Отправлено: 16.11.11 08:36. Заголовок: "Идёт большая игра" (продолжение)
К сожалению, предыдущую часть справедливо закрыли за оффтоп. Но все-таки прошу Вас высказать свое мнение по теме: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? Какое отношение эта игра имеет к печально известной "Директиве № 1" и событиям 22 июня?
Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал.
Читаем:
цитата:
ЗАПИСЬ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ ПЕРЕГОВОРОВ В КРЕМЛЕ 27 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
И. фон Риббентроп прибыл в Москву 27 сентября 1939 г. около 18 час. Его первая беседа с И В. Сталиным и В. М. Молотовым началась в 22 час. и продолжалась три часа. На беседе присутствовали: с советской стороны - полпред СССР в Германии А. А. Шкварцев, с германской стороны - посол Германии в СССР Ф. Шуленбург.
...По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от правительства Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие. На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию, г-н Сталин ответил положительно, добавив, что тем не менее временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее. Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией...
...Беседа закончилась договоренностью, что переговоры продолжатся 28/IX в четырнадцать часов. Москва, 28 сентября 1939 года. Подписал Хильгер"
Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал. И о каком возвращении Бессарабии вы говорите? Как это стала обьектом аннексии?! В феврале 1918 парламент Бессарабии проголосовал за независимость от России, а 9 апреля - за Унию с Румынией, 86 голосов - за, 3 - против. Ну и понятно, почему - молдаване и есть те же румыны, и говорят на одном языке.
Откуда Вам известно, что приказ о начале подготовки к войне с СССР был реакцией Гитлера на действия Сталина? Где об этом можно прочитать? Ссылка на ст. 3 Декларации здесь неуместна – этот документ состряпали с одной-единственной целью: хоть как-то оправдать нападение на СССР. Кстати, если уж Вы ссылаетесь на данный документ, то приведите подтверждение этому тезису: «В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, … ». Кстати, после этого - не значит вследствие этого. В смысле, приказ Гитлера, совпавший по времени с аннексией Прибалтики, однозначно нельзя трактовать как его реакцию на эту самую аннексию.
Что касается Бессарабии, то речь идет о том, что с 1878 года данная территория согласно международному договору была присоединена к России, а в 1917 году в нее вступили румынские войска. Как голосовал Сфатул Цэрий за присоединение к Румынии, неплохо описано у Мельтюхова. Ни о какой добровольности там и речи не было. То, что оттуда сбежало около 12 % населения, уже о чем-то говорит. Молдаване близкий к румынам народ, много общего в языке и в традициях. Но это не является безусловным аргументом в пользу вхождения территории в состав государства. Неплохо было бы еще и референдум провести. Думается, что результаты были бы несколько иными.
Patriot пишет:
цитата:
Аннексии всей Восточной польши? Этого нет в договоре. Сфера интересов - это еще не аннексия. Было бы как сейчас - Белоруссия сама по себе, со своим президентом, но находится в сфере интересов России, есть и таможенный союз, и газовые сети они продали России.
В договоре вообще нет ничего о том, каким должно быть будущее этих территорий. Главное, что немцы и русские не суют свой нос за обусловленную линию, а что уж там будет делать новый хозяин – его личное дело. В этом смысле Сталин ничего не нарушал. Откуда Вам известно, как бы было? Откуда вообще у Сталина могли быть гарантии, что Гитлер не остановится на линии разграничения обоюдных интересов и не прихватит эту самую Белоруссию?
Patriot пишет:
цитата:
На деле мы этого не видим. Война на западе еще не закончилась и ломать договор через 3 недели после его подписания Гитлер не захотел. Брест немцы отдали, и потом им опять пришлось его брать в 1941.
А если бы советы не попросили Брест, и войска бы не ввели? Все равно бы отдали - по собственной инициативе, во исполнение соглашения, так сказать?
Patriot пишет:
цитата:
Пакт 1939 - не договор о восстановлении границ Российскои Империи. Важно не то сколько и чего входило, а то, что в договоре 1939 о Северной Буковине не было ни слова. Буковина - мелочь, но важен прецендент. Любое нарушение договора одной из сторон может трактоваться другои стороной как прекращение его действия. Можете почитать в истории дипломатии - и за меньшее войны обьявлялись.
Каким образом договор запрещал поднимать вопрос о Буковине и заниматься его решением? Нет тут никакого нарушения. Гитлер у Сталина разрешения на нападение на Францию не спрашивал. По той же аналогии можно считать, что нападение на Францию повлекло за собой прекращение действия Пакта, дабы Гитлер у Сталина разрешения не спросил.
Patriot пишет:
цитата:
Разница именно принципиальная. Гитлер на большей территории "своеи" Польши сделал польское генерал-губернаторство, а Сталин просто все эти земли присоединил к Белоруссии и Украине, вместе с поляками. Например Белосток - чисто польская территория, поляков там всегда было большинство.
Разница чисто в определениях понятий. Не будете отрицать, что Гитлер напал на Польшу и захватил часть территории этого государства? Уж какая форма гос. устройства будет избрана, не принципиально. Главное – последствия: утрата суверенитета, уничтожение части населения, карательные меры и прочее.
Patriot пишет:
цитата:
Будет или нет, это будет решено в будущем. А пока польское государство сохраняется, пусть и в виде генерал-губернаторства. Гитлер его и не стал включать в рейх, в отличие от Сталина, который для себя это посчитал не обязательным.
Пока – в смысле до окончательного вхождения половины Польши в состав Третьего Рейха? Это юридически могло быть и не оформлено. Фактически эта территорию была захвачена и управлялось Германией. «Независимым Польским государством» тут и не пахнет.
Patriot пишет:
цитата:
Это все будет потом, в течение дальнейшего политического развития.
Так вот как раз «потом, в течение дальнейшего политического развития» вопрос и решился.
