В период от 20 до 41 года в Европе только два государства многократно усилили свои вооруженные силы: Германия и СССР. Но сравнение этих процессов в двух государствах рождает естественный вопрос, который я и вынес в название темы. Как строились военная машина СССР мы знаем: за счет крестьянства и вообще населения, за счет внутренних накопленных богатств России. Все, что можно было продать - продавалось. Взамен этого покупались заводы, которые составили основу всей военной промышленности в СССР. Германия после 1 мировой практически была ограблена и не имела прав на вооруженные силы - в этот же исторический период она их, подобно СССР, создавала заново, но при этом никакого массового голода, лишений и прочих признаков перенапряжения государства не было вообще. Германия, тратя огромные (видимо) средства на создание военной машины при этом экономически процветала. Вопрос возникает сам собой: в чем разница или иначе - откуда брались средства? В литературе по этой тематике мне известны следующие точки зрения: -деньги давали финансовые воротилы и население самой Германии -деньги давала Англия, Франция и США -ресурсами, необходимыми для построения военной машины, Германию снабжал СССР Если эта тема уже разбиралась - мои извинения. В ином случае давайте поищем спонсоров вместе. Вообще разобрать тщательно вопросы кто и как помогал Гитлеру до и во время войны было бы крайне познавательно.
Изолированная Польша - безусловно. Но она не была изолирована, а была составной частью англо-франко-польского союза.
Географически.........Союз вещь хорошая,но выгоды от оного надо еще иметь возможность использовать. А вот Польша эти возможности имела достаточно призрачные:или СССР(другом Польши никогда не был и становится особо не собирался) или Румыния.Других территорий,через которых можно оказать помощь Польше-нет.
Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен. Плюнув в имперской ярости на тот факт,что тамошние заводы - частная собственность,причем далеко не вся немецкая.
Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен.
Отправлено: 20.08.11 10:45. Заголовок: Jugin пишет: Да все..
Jugin пишет:
цитата:
Да все давно зафиксировано. Историей то, что гарантии это и есть обязательства Англии воевать за Польшу, точнее, воевать, если Польша подвергнется агрессии. И договор - это обязательства Англии воевать, если Польша подвергнется агрессии. А всеми остальными то, что по непонятными причинам (мое мнение: об англо-польском договоре Вы просто не знали) пытаетесь не говорить о главном: о том, что и гарантии и договор говорят об одном и том же, только по-разному.
Jugin пишет:
цитата:
Свое мнение о Вас я высказывать не буду, иначе меня забанят в ту же секунду. Но, поверьте, оно очень и очень плохое
Ну еще бы оно было хорошее - я доказал, что Вы прямо соврали. Благодарностей не ждал. А жду ответа на вопрос, на который Вы якобы ответили. Восьмой раз:
Зачем заключать договр с обязательствами Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях.
Вот в этом Вашем детском лепете масло масляное:
цитата:
Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же
о причинах заключения договора ни намека. В нем Вы только отказались от предыдущего своего тезиса, что между гарантиями и договором нет никакой разницы. А зачем заключать договор, не объяснили. В чем именно разница.
Очередное открытие Juginа. Никто за язык не тянул. Документы о создании союза в студию!
Круто! О наличии англо-польского союзного договора, кажется, уже говорили. О наличии франко-польского союзного договора Lob пока еще не узнал. Как и о наличии англо-французского. Как прекрасно находиться в самом начале пути по изучении истории 2МВ. Lob пишет:
цитата:
Ну еще бы оно было хорошее - я доказал, что Вы прямо соврали.
Это Ваша попытка скрыть свое вранье никого не убедила. Успокойтесь. Lob пишет:
цитата:
Зачем заключать договр с обязательствами Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях.
Ну кто же виноват, что Вы не различаете политическую декларацию и договор? Lob пишет:
цитата:
о причинах заключения договора ни намека. В нем Вы только отказались от предыдущего своего тезиса, что между гарантиями и договором нет никакой разницы
Опять бредите? Или так и не смогли прочитать, что я написал? Тогда это не ко мне. А вот принципиальной разницы в предполагаемых действиях Англии в случае нападения Германии на Польшу действительно нет. Чего Вы никак понять не можете. Но это не ко мне.
Нельзя. Попадать вторично в тиски блокады немцы не собирались, поэтому все их планы строились на максимально быстром уничтожении одного из противников, слабейшего, в данном случае - Польшу.
