Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских.
— Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова.
— Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят...
Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку.
Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена.
Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население.
Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков.
Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну!
Павлов обращается ко мне:
— Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь.
— Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85]
— Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу.
Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно.
Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю:
— Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию.
Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями.
Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты.
Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед.
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной.
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!
Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Правда ли, что Павлов отдал приказ «Действовать по боевому!»
Правда. Директива Военного совета Западного фронта - ЦАМО ф. 48, оп. 3408, д. 3, л. 257-259.
цитата:
Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия.
Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{139}.
— А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Но на чем, какими средствами?.. Пообещал прислать за ними грузовые машины из Буховичей, которые повезли туда имущество штаба армии.
В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов, проволочная связь имелась лишь с Кобрином, Пружанами и Пинском.
— Связь со штабом округа потеряли всего несколько минут назад, — доложил оперативный дежурный. — В последний момент получена телеграмма от командующего округом.
Эта депеша была краткой, но уже более определенной: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому».
Я обратил внимание на время отправления телеграммы. На ленте было отбито: 5 часов 25 минут.
Только на ПП он не наплевал. А на директиву б\н и указания Тимошенко со ссылкой на слова т. Сталина, конечно, плюнул.
Отправлено: 19.10.11 12:48. Заголовок: Юрист пишет: На доп..
Юрист пишет:
цитата:
На допросе Павлов заявил, что подал по телефону сигнал на введение ПП сразу же после докладов командармов о начале обстрела. Врет сцука?
Причём тут я и враньё Павлова не понятно. Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артиллерийский огонь по противнику, ссылаясь на Сталина. Директива "действовать по боевому" передана в 5.25. Через полтора часа.
Скорее дело в моральном эффекте - все пропало, наверху предатели и/или идиоты и т.п. Материальный эффект слабый.
Сколько дивизий испарилось за три часа? Сколько уничтожено самолётов, сколько уничтожено и захвачено на складах и в эшелонах, сколько из этого не хватило потом? Сколько безнаказанно захвачено мостов, аэродромов, перерезано линий связи? Какой эффект от нарушения системы управления? За три часа взяли Брест, например.
Т.е., фактически нарушили приказной (от НКО и НГШ) порядок вскрытия? И тактично умолчали об этом в директиве ВС ЗФ-ЗОВО. И передали в устном порядке - вскрыть! не до бюрократии! Мне это кажется логичным.
Этот миф успешно разрушен ведущим военным историком
Поколеблен. Но он правильно заметил - не то что разгромить, существенно убавить такую военную группировку можно только при массированном применении РЯО. Так что разруха - в головах. В первые 4-8 часов удар был нанесен именно по ним. Доли неумения, нежелания, тем более трусости определить, скорее всего, уже невозможно. Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943.
Отправлено: 20.10.11 09:52. Заголовок: СМ1 пишет: Причём т..
СМ1 пишет:
цитата:
Причём тут я и враньё Павлова не понятно.
Ну как же? Ведь тезис о трехчасовой задержке ответных мер от Вас исходит (точне от Болдина но в Вашей цитате). Слова Павлова я привел как другую сторону одной и тойже медали. Кому как выгодно, тот так и врет говорит. СМ1 пишет:
цитата:
Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артеллирийский огонь
Это по словам Болдина, но веры этому нет никакой, т.к. если бы это было так, то не родилась бы директива в 5.25 "действовать по боевому", хотя конечно и Павлову слабо верится, что он сразу же дал сигнал на введение в действие ПП.
— А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл.
Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти...
Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти...
Эвакуировались семьи. Связь была. В общем, какая-то ерунда написана.
Отправлено: 20.10.11 12:09. Заголовок: gem пишет: Что дела..
gem пишет:
цитата:
Что делает штаб армии в первые минуты нападения? Эвакуирует семьи.
Зачем же так врать-то? Из мемуаров Сандалова следует, что он потратил на эвакуацию минут пять в 5.30 утра (т.е. явно не в первые минуты нападения). Командующий потратил на эвакуацию несколько секунд на произнесение следующей фразы:
цитата:
Дайте указания об эвакуации семейств начальствующего состава.
gem пишет:
цитата:
Поясните, как поддерживалась связь военачальников (не дежурного, который решения не принимает) с 4:00 до 6:00.
Так почитайте другую книгу Сандалова:
цитата:
Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут. Около 6 часов налет был повторен. Кроме штаба армии удару в Кобрине подверглись штаб 10-й авиационной дивизии и дома начальствующего состава управлений армии и авиационной дивизии. Потери в личном составе оказались небольшими, но зато штабы потеряли почти все средства связи. Под развалинами зданий остались все документы этих штабов. Сохранился лишь узел связи штаба армии, располагавшийся в подвале.
А если я нагло попрошу в столбик и прописью? На гадюкинском складе - 10000 винтовок, на ... Гареев с Вами, прошу сообщить - сколько именно стволов было «потеряно на складах»...Пожалуйста... ВладиславС пишет:
цитата:
.. тыловых подразделений
Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков. А немцы на своих в атаку ходили. ВладиславС пишет:
цитата:
Бравые голландцы сдались уже через 4 (четыре) дня, при этом 271,668 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место
Через 5 (пять). По площади свирепая Голландия покрывает Евразию, «как бык овцу», а уж ДА этой сверхдержавы насчитывала до 2,8 млн бойцов. Авиация - многие тысячи самолетов! Танковые орды - неисчислимы... Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов Но Я Вас всегда внимательно выслушаю...
Связи не было около получаса (с 5.30 до "около 6.00") - на время переезда
Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью. Сандалов пишет:
цитата:
Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут.
В 6 утра (2-й налет) штаб был уже за 7 км. И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл. Ну - верьте... Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют.
Отправлено: 20.10.11 12:40. Заголовок: gem пишет: А если я ..
gem пишет:
цитата:
А если я нагло попрошу в столбик и прописью?
Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами
Мне же достаточно того, что были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html А запасы для пополнения по мобилизации, очевидно, складировались в западных округах.
gem пишет:
цитата:
Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков.
А я разве про немцев говорю и про вину? Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось.
Отправлено: 20.10.11 12:52. Заголовок: gem пишет: Вы когда..
gem пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью.
Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру
цитата:
И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл.
Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой?
gem пишет:
цитата:
Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова.
Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов
Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд.
Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно, я уже писал здесь свое мнение. Цепочка такая:
Дивизии занимают позиции согласно ПП -> Наступающие четыре танковые дивизии Гудериана выявлены уже 22 июня -> Командованием Западного фронта осознается угроза не только правому, но и левому флангу -> Немецких танковых групп две, а КМГ у ЗФ одна -> Приказ на отход поступает не 25, а 23 июня -> Примерно половина войск Западного фронта (в первую очередь мехчасти и конница) избегает окружения -> Немцы остановлены на рубеже Днепра.
Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд.
Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно
Занятие позиций без разрешения открывать огонь - это тоже, по моему, того - не очень. Существенно помогло бы занятие позиций по ПП с одновременным объявлением мобилизации. Числа 20-го.
Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами
Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина. Это многократно высмеянная и оплеванная гнусность нескольких дураков с exler'а, два года мусоливших книги МС и НЕ приведших ни единого документа, кроме «а назовите поименно!» ВладиславС пишет:
цитата:
были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.:
Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок? ВладиславС пишет:
цитата:
Немцы наступали, поэтому свои подбитые и сломавшиеся танки ремонтировали.
Какие, к черту, танки? А грузовики - не ремонтировали? ВладиславС пишет:
цитата:
А Красная Армия отступала и теряла.
Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. И откуда для них брался бензин и масло. Если сумеете, конечно. Попросите у marat'а помощи - он пытался как-то. Неужели не любопытно? ВладиславС пишет:
цитата:
А что отвечать-то? Скорость выбывания личного состава у союзников в кампании 1940 года в разы выше, чем у РККА летом 1941 года. Но для Вас все аргументы - "граната не той системы" (с).
Изобретите еще какой- нибудь доморощенный параметр - ускорение выбывания. Возьмите еще одну производную. А че? Красиво будет смотреться в очередной монографии. Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат?
Отправлено: 20.10.11 13:37. Заголовок: СМ1 пишет: А я разв..
СМ1 пишет:
цитата:
А я разве про немцев говорю и про вину?
А про кого же еще? Проблемы от запрета открывать огонь могут быть вызваны только противником (если чо - противник в 1941 именно немцы ). Все прочее - это доморощенная разруха в головах.
Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру
(Ворчливо) Еще один правильный пониматель моего умишка и опыта... Представьте себе, упромысливал ручками и то и другое. В обоих случаях без предварительной бомбежки ВладиславС пишет:
цитата:
Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой?
Ага. Постиг. И сейфы командарм лично тягать не будет. И карты. И мебель. Даже пишмашинки и карандаши. Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? А разгребать и жечь - кто будет? Если по штату - хозвзвод и охрана? А как на новом месте - да без охраны? ВладиславС пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели?
Мне не жалко - повторю: gem пишет:
цитата:
Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют.
И давайте оставим Сандалова. А то будем ходить по кругу и озлоблять коллег... ВладиславС пишет:
цитата:
Цепочка такая:
Альтернатива - наше всё... СМ1 пишет:
цитата:
Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось.
Согласен с Madmax1975. За несколько часов - материальные потери ничтожны. А вот почему все посыпалось...С этого, с этого , но почему?
Так я ж и говорю - эффект чисто моральный. Хотя мораль почти всегда весомее материи. Ну и ясно, что непонятки командования быстро превращаются в трупы нижних чинов. А в случае войны с немцами - очень быстро.
Отправлено: 20.10.11 14:13. Заголовок: gem пишет: Я бы дел..
gem пишет:
цитата:
Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия.
цитата:
Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина.
Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш
цитата:
Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок?
Вполне возможно.
цитата:
Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт.
Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается .
Атакуют немцы, у них 20 танков и 20 грузовиков. У нас 10 танков и 10 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка и 1 грузовик (т.к. танки атакуют, а грузовики в тылу отсиживаются), наши теряют 8 танков и 2 грузовика. Все по-честному, пропорции соблюдены. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. Грузовик, допустим, списывают в безвозврат. У наших все 8 танков и 2 грузовика списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником.
В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 19 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 8 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1.
Еще вопросы есть ?
цитата:
Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат?
Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш
Спокойствие, только спокойствие... Винтовки и грузовики - это вообще не тезисы. Это данные некоего Кривошеева & Co - не приходилось слышать или, упаси Исаев, перелистывать? Тезисы начинаются при обсуждении столь печальных и загадочных чисел и соотношений... Ваши безудержные фантазии о «поголовно разбежавшихся» НЕ имеют ни к Солонинским «тезисам», ни к отсутствующим моим никакого отношения. Где Вы их увидели?? ВладиславС пишет:
цитата:
Вполне возможно.
Забавный ответ для человека, пишущего о 41-м... ВладиславС пишет:
цитата:
Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается
Ваша распальцовка убога ВладиславС пишет:
цитата:
Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1.
Вы так понимаете слово «живучесть»? Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены. Только не вижу смысла в ремонте PZ-I,II и 35-х чехов. А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла...
Отправлено: 20.10.11 16:34. Заголовок: gem пишет: на 1 уни..
gem пишет:
цитата:
на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены
Нормуль гемыч. В пределах нормы. Один к пяти пропорция. 18 тысяч танков да сто тысяч грузовиков. У немцев полторы тысячи танков да 6о тысяч грузовиков? Что ж они так свой транспорт не берегли? Ну и Владислав вам понаписывал.
Отправлено: 20.10.11 16:55. Заголовок: gem пишет: ВСЕ был..
gem пишет:
цитата:
ВСЕ было НАОБОРОТ
Да, не думал, что все настолько печально Хорошо, доработаем пример с пальцами до уровня "разжевать и в рот положить":
цитата:
Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут.
В ходе боя наши терпят поражение и отходят.
Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат.
В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить.
У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником.
В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5
Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ?
Да, и немецкие машины если уж ломались, так ломались:
цитата:
В частях и соединениях группы армий «Север» из строя вышло 39% наличного состава автомашин. (В некоторых транспортных батальонах из строя вышло до 56% наличного состава автомашин.)