Patriot пишет:
цитата:
Интерес можно проявить миллионом способов кроме аннексии, от отмены торговых пошлин и инвестиций до образования страны-сателлита. Сталин мог бы прямо сказать в тексте договора об аннексии, но он этого не сделал.:
А зачем? Сталин строил империю. На кой ему пошлины и инвестиции?
В тексте подобного соглашения такие вещи прописывать вообще нецелесообразно. До 1 сентября никто в точности не знал, как будет развиваться ситуация, поэтому договор был неконкретен, способ его реализации ставился в зависимость от дальнейшего хода событий.
Patriot пишет:
цитата:
Вот и мужик из моего примера тоже посчитал эти тонкости излишними. … Это не аргумент. Собственностью СССР и лично Сталина они тоже не являлись.
Мужик из Вашего примера вторгся к хозяину, предварительно не разграничив с ним каких-либо сфер интересов. А Сталин с Гитлером действовали в исполнение достигнутого соглашения. Сталин проявил активность по отношению к территориям, относящимся в его сфере интересов, Гитлер – к своей. Что касается собственности, то Гитлера не в чем было упрекнуть Сталина – он ведь заявил о своей незаинтересованности в территориях, относящихся к сфере интересов СССР. Разве не так?
Patriot пишет:
цитата:
Учитывая что Германия разбила Польшу, а Гудериан даже Брест успел занять, вполне уместно сравнить ее с хозяином.
Т.е. Германия нарушила соглашение еще в сентябре 1939.
Patriot пишет:
цитата:
В договоре этого положения нет. (Yuri: Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным).
А какое положение есть?
Patriot пишет:
цитата:
Речь не о жертвах, а о том, что СССР истолковал Договор предельно расширительно, что и стало одной из важнейших причин войны.
Нигде нет подтверждений тому, как именно истолковали Договор в СССР и в Германии: расширительно или как-то иначе. Повод и причины – разные вещи. Как повод к войне это рассматривать можно, но причины лежат глубже.
Patriot пишет:
цитата:
Рейх лишился санитарного кордона, который его с востока отделял от Сталина.
Санитарный кордон создавался для того, чтобы обезопасить беззащитную Германию от коварного и могущественного СССР?
Patriot пишет:
цитата:
Мало того, что Сталин столько всего аннексировал, он еще и гигантскую армию стал собирать теперь уже у общих границ с Германией.
А кто первый принял решение о том, что необходимо эту самую армию собирать у границ, и кто первый начал эти заниматься?
\\..По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от правительства \\Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие.
Именно. Базы будут. Эстония дала согласие. Здесь же не сказано что Эстония дала согласие на свою ликвидацию как независимого государства и свою аннексию со стороны СССР? Зачем иначе ее вообще спрашивали? В Сирии тоже была (и есть, пока), советская военно-морская база, но никто Сирию никуда не присоединил.
\\На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию,
медленное проникновение - это не аннексия.
\\г-н Сталин ответил положительно, добавив, что тем не менее временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее.
Вот именно. Не ликвидация эстонской правительственной системы, а изменение ее нынешнего вида.
\\Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией...
Читаем первоисточник.
Sollte sich Lettland dem Vorschlag eines gegenseitigen Hilfeleistungspaktes unter ähnlichen Bedingungen, wie es Estland angenommen habe,widersetzen, so würde die Sowjetarmee Lettland in kürzester Zeit „zusammenhauen".
zusammenhauen - это разгромлена, уничтожена, а не "расправиться". Ясно что речь идет о латвийскои армии или латвийском сопротивлении, а не о Латвии как стране со своей государственностью. К тому же слово „zusammenhauen" закавычено, то есть это метафора, а не реальное описание предполагаемых действий по отношению к Латвии.
Вот и понятно, что все эти поправки нравились Гитлеру все меньше. Его начинают ставить перед фактом, что государства Прибалтики будут иметь все меньше и меньше независимости, а те кто этому воспротивится, будет разгромлен. Ничего подобного в первоначальном пакте, подписанном в августе, не говорилось Вскоре оказалось что и все фольксдойче, жившие там столетиями, должны Прибалтику покинуть. Это вообще был как плевок для Гитлера - теперь будут думать, что он не смог немцев защитить. Сталин хотел подсластить пилюлю, типа что все это делается для мира во всем мнире и для пользы Германии, но выдвижение России вплотную к границам Восточной Пруссии начинает уже отдавать Самсоновым и Реннекампфом. Литва (а значит и СССР) получила Вильнюс, важнейшии региональный центр, в обмен на Седлецкий выступ, где ничего важного нет и который Германии невозможно будет защитить в случае советской агрессии. (Сталин конечно же не ожидал что Германия сама его использует для нападения на СССР).
\\Откуда Вам известно, что приказ о начале подготовки к войне с СССР был реакцией Гитлера на действия Сталина?
От Гальдера. Вам уже сказали. Есть и другие свидетельства. Он секрета не делал большого. Типа - наше дело правое...
\\Ссылка на ст. 3 Декларации здесь неуместна – этот документ состряпали с одной-единственной целью: хоть как-то оправдать нападение на СССР.
Не оправдовать, а перечислить причины.
\\Кстати, если уж Вы ссылаетесь на данный документ, то приведите подтверждение этому тезису: «В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, … ».
Это надо смотреть записи бесед на переговорах, если они есть. Но очень вероятно, что так оно и было. Судя также по реакции Советского правительства, которое это даже не оспаривало.
\\Кстати, после этого - не значит вследствие этого. В смысле, приказ Гитлера, совпавший по времени с аннексией Прибалтики, однозначно нельзя трактовать как его реакцию на эту самую аннексию.
Я бы с вами согласился, если бы кроме совпадения во времени у нас больше ничего не было. Но у нас есть Гальдер и другие свидетели.
\\Что касается Бессарабии, то речь идет о том, что с 1878 года данная территория согласно международному договору была присоединена к России,
Оккупирована Россией.
\\а в 1917 году в нее вступили румынские войска.
Вернули захваченную территорию.
\\Как голосовал Сфатул Цэрий за присоединение к Румынии, неплохо описано у Мельтюхова. Ни о какой добровольности там и речи не было.