Насколько я помню, Игорь Куртуков как писал о возможности, что если бы ПМР не был заключен, то Гитлер мог бы ударить сначала по Франции, рассчитывая разбить их раньше, чем Польша мобилизуется и будет готова к наступлению.
Jugin пишет:
цитата:
Правда, от него желание Германии ускорить вступление в войну СССР не изменилось.
Фиксируем разногласия. Я считаю, что Германия прежде всего хотела прояснить для себя планы СССР, чтобы определить дальнейшие свои действия.
Jugin пишет:
цитата:
1. Военная. Необходимость как можно скорее перебросить хотя бы часть дивизий на запад против французов./quote] Некоторый запас времени у них был, так что с Польшей они успели бы разобраться и без помощи СССР. К 17 сентября Вермахт замкнул кольцо под Брестом, так что оставалось только добить разрозненные группировки поляков, а для этого необязательно было держать в Польше все силы.
Jugin пишет: [quote]2. Дипломатическая. Демонстрация дружбы и военного союза с СССР, надежда, что, возможно, и СССР будет втянут в войну с АиФ. Гарантии ведь давались не только против Германии. А в крайнем случае иметь возможность дополнительного давления на АиФ, которые могут, как вариант, смириться с потерей Польши и пойти на заключение мира.
Э-э... чьи гарантии? Английские? Так как раз в соответствии с секретным протоколом к польско-английскому договору. гарантии давались только против Германии, СССР в них ни как не затрагивался. Так что воевать с СССР АиФ не собирались, как и СССР с АиФ. ИМХО ив том числе и поэтому СССР выжидал больше двух недель с входом в Польшу. Вот дипломатические соображения могли иметь место.
Jugin пишет:
цитата:
Но приказы ГШ отдаются только те, которые ГШ выполнит. С мнением армии Гитлер считался. По крайней мере, до кампании на Западе.
И поэтому Бек с компанией рассматривали планы физического устранения Гитлера перед Мюнхеном-38? Кстати, тех генштабистов, кто мог не выполнить приказы Гитлера, Гитлер заменял другими.
Jugin пишет:
цитата:
Не откинут.
То есть, Гитлер сознательно пошел на войну с Англией?
Jugin пишет:
цитата:
Несколко не так. Посчитали, что плата Сталина за помощь слишком велика. Впрочем, до конца мы все так и не узнаем, потому как переговоры прервал Сталин. АиФ согласились практически на все требования СССР.
Англичане с самого начала хотели подписать СССР практически ничего не предлагая в замен, конечно, по мере переговоров они со скрипом соглашались на советские соглашения, но складывалось впечатление, что реально англичане ничего делать не будут, им просто нужна была бумажка, по возможности ни к чему их особо не обязывающая. Как только это стало понятно, Сталин потерял интерес к переговорам. ИМХО.
Jugin пишет:
цитата:
А мы и говорим о ситуации после 1939 г. Посему смысл это писать мне непонятен.
Потому что ситуация после 1939 года возникла не из ничего, а вытекала из предыдущих событий.
Jugin пишет:
цитата:
А до 1 сентября, точнее, до 23 августа англичане считали, что войну можно предотвратить. Или в крайнем случае помощь может оказать СССР, поставками оружия.
Англичане рассчитывали получить многое, сведи к минимуму свое собственное участие, и желая дать как можно меньше бонусов СССР. Более того, они же использовали переговоры с СССР для давления на германию, чтобы склонить ту к заключению англо-германского договора на английских условиях. Поэтому и конкретного разговора о поставках советского вооружения Польше не возникло.
Jugin пишет:
цитата:
Чего это вдруг? Достаточно поределить цели Сталина в этот период, как станут понятны все его возможные действия. А цель была одна - урвать в разгорающейся мировой бойне как можно больше.
С того, что к войне с АиФ Сталин в то время был не готов, и если бы англичане четко дали понять, что любой полезший на Польшу, получит полномасштабную войну с АиФ, Сталин бы влезть в Польшу не решился. Спокойно покусать соседей - это одно, а влезть в войну с великими державами, за которыми, к тому же, маячит США - это совсем другое.
Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен. Плюнув в имперской ярости на тот факт,что тамошние заводы - частная собственность,причем далеко не вся немецкая.
Мешало нежелание получить ответные бомбежки уже своих городов. Да и ВВС Англии в то время было не особо мощным. Кроме того, одни бомбежки ничего существенно не поменяли бы. Посмотрите на попытки бомбить немецкие корабли и количество потерянных английских самолетов.