Отправлено: 20.10.11 17:05. Заголовок: gem пишет: А грузов..
gem пишет:
цитата:
А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла...
Вот-вот. Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять... Подумайте на досуге о времени потерь. Уже всем давно известно, что считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание.
Отправлено: 20.10.11 19:08. Заголовок: Это еще marat растол..
Это еще marat растолковал, о чем gem скромно упоминает, но без подробностей. У немцев 600 тыс транспортных средств на 4 тыс танков, у русских 270 тыс автомобилей на 24 тыс танков. Соотношение транспортные средства - танки у немцев 150 к 1, у русских 11 к 1. Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
Да. Я тоже думал, что здравый смысл у Вас возьмет верх. И он-таки взял. Ваш нынешний пример корректен по статистике Рейнгардта-Кривошеева, и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично, Анфилов с Вами... Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель? И, может быть, покаятьсятм? Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили). ВладиславС пишет:
цитата:
Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче
Не обольщайтесь насчет того, что составление и способ решения двух линейных уравнений с постоянными коэффициентами является Вашим личным секретом. Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2. («Немецкие самолеты гонялись за каждым автомобилем...», например). Напомню, что потери транспортных средств у нас и немцев практически совпадают... У меня есть еще кое-что для Вас... ВладиславС пишет:
цитата:
тезисы начинаются с:
"ну мы же понимаем, что разумного объяснения таким цифрам нет, и остается только предполагать, что..."
... и дальше начинается самый смелый полет фантазии.
Доктор! Зафиксируйте у меня! И хвантазию тоже! Полемист...Тьфу!
Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста...
Отправлено: 20.10.11 19:59. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять...
Понятно, извинений не дождусь, провидей Вы наш... Сергей ст пишет:
цитата:
Уже всем давно известно
, что жабы вызывают бородавки... Сергей ст пишет:
цитата:
считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание.
Еще один написатель...Статистика дана за ПОЛГОДА Вы когда-нибудь научитесь слушать собеседника? Ах, да...Старик little_brother Вас заметил, и, в блог сходя, благословил...
gem Гемыч-немецкие грузовики ездили много и тяжко. И были разномастны. Авиация по ним не очень работала-но окруженцы и прочее? А советские? Танки сгорали-аль бросали. Тылы отходили. За полгода армия сменила состав-но грузовичков потеряли вдвое меньше нормы. И это хорошо.
Союз пожалуй при всем желании не смог бы потерять на танк-сорок грузовиков.
И 20 тоже. А вот практически все (без пополнений!), числившиеся на Западе в наличии на 21.06 танки и грузовики - увы...~8:1. Это совпадение, конечно - ресурсы подгребались в топку... Да, не стоит забывать, что у Кривошеева - потери от ресурса.
Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства).
О, наконец-то словоблудие началось! А то уже расстраиваться начал. Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!" Вы, gem, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо это соотношение по определению у разных сторон разное, тогда Ваш вопрос чистый флуд и демагогия, либо оно одинаково, тогда Ваше требование дать ссылку передергивание и демагогия. разберитесь уж там.
Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте"
Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую. Поставленная Вами для меня альтернатива типа «повесься или... повесься!» для меня неприемлема. По многим причинам. В части же, Вас касающейся: Я НЕ задавал вопросов по сути дела (численным соотношениям). Ищите! Вот эту гадость
Lob пишет: Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
написали и приписали мне Вы. И отвечать за нее - Вам. Да, кстати, про склады я опять начинаю сомневаться...
Нынешний пример, как и предыдущий, является простенькой математической моделью "на пальцах", как я и написал ранее. Поэтому он не может быть "корректен по статистике", которая в эту модель изначально не закладывалась.
цитата:
Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель?
Предыдущая модель отвечала на вопрос:
цитата:
Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт.
Вас это не устроило и Вы усложнили вопрос:
цитата:
на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...
Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась
цитата:
и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично
Можно усложнять модель и дальше, только это уже будет не "на пальцах"
Да и если увеличить количество советских танков в модели, соотношение потерь танков к автомобилям еще увеличится.
цитата:
Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили)
Вот она, культура ведения дискуссии - оппонент не "привел ошибочный аргумент", а "плюнул". А если "плюнул", то обязательно нужно требовать "сатисфакции" .
цитата:
Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2
Кому? Вам? А зачем? У Вас же задача не поиск истины, а "посадить оппонента в лужу", "доказать что я самый крутой" и т.д. по списку. См. предыдущий абзац.
Отправлено: 21.10.11 10:08. Заголовок: gem пишет: пост № 75..
gem пишет: пост № 753
цитата:
Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
пост № 756
цитата:
Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены
Lob пишет
цитата:
Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
gem пишет
цитата:
Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста...
Lob пишет
цитата:
Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!"
gem пишет
цитата:
Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую
gem пишет: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
Совершенно верно. Но! В этот момент мне почему-то казалось, что Вы листали не только Кривошеева, но и Рейнгардта. (Человек КНИГУ написал!) И сомневаться мне в этом было бы так же уместно, как если бы в задачнике по тригонометрии в каждом № составитель указывал бы : «Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!» ВладиславС пишет:
цитата:
Вы усложнили вопрос:
gem пишет: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...
Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась
И опять-таки Вы правы! Увидев Вашу первую т.н. «модель», я понял, что величина суммы углов треугольника (буду милосерден) Вам не то чтобы неизвестна, но Вы «проходили» ее очень давно... Поэтому я Вам напомнил некоторые данные, и Вы успешно справились с тем, что Вы называете моделью усложненной. Чудовищный дисбаланс предсказаний между 1-й и 2-й достиг 40 ("промежуток небольшой"!) И, ничтоже сумняшеся, обвинили меня в том, что я сразу не выдал Вам таблиц тригонометрических функций... Про "культуру ведения". Ошибочный аргумент Куртукова разбивал ваши построения вдрызг. Но есть разные ошибки. Куртуков - не младенец, а признанный эксперт. И вроде как бы физик. По аналогии его аргумент звучал так: ну кто ж не знает, что на уровне моря вода закипит только при 200 градусов. Но не это главное. Бывает. Вы попытались корректно его поправить, начав кое-что считать, но на этот раз он Вас просто фактически послал. И только через сутки, после вмешательства Пауля, процедил сквозь зубы: «Логично». Адресуясь в пространство, к Вечности, ткскзть. А (не)требовать сатисфакции - Ваше дело. Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю. Ой! Совсем забыл! Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов. Обещаю - будет интересно!
gem пишет: пост № 753 Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
Это НЕ вопрос. Это просьба или даже требование. И уж это НЕ тот вопрос, и не те утверждения, которые Вы мне приписали. Все остальное (Ваши деревенские страдания и одиночество на Беринговом мосту ) к теме никак НЕ относится.
То, что Вы понятия не имеете, что такое "модель", было понятно сразу. Каждая модель строится по определенным допущениям для конкретной цели, в данном случае:
цитата:
Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
Какие претензии к модели? Собрать в одном месте 10 танков и 10 грузовых автомашин в принципе невозможно? gem пишет:
цитата:
«Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!»
Все ваши фантазии в модели учесть безусловно невозможно gem пишет:
цитата:
Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов.
Зачем? Чтобы Вы опять написали, что я забыл про пулеметы/полевые кухни/запасную резину ?
gem пишет:
цитата:
Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю.
Т.е. Вы признаете, что ответ на вопрос
цитата:
почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
Отправлено: 21.10.11 14:19. Заголовок: Внесу и я свою лепту..
Внесу и я свою лепту в анализ потерь выполнения приказа - не поддаваться на провокации. Очевидно, что когда немцы атаковали, обстреливали и становились досягаемыми для огня из стрелкового оружия то наши войска вели огонь, самоубийц было мало. Однако остановить противника должен не только огонь из стрелкового оружия, а система огня из всех видов оружия. Вот с этим все намного сложнее. Отдельные командиры брали на себя ответственность, другие ждали распоряжений сверху. Это касается и действий авиации. Михаил Тимин блестяще раскрыл влияние этого лозунга и последующего приказа не залетать за границу в своих статьях о действиях ВВС 22 июня. Кроме этого при переходе от мира к войне дорога каждая минута и то, что оборудованное предполье было преодолено практически без боя (его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций) заставило наши войска встретить противника на линии строящихся УРов и батальонных РО. В условиях подавляющего превосходства противника это повлияло на поражение дивизий прикрытия. И наконец этот лозунг дезорганизовал управление, которое не было волшебниками и приняв бой неотмобилизованными с нарушенной системой огны на недостроенных позициях зачастую самостоятельно под давлением противника принимало решение начать отход и ставило под удар соседей.
его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций
Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Гляйвицу не поверил никто. Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?» И предпримет совершенно ненужные нам меры. Но у Самого была своя логика...
Отправлено: 21.10.11 15:02. Заголовок: gem пишет: Если про..
gem пишет:
цитата:
Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями.
Это понятно, но тов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда.
Отправлено: 21.10.11 15:36. Заголовок: gem пишет: Если про..
gem пишет:
цитата:
Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями.
Так кто ж знал, что он именно 22.06.1941 г нападет? Или надо было засесть на пару лет в окопы - вдруг да нападет? gem пишет:
цитата:
Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?»
А нам это надо? Вспомните Трумэна: "Они (Сталин и Гитлер) одинаково не соблюдают договора". Зачем Сталину лишнее подтверждение этих слов перед будущими союзниками?
ов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда
Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом?
Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом?
Так было всегда. А то Вы этого не знаете? И сейчас точно также. И не только у нас.
Дивизии потеряли боеспособность боевой единицы. И именно за три часа.
Не согласен. Понесли огромные потери-да, но потеряли ли боеспособность? Очевидно, что нет. 22 тд вышла в район сосредоточения сохранив все свои части . На 23.06 получила задачу на контрудар и выполняла его имея, по словам Сандалова, 100 танков, в общем-то не мало. 6-я сд оказалась разорванной на три части (не считая оставшихся в крепости) 22-го, но ведь не разгромленной,23-го более или менее привела себя в порядок и еще повоевала.
Извините, уважаемый, но здесь мои (неудачные, возможно) хиханьки кончаются. Этот человек считал, что знает, как действовать - и творил с известным по 41-му результату. Пошлые Криппсы толкали его совсем в другую сторону.
Отправлено: 22.10.11 13:49. Заголовок: СМ1 пишет: Чего име..
СМ1 пишет:
цитата:
Чего именно?
указаний. 7.15, как я понял, Вы указали как время директивы № 2. Но 7.15 - это не время ОТПРАВКИ указаний. Это время ПОДПИСАНИЯ директивы. Отправка же состоялась позднее. В некоторые округа в девятом часу.
Отправлено: 22.10.11 13:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы указали как время директивы № 2. Но 7.15 - это не время ОТПРАВКИ указаний. Это время ПОДПИСАНИЯ директивы. Отправка же состоялась позднее. В некоторые округа в девятом часу.
gem пишет: почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
элементарен? Ну вот и ладненько
Легкомысленная женщина, куда пропадают мои посты??!! Ладно. НЕ считаю элементарным. Как пишет в каждом своем рОмане известный шантарский бестселлерист (близко к смыслу): «Но Мазуру не давала покоя какая-то деталька, кусочек из мозаики, потеря которой не давала возможности сложиться паззлу целиком. Но времени не было - и он выстрелил». И так раз 40 подряд. Даю Вам время до вечера понедельника, чтобы осознать ущербность Вашей усовершенствованной т.н. модели. Розги как раз расбухнут.
Ну и почему Вы считаете, что этот ОДИН "человек считал, что знает, как действовать - и творил"? На чём базируется Ваша уверенность.
Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было. И уж совсем дикая программа создания Большого Флота. А нащет ОДИН...Каждому из его клики предоставлялся шанс огрести ещё больше власти, денег, услуг. Любой ценой. Риск, да. Но нам ИХ не понять. Как и гиммлеров...
В смысле есть нечего? Я так полагаю КНДР сидит ровно настолько, насколько Китаю не нужна война у его границ. gem пишет:
цитата:
И уж совсем дикая программа создания Большого Флота.
Почему дикая? При социализме нет безработицы, каждый судостроитель должен быть занят делом. gem пишет:
цитата:
Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было.
