Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11155
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.08.11 16:49. Заголовок: Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.10.11 17:31. Заголовок: gem пишет: Да верю ..
gem пишет: цитата: | Да верю я Вам...И все-таки непонятно - почему полку приказывают через голову комдива? И нет для комдива 5-й копии: должен же он знать, где и каким образом будет воевать его часть? |
|
У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи. Такой порядок был для частей, которые выдвигались на саму границу (где занимали районы обороны). gem пишет: цитата: | Почему приказ - «частный»? Где в приказе хотя бы приблизительная оценка сил противника? |
|
Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика. В других армиях приказы аналогичным частям названы просто "боевой приказ". Оценка не давалась, т.к. оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы. gem пишет: цитата: | Дороги и мосты одновременно разрушаем и чиним - это как? |
|
Нормально. Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки. gem пишет: цитата: | Ну, и на "сладкое": картинку бы, как обещано в приказе, 1:10000... Земля-то уже ненашенская - какая м.б. секретность, да еще через 70 лет? Но это просьба, конечно. Низзя так низзя... |
|
Во-первых, за картами топайте в архив. Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется. Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. Абсолютное большинство тех частей сгорело в первые же дни войны. Так что найти те карты практически нереально. Хотя, конечно, может что и сохранилось...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 17:35. Заголовок: ccsr пишет: Подожде..
ccsr пишет: цитата: | Подождем до вторника. Впрочем это может быть очередной отсебятиной "архивиста" Чекунова, раз он даже ссылку боится указать. |
|
Мильчаков, для курьеров разъясняю, что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно? ccsr пишет: цитата: | Я понял, что соврать как раньше у него уже не получится, вот поэтому и пошли такие ответы. |
|
Глупый, глупый курьер.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 17:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А каким боком прикрытие к стратегической обороне? |
|
Фразу целиком прочитайте. Если не получится, прочитайте ЕЩЕ раз.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика. |
| Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист". Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному. Сергей ст пишет: цитата: | что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно? |
| Понятно - опять влип, голубчик... Сергей ст пишет: цитата: | Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется. |
| Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 20:36. Заголовок: ccsr пишет: Не имее..
ccsr пишет: цитата: | Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист". Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному. |
|
Мильчаков, ты в очередной раз показал свой "уровень" курьера ТЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ И НЕ ЗНАЕШЬ. ccsr пишет: цитата: | Понятно - опять влип, голубчик... |
|
Ну если ты не понимаешь многоточия в свой адрес, то могу сказать сказать прямо - пшел вон. Кому нужно, спросил меня в привате, ссылку я всем дал ccsr пишет: цитата: | Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать. |
|
Не старайся нажимать клавиши, курьер Своими "познаниями" ты в очередной раз подтвердил, что грамотный офицер в СА - скорее исключение, чем правило. И не обольщайся, ты не исключение - ты правило
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 20:43. Заголовок: Посмотрим другую час..
Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 146 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941 Карта 100,000 1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты. Штадив с 8.00 М-1 – ТУХЛЯ. 2. Справа обороняется 676 гсп 192 гсд. Штаполк – БУТЛЯ. Граница с ним: иск. КРУШЕЛНИЦА, иск. выс: 982, иск.выс. 1068, иск. безим.выс. 2 ка ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 25 гсп. Штаполк – СЛАВСКО. Граница с ним: РЫКУВ, иск. выс. 1199, иск. ВЫЗЛУВ. 3. 146 гсп по боевой тревоге выступить к госгранице и следуя по маршруту СКОЛЕ, СВЕНТОСДАВ, КОЗЕВА, ТУХОЛЬКА, к 14.00 М-1 выйти в район ТУХОЛЬКА. Исходный пункт – южн.окр. СКОЛЕ пройти в 3.00 М-1. Большой привал в районе КОЗЕВА с 7.00 до 10.00. Задача полка – опираясь на подготовленные батальонные районы №№ 10, 25, 2, 15 занять и прочно оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, РЫКУВ, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть направление НИЖНИ ВЕРЕЦКИ, КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. В ваше подчинение поступают: 1/179 гап – к 15.00 М-1 прибывает КЛИМЕЦ; 3 коменд. 94 ПО – с выходом полка к госгранице. Готовность обороны – 20.00 М-1. Штаполк – ФЕЛИЗЕНТАЛЬ. 4. Оборону организовать следующим образом: а) 1 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район выс. южн. надписи «р. БИБЛИОВА», ИВАШКОВЦЕ, КРЫВКА, Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны НИЖНИ ВЕРЕЦКИ в направлении КРЫНКА, ВЫСОЦКО ВЫЖНЕ. б) 2 ср со взв. ПР, взв. МР оборонять район КАРЛСДОРФ, выс. 865, КЛИМЕЦ. Задачи – не допустить форсирования р. СТРЫЙ пр-ком с направления НИЖНИ ВЕРЕЦКИ. Поддерживает 1б/179 гап. в) 3 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район: ПИЛЬН /2 км ю-в. КЛИМЕЦ, иск. ВЫЗЛУВ, ЖУПАНЕ. Задача не допустить форсирования пр-ком р. СТРЫЙ со стороны ПЕТРУШОВИЦА. Фланкирующим огнем воспретить выходы пр-ка к р. СТРЫЙ с направлений: ЛАВИ и ст. ВОЛОВЕЦ. Поддерживает 2б/179 гап. г) 4 ср оборонять район МАДАРАС, иск. КРАСНЕ, Задача – фланкирующим огнем не допустить форсирования р. СТРЫЙ с направления – МАТКУВ и не допустить форсирования р. СМОЖАНКА и подхода пр-ка со стороны ЯБАНУВКА, СМОЖЕ. Выделить на ю-в.скаты выс. 1000 один взв. с отделением ст. пулеметов с задачей обеспечить огневую связь с 1 и 2 ротами. д) 5 ср оборонять район ю-в. скаты выс. 1058, выс. 865, ПЛАВЕ (сев.). Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны КЛИМЕЦ на КОЗЕВА. Подготовить контратаки в направлениях: ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ТУХОЛЬКА, КЛИМЕЦ. 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. г/ Подготовить к разрушению и заграждению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. 6. Расход с М-1 до М-15 разрешаю: боеприпасов 3 бк Горючего для транспорт. машин 8 заправок продфураж по норме ДОП с 12.00 М-2 – СКОЛЕ 7. Эвакуацию больных и раненых людей производить в МСБ – ТУХЛЯ. Лошадей – КВЛ – СЕМИГИНУВ. Аварийную матчасть направлять в мастерские – СТРЫЙ. 8. Связь со штадивом согласно схемы. Переговоры и донесения по телефону и телеграфу только кодом. Радиосвязь только на прием. Работа на передачу распоряжением к-ра дивизии. 9. С выходом полка на свой участок вся полоса в ВАШИХ границах объявляется на военном положении. Н-ком боеучастка ВЫ. 10. Переход границы только с моего разрешения. 11. Донесения представлять в штадив: а/ О выступлении части из района расквартирования. б/ О занятии обороны в соответствии с планом /или в отступлении от него с указанием причин/. в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним. г/ Об обнаружении группировок пр-ка, особенно его мотомехчастей. д/ О переходе госграницы нашими подразделениями. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Схема оборонительного района. Только адресату. 2, Схема связи. /Только адресату/. КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ МАЙОР БРИГАДНЫЙ КОМИССАР /ПОНЕДЕЛИН/ /АВЕРИН/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР /АРУШАНЯН/ Отпеч. 4 экз. Экз. № 1 – К-ру 146 гсп Экз. № 2 – Генштаб КА Экз. № 3 – Штаб КОВО Экз. № 4 – в штарме 12 Исполнил и отпечатал Полковник ЛЕВИН
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: |
| Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:30. Заголовок: ccsr пишет: Не надо..
ccsr пишет: цитата: | Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа. |
| Мильчаков, иди поспи
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет: Тебе легче фантазировать будет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:37. Заголовок: ccsr пишет: Тебе ле..
ccsr пишет: цитата: | Тебе легче фантазировать будет? |
|
Даю тебе шанс не опуститься ниже плинтуса
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:42. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет: цитата: | У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи. |
| Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот! При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину? Сергей ст пишет: цитата: | оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы. |
| Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок! У данного полка резервов нет, кроме собственных. Сергей ст пишет: цитата: | Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки. |
| Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить? Сергей ст пишет: цитата: | Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. |
| Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) Сергей ст пишет: цитата: | Радиосвязь только на прием |
| И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?! Воздержусь пока от выводов...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:56. Заголовок: 2 all
2 all: Кто в мотострелецких войсках служил?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 21:57. Заголовок: gem пишет: Задачи и..
gem пишет: цитата: | Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот! При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину? |
|
Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ. gem пишет: цитата: | Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок! У данного полка резервов нет, кроме собственных |
|
Так съездите в ЦАМО, да посмотрите. Это же ВАМ нужно... gem пишет: цитата: | Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить? |
|
Вроде в приказе ЧЕТКО написано, что делать в соответствии с данным приказом: цитата: | г/ Подготовить к заграждению и разрушению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. д/ На вашем участке будут произведены разрушения ж.-д. жел-дор. войсками по особому распоряжению. |
|
Что непонятного? За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска. Разрушение производится по особому приказу. gem пишет: цитата: | Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) |
|
Вы читать умеете или нет? Повторю ЕЩЕ раз: цитата: | 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ |
|
Нужное для Вас выделил. gem пишет: цитата: | И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?! Воздержусь пока от выводов... |
|
Нужно не "воздерживаться", а завершать. Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.10.11 23:16. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет: Виноват. Но меняется ли от этого смысл? Сергей ст пишет: Нет, это ВАМ надо доказать наличие разумных ПП. И почему они не везде начали выполняться. И почему они... несколько странные. Сергей стпишет: Пункт "в" Вы благоразумно забыли: Сергей ст пишет: цитата: | в/ Исправить дороги и мосты. |
| Одновременно исправлять мосты и ломать жд? Плюрализьм... Сергей ст пишет: цитата: | цитата: 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ Нужное для Вас выделил. |
| Чудненько. А в шт. армии схема есть? Ранее Вы писали цитата: | Сергей ст пишет: цитата: Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. |
| Сергей ст пишет: цитата: | Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах? |
| Телефонная и телеграфная? Может - да, а может - и нет. И на передачу работать нельзя. Остаются посыльные? И потом - почему нам, на собственной территории, в обороне нельзя пользоваться радио? (Будто к проводам нельзя подсоединиться...) Противнику менять планы нападения поздно, а мы-то вроде серьезно нападать (пока) не собираемся... Дней 25. В общем, нескладушек много.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 09:05. Заголовок: gem пишет: Воздержу..
gem пишет: цитата: | Воздержусь пока от выводов... |
| Вы все правильно изложили - действительно считать этот "частный" приказ документом боевого управления может лишь великий фантазер. А уж в Генштабе просто не смогут работать без знания границ ответственности какого-то гсп - вот поэтому им высылается один экземпляр. Сергей ст пишет: цитата: | Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ. |
| Еще более смешнее то, что командующий армией "подписывает" приказ с указанием ротных участков обороны. Это очень круто для настоящего "архивиста" Чекунова. gem пишет: цитата: | если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) |
| Так и у комдива вообще нет этих документов - значит все указания из армии будут проходить мимо него - так видимо считает Чекунов. Сергей ст пишет: цитата: | За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска. |
| Откуда они там появились - да и в приказе об этом почему-то ничего не говорится. Кончай накручивать ситуацию, Чекунов... gem пишет: цитата: | В общем, нескладушек много. |
| Вот и я просил,чтобы Чекунов открыл "легенду" этого документа, или дал хотя бы ссылку откуда он появился. Только хрен что-нибудь от него дождешься - он же боится их выложить, т.к. кто-то сможет это проверить и прийдется ему опять изворачиваться.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11572
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы что читали перед сном? Попробуйте почитать ту же малиновку. |
|
- Да, без проблем. Просто мне видится, что всем будет интереснее если Вы расскажите, что именно в планах СССР говорит о том. что немцы нанесут первый удар, или обязательно должны его нанести, что там вообще говорит об обороне? Объясните, чем отличается от Барбароссы, потому как я утверждаю, что не чем. Вообще не чем. И все рассказы о том, что кто-то и где-то должен напасть в нем не рассмотрены. Тогда вообще не было многовариантного планирования. Все линейно. Хотя я наверное погорячился, отличие от Барбароссы все же есть, Барбароссу попытались реализовать, но не смогли, советские планы не прошли стадию перехода к боевым действиям.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 11:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..
Madmax1975 пишет: цитата: | Какой факт Вас интересует? Голода в колыбели революции? Сознательного умерщвления "иждивенцев"? |
| А что вы имели ввиду, написав следующее: цитата: | в случае с Ленинградом мы наблюдаем пример присоединения СССР к процессу выполнения "плана Ост"? |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 11:21. Заголовок: marat пишет: что вы..
marat пишет: Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 11:23. Заголовок: 917 пишет: что там ..
917 пишет: цитата: | что там вообще говорит об обороне? |
|
Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 12:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..
Madmax1975 пишет: цитата: | Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu. |
| А, то есть снабжением не занимались? Или немцы обеспечивали минимум для население оккупированных территорий? Раскройте, пожалуйста, тему.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11573
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 12:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко |
|
- Да, там не требуется анализа. Просто все планы того времени линейные, как сейчас не знаю, но думаю так же. Я сам раньше спрашивал как советский план предусматривал возможность нападения немцев или противодействия , и не сразу дошло, что просто вообще . не как. Такая система планирования. У немцев точно так же. Линейно белые начинают и выигрывают. На вопрос ,а могло ли быть так, что начинают не белые, ответ конечно есть. И он тоже очень простой, в остальных случаях план не годится. Т.е. инициатива всегда должна исходить от советской стороны. Вообще кто начал вопрос пикантный. Финляндия вот в 1939 году попыталась напасть на СССр. Вот на такие нападения план прикрытия и рассчитан. Если обратится к истории 1 МВ, то там развертывание сил происходило и вообще на сопредельный территории. Это касалось Западной Украины и Польши. Когда ограниченные немецкие и австрийские силы в самом начале оказались на русской территории.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 11574
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 12:44. Заголовок: Сергей ст пишет: 5...
Сергей ст пишет: цитата: | 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. |
|
- Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 14:51. Заголовок: 917 пишет: - Что ха..
917 пишет: цитата: | - Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы. |
| Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г. Т.е это не проблема - расчистить обвалившуюяся позицию, подрезать кустарник, если вырос - видимо это имелось в виду. Ну и понятно, что 6 июня не ожидалось.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 15:02. Заголовок: 2 marat
marat пишет: цитата: | Раскройте, пожалуйста, тему. |
| Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?) Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день. При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч. Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11575
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 16:39. Заголовок: marat пишет: Начне..
marat пишет: цитата: | Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г. |
|
Да, оно могло и в 1913 году начаться, факт в том, что к ведению боевых действий не готово. Например,"А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию. Короче говоря серьезной встречи с противником не предполагается. Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности. Это наступательные планы построенные на ведение всеобщей войны. Я думаю, что здесь есть путаница, между планом как таковым и его применением. Вот раньше довольно часто говорилось, что якобы иметь такие же планы как у СССР было модно. Я с этим не спорю. Я просто хочу сказать, что все аналогичные планы и были рассчитаны на точно такое же применение, а именно бить первыми. Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе. Вот, кстати по поводу применения слова "вторжение" в то время. http://shot.photo.qip.ru/003JxR-301qcf6/
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 18:48. Заголовок: 917 пишет: Обогнать..
917 пишет: цитата: | Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. |
|
Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11576
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 19:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..
Madmax1975 пишет: цитата: | Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант? |
|
-Японцы не собирались нападать, но это не является препятствием для СССР в развертывании, в том числе и опережении японского развертывания. В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами. Могут и не развертываться, нападение может быть полностью внезапным. А на Дальнем Востоке так же надо бы осуществить переброску войск не вызывая подозрения японцев. То есть сам факт отсутствия подготовки со стороны противника к нападению не говорит о том, что должен нарушаться порядок подготовки собственного. Например, как на Перл-Харбор. Т.е. линейные силы американского флота просто стояли в бухте и не как не готовились противостоять противнику. Не готовились в смысле не занимали какие-то позиции, не были выведены в океан. Будь суда в море, могли бы, например пытаться маневрировать и уклонятся от торпед и бомб..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 19:42. Заголовок: gem пишет: Давайте ..
gem пишет: цитата: | Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?) Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день. При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч. Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме? |
| Зачем обсуждать то, что давным давно описано. Я ссылок не сохранил, но когда МС затеял этот гон про кровожадного Сталина, задумавшего уморить городом либеральных непокорных ленинградцев то в инете все нашлось на раз - и причины, и что делали, и про пирожные для Жданова с Поповым. Гуглите, читайте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 19:45. Заголовок: marat пишет: гон пр..
marat пишет: цитата: | гон про кровожадного Сталина |
|
И правда гон. При смерти от голода кровища не хлещет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 19:51. Заголовок: 917 пишет: "А/ ..
917 пишет: цитата: | "А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию. |
| Давайте: 1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения? 2. Где они должны находиться? К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны? К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны? К примеру, лесные дороги сразу завалить деревьями или все же дождаться начала войны? 917 пишет: цитата: | Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности. |
| Да выдумываете то вы, потому как приведен конкретный документ из "Красного пакета", а крыть нечем. (Помниться носились резунисты - а где документы из красного пакета? Ну вот, появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы ) Если планы наступательные, то нафига все эти мероприятия с развертыванием инженерных и противотанковых сооружений? Они ж мешать будут! 917 пишет: цитата: | Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе. |
| Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? 917 пишет: цитата: | В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами. |
| Да нет, это пока ваше все. Кто сказал, что кто-то должен развертываться вместе с нами? Это мы должны в угрожаемый период развернуться быстрее, чем противник. А будет он разворачиваться или нам это так кажеться - дело десятое. После разберемся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 20:27. Заголовок: 2 marat
marat пишет: цитата: | К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны? |
| Какие примеры? Сказано ясно: мосты чинить, а буде на них есть рельсы и шпалы - то не препятствовать их выламыванию. marat пишет: цитата: | К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны? |
| Приказано - сразу: подготовить к уничтожению. То же о лесных дорогах. Вы, собственно, что же - приказ обсуждаешь?!?! marat пишет: цитата: | появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы |
| Ага. Вопросики возникают. Кроме того, для фронтов нужен некий объединяющий документ, а не распределение задач поротно и побатарейно. Кроме того, не совсем ясно - к какому именно участку фронта относятся эти 2 приказа - второстепенному (где намечается оборона, типа б. литовской границы), или... Судя по названиям пунктов - перед гсп мадьяры. Могу ошибиться. marat пишет: цитата: | А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? |
| Обращая Вашу логику к 1941: гитлеровцы опасались советского удара в июне-июле? Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна и неуместны.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 11577
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 21:01. Заголовок: marat пишет: Давайт..
marat пишет: цитата: | Давайте: 1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения? 2 |
|
- Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11578
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 21:13. Заголовок: marat пишет: Насмеш..
marat пишет: цитата: | Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? |
|
А что тут смешного? Разве не СССР первым ударил? У Вас слово "первый" почему то привязано к соревнованию. Вот я подойду к Вам и ударю первый. Разве это говорит о том, что Вы тоже хотели меня ударить? Абсолютно нет. Но, я же первый ударил. Никак слово первый удар, не сочетается с необходимостью подготовки такого же удара от Вас. Тут любая фраза звучит понятно. Я подошел и ударил. Нормально звучит, нормально. Я подошел и ударил первый. Нормально звучит, да точно так же. Просто слово первый подчеркивает мою ответственность за событие. Да и не нужно Японии было подготавливаться обязательно к первому удару, она могла лучше подготовится к обороне или например попытаться сорвать переброску ми сосредоточение советских войск. Там есть варианты действий Японии которые СССР было необходимо избежать при подготовке наступления. а по существу вторжения СССР в Манжурию и на острова. Естественно следую терминологии товарища Сталина.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 21:30. Заголовок: 917 пишет: Это не и..
917 пишет: цитата: | Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся. |
|
Ну давайте посмотрим вместе. Возьмем Киевский Особый Военный Округ (по версии отдельных "затуманенных" личностей самый "наступающий"). Задачи армий, входящих в его состав: 5-я армия: цитата: | КОМАНДУЮЩЕМУ 5 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 001 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. ЗАДАЧИ 5 АРМИИ (РП № 1). а) Упорно оборонять госграницу на фронте иск. ВЛОДАВА, УСТИЛУГ, КРЫСТЫНОПОЛЬ, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений – КОВЕЛЬСКОГО, ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКОГО и северной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ХОЛМ, КОВЕЛЬ, РОВНО; - с фронта ГРУБЕШОВ, КРЫСТЫНОПОЛЬ на БРОДЫ и ТАРНОПОЛЬ. ... |
| 6-я армия: цитата: | КОМАНДУЮЩЕМУ 6 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 002 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. Задача 6 армии (РП № 2): а) Оборонять госграницу на фронте (иск) КРЫСТЫНОПОЛЬ, МАХНОВ, СЕНЯВА, РАДЫМНО, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону РАВА РУСКОГО и западной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (Приложение № 2 и 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ТОМАШУВ, ЛЬВОВ. - ЯРОСЛАВ, ЛЬВОВ. ... |
| 26-я армия: цитата: | КОМАНДУЮЩЕМУ 26 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 003 ШТАБ КОВО, КИЕВ 14 мая 1941 г ... 4. Задача 26 Армии (РП № 3). а) оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск. Лютовиска, не допустив вторжения на нашу территорию противника. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственное направление – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. ... |
| 12-я армия: цитата: | КОМАНДУЮЩЕМУ 12 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 004 ШТАБ КОВО КИЕВ 14 мая 1941г. ... 4. Задача 12 армии (РП № 4): а) Оборонять госграницу на фронте ЛЮТОВИСКА, УЖОК, ВОРОХТА, ВОЛЧИНЕЦ, ЛИПКАНЫ, не допустить вторжения пр-ка на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону полевых укреплений возведенных в приграничной полосе (приложение № 3) с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки пр-ка прорывать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: Ст. УЖОК, САМБОР; МУКАЧЕВО, СТРЫЙ; ГУСТЕ, ДОЛИНА; КЕРЕШМЕЗЕ, СТАНИСЛАВ; с фронта РЕДЕУЦЫ, ДОРОХОЙ на ЧЕРНОВИЦЫ, КОЛОМЫЯ; ДОРОБАНИ, КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСК. ... |
| Изучайте на здоровье.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11579
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:04. Заголовок: gem пишет: Если нет..
gem пишет: цитата: | Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна |
|
- Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. А наступление лучше проводить когда ты начинаешь первый, если перед войсками не стоит специальная задача измотать противника в ходе обороны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:14. Заголовок: 917 пишет: Естестве..
917 пишет: цитата: | Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. |
|
Ох уж мне эти "изучатели"... Изучите, для "комплекту" еще и планы "прибалтов", особенно в части проведения наступательных операций против СССР Например, вот это: цитата: | Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий |
| Ничего не напоминает?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11580
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет: - Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, что ..
917 пишет: цитата: | Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования? |
|
Конечно. Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. Если Вы знакомы со СТРУКТУРОЙ плана, то должны это понимать. Но судя по вопросу, Вы ее слабо себе представляете.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11581
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Эс..
Сергей ст пишет: цитата: | Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. |
|
Сергей ст пишет: Напоминает. Это оценка собственно эстонского государства. Надо ли их сравнивать с оценками СССР? В этом отношении немцам можно отдать пальму первенства, они более откровенные. Остальные просто фарисеи. Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза? Ведь эта политическая декларация.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.11 22:56. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..
917 пишет: цитата: | Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза? Ведь эта политическая декларация. |
|
Слушайте, ну это уже ерунда какая-то. малиновку перечитать не пробовали? цитата: | 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, - необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. |
|
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|