Насколько я помню, Игорь Куртуков как писал о возможности, что если бы ПМР не был заключен, то Гитлер мог бы ударить сначала по Франции, рассчитывая разбить их раньше, чем Польша мобилизуется и будет готова к наступлению.
Может, и писал, а что? Вот только вся политика Гитлера направлена на то, чтобы не допустить повторения 14 г. K.S.N. пишет:
цитата:
Э-э... чьи гарантии? Английские? Так как раз в соответствии с секретным протоколом к польско-английскому договору. гарантии давались только против Германии, СССР в них ни как не затрагивался.
Но ни Гитлер, ни Сталин не были в этом уверены на 100%. K.S.N. пишет:
цитата:
Так что воевать с СССР АиФ не собирались, как и СССР с АиФ. ИМХО ив том числе и поэтому СССР выжидал больше двух недель с входом в Польшу.
Полностью согласен. K.S.N. пишет:
цитата:
И поэтому Бек с компанией рассматривали планы физического устранения Гитлера перед Мюнхеном-38?
И, наверное, и поэтому Гитлер считался с мнением военных. K.S.N. пишет:
цитата:
Англичане с самого начала хотели подписать СССР практически ничего не предлагая в замен,
Подписать на что? И что должны были предлагать взамен? И что СССР предлагал взамен? K.S.N. пишет:
цитата:
Как только это стало понятно, Сталин потерял интерес к переговорам. ИМХО.
Это только ИМХО. А с фактами советую прочитать статью упомянутого уже Куртукова о переговорах. Факты говорят несколько о другом, точнее, совсем о другом. K.S.N. пишет:
цитата:
Англичане рассчитывали получить многое,
назовите конкретно, что именно рассчитывали получить англичане и на основании каких документов Вы так считаете. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что ситуация после 1939 года возникла не из ничего, а вытекала из предыдущих событий.
Полагаете, надо начинать с объединения Германии? Или с Оттона 1? K.S.N. пишет:
цитата:
С того, что к войне с АиФ Сталин в то время был не готов, и если бы англичане четко дали понять, что любой полезший на Польшу, получит полномасштабную войну с АиФ, Сталин бы влезть в Польшу не решился. Спокойно покусать соседей - это одно, а влезть в войну с великими державами, за которыми, к тому же, маячит США - это совсем другое.
Вполне возможно, но совершенно не обязательно. В 1940 г. он готов был влезть в войну, если Гитлер пойдет на его условия. Посему так однозначно говорить я бы не стал.
По факту Германия захватила Польшу. СССР освободил Зап.Белоруссию и Украину от поляков и защитил от немцев
Господину, переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев, и не развались Германия- быть им там и по сей день. А также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать.
также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать.
Несерьезно. keks11 пишет:
цитата:
Господину, переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев, и не развались Германия- быть им там и по сей день.
А за них и щас переживают в РФ. Новый поход не за горами?
Чё не серьёзно? А может РФ сейчас начнёт русских в Эстонии и Литве освобождать?
"Освобождённым" белорусам и украинцам ещё крепко повезло, что их раньше не "освободили"- испили бы полную чашу продразвёрсток-коллективизаций-голодоморов-репрессий.
Но ни Гитлер, ни Сталин не были в этом уверены на 100%.
Петр Тон, помнится, как-то писал,что у СССР был мощный источник в Британском МИДе. Тем не менее могу согласиться, что 100% уверенности не было и ИМХО в том числе и поэтому Сталин выжидал сколько мог с входом в Польшу.
Jugin пишет:
цитата:
И, наверное, и поэтому Гитлер считался с мнением военных.
Разве что в тактических вопросах, например, насчет выбора дат операций, стратегические же решения Гитлер принимал сам.
Jugin пишет:
цитата:
Подписать на что? И что должны были предлагать взамен? И что СССР предлагал взамен?
Подписать на помощь Польше в случае нападения на нее Германии. Взамен должны были бы предложить аналогичную помощь СССР. Помнится, СССР предлагал создать систему коллективной безопасности, Британия же предпочла отдельные договора.
Jugin пишет:
цитата:
Это только ИМХО. А с фактами советую прочитать статью упомянутого уже Куртукова о переговорах. Факты говорят несколько о другом, точнее, совсем о другом.
Я ее читал и не раз (так же читал сборник "Документы и материалы кануна Второй мировой войны"), и считаю, что моему ИМХО статья не противоречит. Например:
цитата:
8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции, в случае если они окажутся вовлечёнными в военные действия выполняя гарантии восточноевропейским странам. Это, конечно, был серьёзный прокол — принцип взаимности требовал бы предложить оглашение деклараций с принятием подобных же обязательств по отношению к СССР английским и французским правительствами.
Это и называется "попытка подписать СССР практически ничего не предлагая взамен".
цитата:
Французам удалось продавить у англичан включение балтийских государств в список гарантируемых стран, против чего англичане сперва активно упирались... Французы в принципе не возражали ни против советской редакции п.6, ни против сокращения списка гарантируемых, но англичане упёрлись..
Это называется "Англия пыталась дать как можно меньше".
цитата:
Оставалась закавыка по косвенной агрессии. На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало. Однако, политическая обстановка требовала переговоры тянуть и их тянули.
Так что срыв переговоров произошел уже после того, как стало ясно, что это по сути просто затяжка времени.
Ну и вывод:
цитата:
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций.
То есть подозрения в неискренности есть не только по отношению к СССР, но и по отношению к Англии, и если Сталин пришел к этой мысли относительно Англии, то не удивительно, что он решил прервать переговоры.
цитата:
назовите конкретно, что именно рассчитывали получить англичане и на основании каких документов Вы так считаете.
Вы же читали Куртукова?
цитата:
Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся.
Ну а если вдруг при всем этом война таки начнется, то основная тяжесть сухопутной войны легла бы на Францию и СССР, плюс, рассчитывали использовать советский флот на Балтике и в Средиземном море, в то время как Англия ограничилась бы только флотом. И при этом непонятно, как бы действовали АиФ, если бы Гитлер первым ударил по Польше, а потом по СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, надо начинать с объединения Германии? Или с Оттона 1?
Полагаю, что глубже Версаля опускаться не стоит, а ситуацию следует рассматривать года с 1935, или по крайней мере с Чехословацкого кризиса.
Jugin пишет:
цитата:
Вполне возможно, но совершенно не обязательно. В 1940 г. он готов был влезть в войну, если Гитлер пойдет на его условия. Посему так однозначно говорить я бы не стал.
Вы имеете ввиду ноябрьский визит Молотова в Берлин? Так к тому времени Францию уже выключили, так что ситуация по сравнению с 1939 годом существенно изменилась. Кроме того, я не могу исключить вариант, что условия СССР были намеренно высоки, с тем чтобы с одной стороны Германия не смогла их принять, а с другой стороны, разрыва отношений не произошло бы.
Отправлено: 20.08.11 19:38. Заголовок: K.S.N. пишет: То, ч..
K.S.N. пишет:
цитата:
То, что у Гитлера были разные варианты действий.
Это он так говорил. Вариантов у него, по крайней мере в 1939 г., не было: он не мог начать войну с Францией, точнее, не мог ее закончить быстрым разгромом Франции, а любая задержка давала возможность поляками атаковать с востока, он бы получил войну на 2 фронта. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве что в тактических вопросах, например, насчет выбора дат операций, стратегические же решения Гитлер принимал сам.
Стратегические решения принимаются тогда, когда есть уверенность, что они будут выполнены. До быстрых побед начала войны Гитлер не обладал таким авторитетом в высших армейских кругах, чтобы быть стопроцентно уверенным, что генералы выполнят любой его приказ. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же читали Куртукова?
Так что расчитывали получить? Мир? Или что-то еще от СССР? K.S.N. пишет:
цитата:
Подписать на помощь Польше в случае нападения на нее Германии. Взамен должны были бы предложить аналогичную помощь СССР
Скажите, когда АиФ отказались от помощи СССР? Только конкретно. В какой из предложенных статей договора? А то у меня другие данные.
цитата:
В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку.
Французское предложение от 29 апреля.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а если вдруг при всем этом война таки начнется, то основная тяжесть сухопутной войны легла бы на Францию и СССР, плюс, рассчитывали использовать советский флот на Балтике и в Средиземном море, в то время как Англия ограничилась бы только флотом
Где это сказано? K.S.N. пишет:
цитата:
Полагаю, что глубже Версаля опускаться не стоит, а ситуацию следует рассматривать года с 1935, или по крайней мере с Чехословацкого кризиса.
Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду ноябрьский визит Молотова в Берлин? Так к тому времени Францию уже выключили, так что ситуация по сравнению с 1939 годом существенно изменилась. Кроме того, я не могу исключить вариант, что условия СССР были намеренно высоки, с тем чтобы с одной стороны Германия не смогла их принять, а с другой стороны, разрыва отношений не произошло бы.
Кто его знает, что им взбредет в голову. Все, что угодно(с). Поэтому мы можем говорить только о том, что при определенных обстоятельствах Сталин был готов вступить в войну с Англией.
Отправлено: 20.08.11 20:35. Заголовок: Jugin пишет: Это он..
Jugin пишет:
цитата:
Это он так говорил. Вариантов у него, по крайней мере в 1939 г., не было: он не мог начать войну с Францией, точнее, не мог ее закончить быстрым разгромом Франции,
Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло.
цитата:
а любая задержка давала возможность поляками атаковать с востока, он бы получил войну на 2 фронта.
Польше тоже бы понадобилось время и на мобилизацию, и на создание ударных группировок, и на вырабатывание планов, и согласование с Францией. а Германия тем временем бы подготовилась к обороне ограниченными силами. Не так моного у Польши было танков и авиации, чтобы быстро и легко смять оборону немцев. По крайней мере Гитлер мог на это рассчитывать.
Jugin пишет:
цитата:
Стратегические решения принимаются тогда, когда есть уверенность, что они будут выполнены. До быстрых побед начала войны Гитлер не обладал таким авторитетом в высших армейских кругах, чтобы быть стопроцентно уверенным, что генералы выполнят любой его приказ.
После Мюнхена-38 рейтинг Гитлера сильно вырос, ГШ мог с ним спорить по тактическим вопросам, но какое из его стратегических решений они полностью заблокировали?
Jugin пишет:
цитата:
Так что расчитывали получить? Мир? Или что-то еще от СССР?
Сохранение статус-кво, плюс договор с Германией на своих условиях. Ну а чтобы склонить к этому Германию и использовались переговоры с СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, когда АиФ отказались от помощи СССР? Только конкретно. В какой из предложенных статей договора?
Сначала Вы скажите, когда АиФ согласился помогать СССР и в чем конкретно выражалась эта помощь. Например, где в предложении Сидса предложении помощи СССР со стороны Англии?
Jugin пишет:
цитата:
Французское предложение от 29 апреля.
И что же пишет Игорь Куртуков насчет этого предложения?
цитата:
По сути французы предлагают вместо подписания полноценного договора, утряска и шлифовка которого могут занять долгое время, принять прямо сейчас эдакую декларацию о намерениях, а настоящий договор вырабатывать уже на её фоне. Такая декларация была призвана послужить предупреждением Гитлеру, и заставить его поумерить пыл.
Кроме того, после этого предложения французов 8 мая последовало предложение Сидса, то есть, Англия в тот момент предложение Франции не поддержала. И только после того, как советское правительство не согласилось подписывать декларации, "английские и французские дипломаты доработали текст декларации до полноценного договора", причем, увязывая договор с Лигой Наций, а поскольку у Сталина уже был опыт договоров, заточенных на Лигу Наций (опять таки возвращаемся к Чехословацкому кризису), он мог посчитать этот очередной уловкой АиФ, чтобы те могли при желании отмазаться от выполнения договора.
Jugin пишет:
цитата:
Где это сказано?
ЕМНИП в инструкциях французской и английской делегациям для военной части переговоров.
Jugin пишет:
цитата:
Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно.
Совсем недалеко, всего лишь на год-два назад, а без этого обсуждение будет кастрировано, потому что корни некоторых ходов Сталина ИМХО растут оттуда, поэтому для понимания логики событий их необходимо учитывать.
Jugin пишет:
цитата:
Кто его знает, что им взбредет в голову. Все, что угодно(с). Поэтому мы можем говорить только о том, что при определенных обстоятельствах Сталин был готов вступить в войну с Англией.
Отправлено: 20.08.11 21:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Не фа..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло
Франция к войне вполне готова и мобилизацию начала еще в августе. А у вермахта только 300 приличных танков было. Бельгия имела 20 див., Франция 100. Рейх тоже 100, но надо оставить против Польши кое-что. Польша около 50 див. имела. И Англия послала войска во Францию. 170 союзных дивизий легко разбивают 100 немецких.
Отправлено: 20.08.11 21:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Не фа..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло.
В том-то и дело, что Гитлер не мог вести долгую войну. Кампания должны была бы быть скоротечной, а нужно было бы оставить еще войска против Польши. K.S.N. пишет:
цитата:
Польше тоже бы понадобилось время и на мобилизацию, и на создание ударных группировок, и на вырабатывание планов, и согласование с Францией. а Германия тем временем бы подготовилась к обороне ограниченными силами. Не так моного у Польши было танков и авиации, чтобы быстро и легко смять оборону немцев. По крайней мере Гитлер мог на это рассчитывать.
Он мог рассчитывать на все, что угодно, но при этом должен был оставить часть сил против Польши, а значит, резко уменьшить свою группировку на Западе. В реальности против Польши он смог выставить 60 дивизий, против Франции он не мог соредоточить принципиально больше, их просто не было. 60-65 дивизиями быстро разгромить Францию было невозможно, а любая затяжка войны была на руку АиФ. K.S.N. пишет:
цитата:
После Мюнхена-38 рейтинг Гитлера сильно вырос, ГШ мог с ним спорить по тактическим вопросам, но какое из его стратегических решений они полностью заблокировали?
Никакое, потому что ГШ его поддерживал, их позиции совпадали. K.S.N. пишет:
цитата:
Сохранение статус-кво, плюс договор с Германией на своих условиях.
Статус-кво - это понятно. Это они все время хотели. А на каких это своих условиях? Какие услловия выставляли англичане, кроме прекращения немецкой агрессии? K.S.N. пишет:
цитата:
Сначала Вы скажите, когда АиФ согласился помогать СССР и в чем конкретно выражалась эта помощь. Например, где в предложении Сидса предложении помощи СССР со стороны Англии?
Ровно такое же, как и помощь СССР АиФ.
цитата:
В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку.
K.S.N. пишет:
цитата:
По сути французы предлагают вместо подписания полноценного договора, утряска и шлифовка которого могут занять долгое время, принять прямо сейчас эдакую декларацию о намерениях, а настоящий договор вырабатывать уже на её фоне. Такая декларация была призвана послужить предупреждением Гитлеру, и заставить его поумерить пыл.
Все верно. Главное - остановить Гитлера. Для этого и все было затеяно со стороны АиФ. K.S.N. пишет:
цитата:
ЕМНИП в инструкциях французской и английской делегациям для военной части переговоров.
ЕМНИП меня сейчас не устраивает. Процитируйте, плз. С ссылкой. K.S.N. пишет:
цитата:
Совсем недалеко, всего лишь на год-два назад, а без этого обсуждение будет кастрировано, потому что корни некоторых ходов Сталина ИМХО растут оттуда, поэтому для понимания логики событий их необходимо учитывать.
Растут еще раньше. И что из этого? Так и может дойти до франко-прусской войны. K.S.N. пишет:
цитата:
Только в 1939 году такие условия не сложились.
И в 1940 г. тоже. Но не по вине Сталина. Посему мы не можем сказать, на что тот рассчитывал, подписывая ПМР. Могло быть все.
Отправлено: 21.08.11 09:49. Заголовок: Jugin пишет: А бомб..
Jugin пишет:
цитата:
А бомбить тысячей самолетов Харриса?
Ха,а зачем Бэтлы перебазировали во Францию 02.09? Как Рур бомбить,так нету самолетов,бомб,пилотов,аэродромов и пр. А вот бомбить Баку,это мы со всем нашим удовольствием... На авиабазе Раяк надо было сразу формировать "Нормандию",а не маяться дурью с налетом на Кавказ.
Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно.
В 1938 после захвата Чехословакии стало понятным, что заключать очередное соглашение с Чемберленом и Даладье бессмыслено.
Ну кто же виноват, что Вы не различаете политическую декларацию и договор?
Это пишет человек, убившийся в бесплодных попытках доказать, что между политической декларацией и договором "никакой принципиальной разницы" Jugin пишет:
цитата:
Это Ваша попытка скрыть свое вранье никого не убедила. Успокойтесь.
Обращаю внимание участников форума. Jugin взялся отвечать за Вас всех.
(меланхолично) вопрос о документах, подтверждающих существование англо-франко-польского союза до 25.08.39 Jugin как обычно "не увидел".
Отправлено: 21.08.11 16:10. Заголовок: Lob пишет: Это пише..