Так один человек накатал статью "Головокружение от успехов". Неужели один был во всем виноват? Хотя начальник отвечает за все(после смерти), или ни за что(при жизни).
СМ1 пишет: А кого Сталин считал "будущими союзниками"?
Как кого? Того, кто будет воевать с нами против общего противника. В данном случае Англия(дерется против Германии) и США(помогает Англии).
А заодно ИВС строит флот и перевел крейсерские ПЛ на север, плюет UK в харю с его послом (муссируются, видите ли, слухи - сообщение ТАСС) и т.д., и т.п. Нет речи Молотова в полдень? Купи газету, придурок! (22.06). Вы меня изумляете. Вопросы о союзниках - не лучшие для некоторых. Лучше бочком-бочком и про коварный зарубеж со времен Ваньки Грозного... marat пишет:
цитата:
Неужели один был во всем виноват? Хотя начальник отвечает за все(после смерти), или ни за что(при жизни).
Вот и хорошо: из одного кармана читаете вопрос, из другого - ответ. (От Михал Михалыча по поводу Ю.Жукова).
Вот именно. А дело - это лесовозы, танкеры и (по секрету) ПЛ типа С (в девичестве - Н), катера и тральщики, канонерские лодки. А опытный (учебный) крейсер тоже можно построить - как немецкий Эмден.
Даю Вам время до вечера понедельника, чтобы осознать ущербность Вашей усовершенствованной т.н. модели. Розги как раз расбухнут.
Понятно, конкретики так и нет. Я почему-то не удивлен
Да, и вдогонку по стрелковке. Солонин сокрушался, как это СЗФ мог в начале войны потерять в несколько раз больше стрелковки, чем л/c безвозвратно (убитые и пропавшие без вести).
Песня была стандартная - "ну мы же с вами понимаем, что это могло быть только если личный состав разбегался, бросая оружие, так как он не хотел воевать за кровавый режЫм.... А-а-а-а... У-у-у-у..."
А тут раз, и простое объяснение - стрелковка была не только у л/с, но и на складах. Все стало на свои места .
Разброд и шатания... Господин Lok, отблагодарите единомышленника? СМ1 пишет:
цитата:
По сравнению с с прапорщиком cssr оне оба ДЕТИ.
От Вас не ожидал...Ком а ля гер...Вы соблаговолите наконец ответить на вопрос о частном от деления бюджета разведслужб UK на сумму их fucking общебританского бюджета? В сравнении с нашим богоспасаемым? И вообще...Про понедельник напомнить?
Отправлено: 23.10.11 13:10. Заголовок: gem пишет: От Вас н..
gem пишет:
цитата:
От Вас не ожидал...Ком а ля гер...Вы соблаговолите наконец ответить на вопрос о частном от деления бюджета разведслужб UK на сумму их fucking общебританского бюджета? В сравнении с нашим богоспасаемым? И вообще...Про понедельник напомнить?
Вы не обижайтесь Друг мой, я с удовольствием отвечу на все Ваши вопросы если Вы их внятно сформулируете и пронумеруете. А я всего лишь заметил, что тролль из Вас никакой. Хе-хе.
Отправлено: 23.10.11 13:29. Заголовок: gem пишет: Из конте..
gem пишет:
цитата:
Из контекста Вашего заявления нельзя понять - то ли я плохой (неумелый) тролль, то ли вааще не тролль. Невнятица.
Эспешиали фор ю расшифровываю: Считать ВАС троллем не вижу никаких предпосылок. Ну, да, Ваши сообщения ПОРОЙ непонятны, но считать, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО троллите - я далёк от таких мыслей. Скорее, Ваш образный язык ИНОГДА вводит в заблуждение собеседника. Вас с трудом понимают, Друг мой. Чего нельзя, например, сказать о сообщениях прапорщика. Я понятно изложил? А так да - Вы мой Друг или Вы не хотите быть мне Другом? Хе-хе.
Отправлено: 23.10.11 15:45. Заголовок: marat пишет: Как тут..
marat пишет:
цитата:
Как тут заметили - "плюнул Крипсу в рожу" на троллинг повоевать против Германии.
Другими словами, Сталину было плевать, будет Британия союзником России, будет Британия союзником Германии, или она будет благожелательным к Германии нейтралом. Вы это имеете в виду?
Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было.
Почему Вы уверены, что это всё из головы Джугашвилевой? ccsr пишет:
цитата:
По сравнению с трепачем СМ1 здесь вообще все дети - ибо они не знают слов "кровавый Сталин " и "его кровавя гэбня". Хе-хе...
Вот не трепачу ccsr тут как раз бы и привести слова "кровавый Сталин " и "его кровавя гэбня" в исполнении СМ1. Только отвечать за слова советских прапорщиков никто не учил. Не по масти.
Одну секундочку. Откуда Вы почерпнули вывод, что т. Сталин заботился о БУДУЩИХ СОЮЗНИКАХ (тех кто будет с нами воевать против общего врага)? Т.е. каким образом он об них заботился?
Боеспособность БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ. Единица - это дивизия.
Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность. СМ1 пишет:
цитата:
По крайней мере Вы не знаете, чем это являлось, но зато точно знаете, чем НЕ являлось.
Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять".
Отправлено: 24.10.11 06:43. Заголовок: Юрист пишет: Эти ди..
Юрист пишет:
цитата:
Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность.
То, что в дивизии остались относительно боеспособные части не значит, что дивизия осталась в целом боеспособной.
Юрист пишет:
цитата:
Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять".
Во первых, непонятно почему Вы решили, что окружная директива отдана по согласованию с Генштабом. Во вторых, "можно понимать по разному" - это широчайшее поле для спекуляций. В любом случае - это окружная самодеятельность.
Ну что ж, настал понедельник, школа вроде целехонька. ВладиславС пишет: Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить. У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5
Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ? (Конец цитаты). Я намекал Вам на маленькую несообразность, г. "Доцент"? Так вот - не обижайтесь. Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и Ваше умение решать задачи, заглядывая в раздел «Ответы», тут же испарится. И это - не все. У меня есть еще некоторое количество "гитик". Повторю - Ваши арифметические упражнения НЕ имеют ничего общего с благородной физико-математической моделью, как ея понимает тот же И.Куртуков. Может, он и бывает хамоват и делает ляпы, но натурфилософская подготовка у него - непревзойденна. Будет время - запощу его блестящее эссе на тему моделей (не более полусотни строк). Подытоживая: задача НЕ была элементарной и продолжает оставаться такой.
Считать ВАС троллем не вижу никаких предпосылок. Ну, да, Ваши сообщения ПОРОЙ непонятны, но считать, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО троллите - я далёк от таких мыслей.
Спасибо за разъяснения. Со своей стороны, готов отвечать на Ваши уточняющие вопросы и приложу все силы, чтобы их возникало как можно меньше. Друг мой.
Пишите уж сразу "астрально-математической моделью", лучше смотрится.
цитата:
Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и
... и как нетрудно видеть, отношение 1:4, которое было приведено в первом вопросе:
цитата:
почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт
благополучно сохраняется .
цитата:
Подытоживая:
... как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает, но с упорством, достойным лучшего применения, пытается смешить публику .
А тут раз, и простое объяснение - стрелковка была не только у л/с, но и на складах.
Любовь к простым объяснениям у Вас неистребима. Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ и хотя бы оценочно - сумму потерь именно на них. Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой.
как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает
Понедельник - день тяжелый... Я действительно так плохо объяснил? Про 20%? НЕ СОХРАНЯЮТСЯ 40:1 и 8:1 в «усовершенствованной (тьфу!) модели»... Как говорилось в старом репетиторском анекдоте: «Бился-бился, САМ наконец понял, а девочка...»
Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой.
А вой-то и правда жуткий :
цитата:
На стр. 162 статистического сборника Кривошеева (откуда и была взята вышеназванная цифра потерь) сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) с 22 июня по 9 июля в ходе «Оборонительной операции в Литве и Латвии» потеряли 87 203 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, т.е. 20% от первоначальной численности. Может ли это соответствовать действительности? Конечно, нет. Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют – фронт был разгромлен. Разгромлен наголову. От большинства дивизий фронта остались номера и 1 – 2 тысячи человек личного состава («…состояние частей 8-й Армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия; 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового палка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии да сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…»). (50, стр. 112) Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?
Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку", два шашкой - нате вам нестыковочки...
Причем сам же в другой книге цитирует донесение начальника АБТУ СЗФ:
цитата:
В ночь на 23.6.41 г. 5-я танковая дивизия с остатками танков (38) и гаубичным артиллерийским полком вышла из окружения и сосредоточилась в районе лесов 10-15 км юго-восточнее Вильнюс. 24.6.41 г. р. районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось.
Вам для справки - остатков было собрано прилично. Вот Вам и ответ на вопрос - "разгромлен" не равно "уничтожен". Разгромлен -> рассеян, а рассеянные пробирались на восток и выходили к своим.
gem пишет:
цитата:
Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ
Зачем?
Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов.
Так бы сразу и написали - Ватутин воет. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку"
Работа Кривошеева & Co - основа всех книг МС. («Консервативен в лучшем смысле» с: МС). Не знать этого Вы не можете. На откровенные несуразности у К. указывали, указывают и будут указывать. До и после МС. ВладиславС пишет:
цитата:
Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось.
Люди добрые, при чем здесь стрелковка?! Что было НЕ сосчитано к 1942? ВладиславС пишет:
цитата:
Зачем? Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов.
Я не очень злой и не желаю Вам получать такого типа ответы на ясные вопросы. ВладиславС пишет:
цитата:
А Вам важны эти 40:1 и 8:1? Нет, они вам не важны, вам важно их отношение, т.е. (40:1):(8:1)=5:1. Вот эти 5:1 и сохраняются.
Еще один тип, который знает меня лучше, чем я сам... Вы зачем тогда творили свое "усовершенствование"? Ладно, прощаю
То, что в РККА остались относительно боеспособные фронты (армии, корпуса, дивизии) не значит, что РККА осталась в целом боеспособной.
Верна ли фраза? ли
Видите ли, при планировании боевых действий есть необходимые расчётные константы. И если действия запланированы на дивизию, то это на дивизию, а не на два полка, и тем более не на полк. Если расчёт на, скажем, 375 танков в танковой дивизии, то это на 375, а не на 100, расчёт на гаубичный артполк, а не без оного. Расчёт на плотность обороны исходя из штатной численности дивизии, а не двух батальонов. "Относительная боеспособность фронтов" сказалась на результате первого (точнее третьего) квартала 1941. Фраза верна - боеспособность частей влияет на боеспособность целого, а как иначе?
Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева? Напоминаю: у меня много «гитик». Глуховат, солонинского воя не слышу. А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки. Уважаемый СМ1, есть ли в данном посте что-то непонятное?
Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева?
Так Вы же сами увидели, что отражает.
цитата:
Напоминаю: у меня много «гитик»
цитата:
Наверное, многие читатели знакомы с карточным фокусом, в основе которого лежит мнемоническое правило: "Наука умеет много гитик". Никто не знает, что такое "гитик", да это и не важно, поскольку достигается главная цель — благодаря звучной и легко запоминающейся фразе удается фокус или раскладывается пасьянс
цитата:
Глуховат, солонинского воя не слышу
Ну это же не мои проблемы...
цитата:
А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки.
Солонин намекает, что СЗФ потерял больше л/с, чем указано у Кривошеева. Обосновывает это "разгромом СЗФ" и потерями стрелковки... у того же Кривошеева Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение.
А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д.
Вот и ткнули - на простой вопрос "как такое может быть" нашелся простой ответ - "а очень просто - стрелковка была на складах". "Документированная причина" - это к Кривошееву, а №№ складов поищите сами.
А вот Ивлев, на солдат.ру пишет: "А теперь посмотрим, что же показано авторами "Книги потерь" за убыль личного состава СЗФ в оборонительной операции в Литве и Латвии 22.06.-09.07.41 (см. указ. соч., с. 76)? Авторы показали потерянными 87208 чел.
Как говорится, без всякого ёрничанья, - почувствуйте разницу оценок в представлении данных за один и тот же период. Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос. Помимо этого, представленная нами оценка потерь боевых соединений и частей к исходу 09.07.41 составляет не менее 260298 человек без учёта потерь дополнительно вошедших в состав фронта войск и без учёта потерь частей обеспечения и тыла - и она разительно отличается от сведений "Книги потерь"." То же вой? И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется.
Отправлено: 25.10.11 11:06. Заголовок: Юрист пишет: То же ..
Юрист пишет:
цитата:
То же вой?
Даже жалко товарища, так много букафф, а толку ноль
Смотрим:
цитата:
Ещё момент. Если следовать логике авторов "Книги потерь" (см. таблицу 6), то общая численность войск СЗФ на утро 10 июля 1941 г. должна была составить 440000 - 87208 = 352792 чел. Что имелось по факту? Согласно донесений о БЧС СЗФ (см. таблицу 5), общая численность всех войск фронта по списку, включая 8 армию, а также тыловые и запасные части, составила 171578 чел. Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно
Если Ивлеву непонятно, то это не значит, что вообще непонятно. На самом деле понятно:
цитата:
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
С какой стати Кривошеев будет включать отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим (кстати говоря, совершенно не обязательно при этом быть задержанными НКВД) в потери? Это что, убитые? Нет. Раненные? Тоже нет. Пленные? Опять мимо. Без вести пропали? Так нашлись :
цитата:
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт
Если спуститься на уровень ниже, то видим в таблице "расчета потерь" 5-ю тд, которая на 03-09.07 "погибла" и все ее 10 726 человек у Ивлева записаны в потери. Хотя куча народу из 5-й тд "вышла в направлении Полоцк и Псков".
Вот так и рождаются "чудесатые чудеса"
цитата:
И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется.
Два непонятливых человека согласились друг с другом
Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос
И при этом сам же пишет:
цитата:
В числе 347987 чел. учтёна численность соединений и частей только боевого состава (ск, сд, мк, тд, мд, УР, вдк, вдбр, абр ПТО, абр ПВО, ап РГК) без соединений и частей ВВС, частей обеспечения и тыла СЗФ, без многочисленных строительных частей и саперных батальонов дивизий, в т.ч. из внутренних военных округов (всего 99 строительных, саперных, автобатальонов - ЦАМО РФ, ф. 140, оп. 13002, д. 2, л. 75), которые находились на строительстве рубежей у госграницы. Вместе с ними численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ, в т.ч. тех, что на начало войны ещё содержались по штатам мирного времени, превышала 400000 человек.
Очевидно же, что Кривошеев считает численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ. Методика у него такая . В общем - "смотрю в книгу, вижу фигу" (с).
Отправлено: 25.10.11 16:01. Заголовок: Хотелось бы своим мн..
Хотелось бы своим мнением по данному поводу поделится. У меня получается, что текст не поддаваться на провокации существенного значения не имел. Практически везде части подвергнувшиеся нападению отвечали в меру своих возможностей. И потери первых трех часов войны связаны в большей степени с внезапностью нападения и не готовностью частей КА в ведению боевых действий. Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный. Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели.
Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение. А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д.
МС НЕ намекает. Он прямо указывает на несоответствие у К. И вычитает из числа утерянного оружия число людских потерь. «У него есть калькулятор! Теперь Госплану надо действовать оч-чень осторожно...» (с: Жванецкий - из тех еще времен, когда юный Марк только начал учиться на кафедре квантовой электроники и не помышлял о кочегарке). А мерзкой привычки жечь любые книги «ффтопках» (в отличие от) у него отродясь не было. У всех бывают ошибки, даже у служащих в МО РФ. И, кстати, пасьянс - не фокус , а тренировка памяти, ума и сообразительности. Вам в копилку, ткскзть. ВладиславС пишет:
цитата:
657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
Что растет в Вашем огороде? На СЗФдо сентября «отстала» 1/4 млн бойцов без оружия?? «А винтовка твоя - иде?» (с: Бабочкин в роли Чапаева).
Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный.
В смысле материальных потерь для большинства частей и соединений - да. В смысле потерь связи и организации - нет. Дезорганизованность трудно преодолеть, в т.ч. из-за деморализации, которая таки-да. Часто и повсеместно. (Воспоминания Рокоссовского и Болдина). 917 пишет:
цитата:
Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов.
В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так. 917 пишет:
цитата:
А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели.
Где ее можно было прочитать до 1954?
Идиотизм! "Не поддаваться и пресекать!!" - «Йесть! Не поддаюсь и пресекаю! А-а-а...делать-то что?» Вот Павлов ответ нашел - действовать по Уставу и наставлениям. И вот этот приказ до многих мог и не дойти, а другие уже сидели без связи с подчиненными (Сандалов).
Объяснять всё "идиотизмом" - это сильно упрощать. Базовый инстинкт человека - самосохранение. Если он игнорируется, то да ПЕРВОЕ впечатление - "неправильное поведение", особь больна или с проблемами. Но это только первое впечатление.
Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели.
Какая директива поздно дошла? Которая б\н? Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины.
В общем - да, тупое оскорбление с моей стороны... И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание. Ну, если б директором был я , то "просто" объявил бы боевую тревогу для войск и авиации в полосе 50-100 км. Реагировать соразмерно на возможные провокации, не переходя наземной границы. Немедленно докладать в случ-чево прямо в округ одновременно с докладом вышестоящему. Ком. округами при необходимости вводить ПП и находиться на связи безотлучно.
Отправлено: 26.10.11 13:27. Заголовок: gem пишет: . И все-..
gem пишет:
цитата:
. И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание.
Ну, на прямо указать в Директиве "Полдня ни в коем случае не открывать артиллерийского огня по противнику" никто не пойдёт. Дураков нет - вредитство однозначное. gem пишет:
цитата:
Ну, если б директором был я
В том то и дело, что здравый смысл основанный на базовых инстинктах подсказывает несколько решений. Но вот чем руководствовались наверху в СССР - тайна сия великая есть.
Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины.
А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление. Просто советское руководство совершено не представляло уровень боеспособности РККА.
Отправлено: 26.10.11 13:35. Заголовок: Jugin пишет: А пони..
Jugin пишет:
цитата:
А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление
Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт. Не разрешено предпринимать "НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ против немцев". Даже элементарной контрбатарейной борьбы.
Отправлено: 26.10.11 19:19. Заголовок: СМ1 пишет: А вариант..
СМ1 пишет:
цитата:
А варианты причин хотелось бы увидеть.
Свой вариант я предложил. И что характерно - он вызывает ярость как "суворовцев", так и "сталинцев"-"этатуток". Скорее всего, я подошел вплотную к правде, и этим наступил на чувствительную мозоль и тех шлюх, и этих.
Отправлено: 26.10.11 22:29. Заголовок: gem пишет: В смысле..
gem пишет:
цитата:
В смысле потерь связи и организации - нет.
Как на связь мог повлиять текст директивы? Разве в ней есть хоть что-то о связи? На связь влияли действия немецкой стороны, например уничтожение линий связи или радиопротиводействие и радиоигра немцев, а так же излишняя осторожность советской стороны gem пишет:
цитата:
В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так.
Мы по разному рассматриваем смысл директивы. По Вашему директива должна дойти и это есть гуд, а по моему она должна дойти и по ней должно быть время для осуществления действий. Если простите, дивизии требуется 9 часов для занятия района прикрытия и добавить ход директивы до 4 часов, то получается она должна была быть отдана за 12-14 часов до 3,30 по Москве. С авиацией та же история. Флот в 3.30 вообще никто не трогал. МК так же находились в глубине советской территории, да и то и туда она пришла поздно. Поздно в том смысле, что время на приведение себя в порядок уже не было. В некоторых местах ее читали одновременно в нанесением артудара немецкой артиллерией. ее никак нельзя рассматривать как пришедшую во-время.
Отправлено: 26.10.11 23:46. Заголовок: СМ1 пишет: Если мы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт.
Ну это вряд ли возможно с учетом того, что его воспоминания о ночи 21-22 июня расходятся с имеющимися документами. СМ1 пишет:
цитата:
А варианты причин хотелось бы увидеть.
А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА. Естественно, мое сугубое ИМХО. Но включить бритву Оккама все же стоит. Убрать все безумное, тогда останется только реальное.
Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя.
- Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов. Время есть в ПП, И это касается и авиации , и артиллерии. Грубо говоря тут скорее сыграло роль любовь Сталина к ночным бдениям. Если бы на совещание собрались раньше, и пиз..... бы меньше, то эффект был бы больше. Едва ли какая-то ценная информация поступила к военным и Сталину после 5 часов вечера. Текст же директивы был конечно необходим так как он поднимал части и частично реализовывался ПП. Понятно, что приди директива в Брест вовремя они бы успели вывести из него части, а так не успели. О каком вовремя тут можно говорить? Есть время на занятие позиций, есть время на подъем и подготовку к выходу. Ведь приход к директивы в округ это только начало ее исполнения.
Отправлено: 27.10.11 07:45. Заголовок: 917 пишет: Первый ..
917 пишет:
цитата:
Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов.
Отправлено: 27.10.11 07:47. Заголовок: Jugin пишет: А вари..
Jugin пишет:
цитата:
А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА.
"Безумный", согласен, можно ПОКА не рассматривать. В случае борьбы за власть инстинкт самосохранения работал безупречно. А вот "логических", по моему, может быть больше одного.
"Прямо указывает" это когда пишут - вот здесь Кривошеев ошибся, цифра у него такая, а должна быть вот такая-то
Не учите Солонина и меня жить. Прямо указать на несоответствие - не значит указать, как должно быть. Когда Вам пытаются всучить ржавое ведро с болтами, на спидометре которого значится 40 тыс. - Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит. ВладиславС пишет:
цитата:
в данном случае это не ошибки, это М.С. не разобрался.
Не считайте себя продавцом 1-го сорта. Около 90 тыс. людских потерь заявлено к 10-му. И около 340 тыс. винтовок. Вы всерьез верите в то, что Вашим объяснениям поверит кто-то, кроме Сергея ст? (340-90=250). Но у Солонина есть свое оружие, называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.» (почему-то без винтовок) и таинственных складах стрелковки его не переспоришь. Ватутин считал наше воинство после 2 июля, и Кривошеев приводит потери к 10-му. Ни о каких счастливых прорывах у них не написано. Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте. А вашу т.н. девичью память освежит вот этот диалог с ГДР здесь же, в веточке о критике МС: ГДР пишет: А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры... ВладиславС отвечает: Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть...(Конец цитаты). Но с наглостью напористостью необыкновенной в октябре 2011, с апломбом, - потеряно на складах! Про потери на складах ГСМ, боеприпасов, даже карт, портянок наконец числа даны. А вот винтовок - мне не встречались. ВладиславС пишет:
цитата:
Когда начинаются такие вопросы, я понимаю, что оппонент исчерпал аргУменты
"Все бы Вам анаша и героин, Махмуд Батькович... " c: забыл. Я про дядьку в Подольске и бузину в Вашем огороде... ВладиславС пишет:
цитата:
Вам же дали ясный ответ "на пальцах", а Вы все еще чего-то требуете. То минометов, то №№ складов, то еще чего
Ваши пальцы неизвестно в чем ковырялись. Больше я от Вас ничего не прошу, тем более не требую. Ваше старательное непонимание собеседника и , буду прям, демагогия к дискуссиям не располагает. Дергайте свою любимую цепочку...
Отправлено: 27.10.11 11:19. Заголовок: СМ1 пишет: А вот &#..
СМ1 пишет:
цитата:
А вот "логических", по моему, может быть больше одного.
Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями.
Отправлено: 27.10.11 12:10. Заголовок: gem пишет: Не учите..
gem пишет:
цитата:
Не учите Солонина и меня жить
Так это ж Солонин и "примкнувший к нему gem" (с) пытаются учить Кривошеева
Я всего лишь тактично намекаю, что Солонину прежде чем "искать ошибки" у Кривошеева, неплохо бы разобраться в предмете.
цитата:
Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте
Еще один "крутой спец". Этот даже хуже Ивлева :
цитата:
очень странно, как эти 28 расчётных дивизий могла дать 440.000 человек по 16.300 на каждую такую расчётную дивизию
Да, действительно очень странно, если не знать о корпусных и армейских частях и управлениях, ПТАБР-ах, артполках РГК, частях ПВО, о строительных и саперных батальонах из других округов, УР-овских частях и т.д. и т.п.
цитата:
Но только личного состава Северо-Западного фронта на 10.07.41 г. осталось не 452.792, а всего-навсего 272.000 солдат и офицеров (41)! А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек? Никуда они не подевались. Это просто потери были не 73924+13284=87208, а 267.000 человек. Их просто уменьшили в три раза!
А-а-а-а-а... У-у-у-у-у... Интересно, это Ивлев у Байербаха глупость списал, или Байербах у Ивлева? Или они, тэкскзть, независимо до нее "дошли" ?
цитата:
Ни о каких счастливых прорывах у них не написано.
Я же привер пример 5-й тд. Чем он Вас не устраивает?
цитата:
А вот винтовок - мне не встречались.
Если Вам не встречались, то это не значит, что их нет :
цитата:
Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.
Точных данных о количестве уничтоженных на складах запасов вооружения и боеприпасов нет, т.к. с началом войны часть запасов была выдана войскам. По-видимому, большую часть запасов все же пришлось уничтожить при отступлении наших войск.
А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
Заметьте, это только что, что подорвано за 10 дней войны и не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам).
Да кстати, в каждой дивизии стрелковки было больше, чем людей - мобилизации-то до войны не было! Jugin пишет:
цитата:
Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями.
Надо работать над собой, развивать логическое мышление. gem пишет:
цитата:
Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит.
Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр. gem пишет:
цитата:
называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.»
Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали? gem пишет:
цитата:
А вот винтовок - мне не встречались.
Поэтому на складах стрелковку не теряли? Однозначно в Подольск!
Так я же назвал конкретно, когда разбирал Ивлева - оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает.
цитата:
Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоком
Отправлено: 27.10.11 12:28. Заголовок: Jugin пишет: А в че..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
прочитал эту статью, бред который не поддается комментарию.
Отправлено: 27.10.11 12:55. Заголовок: Jugin пишет: А в че..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
1.
цитата:
Начиная статью «Численность и убыль» (8), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?).
Уж не знаю что это за исследователь, если не знает, что НКВД в состав вооруженных сил СССР не входило. («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах») А также что ВВС и ПВО числились в составе армии, сравните с немцеми - вермахт (Heer, LW) и OKM. 2.
цитата:
Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии.
Кривошеев скопом за 1941 г учел недошедших до мобпунктов 500 тыс мобилизованных. 3.
цитата:
1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи.
А у них слишком западный стиль, похожий на пропагандистские слоганы "Радио Свобода" и что? 4.
цитата:
2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5). 4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии.
А обосновать? 5.
цитата:
3. Г. Кривошеев приводит только численность войск
Всем хочется всего и сразу. 6.
цитата:
5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются.
Неужели использует опровергнутые данные? Или из-за отдельных недостоверных сведений(кстати, какие именно?) нельзя вообще использовать источник? А по моему использовать можно любой после предварительной критики. 7.
цитата:
Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам.
Что делать , в инет еще не все выложили. 8.
цитата:
Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат.
Т.е. могут и не давать. 9.
цитата:
С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов
Конфликт источников, выверяйте. Я вот тоже не могу проверить Мельтюхова, а с Кривошеевым он не бьется. 10.
цитата:
И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)?
Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована? Ну и т.д.
Отправлено: 27.10.11 12:59. Заголовок: в округе хранилось е..
в округе хранилось еще и оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Им вооружались литовские повстанцы в Каунасе. Сомневаюсь, что его успели вывести. Возможно и латвийские винтовки уничтожались, ими пытались вооружить стройбаты, которые были без оружия.
вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии.
Что ещё написал Ивлев или Байербах, кроме разности (340-90) - в данном случае неинтересно. Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете. ВладиславС пишет:
цитата:
Чем он Вас не устраивает?
Тем, что таких дивизий должно быть десятки, чтобы набрать ~200 тыс. «недостающих». ВладиславС пишет:
цитата:
181 вагон стрелкового оружия
Прелестно. Значит, на ПрибВО приходится порядка 50. Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»? ВладиславС пишет:
цитата:
не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам).
Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Солдату, значит, трибунал, а интенданту и генералу - новые назначения? И, да - зачем взрывать, если можно поджечь? marat пишет:
цитата:
Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали
А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев? marat пишет:
цитата:
Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр.
Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»). ВладиславС пишет:
цитата:
оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает.
Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя. Разве товарищи за него поручатся (бонба рядом ка-ак! - ниче от ружья не осталось) или затвор принесет. И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова. Да я и знаю, что не дождусь. Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы. Они действительно - самые точные в мире, если предъявлять их покупателю не чаще 2-х раз в сутки и не более чем на полминуты, быстренько затем перевязывая упаковку розовой ленточкой.
Отправлено: 27.10.11 14:35. Заголовок: gem пишет: Такой ар..
gem пишет:
цитата:
Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете.
Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то?
цитата:
Тем, что таких дивизий должно быть десятки
Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы).
gem пишет:
цитата:
Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»?
цитата:
Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите?
Интересно - так поищите. Собственно, предполагалось, что у Вас вопросы не заканчиваются. Если плюсовать излишки в дивизиях + потери на окружных складах + потери вооружения армий бывших Прибалтийских государств - у меня все сходится А Вы продолжайте искать НЛО.
цитата:
И куда их внес Кривошеев?
Кривошеев включил их в общее число.
цитата:
Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя.
Какая же ерунда, какая же ахинея
"Ленский вышел на дуэль в панталонах. Они разошлись и раздался выстрел" (с)
цитата:
И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова.
Я же уже ответил . Или это такой приемчик - подождать и снова затянуть старую песню?
цитата:
Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы.
Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье.
Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоко
Несрвненно легче. Точнее даже не пшиком, а намеком на его возможность. Но и то, что Вы считаете, что офицеры могут направляться в тыл без приказа в неизвестном состоянии - это нормальное положение для РККА, меня очень повеселило. Это отразило Ваше реальное отношение к боеспособности РККА.
цитата: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт.
Ну как, находится потихоньку стрелковка ?
прибалт пишет:
цитата:
ВладиславС пишет:
цитата: Ну как, находится потихоньку стрелковка?
вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии.
М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы... Суммарное количество прибалтийского оружия можно оценить в ~250 тыс. И куда теперь денете «отставших»? Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки? Пусть даже за лучшие в мире английские и немецкие? Вы забываете учесть охотничьи ружья... Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев. Суммарное количество Маузеров и Ли-Энфилдов, как говорилось, можно оценить в ~250 тыс. Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас. Все остальное от меня - пока в силе. И вот еще что... 250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно...Тогда и противнику, по сути, не досталось ни одной «со склада»! marat пишет:
цитата:
10. цитата: И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)?
Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована?
Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши?
Это точно, на сталинистской помойке vif2ne можно найти любых мутантов. Неправильная ДНК у оппонента. Отвращает от мусора. Проще надо быть, господа! И O'Bu к вам потянется...
Отправлено: 27.10.11 15:52. Заголовок: gem пишет: И куда т..
gem пишет:
цитата:
И куда теперь денете «отставших»?
цитата:
Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас
Про Владимира-Владислава, будем считать, Вы не специально
Ну а "насчет отставших" - я же уже написал, что Вы просто ничего не поняли. Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно.
Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то?
Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта. «И это радует!» Вы пишете - «Кривошеев внес их (саперов) в общее число». Нелепица. Байербах взял это число у Кривошеева. К кому претензии? ВладиславС пишет:
цитата:
Интересно - так поищите...Какая же ерунда, какая же ахинея!
Квинтэссенция Вашего метода. У нас есть столько приборов вагонов, но мы их Вам не покажем! ccsr Вами гордится - смена грядет! ВладиславС пишет:
цитата:
Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье.
Это не математика. Это полтора землекопа. Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам...
Отправлено: 27.10.11 16:00. Заголовок: gem пишет: 250 тыс ..
gem пишет:
цитата:
250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно...
цитата:
Задача N4. Сколько бегемотов умещается в кузове пятитонного грузовика?
На этот раз я призадумался, но Олег Владимирович не дал мне размышлять долго: — Вы не теряйте зря времени, я вам сам подскажу ответ: умещается пять тонн бегемотов — полный кузов. А теперь сами решите задачу N5. Только быстро. Итак...
Задача N5. Сколько поместится жирафов в кузове пятитонного грузовика?
— Тоже полный кузов,— сказал я неуверенно. — Неправильно. — А сколько же? — Ни одного жирафа. — Почему? — Потому что кузов доверху набит бегемотами. И в самом деле, после решения четвертой задачи бегемоты так и остались в кузове грузовика. Никто их не снял оттуда.
Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта
Ну да, я ее уже пропел, а Вы ее не поняли и поэтому благополучно забыли
Но так, на всякий случай - если на Вас по забывчивости опять найдут мрачные мысли "как же так, СЗФ был разбит, но потерял всего 87 тыщ человек", Вы про "отставших" вспомните, может поможет.
цитата:
У нас есть столько приборов
Нет, не так - мы просто знаем, что они есть, потому как в НЛО не верим.
цитата:
Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам...
Дождетесь...присоединения к беднягам ccsr и Lob... На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона. Здесь же - странное совпадение, и еще более забавное тем, что оно - в Вашу пользу, коль песенка об отставших спета. А Вы, неблагодарный, не оценили... ВладиславС пишет:
цитата:
Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно.
Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть?
Отправлено: 27.10.11 16:54. Заголовок: gem пишет: Это имен..
gem пишет:
цитата:
На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона.
Да что Вы говорите? "А мужики-то не знали" (с)
цитата:
Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть?
Да не получится у Вас "ткнуть", т.к. Вы вместо того, чтобы разбираться, продолжаете писать всякую чушь.
Еще раз - разница между учтенными людскими потерями и потерями оружия объясняется наличием оружия на складах. Ферштейн? Андерстенд?
А судьбу "отставших" я "мусолил" для объяснения вот этого: Ивлев:
цитата:
Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно
Брайербах:
цитата:
А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек?
Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах.
Отправлено: 27.10.11 17:23. Заголовок: gem пишет: А за ког..
gem пишет:
цитата:
А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев?
Вполне за округа, из которых прибыли. Потому как было бы странно - саперный батальон какой-нибудь дивизии из СКВО засчитать за CPA/ Или невооруженных стройбатовцев за численность армии(надо бы разобраться, они входили в численность армии?). gem пишет:
цитата:
Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»).
Да откуда ж я знаю!? Я вам привел еще возможные варианты кроме ваших двух. У самого блок приборов меняли по гарантии ЕМНИП на 35 тыс пробега. Вот и показывал 40 тыс при истинном 75. ВладиславС пишет:
цитата:
Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы).
Наверное все же имелись мобзапасы на весь состав дивизии военного времени. При этом скорее всего по штату 04/100, т.е. с излишком от нового штата 04/400, введенного фактически приказами в июне 1941 г. gem пишет:
цитата:
Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите?
Эта информация защищена Федеральным законом, т.е. не совсем доступна. Сразу пресекая про "открытые архивы" - нельзя бороться за "жить как на Западе", принимать законы, а потом требовать от других его нарушений. gem пишет:
цитата:
Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши?
Вам поименно? А так, скопом - угнанные в Германию, погибшие среди 500 тыс недошедших на мобпункты, эвакуированные с заводами и имевшие бронь, сотрудничавшие с немцами и ушедшие на Запад, партизаны и т.д. Так вот партизаны, если они не успели попасть в армию, подпадут в потери гражданского населения. А, забыл еще военно-обязанных евреев. Про Бабий яр и Саласпилс рассказывать?
Цифры цифрами, но у Ивлева в первую очередь методика неправильная. Т.е. даже если туда правильные цифры поставить, ничего путного не получится.
Полностью согласен (про методику). В этой методике, помимо того, на что указали Вы, не учтено следующее: 1. Личный состав, оставшийся в местах ППД ушедших частей. 2. Личный состав, направленный на формирование новых частей. 3. Личный состав, не учтенный в боевом составе на 3.7.41 (тыловые и иные части) 4. Личный состав строительных частей. ВладиславС пишет:
цитата:
А с цифрами таки да, 15-16 тысячные дивизии на 09.06 вызвали у меня некоторое подозрение
Да это левость полная. Он взял цифры с учетом 2 эшелона (после отмобилизования)
Да, и в таком случае получается излишек в пару тысяч единиц для дивизии 10,5 тыс. человек и пять-шесть тысяч единиц для дивизии сокращенного штата.
Гораздо больше там получается: 179-я сд - в наличии 12.599 винтовок 180-я сд - в наличии 11.867 винтовок 181-я сд - в наличии 12.946 винтовок 182-я сд - в наличии 11.867 винтовок 183-я сд - в наличии 13.352 винтовки 184-я сд - в наличии 12.168 винтовок
Для 182-й сд вряд ли... бедная дивизия 3942 человек после отмобилизования...
Не понял. Причем тут 182-я сд? Я говорю о том, что цифры в 15-16.000 на 9.6.41 показанные Ивлевым, это цифры с учетом ВОЗМОЖНОГО отмобилизования 2 эшелона.
Отправлено: 27.10.11 18:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..
Сергей ст пишет:
цитата:
Гораздо больше там получается:
Тем более. Правда, 22 и 24-й ск большую часть своих лишних винтовок, видимо, успели раздать, а вот 29-й ск свои тысяч 15 лишних винтовок, по-видимому, потерял.
Так у Ивлева в том же столбце 182-я сд с численностью 3942 человека. Или он какие-то дивизии показывал с учетом отмобилизования, а какие-то без?
Именно так. У некоторых дивизий в документе показана только списочная численность (территориалы, 11, 16, 126 сд, 3 осбр), а у остальных имеются все цифры. Вот он по "остальным" и забабахал максимальное значение Видать впечатлился очень
М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы...
gem пишет:
цитата:
Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев.
Вот и хорошо. Здравый смысл возобладал. gem пишет:
цитата:
Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА?
При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий.
Отправлено: 28.10.11 07:15. Заголовок: В-общем так получает..
В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает.
Другими словами, Сталину было плевать, будет Британия союзником России, будет Британия союзником Германии, или она будет благожелательным к Германии нейтралом. Вы это имеете в виду?
Неа, Сталин показал, что не намерен нарушать имеющийся пакт и верен своему слову. СМ1 пишет:
цитата:
Откуда Вы почерпнули вывод, что т. Сталин заботился о БУДУЩИХ СОЮЗНИКАХ (тех кто будет с нами воевать против общего врага)? Т.е. каким образом он об них заботился?
Да почему о них заботился? Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий по типу Трумена от 24.06.1941 г.: Нельзя верить ни русским, ни немцам. Они одинаково неверны данному слову. Пусть они воюют сами по себе, а мы порадуемся. Хотя победы Германии не желаю ни в коем случае.
Отправлено: 28.10.11 09:35. Заголовок: marat пишет: Он за..
marat пишет:
цитата:
Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий
Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"? Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах.
Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах. (180/670)/(18дней/193дня) ~ 2,9. Т.е. бойцы неокруженного СЗФ отставали от частей в среднем (!) в 3 раза чаще, чем бойцы ЗФ и ЮЗФ, например. Это будет Ваша 3-ья «математическая модель», если не ошибаюсь? Срочно пишите диссер - украдут же столь ценный научный результат!! Еще раз: я здесь обратил внимание на разность (340-90)=250. Эти числа взяты у Кривошеева. Вы же, пытаясь обосновать правильность числа 250 (не слишком понятно как испарившаяся стрелковка), вынуждены 1) изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90. И именно поэтому упоминать о них. И 2) кивать на неизвестное Вам, но огромное количество оставленного врагу и уничтоженного оружия. Чтоб ответ сошелся с кривошеевским. Если у литовцев и латышей, разбежавшихся или (и) взбунтовавшихся было импортное оружие, то как бунтовщики, так и их оружие сосчитано у К. как потери. Учтено. Значит, следует из приблизительного количества 250 тыс. трофейных винтовок вычесть количество прибалтов в тех самых туземных дивизиях (практически все 100%). Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе. И, наконец - все ли бойцы дивизии имеют оружие? Мне помнится, четверо из пяти? Мне кажется, именно поэтому дивизии, в массе своей пополненные до 12 тыс., не нуждались ни в каких запасах. Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие?
Отправлено: 28.10.11 10:30. Заголовок: gem пишет: Когда ла..
gem пишет:
цитата:
Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки?
С какого перепугу вы решили что на военных складах округа не может хранится стрелковое оружие (и другие виды боевой техники), которое не принято на вооружение (или уже снято с вооружения), а решение о его судьбе отложено на время? Оно не только обязано там хранится - другие невоенные структуры просто не в состоянии это сделать - но и обязательно будет поштучно учтенным, разнесено по категориям и периодически проверятся на предмет наличия. Так что расскажите вашу быль тем, кто не знает, как это устроено в армии. А те кто сталкивался с этим, над вами просто посмеются. Вот поэтому факт несовпадения захваченного стрелкового оружия с потерями личного состава этим легко объясняется, если нет каких-то других фактов передачи этого оружия из ПрибОВО в другие округа.
Отправлено: 28.10.11 10:38. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, ищу ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, ищу ответ на вопрос, а что?
Да как-то очень странно ищете. Вам пишут о заботе Сталина об имидже в 1941-м, а Вы для чего-то перескакиваете на 1939-й. Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м - Вы начинаете кхидничать: что, мол, "именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером?"
СМ1 пишет:
цитата:
Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. *) «...не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами - выступить, конечно, "в интересах мира" и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия» (И. Сталин. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года).
Отправлено: 28.10.11 10:59. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот в случае с Польшей, Финляндией и Японией нарушил имеющийся пакт и не был верен своему слову. Почему же именно для Германии такое исключение?
Польша - уродливое порождение Версальского мира исчезло. Союзники сильно не вопили по поводу Польши. Финляндия - долгие и нудные переговоры. Ну кстати, за Финляндию СССР несколько поплатился ухудшением своего имиджа и международной изоляцией. Япония - по просьбе союзников СССР взял на себя обязательства начать войну против Японии через 3 месяца после окончания войны с Германией. При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г. А с германией именно исключение - в условиях надвигающейся войны СССР в результате просчетов оказывался один на один с Германией, не имея союзников. Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией. Югославия, обратившаяся за договором к СССР, была разгромлена Германией. Англию не предлагать, потому как она сама в тяжелом положении и существеннопомочь СССР в наиболее тяжелый период не сможет. СМ1 пишет:
цитата:
Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"?
А вы не путайте когда Сталин озаботился имиджем и когда был заключен Пакт. Сразу все станет на свои места - США тоже не заморачиваются имиджем, брося гирю на весы в решающий момент - кого поддержат, тот и победитель. Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне. СМ1 пишет:
цитата:
Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
А таким - напасть не разрешил с целью сохранения имиджа, а начавшаяся война вызвала шок "просрали государство, оставленное Лениным". Слабая надежда - а может это генералы без ведома Гитлера начали провокацию, а вдруг щас созвонимся и все уладим.
Отправлено: 28.10.11 11:08. Заголовок: Юрист пишет: А прип..
Юрист пишет:
цитата:
А приписные рогатками вооружались?
Терпеливо поясянию - после призыва приписных численность дивизий доведена до 10-12 тыс человек, винтовок 11-12 тыс, при этом часть призванных вооружается пистолетами и автоматами. С учетом избытка винтовок по сравнению со штатом и тем более списочным составом, налицо избыток винтовок в частях.
Отправлено: 28.10.11 11:14. Заголовок: Диоген пишет: По м..
Диоген пишет:
цитата:
По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира
Черчилль. Как я воевал с Россией:
цитата:
В данной связи может представить интерес рассказ моего личного секретаря Колвилла, дежурившего эту субботу и воскресенье в Чекерсе. «1. В субботу, 21 июня, я приехал в Чекерс перед самым обедом. Там гостили г-н и г-жа Уайнант, г-н и г-жа Иден и Эдуард Бриджес. За обедом Черчилль сказал, что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным и что, по его мнению, Гитлер рассчитывает заручиться сочувствием капиталистов и правых в Англии и в США. Гитлер, однако, ошибается в своих расчетах. Мы окажем России всемерную помощь. Уайнант сказал, что то же самое относится и к США.
Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен.
Знал ли об этом Сталин? Вступая в войну он не мог не думать о способах привлечения в борьбу Англии и США на своей стороне. Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия».
Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме. Сейчас найти ее не могу ни на форуме, ни на винте. Помню только что было два автора, один из них еврей.
Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах.
У коллеги gem больше одной цифры одновременно в голове не держится Во-первых, "отловленные" НКВД это далеко не все отставшие. Напрмер, обильно цитируемый здесь Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались. Во-вторых, Сергей ст привел Вам еще несколько причин расхождений. Помедитируйте над ними на досуге.
цитата:
не слишком понятно как испарившаяся стрелковка
Вам до сих пор непонятно ?
цитата:
изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90
Ну почему же фантастическое
цитата:
Чтоб ответ сошелся с кривошеевским.
... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение.
цитата:
Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе.
Вам же прибалт уже ответил .
цитата:
Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие?
Отправлено: 28.10.11 11:46. Заголовок: assaur пишет: Как в..
assaur пишет:
цитата:
Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен.
Ага, читаем выделенное внимательно:
цитата:
что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным
А теперь представим - Черчилль узнает о нападении СССР на Германию. Радость перемежается с шоком - что-то с Германией и Европой будет? "Пусть они убивают друг друга как можно дольше"
"Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.*
assaur пишет:
цитата:
Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен.
Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме.
Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги).
Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
Совершенно прямым образом. Создает имидж идиота. Некоторым такой имидж нравится. Диоген пишет:
цитата:
Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м
Политика Британии в 1939 г. была совершенно той же, что и в 1941 г. - не допустить преобладания Германии в Европе. А уж из чего можно вывести, что политика Сталина в 1941 г. принципиально отличалась от его же политики в 1939 г. как-то не объяснено. Диоген пишет:
цитата:
имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*.
Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан Скажите, а по какой причине тогда Сталин не поинтересовался возможной реакций Англии на войну СССР с Германией? Особенно с учетом того, что англичане активно подталкивали СССР к такой войне, ведт не зря же они все время предупреждали Сталина о том, что Германия нападет на СССР. Вот и могли получить ответ, что это превентивное нападени, основаннное на английских данных. assaur пишет:
цитата:
Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен.
Знал ли об этом Сталин?
Конечно, знал. Он же понимал, почему англичане все время предупрежадют его о грядущем нападении Германии. А если бы и сомневался, то вместо того, чтобы выдавливать английского посла из Москвы, поинтересовался бы позицией Англии в случае превентивного удара СССР в ответ на германскую угрозу, о которой англичане так много говорят. И все. А дальше возникают вопросы о совеместных действиях против Германии. А Сталин делает все совершенно противоположное: он максимально нейтрализует любое возможное вмешательство Англии в советско-геманский конфликт, даже 22 июня, после нападения Германии, он отказывается вести даже предварительные переговоры о возможных совместных действиях вместе с англичанами. Он показывает свою крайнюю незаинтересованность англо-советским военным союзом. Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял. assaur пишет:
цитата:
Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия».
Страшно интересно, какую он ждал реакцию от будущих союзников, отдавая секретную директиву, которая и действовала все-то лишь несколько часов? Он при этом знал, что английские шпиёны работаю в ГШ и тут же передадут ее в Лондон? А Черчилль тут же поймет: ежели Сталин приказывает не стрелять по вторгшимся на территорию его страны врагам, то он не идиот, а просто очень и очень мирный человек, с которым нужно дружить. Особенно эта идея впечатляет на фоне того, что в 12 часов этого же дня англичане уже предлагали военное сотрудничество, на что настоящий дипломат вышинский сказал, что советское правительство подумает. Что на дипломатическом языке обозначает "да пошли вы со своим сотрудничеством". Так что нужно придумывать что-то другое для оправдания действий Сталина в первые часы войны. И предвоенных действий.
имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*.
Jugin "комментирует":
цитата:
Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан
Очень отчетливо видно, что Jugin элементарно не в состоянии понять смысл текста, который он взялся "комментировать".
Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги).
цитата: "Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.*
Отправлено: 28.10.11 16:33. Заголовок: прибалт пишет: При ..
прибалт пишет:
цитата:
При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий.
И все иностранное оружие лежало на складах? В графу "потеряно в бою" не попало? А прибалты стреляли в спину русакам из рогаток?
Отправлено: 28.10.11 19:27. Заголовок: СМ1 пишет: А где та..
СМ1 пишет:
цитата:
А где там "Занять позиции по "Плану прикрытия"?
Согласен текст директивы может быть понят по разному, но что б не разводить отсебятину и домыслы, ведь эта директива не для войск, а для округов. Вот так будет более понятно? "Директива командующего войсками Прибалтийского особого военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22-23 июня 1941 г.
СОВ. СЕКРЕТНО . ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
[Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов
[Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий
Чего вопить-то? Помню, как не здесь искали именительный падеж в словах «захватнический» и "агрессивный" в филиппиках (воспоминаниях Черчилля), чтоб гордо заявить - нет в именительном падеже, значит и агрессии не було! Я не надеюсь, что «коллега» себя узнает... Нет, Вы считаете союзников такими идиотами, чтоб объявить войну другой недружелюбной державе, когда с Польшей уже «усё ясно»? marat пишет:
цитата:
При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г.
За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! marat пишет:
цитата:
Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией.
Перечислите, каким именно образом хотели «улучшить». Расслабляться и тем более получать удовольствия правительства этих стран как-то не... marat пишет:
цитата:
Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне.
Вот оно! "Нападет в 41" - гадство и предательство Родины высказавшему. Нападет в 42-43 или ваще...посмотрит так...- интересная идея, надо подумать... Историки обязаны изучать...много чего обязаны. Этику, например.
В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает.
Очень здравая мысль. Но...«тарапицца нэ надо»... Подождем, м.б.?
Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия».
Я знаю источники Вашего вдохновения. Городецкий (осподи спаси - еврей!), Осокин, 18-летний Интересующийся и господин из бочки. Если кого забыл - звиняйте, панове. UK одно уже год. Спасибо Штатам, но нужен сухопутный союзник. Боюсь, что если бы ИВС жарил шашлыки из невинных немецких младенцев, реакция Черчилля и Рузвельта была бы той же самой. Покайтесьтм.
Отправлено: 28.10.11 22:15. Заголовок: gem пишет: За такие..
gem пишет:
цитата:
За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом!
Вы точно уверены - это ко мне? Будьте любезны, очень прошу - приведите количество невооруженных людей в сд по штату. Неужели так трудно? Мне - нет, но хотелось бы услышать это именно от Вас... ВладиславС пишет:
цитата:
Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались.
Назовите приемлемое количество Болдиных на СЗФ до 09.07.41. ВладиславС пишет:
цитата:
... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение.
Кто бы сомневался...А то из-за чего ж? ВладиславС пишет:
цитата:
Вам до сих пор непонятно
Непонятно. И про гитики не забывайте. Торжественная порка Вашего самомнения впереди. Для всех тех наблюдающих, у кого в аттестате хотя бы четверка...
Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял.
Блеск. Если бы действительно представлял, не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. И это не единственный аргумент. Метания Жукова - Тимошенко и работа на износ Самого показывают, что они переоценивали КА, управляемость системы и себя как неких демиургов. Вот только с: Вы не поставили...Вы думаете, что Вы были одиноки во Вселенной? Впрочем, некоторые другие вообще только Блокнот агитатора читают...
Отправлено: 28.10.11 22:59. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
В одном месте свербит
Привести цитаты того времени, когда Вы немножко самоутверждались на пост местного Нестора? Или пожалеть маленького братца? Я уж не говорю об анекдотической фигуре безвременно виртуально покинувшего эту юдоль Препода? Так у кого свербит?? Не заметили бы - и ладно... Гуляйте пока...У меня пухлое досье.
Привести цитаты того времени, когда Вы немножко самоутверждались на пост местного Нестора? Или пожалеть маленького братца? Я уж не говорю об анекдотической фигуре безвременно виртуально покинувшего эту юдоль Препода? Так у кого свербит?? Не заметили бы - и ладно... Гуляйте пока...У меня пухлое досье.
Ну точно свербит, причем конкретно... Место назвать, или сами сможете избавиться?
Отправлено: 28.10.11 23:09. Заголовок: gem пишет: не посыл..
gem пишет:
цитата:
не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями.
- Почему нелепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо.
Отправлено: 28.10.11 23:09. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
оже мне секрет Полишинеля. На май 1941 14.946 человек, на вооружении 10.545 винтовок и карабинов.
Спасибо. Искренне. На хрена средней сд на пограничье избыток? Коли склады ломятся? Их же грузить - перегружать, а потом хранить надо? Нет, все-таки естественное образование - это гигантично! Ещё раз спасибо.
- Почему не лепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо.
Уважаемый 917, требовать от Гитлера в конце 1940 (еще даже за 2 года до пика его могущества!) учета «наших» интересов в Финляндии - это полное непонимание его сил и нашей (как оказалось) слабости. Это послезнание, но здесь-то и виден полный кретинизм сталинской клики. Нет, по сути, в ноябре войск у Гитлера на Востоке, так надавим! Но Гитлер НЕ надавился по ВСЕМ вопросам. И дискуссии прервал. "Сидите там, где прописано Пактом. А чего не так - в Финляндии - идите лесом. О проливах забудьте". Нормальный правитель тут же озаботился бы... С чего вдруг скрепленная "совместно пролитой кровью" дружба портится? И задумайтесь -что такое хорошо - нехорошо для Гитлера. Трщ Сталин договоры о ненападении с соседями в 39-40 даже не обсуждал. А чего он хотел от Гитлера? Братских поцелуев, как дорогой Леонид Ильич?
Отправлено: 29.10.11 00:07. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Детский сад какой-то... Давно оттуда?
Маленький мальчик на бабки попал... Счетчик включили - а он не догнал! В посылке прислали От мальчика ушки... Жисть в детском саду - Это вам не игрушки!! Такую хрень я могу гнать километрами. На каждый Ваш пост. Пока лесник не придет. Может, ответите по сути? Так че делать-то бум? По умолчанию предлагаю похерить. Дело Ваше.
Отправлено: 29.10.11 00:09. Заголовок: gem пишет: Такую хр..
gem пишет:
цитата:
Такую хрень я могу гнать километрами. На каждый Ваш пост. Пока лесник не придет. Может, ответите по сути? Так че делать-то бум? По умолчанию предлагаю похерить. Дело Ваше.
Ну херь то Вы и без этого гоните, причем десятками км. Так что... P.S. а стиль то узнаваем... вроде ж кто-то бегал уже с форума....
Отправлено: 29.10.11 04:21. Заголовок: gem пишет: Я знаю ис..
gem пишет:
цитата:
Я знаю источники Вашего вдохновения.
Ну вот Вам еще один источник:
цитата:
«Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России».
Не более странный, чем попытки некоторых списать винтовки Ли в потерянные на складах
Так разъясните, в чем смысл вопроса. Вы прочитали, что прибалтам оставили их оружие и задались вопросом, все ли оружие прибалтов у них забрали. Теперь возмущаетесь, что Ваш вопрос назвали странным. Вон в демагогию ударились. Лучше разъясните, что именно Вас интересует. Или прямо скажите, что такой ответ Вам просто не нравится. А раз не нравится, значит неправильный. Будет серъезный аргумент.
Отправлено: 29.10.11 06:32. Заголовок: Если никто еще не об..
Если никто еще не обратил внимание, то разъясняю всю прелесть данной дискусии. Верные суворовцы, в других ветках с чувством рассказывающие, как злобный Сталин подготовился напасть на Гитлера, свез к границам огромное количество оружия и боеприпасов, где все и потерял, в данной ветке с улыбкой смотрят на "какие-то никому неизвестные склады с оружием", с веселым смехом требуют привести их номера и считают наличие сотни тысяч винтовок на складак в приграничном округе несусветной глупостью."Нет может быть ста тысяч винтовок на складах!" Просто прелесть на них смотреть со стороны.
Уважаемый 917, требовать от Гитлера в конце 1940 (еще даже за 2 года до пика его могущества!) учета «наших» интересов в Финляндии - это полное непонимание его сил и нашей (как оказалось) слабости. Это послезнание, но здесь-то и виден полный кретинизм сталинской клики. Нет, по сути, в ноябре войск у Гитлера на Востоке, так надавим! Но Гитлер НЕ надавился по ВСЕМ вопросам. И дискуссии прервал. "Сидите там, где прописано Пактом. А чего не так - в Финляндии - идите лесом. О проливах забудьте". Нормальный правитель тут же озаботился бы... С чего вдруг скрепленная "совместно пролитой кровью" дружба портится?
- Да, не вижу как раз тут никакого кретинизма Сталина. Вижу как раз последовательность политики Сталина. Ведь согласно им заключенному договору Финляндия отходила в сферу интересов СССР и не на год. Во всяком случае о сроках договора мне ничего не известно. Это не Сталин переоценил свои силы, а Гитлер. В конце концов это он проиграл Вторую мировую. И нормально, что он решил прозондировать почву по поводу дальнейшего передела мира, ведь именно Гитлер ему предложил такую схему в 1939 году,, во всяком случаи обе страны с таким вариантом согласились письменно. Это Гитлер почему вдруг проникся западными ценностями в 1940 году в ноябре, но почему-то только в отношении Сталина, а к себе он эти западные ценности соотнесть не пожелал. Так кто тут не последователен? Потерял естественного союзника, такую же социалистическую страну. Что же касается Сталина, то едва ли он не учел обострение Советско-Германских противоречий. Как раз то и учел. Это и новые варианты Соображений, за полгода два варианта, и специфический график проведения курсов подготовки резерва, и создание противотанковых бригад и много много всего.
Отправлено: 29.10.11 09:46. Заголовок: 917 пишет: Это и но..
917 пишет:
цитата:
Это и новые варианты Соображений,
Про майские ничего не могу сказать, история их появления достаточно "темная" и до сих пор не проясненная, а вот "мартовские" - это никакие не новые. Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено....
Отправлено: 29.10.11 10:50. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания.
Не совсем понятно. Документ разработан в соответствии с планом разработки оперативных планов и что? Это мешает ему быть новым? До этого же не было такого же Южного варианта. Можно конечно же дискутировать о степени новизны, но и повторением сентябрьских соображений этот документ не является.
А как же! Я уж писал, что вор он, конечно, авторитетный. Но - вор. И что-то сбылось из его воровских затеек? Писанных, к слову говоря, в 1923-34? С точностью до наоборот. Франция, видите ли, у него главный враг. Англия - союзник. И вот ему 3 сентября. Т.е. покуражиться и кровушки попить - это да, не отнимешь, сбылось. А в конце - убийство любимой женщины, яд и погребальный костер в яме. Так что не будем выдавать пахана за Кассандру.
Отправлено: 29.10.11 11:05. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понятно. Документ разработан в соответствии с планом разработки оперативных планов и что? Это мешает ему быть новым? До этого же не было такого же Южного варианта. Можно конечно же дискутировать о степени новизны, но и повторением сентябрьских соображений этот документ не является.
Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили.
Отправлено: 29.10.11 11:06. Заголовок: gem пишет: И что-то..
gem пишет:
цитата:
И что-то сбылось из его воровских затеек? Писанных, к слову говоря, в 1923-34? С точностью до наоборот. Франция, видите ли, у него главный враг. Англия - союзник. И вот ему 3 сентября. Т.е. покуражиться и кровушки попить - это да, не отнимешь, сбылось. А в конце - убийство любимой женщины, яд и погребальный костер в яме. Так что не будем выдавать пахана за Кассандру.
Может хватит уже ерунду то писать? Чего ночью начитались?
Отправлено: 29.10.11 11:26. Заголовок: Lob пишет: Так разъ..
Lob пишет:
цитата:
Так разъясните, в чем смысл вопроса.
Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою".
Lob пишет:
цитата:
считают наличие сотни тысяч винтовок на складах в приграничном округе несусветной глупостью
Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе.
Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою".
Покажите, кто и где делал такое (выделенное) утверждение. Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе.
А винтовки были на границе? Кроме Вас такого предположение вроде никто и не делал.
И я вижу. Цель - окончательная победа социализма - или, проще говоря, личная власть во всем полушарии. Как у любого предшествующего маньяка. По сути то, что Вы написали, означает «Сталин верил Гитлеру до ноября 1940». Да никому он не верил! Он не был глуп, и после провала миссии Молотова переориентировал внешнюю и внутреннюю политику. Отсюда доклады на декабрьском совещании, 2 январских игры, взлет Жукова, речь 5.05.41 и назначение Себя главным. Это логично, но при этом он считал абсолютно всех глупее и слабее себя. Глупее - это как в любой истории болезни написано, а вот со «слабее» вышла промашка. Некая расслабуха у трща Сталина настала. (Сильно верил в разведки). Как у Николая №2: «Я (пока) не хочу войны - ея и не будетЪ!» Крысу (Гитлера) нельзя загонять в угол. (А в конце сентября 40 так и получилось - не стало UK сдаваться). Сумятицы добавил перелет Гесса. И некоторое осознание опасности появилось только после игнорирования Гитлером пресловутого заявления ТАСС. Начались метания с оставшимся фоном «Он не посмеет». Трудно перестроиться с осознанием того, что кто-то посмел противодействовать Твоим планам.
Отправлено: 29.10.11 11:41. Заголовок: gem пишет: Да нико..
gem пишет:
цитата:
Да никому он не верил! Он не был глуп, и после провала миссии Молотова переориентировал внешнюю и внутреннюю политику. Отсюда доклады на декабрьском совещании, 2 январских игры, взлет Жукова, речь 5.05.41 и назначение Себя главным.
Додумывание возведенное в ранг безумства. Вы бы хоть поинтересовались, когда началось планирование декабрьских и январских мероприятий. Когда были определены участники, как между ними были распределены темы и т.д. и т.п. Вы что, всерьез считаете, что такие мероприятия готовятся за месяц?
Отправлено: 29.10.11 12:00. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы бы хоть поинтересовались, когда началось планирование декабрьских и январских мероприятий. Когда были определены участники, как между ними были распределены темы и т.д. и т.п. Вы что, всерьез считаете, что такие мероприятия готовятся за месяц?
Благодарю. Первый Ваш серьёзный пост за время нашей перепалки. Обращаю Ваше внимание на дату назначения т. Жукова (основным?) докладчиком, преамбулу доклада Тюленева, общий тон других докладов и вводные на игры. Ну не стоит же, право слово, постить километровые страницы, выкладывавшиеся многократно и здесь, и не здесь!
Обращаю Ваше внимание на дату назначения т. Жукова (основным?) докладчиком, преамбулу доклада Тюленева, общий тон других докладов и вводные на игры. Ну не стоит же, право слово, постить километровые страницы, выкладывавшиеся многократно и здесь, и не здесь!
Кроме Вас никто километровых и никчемных постингов и не делает (хотя нет, есть еще прапорщик, но это отдельная тема). Постарайтесь обойтись без них. Итак: что Вас смущает в назначении Жукова, преамбуле Тюленева и других аспектах совещания и игр?
Отправлено: 29.10.11 12:10. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
Е. Браун убили? Вот не знал.
Не знаю Вашего опыта общения с подругами, но предполагаю, что она раскусила ампулу (или что там еще) отнюдь не со словами «Хайль Гитлер!» Во всяком случае, конец Клары Петаччи её не мог вдохновлять.
Отправлено: 29.10.11 12:20. Заголовок: gem пишет: Не знаю ..
gem пишет:
цитата:
Не знаю Вашего опыта общения с подругами, но предполагаю, что она раскусила ампулу (или что там еще) отнюдь не со словами «Хайль Гитлер!» Во всяком случае, конец Клары Петаччи её не мог вдохновлять.
Ах уже предполагаете? Так повторю вопрос: чего на ночь прочитали?
Крысу (Гитлера) нельзя загонять в угол. (А в конце сентября 40 так и получилось - не стало UK сдаваться
Ни о какой сдаче не было и речи, Англии предлагали заключить мир на приемлемых условиях с сохранением Брит. империи. Но кровожадный Черчилль раздул пожар ВМВ и развалил Брит. империю и остался в конце концов у разбитого корыта- что сам и подтвердил своей речью в Фултоне. Адольф не крыса, а великий госуд. деятель, захватил всю Европу (что до него удавалось только Наполеону). И кто это собирался загнать его в угол? Сталин , например, даже финнов не мог победить.
- Почему нелепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо.
Нелепость в том, что "величайшие" дипломаты не смогли понять, что Гитлер уже не нуждается в советском благожелательном нейтралитете и не может никак считать выгодныи для себя усиливать своего единственного ыозможного противника на континенте. Т.е., полное непонимание сложившейся обстановки. Так как и с РККА.
Отправлено: 29.10.11 12:54. Заголовок: 2 Сергей ст & абв
Сергей ст пишет:
цитата:
Так повторю вопрос: чего на ночь прочитали?
Достали...Ни-че-го! Кроме Вас, конечно, НЕ прочитал. Занимался нормальным мужским делом и на провокации не отвечал. "Спать надо ночью" с: лидер ЛДПР. Сергей ст пишет:
цитата:
что Вас смущает
В очередной раз пропал мой развернутый ответ аж на 15 строк. Как всегда, мне не везет. Краткий ответ - ни-че-го. Все логично. абв пишет:
цитата:
кровожадный Черчилль
Утомительно. Он и стал премьером из-за того, что (частично) действовал в интересах народа. Перестал соответствовать - мигом слетел летом 1945. Мавр мог уйти. Отбросьте мысли о закулисе и тайном мировом правительстве.
Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе.
Давайте без передергов. Приграничный округ и приграничная территория - это не одно и тоже. Так мы Смоленск и Киев в приграничные запишем. Теперь по ПрибВО. В наличии без приписных и сборов 325529 человек. По плану мобилизации округ должен поставить под ружье в целом 546626 человек. Эти 220 тыс мобилизованных в округе чем вооружать? Из Москвы оружие везти?
Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою".
Так прибалт так и разъяснил - часть в войска, часть на склады. На складах около ста тысяч.
Так прибалт так и разъяснил - часть в войска, часть на склады. На складах около ста тысяч.
Даю подсказку из зала. Оцените те же параметры и их разность за те же 18 дней для ЗФ и ЮЗФ. По Кривошееву, ес-с-сно. Попытайтесь сделать выводы, а не «доставать» кого-либо незнакомого.
Даю подсказку из зала. Оцените те же параметры и их разность за те же 18 дней для ЗФ и ЮЗФ. По Кривошееву, ес-с-сно. Попытайтесь сделать выводы, а не «доставать» кого-либо незнакомого.
Так провозгласите эти самые выводы. Иначе Ваши слова - пустой флуд.
Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом!
Да-да, именно о непродлении. Умному и этого достаточно. gem пишет:
цитата:
когда с Польшей уже «усё ясно»?
Раз ясно, то тогда зачем говорить о каких-то нарушениях со стороны СССР? нет вашей Польши больше, значит и нарушений нет. gem пишет:
цитата:
Перечислите, каким именно образом хотели «улучшить». Расслабляться и тем более получать удовольствия правительства этих стран как-то не...
Как с прибалтами, как немцы с ними же, но позже - заключение договоров, создание баз(или без). gem пишет:
цитата:
Нападет в 42-43 или ваще...посмотрит так...- интересная идея, надо подумать...
А я писал, что нападет в 1942 -1943 гг? Вы это, того , на ночь газет не читайте. gem пишет:
цитата:
Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо?
Нет не слабо. Гуглите штат 04/100, затем 04/400 - смотрите количество вооружения. Даже ветка про штат сд есть. К примеру сп численностью 3118 человек имеет 2311 винтовок, 369 пистолетов и 307 ПП. gem пишет:
цитата:
На хрена средней сд на пограничье избыток? Коли склады ломятся?
Вы это, если прочитанное быстро забываете, то записывайте. Повторю - потому что дивизии со штата 4/100 перешли на штат 04/400 с уменьшением л/с примерно на 3000 человек и соответсвтующим уменьшением вооружения. Но штат был утвержден в апреле 1941 г, а приказы на переход на этот штат поступили в середине июня. Соотвественно излишек стрелковки просто неуспели передать на склады. Madmax1975 пишет:
цитата:
На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою".
А если эти войска взбунтовались и перешли на сторону противника - это тоже потеряно в бою?
Утомительно. Он и стал премьером из-за того, что (частично) действовал в интересах народа. Перестал соответствовать - мигом слетел летом 1945. Мавр мог уйти. Отбросьте мысли о закулисе и тайном мировом правительстве
Дело не в том, что он слетел, а в том, что Брит. империя распалась после мудрых правлений Черчилля, да и Сов. Армия оказалась недалеко от беззащитного Лондона. 300 сов. дивизий против 30 английских. Весело.
Отправлено: 29.10.11 15:19. Заголовок: абв пишет: Дело не ..
абв пишет:
цитата:
Дело не в том, что он слетел, а в том, что Брит. империя распалась после мудрых правлений Черчилля,
Совершенно мимо. Британская империя распалась после мудрого правления англичан в колониях в течение пары сотен лет. И громадного нежелания англичан воевать за эти колонии. Мудрое правление Черчилля не позволило втянуть Британию в бесконечные колониальные войны с нулевым шансами на победу, а позволило сохранить Британскую империю в виде Британского содружества. абв пишет:
цитата:
да и Сов. Армия оказалась недалеко от беззащитного Лондона. 300 сов. дивизий против 30 английских. Весело.
И самое веселое заключалось в том, что шансы 300 советских дивизий перейти вброд Ла-Манш были не более высокими, чем шансы вермахта в 1940 г. А вот Эльба все жа подальше от Лондона, чем Ла-Манш, где находились немецкие дивизии в 1940 г.
К ув. прибалту претензий нет. Претензии к "главному фантасту" - ув. ВладиславуС
Может к нему и есть у многих претензии, но то, что он про избыток стрелкового оружия изложил, абсолютно логично и правдоподобно и никто внятно его не опроверг.
Не буду, раз Вы такой ленивый. Для других сообщаю факты от Кривошеева за 18 дней. Итак, 1.24 утерянной стрелковки на одного потерянного бойца для ЗФ (практически уже погибшего в окружениях). 0.7 - то же для ЮЗФ, еще вполне себе дерущегося. Для СЗФ - почти 4 ровно. Очень маленькие такие склады оружия были на разбитом ЗФ. И ЮЗФ. Это еще раз намек на «вагоны». Sapienti sat? Или не sat? Lob пишет:
цитата:
Поздравляю со сливом.
Завязывали бы Вы в вашим водно-бачковым инструментом...Техника-сан пригласили бы...Аль "систему менять надо?"
Начинаем отвечать вопросом на вопрос. Замечательно.
А шо такое?
Не любите/умеете конвертировать вопросы в утверждения - так это на самом деле очень просто: далеко не все 220 тысяч военнообязанных, проживающих на территории округа, будут распределены среди в/ч округа ("утилизированы" - это оно и есть, ежли не поняли).
Lob пишет:
цитата:
Поздравляю со сливом.
Осень? Понимаю... Но помочь ничем не могу, разве только советом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
попрошу в столбик и прописью? На гадюкинском складе - 10000 винтовок, на ... 
Но Я Вас всегда внимательно выслушаю... 
Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? 
, но почему? 
А от хорошо ли это для всех - промблема. Оцените % потерь техники по Кривошееву за 41-й. 
и одиночество на Беринговом мосту ) к теме никак НЕ относится. 
.
, а тренировка памяти, ума и сообразительности. Вам в копилку, ткскзть. 
? Вы за Марка Семеновича не додумывайте. 
, то "просто" объявил бы боевую тревогу для войск и авиации в полосе 50-100 км. Реагировать соразмерно на возможные провокации, не переходя наземной границы. Немедленно докладать в случ-чево прямо в округ одновременно с докладом вышестоящему. Ком. округами при необходимости вводить ПП и находиться на связи безотлучно. 
- участник сейчас на форуме