У нас другого парламента для вас нет.
\\То, что оттуда сбежало около 12 % населения, уже о чем-то говорит.
Красных. И слава богу. Коммунисты избирательные права все равно не уважают.
\\Молдаване близкий к румынам народ, много общего в языке и в традициях.
Это те же румыны. Я от самих молдаван это знаю. Просто одни остались с латиницей, а другим навязали кириллицу. Вот гагаузы - это да, совершенно другой народ.
\\Но это не является безусловным аргументом в пользу вхождения территории в состав государства.
Нации так самоопределились. Вы что, против права наций на самоопределение? Ну не хотели они быть в России. и сейчас не хотят, как видите. Никто из "бывших" не хочет. Сукас, блядас, оккупантас, и точка.
\\Неплохо было бы еще и референдум провести. Думается, что результаты были бы несколько иными.
Если красные удрали, то это излишне. Опять же, для того и парламент есть, чтобы не проводить референдумы каждые пять минут. Так и времени на работу ни у кого не будет.
\\В договоре вообще нет ничего о том, каким должно быть будущее этих территорий. Главное, что немцы и русские не суют свой нос за обусловленную линию, а что уж там будет делать новый хозяин – его личное дело.
Вот так Сталин и трактовал этот Пакт. Как хотел.
\\В этом смысле Сталин ничего не нарушал.
И мужик тот, в деревне, тоже ничего не нарушал. Ему сказали - будь как дома, ну он и был как дома. А в чем проблема?
\\Откуда Вам известно, как бы было? Откуда вообще у Сталина могли быть гарантии, что Гитлер не остановится на линии разграничения обоюдных интересов и не прихватит эту самую Белоруссию?
Вот Пакт такой гарантией и является. Подписанной обоими сторонами. Почитайте что-нибудь по теории и практике дипломатии.
\\А если бы советы не попросили Брест, и войска бы не ввели? Все равно бы отдали - по собственной инициативе, во исполнение соглашения, так сказать?
Отдали. Хотя и не сильно хотели. Но - Пакт. Что поделаешь?
\\Каким образом договор запрещал поднимать вопрос о Буковине и заниматься его решением?
Буковина не являлась предметом договора. Тот факт что вот есть какой-то договор, не означает что можно теперь делать все, что не является его предметом. Вот я например женился и тут же тещу грохнул. Чтобы не лезла со своей перловкой. Хотя она в свидетельстве о браке не упоминается вообще. А почему нельзя? Ведь брак - это тот же договор, нет? Договор есть - значит теще кирдык. Так вот я, Юрий Андреев, решил. Так что или в старый договор вводятся поправки и дополнения, либо заключается новый договор. Либо ничего не заключается, ну тогда пусть победит достойный.
\\Нет тут никакого нарушения. Гитлер у Сталина разрешения на нападение на Францию не спрашивал.
Потому что действия Германии на западе не были предметом договора. Точно также и Сталин не спрашивал согласия Гитлера на нахождение советских частей, например, в Монголии. А вот граница между зонами вляиния СССР и Германии как раз договором и регулировалась, и Буковина под это определение тоже попадает, потому что она на новой границе находилась, правда, не на правильной стороне. Но мы эту ошибку природы исправим, верно?
\\По той же аналогии можно считать, что нападение на Францию повлекло за собой прекращение действия Пакта, дабы Гитлер у Сталина разрешения не спросил.
Франция, не была предметом договора, а вот на Северную Буковину нужно было спрашивать согласия Гитлера, потому что эта территория в зону влияния Сталина, согласованную с Гитлером, не входила. Он сам ее туда включил самовольно. И это ему справедливо вставили в декларацию об объявлении войны.
\\Разница чисто в определениях понятий. Не будете отрицать, что Гитлер напал на Польшу и захватил часть территории этого государства? Уж какая форма гос. устройства будет избрана, не принципиально. Главное – последствия: утрата суверенитета, уничтожение части населения, карательные меры и прочее.
Гитлер включил в Германию только части Польши, заселенные немцами, которые она получила в Версале. А остальное оформил в виде генерал-губернаторства. А Сталин стал все подряд включать.
\\Пока – в смысле до окончательного вхождения половины Польши в состав Третьего Рейха? Это юридически могло быть и не оформлено. Фактически эта территорию была захвачена и управлялось Германией. «Независимым Польским государством» тут и не пахнет.
Тем не менее это и не территория Рейха. А вот прибалтика была в СССР включена.
\\Так вот как раз «потом, в течение дальнейшего политического развития» вопрос и решился.
Через 2 недели? Это мало похоже на "потом". Что там могло развиться за две недели? Только кузнечик какой-нибудь подрос. Или цыпленок.
\\А зачем? Сталин строил империю. На кой ему пошлины и инвестиции?
Вот именно. Вот пусть так и было бы сказано в договоре. Типа, Германия не возражет против восстановления Рооссийской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года. Но это в договоре сказано не было.Сфера интересов и территория империи - это разные вещи. Вы же Подмосковье сферой интересов Москвы не назовете? А вот Белоруссию так вполне можно назвать. Но если вдруг она в Россию войдет "пятью областями", то тогда это уже не будет зона интересов, а непосредственно часть России.
\\В тексте подобного соглашения такие вещи прописывать вообще нецелесообразно.
К сожалению, Риббентроп с Молотовым не смогли вовремя с вами проконсультироваться.
\\До 1 сентября никто в точности не знал, как будет развиваться ситуация, поэтому договор был неконкретен, способ его реализации ставился в зависимость от дальнейшего хода событий.
Для того договор и был заключен, чтобы точно знать что будет дальше и кто что получает. Можно было и без договора обойтись - например, где танки Гитлера и Сталина встретились - там и граница. А если немного пострелять и поездить - то можно вообще до Гибралтара дойти и никаких границ не нужно будет. В идеале. Везде коммунизм будет.
\\Мужик из Вашего примера вторгся к хозяину, предварительно не разграничив с ним каких-либо сфер интересов.
То что один из них - хозяин, а другой - гость на его собственности, как раз и является плодом разграничения сфер интересов. У меня к примеру купчая на дом и землю, а у вас в квартире газ.
\\А Сталин с Гитлером действовали в исполнение достигнутого соглашения.
Гитлер - да, аккуратно натянул презерватив на что надо, а Сталин стал натягивать его на глобус.
\\Сталин проявил активность по отношению к территориям, относящимся в его сфере интересов, Гитлер – к своей.
В договоре нет такого понятия - активность.
\\Что касается собственности, то Гитлера не в чем было упрекнуть Сталина – он ведь заявил о своей незаинтересованности в территориях, относящихся к сфере интересов СССР. Разве не так?
Это означало лишь, что он признает эти территории сферой интересов СССР, но не частью СССР. Если бы речь шла об аннексии, в договоре бы так и было записано.
\\Т.е. Германия нарушила соглашение еще в сентябре 1939.
Поход на Брест - это императив не договора, а реальной боевой ситуации, ведь война еще не кончилась. Немцы из Бреста тут же ушли, сразу после совместного парада и передачи Бреста Советам. Хотя, наверное, не хотели уходить. Но пришлось - тут все по Договору. С их стороны. Я думаю Сталин был рад что немцы всю грязную работу за него уже сделали и не сильно Гудериана упрекал за его частный миниблицкриг на востоке.
\\А какое положение есть?
Прочитайте текст и секретные приложения. Там все написано. А чего нет - того и нет.
\\Нигде нет подтверждений тому, как именно истолковали Договор в СССР и в Германии: расширительно или как-то иначе.
Посмотрите на карту аннксированных территолрий Германией и СССР. Это и есть подтверждение расширительности.
\\Повод и причины – разные вещи. Как повод к войне это рассматривать можно, но причины лежат глубже.
В 1941 Гитлеру не надо было придумывать какие-то поводы и устраивать провокации, как в Глейвице против Польши. Он просто перечислил реальные нарушения договора, допущенные СССР. И Сталину ответить было нечем. И он смолчал. И никто вообще не знал почему немцы войну объявили. Потому что они фашисты - и точка. А ведь если правда была на стороне Сталина, он мог бы тут же найти ответ. Типа - братья и сестры, вот тут нам вбросили маляву с предъявами, но наши ответы - вот такие-то, из чего вы ясно видите что все это враки, придуманные Черчиллем в 18-м году. Но кроме того что типа наше дело правое - ничего не сказал. А в чем правое-то? В нарушении договоров? В аннексии? В экспансии? В мессианстве? В большевизации? В попытке реставрации и расширения нового издания Российской Империи? В желании, так сказать, натянуть Подмосковье на глобус? Ну и как, натянулось? Нынешние границы России снова как в 17 веке, а пар в свисток ушел. Так что грязный этот был пакт, очень. Со всех сторон. Но особенно - со сталинской. Не зря Горби секретные протоколы вообще хотел уничтожить, но поздно было, и признали совсем под занавес, в 1990 что ли году, что был такой вроде бы документ.
\\Санитарный кордон создавался для того, чтобы обезопасить беззащитную Германию от коварного и могущественного СССР?
И не только Германию, тогда еще Веймарскую, но и всю Европу. А что вы хотели? Гражданская война, чека, расстрелы, красный террор, коллективизация, индустриализация, голод, опять растрелы. Вот вы - простой немецкий аптекарь из Эссена. Вам бы хотелось с таким соседом бок о бок оказаться? Ну его в баню, верно? Пусть уж лучше там хоть эти грязные поляки сидят на кардоне, на границе между нами и ими. И кардон назван - санитарный. Типа, против заразы. Так коммунизм и есть зараза, разве нет? Брежнев так и сказал - кто перешел в социализм, то назад дороги нет. Типа как заболел неизлечимой болезнью. И кстати, не так уж он и неправ был - посмотрите на Кубу и Северную Корею. Больные и спустя 50 и 60 лет все еще больны. Выздоровеют, конечно. Когда-нибудь. Но ломать их еще долго будет, даже после выздоровления. И особенно - корейцев. Кубу их диаспора в Америке завалит инвестициями в две секунды, я за них совершенно не переживаю. Хотя стыдно перед ними, конечно.
\\А кто первый принял решение о том, что необходимо эту самую армию собирать у границ, и кто первый начал эти заниматься?
Сталин, увы. Найдите мой постинг в теме про Гальдера, первая часть по-моему, там таблица приведена - соотношение силах на границе у Германии и СССР в динамике, с 1939 по 1941.
Отправлено: 08.12.11 15:32. Заголовок: Patriot пишет: От ..
Patriot пишет:
цитата:
От Гальдера. Вам уже сказали. Есть и другие свидетельства. Он секрета не делал большого. Типа - наше дело правое...
Во-первых, Гальдер – заинтересованное лицо. Наши тоже всегда оправдывались, мол, вынуждены были перейти границу с Финляндией в 1939. Во-вторых, многие в это верили, или хотели верить, что не доказывает правильность этой версии.
Patriot пишет:
цитата:
Не оправдовать, а перечислить причины.
Почему тогда не устранили причины и не успокоились на этом, а начали строить концлагеря, разрушать города и вывозить женщин и детей в Германию?
Patriot пишет:
цитата:
Это надо смотреть записи бесед на переговорах, если они есть. Но очень вероятно, что так оно и было. Судя также по реакции Советского правительства, которое это даже не оспаривало.
Очень вероятно, что там никаких конкретных обещаний нет. К тому же, зачем во всеуслышание об этом заявлять?
Patriot пишет:
цитата:
Я бы с вами согласился, если бы кроме совпадения во времени у нас больше ничего не было. Но у нас есть Гальдер и другие свидетели.
Т.е. нацисты.
Patriot пишет:
цитата:
Оккупирована Россией.
Кто и когда оспаривал Бухарестский мирный договор, Адрианопольский мирный договор и принадлежность Бессарабии к Р.И.?
Patriot пишет:
цитата:
Вернули захваченную территорию.
Кто и когда захватил?
Patriot пишет:
цитата:
Нации так самоопределились. Вы что, против права наций на самоопределение? Ну не хотели они быть в России. и сейчас не хотят, как видите. Никто из "бывших" не хочет. Сукас, блядас, оккупантас, и точка.
В том то и дело, что право наций, а не парламента. Нацию никто и не спрашивал.
Patriot пишет:
цитата:
Если красные удрали, то это излишне. Опять же, для того и парламент есть, чтобы не проводить референдумы каждые пять минут. Так и времени на работу ни у кого не будет.
Вы уверены, что этот парламент отвечал требованиям легитимности? Каждые пять минут никто и не предлагает проводить, но вопрос-то государственной важности. Разве не для этого созываются референдумы?
Patriot пишет:
цитата:
Вот так Сталин и трактовал этот Пакт. Как хотел.
Текст Пакта это позволял.
Patriot пишет:
цитата:
И мужик тот, в деревне, тоже ничего не нарушал. Ему сказали - будь как дома, ну он и был как дома. А в чем проблема?
Еще раз: Прибалтика и Польша не были домом Гитлера, и он заявил о своей незаинтересованности в этих территориях.
Patriot пишет:
цитата:
Вот Пакт такой гарантией и является. Подписанной обоими сторонами. Почитайте что-нибудь по теории и практике дипломатии.
Никаких гарантий такой документ не давал, дабы юридической силой не обладал.
Patriot пишет:
цитата:
Отдали. Хотя и не сильно хотели. Но - Пакт. Что поделаешь?
Я же специально подчеркнул: без ввода советских войск и без предъявления соответствующих требований. Срок исполнения в протоколе не указан. И что бы вышло у Сталина, если бы он решил заняться своей сферой интересов через годик-другой?
Patriot пишет:
цитата:
Буковина не являлась предметом договора. Тот факт что вот есть какой-то договор, не означает что можно теперь делать все, что не является его предметом. Вот я например женился и тут же тещу грохнул. Чтобы не лезла со своей перловкой. Хотя она в свидетельстве о браке не упоминается вообще. А почему нельзя? Ведь брак - это тот же договор, нет? Договор есть - значит теще кирдык. Так вот я, Юрий Андреев, решил. Так что или в старый договор вводятся поправки и дополнения, либо заключается новый договор. Либо ничего не заключается, ну тогда пусть победит достойный.
Пример бытовой, к международным отношениям не имеет никакого отношения. Вот если бы Румыния являлась согласно Протоколу сферой германских интересов, тогда да. Но Вы же сами пишете - Буковина не являлась предметом договора. Значит, это личное дело СССР и Румынии. Германия тут каким боком?
Patriot пишет:
цитата:
Гитлер включил в Германию только части Польши, заселенные немцами, которые она получила в Версале. А остальное оформил в виде генерал-губернаторства. А Сталин стал все подряд включать.
Все, что входило в состав Р.И. (как и в случае с Германией), с небольшим излишком, так сказать, в компенсацию.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Вот пусть так и было бы сказано в договоре. Типа, Германия не возражет против восстановления Рооссийской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года. Но это в договоре сказано не было.Сфера интересов и территория империи - это разные вещи. Вы же Подмосковье сферой интересов Москвы не назовете? А вот Белоруссию так вполне можно назвать.
Секретный протокол о восстановления Российской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года? Оригинально…
Patriot пишет:
цитата:
Но если вдруг она в Россию войдет "пятью областями", то тогда это уже не будет зона интересов, а непосредственно часть России.
Сфера интересов – понятие широкое. Именно поэтому оно и закладывается в тексты подобных договоров, чтобы его трактовать и исполнять можно было в зависимости от ситуации.
Patriot пишет:
цитата:
К сожалению, Риббентроп с Молотовым не смогли вовремя с вами проконсультироваться.
Да, я тоже очень сожалею об этом
Patriot пишет:
цитата:
Для того договор и был заключен, чтобы точно знать что будет дальше и кто что получает.
Договор был оставлен так, что точно знать не позволял.
Patriot пишет:
цитата:
Можно было и без договора обойтись - например, где танки Гитлера и Сталина встретились - там и граница.
Без договора получилось бы похлеще, чем было во Львове.
Patriot пишет:
цитата:
Гитлер - да, аккуратно натянул презерватив на что надо, а Сталин стал натягивать его на глобус.
По-моему, все было как раз-таки наоборот.
Patriot пишет:
цитата:
В договоре нет такого понятия - активность.
По-вашему, в договоре должно быть все по пунктам расписано – что же именно стороны имеют право делать в своей сфере интересов? Про ввод войск там тоже ничего не написано.
Patriot пишет:
цитата:
Это означало лишь, что он признает эти территории сферой интересов СССР, но не частью СССР. Если бы речь шла об аннексии, в договоре бы так и было записано.
Это его вообще не касалось – он же декларировал свою незаинтересованность. Или не декларировал?
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на карту аннксированных территолрий Германией и СССР. Это и есть подтверждение расширительности.
Карта – подтверждение того, что была совершена ничтожная сделка.
Patriot пишет:
цитата:
Сталин, увы. Найдите мой постинг в теме про Гальдера, первая часть по-моему, там таблица приведена - соотношение силах на границе у Германии и СССР в динамике, с 1939 по 1941.
Вы же писали, что Сталин предоставил Гитлеру право считаться агрессором?
В чем именно он заинтересован? Он солдат, а не политик. На том этапе, по краиней мере. Записал что услышал. Гитлер с ним не советовался, просто ставил его в известность.
\\Наши тоже всегда оправдывались, мол, вынуждены были перейти границу с Финляндией в 1939.
Ну и Гитлер тоже сделал провокацию в Глейвице, в 1939. Но в 1941 ему провокаций и не понадобилось.
\\Во-вторых, многие в это верили, или хотели верить, что не доказывает правильность этой версии.
Пакт - не символ веры, в него не надо верить или не верить. Надо его выполнять, если подписали. Ну, или денонсировать, и партнера предупредить. Типа мы из договора выходим, делай что знаешь.
\\Почему тогда не устранили причины и не успокоились на этом, а начали строить концлагеря, разрушать города и вывозить женщин и детей в Германию?
С точки зрения Гитлера, причины можно было устранить только ликвидировав евреев, большевизм, и СССР как большевисткое государство под властью евреев.
\\Очень вероятно, что там никаких конкретных обещаний нет. К тому же, зачем во всеуслышание об этом заявлять?
Судя по тому что Сталин и Молотов промолчали, такие обещания как раз давались.
\\Т.е. нацисты.
И Молотов. Но он тоже промолчал.
\\Кто и когда оспаривал Бухарестский мирный договор, Адрианопольский мирный договор и принадлежность Бессарабии к Р.И.?
Так и Крым в составе Украины официально никто не оспаривает. Тем не менее, если Украина развалится, Россия Крым скорее всего заберет обратно. Вместе с Харьковым и Донбассом. Кроме того, Российская Империя распалась, СССР ее приемником быть отказался, вместе с царскими долгами. Значит все эти договоры потеряли силу в связи с исчезновением одного из подписантов.
\\Кто и когда захватил?
Россия, 19 век.
\\В том то и дело, что право наций, а не парламента. Нацию никто и не спрашивал.
А парламент и представлает интересы нации. Это азы парламентаризма.
\\Вы уверены, что этот парламент отвечал требованиям легитимности?
Конечно. Красные удрали.
\\Каждые пять минут никто и не предлагает проводить, но вопрос-то государственной важности. Разве не для этого созываются референдумы?
Для этого есть парламент. Вот если он решит, что нужен референдум, то его и проведут.
\\Текст Пакта это позволял.
Аннексировать? Нет.
\\Еще раз: Прибалтика и Польша не были домом Гитлера, и он заявил о своей незаинтересованности в этих территориях.
Вы неправильно поняли слово незаинтересованность. Гитлер сказал лишь, что в зону интересов Германии Бессарабия не попадает, а отходит в зону интересов Сталина. Но это не значит что Сталин может ее аннексировать.
\\Никаких гарантий такой документ не давал, дабы юридической силой не обладал.
Кто вам сказал?! Пакт - офоциальный документ международного права.
\\Срок исполнения в протоколе не указан. И что бы вышло у Сталина, если бы он решил заняться своей сферой интересов через годик-другой?
Что значит заняться? Большевизировать? Аннексировать? Понятия "занятся" в договоре нет.
\\Пример бытовой, к международным отношениям не имеет никакого отношения.
И бытовые отношения, и международные, построены на здравом смысле.
\\Вот если бы Румыния являлась согласно Протоколу сферой германских интересов, тогда да. Но Вы же сами пишете - Буковина не являлась предметом договора. Значит, это личное дело СССР и Румынии. Германия тут каким боком?
А СССР - каким?
\\Все, что входило в состав Р.И. (как и в случае с Германией), с небольшим излишком, так сказать, в компенсацию.
Договор не восстанавливал границы Российской империи. И там не было упомянуто никаких излишков и компенсаций.
\\Секретный протокол о восстановления Российской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года? Оригинально…
Нет никакого протокола о восстановлении Империи - ни секретного, ни несекретного. Гитлер бы его не подписал никогда.
\\Сфера интересов – понятие широкое. Именно поэтому оно и закладывается в тексты подобных договоров, чтобы его трактовать и исполнять можно было в зависимости от ситуации.
Сфера интересов не означает аннексию. Иначе так и было бы записано - входит в состав СССР.
\\Да, я тоже очень сожалею об этом
Весь мир скорбит.
\\Договор был оставлен так, что точно знать не позволял.
Абсолютно точно. Вот - наша сфера интересов, вот - ваша, вот карта с помеченными границами.
\\Без договора получилось бы похлеще, чем было во Львове.
Вот видите, договор нужен.
\\По-моему, все было как раз-таки наоборот.
Посмотрите на карту раздела.
\\По-вашему, в договоре должно быть все по пунктам расписано – что же именно стороны имеют право делать в своей сфере интересов?
Это от сторон зависит. Ну уж точно не аннексировать.
\\Про ввод войск там тоже ничего не написано.
Ну и что? СССР базы и во Вьетнаме имел, Камрань, например. Разве это означало включение Вьетнама в состав СССР? И в Гермаинии - вон сколько было. Но ГДР же никто не аннексировал? А вот Восточную Пруссию как раз разделили межды Польшей и СССР, именно так было в договоре записано.
\\Это его вообще не касалось – он же декларировал свою незаинтересованность. Или не декларировал?
Вы не правильно трактуете незаинтересованность. Во включение в зону интересов Германии не заинтересован, но это не значит что Гитлер соглашался на аннексию.
\\Карта – подтверждение того, что была совершена ничтожная сделка.
Какая?
\\Вы же писали, что Сталин предоставил Гитлеру право считаться агрессором?
Посмотрите опеределение в словаре, что такое агрессия. Агрессор - это тот кто напал первым, а не тот, кто напал без всякои причины. После войны ООН продекларировал, что никакая причина не оправдывает агрессию, но это было уже после войны, отчасти как реакция на ее опыт.
Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально? В кастрюле оказалась не лягушка, а крокодил целый, и не маленький совсем. Так что прежде чем кастрюлю на огонь ставить, посмотрите сначала, что там внутри.
И правового нигилизма поменьше. Мужик в Берлинском аэропорту спрашивает уборщика: - Слушаи, друг, а ничего если я в горшок с фикусом отолью? Лень сортир искать... - Verboten! - Pizdichen Sie nicht! Ладно тебе целку строить, не написано что нельзя - значит можно!
"Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!"
Когда обсуждался вопрос о вступлении СССР в войну с Японией (с весны 1942 будировали американцы), дядя Джо говорил, мол, хорошо бы Япония напала на СССР, потому что иначе народ не поймет. Иосиф Виссарионович был поистине тихим и застенчивым интеллигентом и не любил агрессивные войны.
Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально?
Давайте еще Рузвельта заклеймим - тот японцев бесчеловечным опытам(нагревание в кастрюле) подвергал.
Отправлено: 09.12.11 09:54. Заголовок: Patriot пишет: В че..
Patriot пишет:
цитата:
В чем именно он заинтересован? Он солдат, а не политик. На том этапе, по краиней мере. Записал что услышал. Гитлер с ним не советовался, просто ставил его в известность.
Вспомните, на кого работал Гальдер после войны и кто был заинтересован в том, чтобы появлялись труды, оправдывающие Германию.
Patriot пишет:
цитата:
Ну и Гитлер тоже сделал провокацию в Глейвице, в 1939. Но в 1941 ему провокаций и не понадобилось.
Не понадобилось – поскольку агрессивные устремления Гитлера были всем известны, планы насчет России секретом не являлись.
Patriot пишет:
цитата:
Пакт - не символ веры, в него не надо верить или не верить. Надо его выполнять, если подписали. Ну, или денонсировать, и партнера предупредить. Типа мы из договора выходим, делай что знаешь.
Я не об этом. Многие наци верили или хотели верить в непогрешимость Гитлера, в правильность его идей.
Patriot пишет:
цитата:
С точки зрения Гитлера, причины можно было устранить только ликвидировав евреев, большевизм, и СССР как большевисткое государство под властью евреев.
Т.е. женщин, стариков и детей, которые евреями не являлись? Какое отношение они имели к Аннексии Прибалтики, Бессарабии, Сев. Буковины, Зап. Украины и Зап. Белоруссии?
Patriot пишет:
цитата:
И Молотов. Но он тоже промолчал.
Свидетелем чего стал Молотом и какую информацию кому сообщил?
Patriot пишет:
цитата:
Так и Крым в составе Украины официально никто не оспаривает. Тем не менее, если Украина развалится, Россия Крым скорее всего заберет обратно. Вместе с Харьковым и Донбассом. Кроме того, Российская Империя распалась, СССР ее приемником быть отказался, вместе с царскими долгами. Значит все эти договоры потеряли силу в связи с исчезновением одного из подписантов.
Крым сами же и отдали Украине. Когда Р.И. развалилась, какие основания у Румынии были претендовать на Бессарабию? Кстати, Вы не учитываете, что между РСФСР и Румынией было подписано соглашение о выводе румынских войск с территории Бессарабии, которое Румынией было нарушено.
Patriot пишет:
цитата:
А парламент и представлает интересы нации. Это азы парламентаризма.
Когда парламент принимает решение под воздействие давления извне, такой парламент представляет интересы третьей стороны, а не нации.
Patriot пишет:
цитата:
Для этого есть парламент. Вот если он решит, что нужен референдум, то его и проведут.
А кто ж ему позволит принять решение о проведении референдума?
Patriot пишет:
цитата:
Аннексировать? Нет.
А немцам позволял?
Patriot пишет:
цитата:
Но это не значит что Сталин может ее аннексировать.
Ходим кругами, нужен арбитр
Patriot пишет:
цитата:
Кто вам сказал?! Пакт - офоциальный документ международного права.
Пакт – да, но мы то о Протоколе говорим. А он давненько признан недействительным с момента подписания.
Patriot пишет:
цитата:
Что значит заняться? Большевизировать? Аннексировать? Понятия "занятся" в договоре нет.
Так что же Сталин, по-Вашему, вправе был предпринимать в сфере своих интересов, раз в Пакте ничего об этом не сказано? Напомню, что Договор о дружбе и границе между СССР и Германией позволял произвести «необходимое государственное переустройство» по обе стороны границы.
Patriot пишет:
цитата:
И бытовые отношения, и международные, построены на здравом смысле.
Да, и на политических интересах.
Patriot пишет:
цитата:
А СССР - каким?
Равным образом никаким. Этот вопрос на переговорах не ставился, Румыния в сферу интересов Германии и СССР не входила. СССР и не заявлял о своем интересе к ней, просто «вежливо» попросил Буковину.
Patriot пишет:
цитата:
Нет никакого протокола о восстановлении Империи - ни секретного, ни несекретного. Гитлер бы его не подписал никогда.
Гитлер готов был пойти на любые уступки, лишь бы не допустить вмешательства советов, поэтому подписал договор, который ввиду неконкретности содержащихся в нем положений позволял трактовать его как угодно.
Patriot пишет:
цитата:
Вот видите, договор нужен.
Никто с этим и не спорит.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на карту раздела.
Прибалтика, Бессарабия, Зап. Украина и Зап. Белоруссия – это весь глобус?
Patriot пишет:
цитата:
Вы не правильно трактуете незаинтересованность. Во включение в зону интересов Германии не заинтересован, но это не значит что Гитлер соглашался на аннексию.
С чем соглашался или не соглашался Гитлер, его личное дело. Если бы стороны предполагали возможность неправильной трактовки, непременно предусмотрели бы порядок разрешения споров.
Patriot пишет:
цитата:
Какая?
По разделу территорий независимых государств.
Patriot пишет:
цитата:
Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально? В кастрюле оказалась не лягушка, а крокодил целый, и не маленький совсем. Так что прежде чем кастрюлю на огонь ставить, посмотрите сначала, что там внутри.
«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены» - 1925. «Сначала мы сделаем дело на Востоке, а потом я дам вам три-четыре года, чтобы заняться большим делом на Западе» - 1938. «Всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может это понять, я буду договариваться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединёнными силами выступлю против Советского Союз» - 1939. «Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов… Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе...Фактом остается, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют низкую боеспособность. В ближайшие один или два года сохранится нынешнее положение» - 1939. Можно продолжать до бесконечности. Цели войны никогда ни для кого секретом не являлись, миф о превентивности давно уже развеяли.
Patriot пишет:
цитата:
И правового нигилизма поменьше.