Lob пишет:
цитата:
Это пишет человек, убившийся в бесплодных попытках доказать, что между политической декларацией и договором "никакой принципиальной разницы"
Совершенно верно. Именно он и пишет. И пишет тому человеку, который так и не смог назвать эту принципиальную разницу. Lob пишет:
цитата:
(меланхолично) вопрос о документах, подтверждающих существование англо-франко-польского союза до 25.08.39 Jugin как обычно "не увидел".
(Удрученно). А дата 25.08.39 г. приведена только из принципа? Кстати, де-факто такой догоовр существовал через систему англо-франко-польских договоров. amyatishkin пишет:
цитата:
В 1938 после захвата Чехословакии стало понятным, что заключать очередное соглашение с Чемберленом и Даладье бессмыслено.
переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев,
"Отдали" то чем уже не владели, потом взяли у тех кто уже не владел
keks11 пишет:
цитата:
А также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать.
Это вы лично у освобожденных спрашивали? На каком основании тогда вы этот бред сказали? На основании бреда? Советую для просветления набрать хотя бы в гугле такую строчку "Освободительное движение в западной Белоруси и Украине"
keks11 пишет:
цитата:
"Освобождённым" белорусам и украинцам ещё крепко повезло, что их раньше не "освободили"- испили бы полную чашу продразвёрсток-коллективизаций-голодоморов-репрессий.
Насчет голодоморов, советую погуглить "голодомор в западной Украине", это так, для просветления Вот замечательные вырезки из газет http://www.politforums.ru/ukraine/1290804476.html "Дотянулся проклятый Сталин" (с)
Интересно откуда и на основании чего такой вывод? Ну вот просто интересно. Странно что они так вот легко не смогли их разгромить в 1914, причем вместо слабенькой Польши была РИ, да?:)
Блин,одни идеалисты собрались...Никому не интересно,из какой тумбочки Адольф взял таки немного денег
Достаточно посмотреть ВВП Германии в миллиардах американских рублей Австрия 24 Франция[1] 186 Германия 351 Италия[2] 141 Япония[3] 169 СССР[4] 359 Великобритания 284 США[5] 800
СССР- в АЗИИ. Богаче Рейха на 8 млрд. Какой год и какой источник? vav180480 пишет:
цитата:
Интересно откуда и на основании чего такой вывод? Ну вот просто интересно. Странно что они так вот легко не смогли их разгромить в 1914, причем вместо слабенькой Польши была РИ, да?:)
На основании большого численного превосходства. 170 на 100 дивизий. Вот не было бы в 1914 АВ, тогда РИ по немцам вдарила бы. 60 русских дивизий против 15 немецких.
Только в Германии это промышленность (именно она рулит в войне) а в СССР с/х (кормили сами себя, груб гря просирали), мал того этот ВВП размазан по огромной территории, при больших транспортных и климатических расходах.
цитата:
Какой год и какой источник?
38 википедия, там смотрите источник
абв пишет:
цитата:
На основании большого численного превосходства. 170 на 100 дивизий.
Еще раз, в 1914г вместо Польши была РИ (превосходство на порядок), у Германии не было в союзниках Финляндии Румынии Италии и особенно Японии, т.е. численное превосходство было еще больше, тем не менее "легко побеждали" (даже не разгромили) оную четыре года и то со вступлением в войну США не связанных никем на Тихом океане, исторический факт и прецендент. Повторю вопрос, на основании чего вы взяли что 170 дивизий (включая допотопные польские 50 дивизий) победят первоклассные (назовите кто ПЕРВЕЕкласснее:)) 100 дивизий?
абв пишет:
цитата:
от не было бы в 1914 АВ,
ЧГ?:) АвВе чтоли? так эта АвВе никуда не делась в 1939, Ав вообще прямо входила в Рейх.
цитата:
тогда РИ по немцам вдарила бы. 60 русских дивизий против 15 немецких.
Промышленность СССР производила больше грузовиков, тракторов, танков, самолетов, пушек, чем Рейх.vav180480 пишет:
цитата:
Еще раз, в 1914г вместо Польши была РИ (превосходство на порядок
Какой порядок? Россия в 1914 имела 60 ПД, Польша в 1939- 40 ПД. В 1939 у Рейха один союзник -Словакия с 3 див. Румыны дружили с АиФ, финны нейтральны. В 1914 у Рейха один союзник- АВ с 50 див. Итальянцы тоже, но они не воевали в 1914, в 1915 перешли к Антанте. Из АВ Рейх получил Австрию и Судеты. Часть АВ вошла в Югославию, Румынию, Венгрию и Чехословакию. Русский ЮЗФ в 1914 имел больше 40 див. против АВ, не будь АВ, пошли бы на Берлин. Вермахт имел в 1939 50 кадровых див., Польша- около 35. Остальные дивизии были хуже обучены и вооружены.
Промышленность СССР производила больше грузовиков, тракторов, танков, самолетов, пушек, чем Рейх.
Вы я погляжу тоже любитель считать танчики. В Германии в структуре военного бюджета 40% составляли боеприпасы, вся бронетехника около 10%, это вам для просветления
абв пишет:
цитата:
Россия в 1914 имела 60 ПД, Польша в 1939- 40 ПД.
только 60ПД это мирное время, а 40ПД это отмобилизованных
абв пишет:
цитата:
Русский ЮЗФ в 1914 имел больше 40 див. против АВ, не будь АВ, пошли бы на Берлин.
Я не понял а куда у вас делась Ав и Ве в 39г?
абв пишет:
цитата:
Вермахт имел в 1939 50 кадровых див., Польша- около 35. Остальные дивизии были хуже обучены и вооружены.
Вы я погляжу тоже любитель считать танчики. В Германии в структуре военного бюджета 40% составляли боеприпасы, вся бронетехника около 10%, это вам для просветления
Будь у немцев в 2 раза больше танков и ТД, и в 5 раз меньше боеприпасов, то разбили бы РККА за пару месяцев и захватили бы кстати и советские запасы, в т.ч. боеприпасов. 6 млн снар на 2 месяца хватит , а больше и не надо.(Опыт франц. кампании- 3 млн снар в месяц расход). Это вам для просветления. vav180480 пишет:
цитата:
Я не понял а куда у вас делась Ав и Ве в 39г?
Австрия в составе Рейха, Венгрия- нейтральная страна. vav180480 пишет:
цитата:
только 60ПД это мирное время, а 40ПД это отмобилизованных
60- это которые на фронте в августе 1914, остальные еще в тылу. vav180480 пишет:
цитата:
Хуже чем у поляков и голландцев?:)
Немецкие дивизии 2-4 волны(резерв,запас,ландвер) хуже немецких дивизий 1-й волны(кадровых)
У нас к счастью, Страна Советов уже закончилась, а историю я изучаю не методом гугления, как вы. И проблему голодомора нужно изучать не по вырезкам в газетах, а по документам. Хотя зачем это я вам?
vav180480 пишет:
цитата:
На каком основании тогда вы этот бред сказали? На основании бреда?
Вас в районном кружке агитаторов таким образом учили вести дискуссию? )))
Поздравляю со сливом, итак в западной Украние тоже свирепствовал голодомор, дотянулся проклятый Сталин
Вы поздравлять со сливами, а также "просветлять" будете своих друзей и товарищей по разуму. Понты свои детские убавьте, просветлитель. Ясное дело, что польская сторона никому не помогала и ничего не документировала- это ж шляхтичи проклятые, не то что родная советская власть.
Никакого голодомора в нормальном понимании этого слова в Польше не было, ибо проклятые шляхтичи на крестьян неподьёмные сборы не накладывали, имущество насильно не отбирали и посты жандармов вокруг сёл не ставили. И брали приступом границы не польские крестьяне, а советские.
Отправлено: 25.08.11 11:08. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А почему нет?
Мне честно говоря лень обьяснять, почему историю не учат по вырезкам газет. Хотя вам конечно можно. Скажем, по вырезкам из советских можно сделать вывод, что на Западе существовали буржуи и нищие рабочие, безработные и негры. Все кроме буржуев жили впроголодь, стояли на бирже труда, ходили на демонстрации и мечтали уехать в СССР.
«Украинские Вести» (до 1956 «Украинские Ежедневные Вести») - советскофильский ежедневник, с 1957 еженедельник, выходящий с 1920 в Нью-Йорке вместо газеты «Рабочий». В 1920-х pp. «Украинские вести» были в оппозиции к группе Василькова-Турянского в Коммунистической Партии Западной Украине.
Газета печатала пропагандистские репортажи об организованных поездках в Украину, литературные произведения советских писателей, т.д.
Украинская организация штата Огайо:
цитата:
На нашому терені вже в 1912 р. комуністична газета “Робітник” відкрила власну друкарню, яку однак у 1918 р. перевезено до Ню-Йорку для видавництва комуністичної газети “Українські Щоденні Вісті”.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме