте фронта привело б сворачиванию "Цитадели" и демонтажу ударной группировки.
Но они, тупые, не догадались это сделать. Я уже слышал эту версию. Krysa пишет:
цитата:
Оборона немцев была прорвана....те самые оборонительные сооружения о которых вы писали как о панацее
Вы уверены, что меня н с кем не перепутали? Ибо я попрошу процитировать мои слова, где я пишу об обороне как о панацее. А Вы их цитировать не станете, правда? Да, и расскажите, что сделали советские войска, когда оборона немцев была прорвана. Куда потом они двинулись? Мне очень интересно.
Отправлено: 08.08.11 15:18. Заголовок: прибалт пишет: А ва..
прибалт пишет:
цитата:
А важные направления, где фронт стр. дивизии 6 км Вы показать не смогли.
- Конечно не смог, потому как там везде УРы. А МК страховали, и для обороны они действительно не предназначены, а вот для контрударов предназначены.. Т.е. опят сд не были в одиночестве. Там все с плотностями нормально. И оборону там никто держать не собирался. Там собирались лишь прикрыть развертывание.
Отправлено: 08.08.11 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Но они..
Jugin пишет:
цитата:
Но они, тупые, не догадались это сделать. Я уже слышал эту версию.
Лучше посмотрите на карту-заодно и увидите. Операция "Кутузов" называется,если что... Обороной там и не пахло,но именно она остановила наступление 9А.Соответсвенно,введение в бой двух ТА-привело бы к остановке наступления 4 ТА
Отправлено: 08.08.11 15:30. Заголовок: Jugin пишет: А Ржев,..
Jugin пишет:
цитата:
А Ржев, Курск показал обратное. Что правильно организованная оборона непреодолима.
917 пишет:
цитата:
насколько я понимаю, немцам например прорвать оборону Советских армий под Курском не удалось.
Вот та самая системная ошибка, которую так и не смог осознать миляга Закорецкий - перенос приемов тактики в стратегию. То, что успешно срабатывает в оперативно-тактическом масштабе, не работает в "большой стратегии".
917 и сталкер, в каком именно месте советско-германской границы Вы будете рыть окопы и натягивать колючую проволку на колья (а сову, соответственно, на глобус), если генштаб честно признается: планы противника на ведение первых операций ему неизвестны?
Операция "Кутузов" называется,если что... Обороной там и не пахло,но именно она остановила наступление 9А.Соответсвенно,введение в бой двух ТА-привело бы к остановке наступления 4 ТА
Да кто спорит! До 12 июля все было тихо и спокойно. Немцы, не спеша готовились к обороне, они ведь не знали, что Исаев сказал, что обороняться во 2МВ низзя, балбесы. И тут как снег на голову совершенно неожиданное наступление советской армии. Можно дальще не комментировать? А обороной не пахло где? Той, которая, как я понял, именно и остановила наступление, которая, как точно было сказано ранее, остановить наступление не может.
Немцы, не спеша готовились к обороне, они ведь не знали, что Исаев сказал, что обороняться во 2МВ низзя, балбесы.
Можно,но не долго....Если вы таки посмотрите на карту,то увидите,что немцы готовились к наступлению,которое и начали 5 числа....На оборону у них как то сил не было)
Можно,но не долго....Если вы таки посмотрите на карту,то увидите,что немцы готовились к наступлению,которое и начали 5 числа....На оборону у них как то сил не было)
Тогда я полностью запутался в Ваших фразах. Krysa пишет:
цитата:
Обороной там и не пахло,
Это советской? А пахло наступлением "Кутузов". И не пахло там тяжелыми боями, которые и обескровили немецкую группировку, что и было целью советской обороны, которй и не пахло. После чего и появилась возможность провести контрнаступление. Или на самом деле было все не так? Тогда расскажите, хотя бы вкратце, как именно все происходило.
- Простите, ну так я и не утверждал, что СССр готовился к обороне, может это Вам следует поискать плотности 6 км на дивизию, хотя с поиском таких плотностей уже хочется ржать. Там между прочим 150+145+110 км= 405 км/ 12 км на див. 34 див. + 3 див.для доведения плотности по 6 км на див. на трех направлениях. Итого получается надо иметь 37 див. стрелк. только в на границе. Реально в округе 24 сд. Ну, и дивизии должны быть в поле, а тут УРы хоть и строящиеся, кстати.если они строятся с чего Вы взяли, что их надо оценивать как "0". Как то уж много самодеятельности в оценках.
Учите матчасть, например как погибла ГДР (Грузинская демократическая республика).
Это которая (1918-1921)? Вьюноша, Вы ещё Георгиевский трактат вспомните. Я этой чумой на оба дома не сильно интересуюсь, поэтому как не помню, а почему - легко. Либерально-розовые сопли, пришедшие к власти на фоне общего бардака, хоть чем-то управлять не умели, за три года успели перессориться со всеми соседями и потерять значительную часть поддержки населения. Любая нормальная власть, обеспечившая элементарный порядок, сошла за щастье. Хотя да, Упоминаемый Только в Соответствующем Разделе об этом ничего не пишет, так что Вы не в курсе. Месье - "я - грузин!" stalker пишет:
цитата:
Недостаток ума заменяется длительной ходьбой. японская народная пословица.
Или месье - японец? Вы уж как-нибудь определитесь. stalker пишет:
цитата:
Давайте не будем засорять форум пустобрёхными заявлениями.
Отправлено: 08.08.11 17:12. Заголовок: Krysa пишет: А Ржев..
Krysa пишет:
цитата:
А Ржев окончательно поставил точку на попытками повторения Брусиловскго проры.
ИзучИте историю "десяти сталинских ударов." Диоген пишет:
цитата:
Ну а теперь давайте посмотрим, где советское руководство ожидало главный удар Вермахта.
Давайте посмотрим. Покажите. Krysa пишет:
цитата:
Превратить в боях в развалины 1 ТА,5 Гв ТА,2,10,2 и 5 Гв.Тк
... Которые постоянно контратаковали, повторяя печальный опыт 41-го, не так ли? А вот Рокоссовский действительно оборонялся, т.о. Курская Дуга есть одновременно опыт обороны (северный фас) и встречных боёв (Ватутин), и опыт показал, что в обороне сдержать наступление пр-ка лучше, чем в постоянных контратаках. Что и требовалось доказать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смогли рассчитать? 
и победить должны немцы. 
да, после того как были истреблены все недоумки мемуаристы, досталось и первичным документам. А бумажечки перечеркнуты может все же из-за режима особой секретности для документов особой важности, а не из-за их устарелости? Я , кстати использую уже отработанные варианты Соображений исключительно для разъяснения мотивов. 
- участник сейчас на форуме