Отрицание норм международного права характерно в нашем случае для Сталина и Гитлера.
На всякий случай. Да, действия правительства США были неконституционными. Но власти любой страны на время войны и только в это время приостанавливают ряд прав и свобод своих граждан. Не будем сравнивать СССР и США - не та тема.
Вспомните, на кого работал Гальдер после войны и кто был заинтересован в том, чтобы появлялись труды, оправдывающие Германию.
Прошу Вас перечитать допрос Гальдера и сравнить с его дневником - с чего и началась дискуссия. Первый текст американцами НЕ выпячивался, хотя он гораздо более антисоветский. И еще: Гальдер - не нацист. Имперец, милитарист - но не нацист. На розовых социалистов он работал бы точно так же. YuriAndreev пишет:
цитата:
агрессивные устремления Гитлера были всем известны, планы насчет России секретом не являлись.
А на батарее №9 ленились мусор убрать... YuriAndreev пишет:
цитата:
какие основания у Румынии были претендовать на Бессарабию?
Такие же, как у Сов.правительства в 1939: защитить единокровных братьев и уберечь от несчастий безвластия. Какой стандарт - правильный? YuriAndreev пишет:
цитата:
парламент принимает решение под воздействие давления извне, такой парламент представляет интересы третьей стороны, а не нации.
Прибалты уж четверть века... это...клевещут! Рогозиным и Ивашовым Ваше заявление повторите? Я уж не говорю о Мухиных... YuriAndreev пишет:
цитата:
Румыния в сферу интересов Германии и СССР не входила. СССР и не заявлял о своем интересе к ней, просто «вежливо» попросил Буковину.
1) В 1940 в германскую - еще как входила! В Пакте это было не отражено - как, впрочем, и Австралия. Бессарабия - не входила (немцев было мало и нефти не было). 2) Еще был он заявил! В 1939 в Румынии было сильно английское и французское влияния. 3) А вот в Буковине немцы были. И ходы были (в пакте) все записаны! Эрго - некое поручение Гальдеру, этому...Марксу...и Паулюсу. Но пока это было ...так, сферически. Реально же план (на уровне куда какая колонна марширт) был поручен Йодлю и Варлимонту 6.12.40. YuriAndreev пишет:
цитата:
«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены» - 1925.
Из любых книжонок такого рода можно надергать многого. Реально же до 1933 Гитлер рычал на Францию - «исконного и главного» врага.
Прошу Вас перечитать допрос Гальдера и сравнить с его дневником - с чего и началась дискуссия. Первый текст американцами НЕ выпячивался, хотя он гораздо более антисоветский. И еще: Гальдер - не нацист. Имперец, милитарист - но не нацист. На розовых социалистов он работал бы точно так же.
Гальдер не нацист, но оправдываться как-то надо было. Если б в плен взяли Тимошенко, он так же начал бы оправдываться, мол, финны первые начали подтягивать войска к границе. Причем его отношение к политике Сталина в этом случае никакого значения не имело бы; здесь элементарное стремление изобразить из себя жертву дезинформации, якобы ошибочное восприятие окружающей действительности, и прочие отмазы. Из свидетеля очень просто превратиться в обвиняемого.
gem пишет:
цитата:
А на батарее №9 ленились мусор убрать...
Вы имеете ввиду, что эти планы не воспринимались всерьез?
gem пишет:
цитата:
Такие же, как у Сов.правительства в 1939: защитить единокровных братьев и уберечь от несчастий безвластия. Какой стандарт - правильный?
Оба неправильны. Речь о том, каким образом присоединение Бессарабии нарушало Пакт и стало ли это неожиданностью для Гитлера.
gem пишет:
цитата:
Прибалты уж четверть века... это...клевещут! Рогозиным и Ивашовым Ваше заявление повторите? Я уж не говорю о Мухиных...
Не понял Вас. Вы не согласны с тем, что решение Сфатул Цэрий было принято под воздействием давления извне, без учета мнения населения?
gem пишет:
цитата:
1) В 1940 в германскую - еще как входила! В Пакте это было не отражено - как, впрочем, и Австралия. Бессарабия - не входила (немцев было мало и нефти не было). 2) Еще был он заявил! В 1939 в Румынии было сильно английское и французское влияния. 3) А вот в Буковине немцы были. И ходы были (в пакте) все записаны! Эрго - некое поручение Гальдеру, этому...Марксу...и Паулюсу. Но пока это было ...так, сферически. Реально же план (на уровне куда какая колонна марширт) был поручен Йодлю и Варлимонту 6.12.40.
1) Раз в Пакте об этом ни слова, то ультиматум в адрес Румынии и последующее присоединение Сев. Буковины к СССР не нарушали Пакт. 2) Правильно, выжидал подходящего момента. Спешить ни к чему. 3) Т.е. Вы рассматриваете поручение Гитлера начать разработку плана военной операции против СССР как ответ на аннексию Сев. Буковины?
gem пишет:
цитата:
Из любых книжонок такого рода можно надергать многого. Реально же до 1933 Гитлер рычал на Францию - «исконного и главного» врага.
Зачем надергивать? Это была одна из основных его целей, о которой он неоднократно напоминал. Все логично: достигнуть временное соглашение с советами, пока они еще не способны на выступление против Германии, разгромить своих противников на Западе, подмять под себя Европу, пользуясь нейтралитетом СССР, а потом обрушиться и на него.
\\Давайте еще Рузвельта заклеймим - тот японцев бесчеловечным опытам(нагревание в кастрюле) подвергал.
А как же! Я не знаю, кто у кого учился, или оба следовали какому-то общему сценарию, но сходство просто поразительное: нагнетание напряжения, доведение оппонента до точки, когда тому кажется, что поможет только внезапное нападение, придерживание развединформации о готовящейся атаке оппонента, атака, заявление о несповоцированном нападении и благородное негодование, наконец, наказание виновных военачальников, которых прежде просили не паниковать и не предупредили о нападении (Киммель и Павлов).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме