Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 21.11.11 21:42. Заголовок: gem пишет: но при н..
gem пишет:
цитата:
но при наличии достаточно большого запаса мощности движок провернет тележки транспортера
Нет, тут именно проблема с троганием: или сцепление/гидромуфта/гидротрансформатор, или переразмеренный электродвигатель по пусковому току, или гидромотор, или паровая машина.
gem пишет:
цитата:
Тем более что я не знаю, увы, что такое передача на шатуны паровоза... Пусть даже с пробуксовыванием.
Тут особенность поршневой машины (паровая или гидро-, тот же аксиально-поршневой гидромотор) - она может давать долго усилие в стоповом режиме без перегрева как у электродвигателя или буксования в фринционе/сцеплении как ДВС.
gem пишет:
цитата:
Только что Вы писали о нескольких человеках и ломах для 10 т.
Туман - вообще вещь вредная для навигации. Но для проводки за тралами - не самая страшная вещь, если протраленные мины всплывают и уничтожаются. Т.е. где-то 50-100м. RVK пишет:
цитата:
А для этого калибр желателен побольше.
Слава обходилась 6дм. Но пугануть можно. RVK пишет:
цитата:
Не понял, что провал?
Обороны Моонзунда и Рижского залива. В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки.
Отправлено: 21.11.11 22:06. Заголовок: gem пишет: если про..
gem пишет:
цитата:
если протраленные мины всплывают и уничтожаются.
Вот именно, что если - в тумане с этим могут быть проблемы.
gem пишет:
цитата:
Слава обходилась 6дм.
Я читал описания боев в 1915 и в 1917, что "Слава" стреляла ГК. Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК.
gem пишет:
цитата:
Обороны Моонзунда и Рижского залива.
Про 1917 даже не стоит обсуждать, уже то что хоть что-то стреляло удивительно, а в 1915 разве немцы прорвали ЦМАП?
gem пишет:
цитата:
В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки.
Потому что в 1915 в Рижский залив проникли только два эсминца и всё.
gem пишет:
цитата:
Он был, но для ВН.
А я писал, что желателен ещё как минимум один для привода движения на колеса - гидростанция же всё равно есть, значит её можно использовать, как в современных экскаваторах например (там тоже привод движения от гидромоторов).
Отправлено: 22.11.11 06:39. Заголовок: Вот что писал AlexDr..
Вот что писал AlexDrozd об организации артиллерийского огня на Ханко:
цитата:
Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей.
С такой "корректировкой" огня, действительно, только тральщики пугать... Правда, стоимость такого "пугания" будет запредельная - немаленькая цена 305-мм снаряда + амортизация ствола.
Отправлено: 22.11.11 07:33. Заголовок: craft пишет: Т.е. ч..
craft пишет:
цитата:
Т.е. чтобы не быть кораблем, а стать судном?
Я не понял что Вы хотели сказать.
craft пишет:
цитата:
А выйти на выстрел - коммуняки не дали?
А это к чему?
А немного ошибся, креном увеличивали угол возвышения ГК ещё в 1915:
цитата:
Во время первой мировой войны линкор отличился в боевых действиях в Рижском заливе. В июле-августе 1915 года он, под командованием капитана 1-го ранга С.С. Вяземского, неоднократно вступал в неравный бой с германскими линейными кораблями, препятствуя попыткам противника прорваться через Ирбенский пролив. Для увеличения дальности стрельбы 305-мм орудий до 95 кабельтовых командир приказал затопить часть бортовых отсеков и создать крен в 3.5 градуса.
цитата:
8 сентября 1917 года "Слава", под командованием капитана 1-го ранга В.Г. Антонова, Моонзундскими проливами перешла в Куйваст и вскоре приняла участие в Моонзундском сражении. 17 октября 1917 года русские корабли под командованием вице-адмирала М.К. Бахирева на рейде Куйваст вступили в неравный бой с германским отрядом вице-адмирала Бенке. "Слава" вела артиллерийскую дуэль с дредноутами "Кёниг" и "Кронпринц Вильгельм" (всего 20 305-мм орудий) и заставила противника отступить. Но через некоторое время германские дредноуты быстро сблизились и добились 7 попаданий в "Славу", на которой к этому времени по техническим причинам вышла из строя носовая 305-мм башня. Корабль принял 1,127 тонн воды, и его осадка носом достигла 10 метров. Так как мелководный Моонзунд стал для "Славы" непроходим, М.К. Бахирев приказал при отступлении затопить линкор у входа в канал, взорвать погреба боеприпаса и дополнительно подорвать корабль торпедой с эскадренного миноносца "Туркменец-Ставропольский".
Но я помню, что писали и в 1917 была принята вода в бортовые отсеки для увеличения дальности стрельбы.
Отправлено: 22.11.11 09:13. Заголовок: gem пишет: Только ..
gem пишет:
цитата:
Только что AlexDrozd писал о нескольких человеках и ломах для 10 т.
Вы невнимательно прочли, 10 тонн груза, сам четырехосный пульман весит гораздо больше. И несколько человек нужны были на подмену, орудовать ломом (одним) более чем двум человекам одновременно неудобно.
Кстати, для справки, электродвигатель для вращения трехорудийной башни "Севастополя" имел мощность 30 л.с. Не нашел данных по ее массе, но она вполне сопоставима с массой транспортера.
craft пишет:
цитата:
Извиняюсь, а что за шанс в стрельбе на 100 кб? Даже при видимости? Это 18 км, а линия горизонта на таком расстоянии наблюдается с высоты 25м. Т.е. комендору в оптику орудия, находящегося на уровне моря плюс 2-3 метра, были бы видны разве что трубы и мачты.
На кораблях для этого были мачты, а на батареях КДП располагались на естественных возвышенностях, стационарных вышках и вагонах-вышках для ж/д батарей.
gem пишет:
цитата:
Это объявление войны? Потрудитесь в таком случае привести выдвинутые мною мнения, основанные на.
Нет, констатация факта ;) Кто несколько раз "упорствовал в отрицании" (с) существования ж/б оснований под транспортеры на Ханко?
gem пишет:
цитата:
Звукометрия в БО? Не слыхал..
Я ж давал ссылку на Перечнева, там и табличка есть, по Новороссийской ВМБ, сколько стрельб с применением каких способов АИР и прочего проведены были. Таблица 13. С применением звукометрии мало, но были.
Добавлено: наблюдательная вышки на "объекте 100" (огневые позиции у Гора Валдай) http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_11.htm Подобный, но гораздо меньший по высоте объект: "Дот на ножках", КДП 101-й батареи (100-мм) на Ладоге
Отправлено: 22.11.11 11:53. Заголовок: Диоген пишет: С так..
Диоген пишет:
цитата:
С такой "корректировкой" огня, действительно, только тральщики пугать... Правда, стоимость такого "пугания" будет запредельная - немаленькая цена 305-мм снаряда + амортизация ствола.
По тральщикам из 305-мм орудий не стреляли (и не планировали), а корректировка такая (без всяких кавычек) применялась для обстрела неподвижных береговых объектов, чтобы не тратить зря снаряды и ресурс стволов.
gem пишет:
цитата:
Туман - вообще вещь вредная для навигации. Но для проводки за тралами - не самая страшная вещь, если протраленные мины всплывают и уничтожаются. Т.е. где-то 50-100м.
Прочитайте, каково было в реальности проводить корабли и суда за тралами при плохой видимости. Например, при эвакуации Ханко или в Таллинском переходе.
Мины как уничтожать предлагаете? Телепатическим усилием? А то при расстреле мин шума, знаете ли много. Взрывы минных защитников, стрельба по всплывшим минам, а артиллеристы на берегу, полагаете, сидят и думают: "что это там, в тумане?"?
Практика не в выпуливании снарядов в белый свет, а в попадании в цель. Вы на сухопутном фронте много целей для 305 мм найдёте?
Я может и вовсе бы не нашел, чего не скажешь о нашей батареи, она как не странно нашла. Т.е. цели были. И судя по действиям советской стороны считались реальными. Ну, и потом командир вполне может и назначить цель. Видимо вся стрельба на полигонах и заключается у Вас в в выпуливании снарядов.
"достаточно" - это сколько абсолютно в метрах? Чтобы видеть цель по ватерлинию - это на высоте 25 м "над урезом воды".
Вы правы. Есть эмпирическая формулка: дальность видимости цели (км) ~ 4,1хsqrt(высота наблюдателя в м). Возвышение церельской батареи над урезом уточню. craft пишет:
цитата:
Если Вы приведете результаты учебных стрельб и тех и тех в заявленных ("видимость ~ 100 кб") условиях.
Для Цереля учебные стрельбы были, как следует из воспоминаний комбата Бартенева. Накрытие последовало, по моему, 4-м залпом. Учились. Ну а дальше начались, мягко говоря, трудности с л/с. Про ханковскую батарею сам просил. RVK пишет:
цитата:
в 1915 и в 1917, что "Слава" стреляла ГК. Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК.
Стреляла по ЛК. И в 1915 приняла. RVK пишет:
цитата:
а в 1915 разве немцы прорвали ЦМАП?
gem пишет:
цитата: В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки.
Потому что в 1915 в Рижский залив проникли только два эсминца и всё.
Да, прорвали. Но ЦМАП была неполноценна - 12дм были только на Славе. А насчет 2-х ЭМ - поинтересуйтесь судьбой канлодок Сивуч и КореецII. Другое дело - что немцам там было нечем заняться. Без баз снабжения это был набег - и не более того. Увы, гибель V-99 от действий Новика - «крайний» победный арт.бой РИФа и сов.ВМФ с равным противником. Побед катерников из сорокапяток противник не заметил. RVK пишет:
цитата:
желателен ещё как минимум один для привода движения на колеса - гидростанция же всё равно есть
Возможно. Амирханов о нем не сообщил. На чертеже не заметен. craft пишет:
цитата:
Т.е. чтобы не быть кораблем, а стать судном? А выйти на выстрел - коммуняки не дали?
Кораблем Слава и оставалась. Вот только немецкие 11дм били дальше. С погодой им повезло. Ну, лето. Поэтому зимой 16-17 станки 12дм у Славы подрихтовали - но так халтурно, что в окт. 17-го носовая башня вышла из строя после не то 1-го, не то 2-го залпа. А большевик на мостике Славы выполнял цветистый приказ Центробалта типа «клянемся и грудью встанем». Так что дали. Ну, потом опять некрасиво получилось. RVK пишет:
цитата:
"Слава" вела артиллерийскую дуэль с дредноутами "Кёниг" и "Кронпринц Вильгельм" (всего 20 305-мм орудий) и заставила противника отступить.
Аж зубы сводит. Достаточно того, что не было такого дредноута - «Кронпринц Вильгельм» - в составе германского флота. Был просто Кронпринц. Слава обозначила что-то типа накрытия, немцы выполнили соответствующий коордонат (вильнули на курсе). Диоген пишет:
цитата:
Вот что писал AlexDrozd об организации артиллерийского огня на Ханко:
цитата: Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей.
И зачем-то повторил про МБР-2 в этой ветке, нехорошо отозвавшись об ихних «ЛТХ». Змей пишет:
цитата:
Вы готовы привести примеры опасных повреждений осколками кораблей больше тк?
Почитайте про повреждения семерок и семерок-У. На БФ, в частности. И не говорите, что это мол, от авиабомб осколки. Змей пишет:
цитата:
Да и корректировать можно со стационарных постов по телефону.
Можно. Если пост ВЫШЕ батареи, не видящей цель. Иначе он бесполезен. Но как только пост залезет на вышку (маяк), он станет виден супостату. И тот, не будь дурак... Другое дело - если неприметная, но высокая скала в тылу батареи, заросшая лесом. Тогда - да. Но на Ханко... Змей пишет:
цитата:
Неправильно понимаете.
«Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Уважаемый 917, скажите ему «для недопущения кораблей противника к востоку от...» - и, м.б., он отстанет? Змей пишет:
цитата:
Вы на сухопутном фронте много целей для 305 мм найдёте?
У нас (и не у нас) найдут все! Вот, например, такой городок Виипури... Или Ленинград...Ну, в последнем случае не совсем 12дм, но близко. AlexDrozd пишет:
цитата:
Кстати, для справки, электродвигатель для вращения трехорудийной башни "Севастополя" имел мощность 30 л.с. Не нашел данных по ее массе, но она вполне сопоставима с массой транспортера.
Даже больше. Толково. Плюс муфта Дженни. Вот только розеток и вилок для кабеля я на чертеже транспортера не нашел. И электродвигателя тоже. Но Вы же сами написали: это непринципиально! Кстати, 30 л.с. - это порядка ста здоровых мужиков. С пердячим паром. AlexDrozd пишет:
цитата:
Кто несколько раз "упорствовал в отрицании" (с) существования ж/б оснований под транспортеры на Ханко?
Это точно. Несколько раз написал невнятно. Но бетонные лепешки без механизмов ГН не ценнее коровьих. И один раз о таких механизмах вкупе с основаниями я все ж написал. AlexDrozd пишет:
цитата:
С применением звукометрии мало, но были.
И шум от всплесков улавливали? И на Ханко? И почему не внедрили? AlexDrozd пишет:
цитата:
"Дот на ножках"
Очень милые картинки. Но, видите ли, если видимость нехороша (скажем, 50 каб вместо нужных 150) - эти «изнакурножи» не помогут. Нужен самолет. Посты должны дополнять друг друга. Так что мы имеем с моим незнанием? Что я не знал о стрельбе на ЧФ со звукометрической корректировкой? Печально, конечно, чудовищное незнание о Ханко - но не напомнить ли Ваши ляпы? Очередной: AlexDrozd пишет:
цитата:
Прочитайте, каково было в реальности проводить корабли и суда за тралами при плохой видимости. Например, при эвакуации Ханко или в Таллинском переходе.
Видимость в Таллинском переходе была прекрасная. Но наступила НОЧЬ, черт возьми. Безлунно-беззвездная. И вытраленные, и сорванные мины стали НЕ ВИДНЫ. Поэтому Трибуц приказал стать на якорь. Вот только не читайте его описание всей этой катастрофы. Ханко: превратив эсминцы с параванами в транспорты, начали эвакуацию. И потери несли опять-таки по ночам. Вроде никто в мире (кроме немцев в прорыве из Бреста в 1942) ночной проводкой не занимался. AlexDrozd пишет:
цитата:
Мины как уничтожать предлагаете? Телепатическим усилием? А то при расстреле мин шума, знаете ли много. Взрывы минных защитников, стрельба по всплывшим минам, а артиллеристы на берегу, полагаете, сидят и думают: "что это там, в тумане?"?
Ну и черт с ними, пусть думают что хотят. У м.Юминда немцы перестали думать, начали работать - ну Киров им и врезал. Вроде 2-х залпов хватило. А стрельбу "в туман" вообще не комментирую. Комбату погоны не жмут. И никакая звукотехника (которой не было) не поможет. Поглощение. И вообще - туман туману рознь. Полукабельтова достаточно для расстрела, но! В прорыв никто не пойдет, если видимость менее 300м (возможны навалы и столкновения). 917 пишет:
цитата:
Я имел в виду провал с точки зрения операции в целом прежде всего. Немцы прорвали минную позицию.
Ну да. Я разве написал что-то другое? RVK пишет:
цитата:
В 1915? Прорвали, двумя эсминцами, которые потом "Новик" перехватил и всё.
Чем прорывали, тем и прорвали. ЛК ЛК, броненосцами, крейсерами и пр. С потерями, конечно, но существенных не было, кроме V-99 и поврежденного англичанами Мольтке (который только прикрывал с Балтики, а сам в залив благоразумно не совался, да и незачем).
Уровень Ваших знаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
- Совершенно с Вами согласен, вынужден признать, что повышать свой уровень надо буквально по всем направлениям, причем кое-где и кардинально. Сейчас занимаюсь Ipad-ом и никак не могу наладить его работу. Вам же абсолютно бесплатно могу посоветовать прочитать про эти пушки место, где написано, что обладая мощным выстрелом, пушка имеет малый ресурс ствола и слабую кучность. А то Вы видимо изводите читать только хвалебные отзывы, поэтому у Вас и складывается исключительно благоприятное восприятие. К сожалению военные историки не могут показать стоимость организации двух батарей на финском берегу, а так же ущерб нанесенный финнам, возможно тогда было легче определить, где польза от создания батареи на финском берегу. Заранее на берегу контролируемом потенциальным противником.
Вы, вослед г-ну абв, тоже открыли покупательную способность денег?
Можно и так сказать, жаль, что Вам ничего из этого не известно, Вы же привыкли к тому, что все государственное, значит бесплатное. А меня вот да, такие вещи интересуют. Змей пишет:
цитата:
Кто ж знал, что после всех трёпок, финны продолжат зариться на Кольский п-ов и Карелию.
Ну, про тех кому надо можно смело сказать, что знали. И документы после себя оставили. Например, Соображения, это оттуда - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " Это документ от 18 сентября 1940 года. Т.е. знала собака чье мясо съела. И секретом не было. Кстати, наведение на морские цели действительно на определенных дистанциях можно осуществлять с наблюдательного пункта, а вот как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности? Получается, что никак без корректировщика, только лупить по площадям. Змей пишет:
цитата:
Польза, замечу, не исчерпывается лишь нанесением ущерба противнику.
Соглашусь, только может быть Вы как то объясните в чем эта польза от Ханко? Есть же вещи действительно не понятные, посвяти нас в тайный или не тайный план, чем полезна позиция у Ханко.
Отправлено: 22.11.11 15:56. Заголовок: 917 пишет: Вы же п..
917 пишет:
цитата:
Вы же привыкли к тому, что все государственное, значит бесплатное.
Хороший вывод. Главное, абсолютно беспочвенный. Денег можно напечатать сколько угодно (см. экономика СГоА), а вот ресурсы и время деньгами, даже золотом, заменить не получится. 917 пишет:
цитата:
посвяти нас в тайный или не тайный план, чем полезна позиция у Ханко.
Я давал ссылку на обсуждение двухлетней давности. Сходить лень? 917 пишет:
цитата:
также с целью реванша – Финляндию и Румынию
В голову приходят мысли расисткого толка о длительности обработки информации в головах отдельных народностей. 917 пишет:
цитата:
И секретом не было.
Вовлекло еще Словакию, Италию и Хорватию (Испанию и всяких валлонов можно тоже вспомнить). Кто что здесь съел? 917 пишет:
цитата:
как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности?
А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно.
Отправлено: 22.11.11 16:01. Заголовок: gem пишет: Это точн..
gem пишет:
цитата:
Это точно. Несколько раз написал невнятно. Но бетонные лепешки без механизмов ГН не ценнее коровьих.
1. Вы утверждали, что бетонных оснований на Ханко не было подготовлено, вполне внятно 2. При чем тут механизмы ГН? Они находятся на самом транспортере. Нужна только площадка с погоном, ссылку фото таковой на Ханко я приводил. У Брагина написано, что существует даже финский фильм стрельбы с площадки (испытания финнами установки после ремонта)
gem пишет:
цитата:
Но, видите ли, если видимость нехороша (скажем, 50 каб вместо нужных 150) - эти «изнакурножи» не помогут. Нужен самолет. Посты должны дополнять друг друга.
Не факт, что самолет поможет, например при низкой облачности. Кроме того, при плохой видимости самолет не сможет точно определить место цели (не видны ориентиры). Насчет дополнения вполне согласен.
gem пишет:
цитата:
Видимость в Таллинском переходе была прекрасная. Но наступила НОЧЬ, черт возьми.
При чем тут ночь? Проблемы были и днем, из-за поставленной для защиты от артогня дымовой завесы.
gem пишет:
цитата:
Ханко: превратив эсминцы с параванами в транспорты, начали эвакуацию. И потери несли опять-таки по ночам.
Прежде всего шли за тральщиками в условиях ограниченной видимости, ночь или туман, не столь принципиально. Важно, что сопровождалось это многочисленными подрывами минных защитников в тралах и мин в параванах, что демаскировало караван и заставляло терять время на установку тралов. Представьте, каково это делать в зоне досягаемости артиллерии.
gem пишет:
цитата:
И шум от всплесков улавливали? И на Ханко? И почему не внедрили?
А была необходимость использования на Ханко?
gem пишет:
цитата:
А стрельбу "в туман" вообще не комментирую
А почему? Посмотрите у Перечнева, сколько стрельб в реальности проводилось "по площадям".
gem пишет:
цитата:
И никакая звукотехника (которой не было) не поможет. Поглощение.
Вы хорошо разбираетесь в характеристиках звукометрической аппаратуры того времени и можете подтвердить это данными ?
gem пишет:
цитата:
Если пост ВЫШЕ батареи, не видящей цель. Иначе он бесполезен. Но как только пост залезет на вышку (маяк), он станет виден супостату. И тот, не будь дурак... Другое дело - если неприметная, но высокая скала в тылу батареи, заросшая лесом. Тогда - да. Но на Ханко...
В составе батареи были мобильные вышки, не такие здоровые, как стационарные, зато "маневренные". Да и стационарная вышка среди леса - не самая заметная цель. Тот же "Дот на ножках" (там, кстати, еще и "Табуретка" есть) с берега в упор не виден, я с 50-ти метров его разглядел и то потому что знал, что он там есть. И это без маскировки.
Если уж супостат и видит пост, то и пост видит супостата. При этом по супостату могут точно стрелять невидимые для него орудия.
gem пишет:
цитата:
Достаточно того, что не было такого дредноута - «Кронпринц Вильгельм» - в составе германского флота. Был просто Кронпринц.
"Кронпринц" в июне 18-го переименовали в "Кронпринц Вильгельм". Так что был, хотя и не в описываемый период, но в источниках о Моонзунде он упоминается и с новым названием.
Отправлено: 22.11.11 16:46. Заголовок: gem пишет: Поэтому ..
gem пишет:
цитата:
Поэтому зимой 16-17 станки 12дм у Славы подрихтовали - но так халтурно, что в окт. 17-го носовая башня вышла из строя после не то 1-го, не то 2-го залпа.
Один ствол успел 4 выстрела, а второй - 7. Общий настрел 34 и 43 после "ремонта". gem пишет:
цитата:
А большевик на мостике Славы выполнял цветистый приказ Центробалта типа «клянемся и грудью встанем». Так что дали.
Тут доже интересно - приказ Бахирева идти средним ходом броненосцы не исполнили(затянули или думали чего - не знаю), тогдапо предложению офицеров Баяна крейсер пошел первым полным ходом, увлекая за собой броненосцы. И они пошли за крейсером. 917 пишет:
цитата:
Т.е. знала собака чье мясо съела.
Читаем внимательно - ""Вооруженное столкновение СССР с Германиейможет вовлечь". Т.е. требуется столкновение с Германией и может вовлечь, а может и не вовлечь. 917 пишет:
цитата:
а вот как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности? Получается, что никак без корректировщика, только лупить по площадям.
Отправлено: 22.11.11 17:02. Заголовок: Тут , ув.Змеем был з..
Тут , ув.Змеем был задан вопрос, по поводу попаданий осколками и серьезных повреждений нанесенным кораблям таким образом, ну так может он сочтет возможным таким образом и подтвердить эффективность не только 180 мм орудий, но и вообще береговых батарей?
- Ув. Марат, Вы таким образом подтвердите действительность огня батарей против кого угодно вообще. То же будет довольно забавно. Хотя там вроде как от огня Маруса вроде как жертвы были. Так и систему наведения интересно посмотреть.
Читаем внимательно - ""Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь". Т.е. требуется столкновение с Германией и может вовлечь, а может и не вовлечь.
Ну, если так внимательно читать, так и к войне с Германией готовиться ни к чему. Все зависит от того насколько внимательно читает готовящейся. Например :"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. " Хотите поговорить об этом? Наш внимательный читатель.
Ну, если так внимательно читать, так и к войне с Германией готовиться ни к чему. Все зависит от того насколько внимательно читает готовящейся. Например :"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. "
Почему не надо - это планы на случай войны с Германией. А не план войны с Германией. В этом вся разница - будет война, план есть, будут в ней участвовать Румыния и Финляндия - учтено. Не будут участвовать - неплохо.
Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной.
Здрагер пишет:
цитата:
Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое.
Вот ведь как интересно получается. Если про Ханко упоминается в "Директиве №21 - то это "стратегически важная цель". Если в советских "Соображениях..." - то это "что-то вспомогательное, вовсе не особо необходимое".
Вот такой вот уровень "аргументации" - "тут играем, тут не играем"...
Извините, обещание насчет Церели выполнить не смог. Не дает таких сведений тот же Амирханов в книге Морская Крепость Императора Петра Великого. Рекомендую, хотя неровно написано. Но очень, очень . Думаю, что все-таки более 25 м (берег у Эзеля такой - см. фото). Иначе усложняет корректировку. Еще поправки: батарея №43 строилась впопыхах, орудия остались открытыми (идиотизм). Дальность 152 каб. Сам Бартенев начал стрельбу ~ с 75 каб, и немцы чуть отошли. Уверяет, что один раз попал. Как я понял, видел и дальше до 100 (легкий туман). Немцы, конечно, в долгу не остались - и понеслось... Змей пишет:
цитата:
Посоветуйте.
Гремящий и другие, Балакина (серия МК на вундерваффе). Каждая постановка ЭМ на ремонт - в т.ч. и заделывание пробоин от осколков. Обратите внимание на Грозящий. Змей пишет:
цитата:
после всех трёпок, финны продолжат зариться на Кольский п-ов и Карелию.
Каких трепок во мн. числе? И точно Маннергейм указывал на Кольский? И объясните, по какой такой душевной доброте Государь Император отрезал границу верстах в 30 от СПб?
При чем тут механизмы ГН? Они находятся на самом транспортере. Нужна только площадка с погоном, ссылку фото таковой на Ханко я приводил.
Не упоминает о них Амирханов. Хорошо, предположим, были. Почему не поставили 22.06, если требуется час? И еще: некая железная конструкция должна была быть и на «лепешке» (кроме погона). AlexDrozd пишет:
цитата:
(испытания финнами установки после ремонта)
Из каких стволов? И почему финны вместе с ремонтом не могли довести «основания» до ума? И почему потом стволы и транспортеры опять оказались у немцев на их берегу? AlexDrozd пишет:
цитата:
Не факт, что самолет поможет, например при низкой облачности. Кроме того, при плохой видимости самолет не сможет точно определить место цели (не видны ориентиры).
И это прауильно. Но в данном случае это «нелетная погода». А место цели ему определять особо и не надо. «Недолет 2, вправо 1» - и вся недолга. Ну и курс по компасу, скорость - непрерывно. AlexDrozd пишет:
цитата:
Проблемы были и днем, из-за поставленной для защиты от артогня дымовой завесы.
Не было артогня (за искл. м. Юминда, и ПЛ не было, и ТК финские появились на следующий день, когда Трибуц бросил конвой). Проблемы были от авиации. Судно, уклоняясь от бомб, выходило за пределы протраленной полосы и... Исключение - Свердлов. Ему попалась непротраленная - или незамеченная... AlexDrozd пишет:
цитата:
Представьте, каково это делать в зоне досягаемости артиллерии.
Чихали наши ребята на Центральном фарватере на финскую артиллерию. И с авиацией немцы прошляпили. И уж не знаю...благодарить гитлеровцев...но они спасли после авиаразведки (утром) до 2,5 тыс. человек с брошенного подорвавшегося т/э Иосиф Сталин. Не шейте мне "крававую гэбню" - сколько наши смогли, столько сняли...Надеюсь, многие пленные дожили до Победы... Эх, если б в середине августа Кабанова и Трибуца послушали! AlexDrozd пишет:
цитата:
А была необходимость использования на Ханко?
А зачем Вы об этом вообще писали? AlexDrozd пишет:
цитата:
А почему? Посмотрите у Перечнева, сколько стрельб в реальности проводилось "по площадям".
По кораблям??? 12дм??? Или все-таки по наземным целям? AlexDrozd пишет:
цитата:
Вы хорошо разбираетесь в характеристиках звукометрической аппаратуры того времени и можете подтвердить это данными ?
Жизнь приводила много примеров. «Лошадка, ты где-е-е?...» с: Ёжик в тумане. А вообще - научили умным словам «рассеяние в дисперсной среде» и «поглощение». AlexDrozd пишет:
цитата:
Если уж супостат и видит пост, то и пост видит супостата. При этом по супостату могут точно стрелять невидимые для него орудия.
Совершенно верно. При хорошей маскировке супостат пост может и не видеть. Но в не очень хорошую погоду пост бессилен так же, как и комбат. Я не помню, в который уж раз это говорю. AlexDrozd пишет:
цитата:
"Кронпринц" в июне 18-го переименовали в "Кронпринц Вильгельм".
А вот за это спасибо. Каюсьтм. Растерян - заглянул в Грёнера... Батюшки! Тут Вы действительно очень чуйствительно...Вперед наука...Поменьше апломба, чего и всем желаю.
Отправлено: 22.11.11 21:10. Заголовок: marat пишет: Один с..
marat пишет:
цитата:
Один ствол успел 4 выстрела, а второй - 7. Общий настрел 34 и 43 после "ремонта".
Спасибо. Не знал. Но все-таки - халтура. Змей пишет:
цитата:
Кстати, мне никто так и не сказал, что за цель на "окрестной местности" требует флотских калибров.
Правильно. Тут все-таки придется отмести ответ Солонина. Бетонные основания по дороге к Хельсинкам и ГН устанавливать долго и стремно. Ну, остается вспомнить знаменитое резюме Кузнецова о полном провале боевой подготовки БФ по итогам 1940. И уж если БП хромает на 4 лапы - то план строительства ВМБ может только шевелить хвостиком. И все-таки. Если бы плану боя на ЦМАП (оборонительному) уделялось бы существенное внимание - северная батарея (Ханко) была бы подготовлена не позже южной (Нарген). Я склоняюсь к тому, что (неофициально) сместились приоритеты. Не слишком пугали прорывы в Финский залив.
Почему не надо - это планы на случай войны с Германией. А не план войны с Германией. В этом вся разница - будет война, план есть, будут в ней участвовать Румыния и Финляндия - учтено. Не будут участвовать - неплохо.
- Неплохо, потому как у нас вопрос вроде был о том, что командование КА знало о возможном конфликте с Финляндией и сторонником Германии она названа не случайно. И вот оценка событий со стороны этого командования:" Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих учебных сборов резервистов 1900–1910 г.г. рождения." или вот:"Наличие уже в мирное время на участке — побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью — захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:
1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;
2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;
3. попытаться создать угрозу Ленинграду;
4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это уже из других Соображений. Как видим война с Финляндией хоть и относилась к вероятностям, однако ее надо учитывать как вероятную. Нет конечно можно не учитывать, просто в этом случае человек который это делает не умный человек, а простофиля.
Отправлено: 23.11.11 07:38. Заголовок: 917 пишет: Тут , у..
917 пишет:
цитата:
Тут , ув.Змеем был задан вопрос, по поводу попаданий осколками и серьезных повреждений нанесенным кораблям таким образом,
Замечу, задан не вопрос, а всего лишь просьба подтвердить Ваше ИМХО какими-либо источниками. Осталась без ответа. Как, кстати и просьба сослаться на источник об испытаниях 180 мм пушек. 917 пишет:
цитата:
может он сочтет возможным таким образом и подтвердить эффективность не только 180 мм орудий, но и вообще береговых батарей
Отправлено: 23.11.11 08:55. Заголовок: 917 пишет: что ком..
917 пишет:
цитата:
что командование КА знало о возможном конфликте с Финляндией и сторонником Германии она названа не случайно.
Оно даже 22.06.1941 г об этом не знало, а всего лишь предполагало, как впрочем и НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны? gem пишет:
цитата:
Не знал. Но все-таки - халтура.
Поправлюсь, бо писал по памяти: 34 практических и 45 боевых выстрелов с ноября 1916 г. ссылка РГА ВМФ ф. 771, оп. 1, д. 14, л. 16
Отправлено: 23.11.11 11:16. Заголовок: gem пишет: Не упоми..
gem пишет:
цитата:
Не упоминает о них Амирханов. Хорошо, предположим, были. Почему не поставили 22.06, если требуется час? И еще: некая железная конструкция должна была быть и на «лепешке» (кроме погона).
Что, кроме Амирханова других книжек нет? "Незнание матчасти не освобождает от ответственности" ;) 305-мм транспортеры имели возимый штыр, который опускался в отверстие площадки. Затем транспортер вывешивался на домкратах, тележки убирались и установка превращалась в стационарную на центральном штыре. Кстати, привода на транспортере были нужны и для подъема-опускания штыра, и для поворота в горизонтальной плоскости и для подачи/зарядки снарядов и зарядов. А насчет "почему не поставили", Кабанов пишет следующее: на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе
gem пишет:
цитата:
Из каких стволов? И почему финны вместе с ремонтом не могли довести «основания» до ума? И почему потом стволы и транспортеры опять оказались у немцев на их берегу?
Последний раз предлагаю прочесть книгу Брагина, чтобы не задавать глупых вопросов ;)
gem пишет:
цитата:
По кораблям??? 12дм??? Или все-таки по наземным целям?
По наземным. Но для расхода снарядов это не принципиально.
gem пишет:
цитата:
Жизнь приводила много примеров. «Лошадка, ты где-е-е?...» с: Ёжик в тумане. А вообще - научили умным словам «рассеяние в дисперсной среде» и «поглощение».
Надо знать характеристики имевшейся в распоряжении артиллеристов звукометрической аппаратуры.
gem пишет:
цитата:
Совершенно верно. При хорошей маскировке супостат пост может и не видеть. Но в не очень хорошую погоду пост бессилен так же, как и комбат.
Это относится ко всей береговой обороне, а не только к Ханко. Я еще раз повторяю, я не знаю, каким образом собирались вести огонь в тумане, дымке и т.п., но в упомянутых Перечневым наставлениях туман был указан как исключающий действия авиации и затрудняющий действия артиллерии. Если хотите узнать, как именно собирались стрелять в тумане, надо глубже копать. Как то собирались ;)
Отправлено: 23.11.11 11:51. Заголовок: marat пишет: Оно да..
marat пишет:
цитата:
Оно даже 22.06.1941 г об этом не знало, а всего лишь предполагало, как впрочем и НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны?
цитата:
Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года.
21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии.
Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР.
23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки.
("Finland reveals her secret documents on soviet policy March 1940- June 1941" Wilfred Funk Inc. 1941)
НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны?
Неужто не ответили, укоротив Геббельса с Гитлером и заявив о своем нейтралитете всем? Парламент 25-го должен был подтвердить либо дезавуировать заявление правительства. AlexDrozd пишет:
цитата:
"Незнание матчасти не освобождает от ответственности" ;) 305-мм транспортеры имели возимый штыр, который опускался в отверстие площадки. Затем транспортер вывешивался на домкратах, тележки убирались и установка превращалась в стационарную на центральном штыре. Кстати, привода на транспортере были нужны и для подъема-опускания штыра, и для поворота в горизонтальной плоскости и для подачи/зарядки снарядов и зарядов. А насчет "почему не поставили", Кабанов пишет следующее: на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе
Хорошо, уговорили. Я верю Вам, что другие источники подробно рассказывают о гидроприводах транспортера, обеспечивающих ГН. (Заряжание производилось пневмомеханизмом). Так чего же не хватало? Строительный мусор, извините, отмазка при тысячах человек на базе. "Строили... основания" означает, что бетонные работы еще не были закончены. Ну и некий специальный настил для электрокаров, подвозящих заряды и снаряды от вагонов. «Много...работы»? Предположим, к 22.06 не успели. Но почему потом не торопились в течение 3-х месяцев? Гарнизон и база для батареи или батарея для гарнизона? Что первично? Финал один: вплоть до эвакуации батарея №9 штатно действовать не могла. Именно это (и уход ОР из Таллина) заставляет меня предположить, что произошло некоторое изменение приоритетов, оформившееся не позже 30 июня. AlexDrozd пишет:
цитата:
По наземным. Но для расхода снарядов это не принципиально.
При чем здесь расход снарядов? Речь шла о том, что на море по площадям не бьют. AlexDrozd пишет:
цитата:
Последний раз предлагаю прочесть книгу Брагина, чтобы не задавать глупых вопросов ;)
Верну при первой же возможности. AlexDrozd пишет:
цитата:
туман был указан как исключающий действия авиации и затрудняющий действия артиллерии.
Туман туману рознь (Хроника ПБ). Если как на Цереле на рассвете в октябре 1917 - не затруднит и не помешает. Если корректировщик аж взлететь и сесть не сможет - стрелять все равно бесполезно. А наставления - наставлениями. Где Вы в наставлениях видели спаренные рожкИ АК (до 80-х, во всяком случае)? Или стрельбу на рикошетах в ПМВ? keks11 пишет:
цитата:
в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах
Отправлено: 23.11.11 13:59. Заголовок: Змей пишет: А Вы в ..
Змей пишет:
цитата:
А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно.
-Вы фразу постройте на русском языке без Вашего обычного вые...... Например: Все фарватеры входа в залив контролировались артиллерией флота и станет понятно о чем говорите. Мало ли что кто сказал там на форуме 2 года назад, все это уже читано перечитано и интереса не представляет. Результат операции с Ханко известен. То, что с этой территории планировалось вторжение в Финляндию то же известно, остается уточнить с морской составляющей. Я заметил, что батарея 305 мм орудий была размещена , что бы препятствовать линейному флоту. Вы сказали, что это не так. Морские охотники и тральщики ходят то же фарватерами? Посмотрите постановки мин, то же не по фарватеру, а стараются перекрыть направление. Ну, и причем здесь фарватеры, мы говорим о конкретно Ханко, а не о Балтийском море вообще. Что же касается осколков, то найти серьезные повреждения кораблей от осколков на Балтике мне не удалось. Там довольно массивные действия РККФ вел в 1939-1940 году и имел немало дуэлей с береговой артиллерией финнов. Что б получить повреждения осколками надо, чтобы снаряды хотя бы накрыли цель, когда перелеты и недолеты составляют несколько кабельтовых об осколках говорить не приходится. Советские тральщики умудрялись проводить минную разведку прямо перед батареями и без потерь. Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично. Там, кстати писали про повреждения эсминца от осколков, но осколки бывают при попадании снаряда в корабль, осколки от авиабомбы и наконец осколки от попадания снаряда в воду. Нас интересуют только последние. Так вот подтверждений результативности поражения осколками у меня. Советские семерки действительно попадали под обстрел и получали осколки, но существенных повреждений нет. Обычно к таковым относятся поражение шлюпок, или незащищенных орудийных установок. Что смертельным для корабля не назовешь. Проблема в том, что береговая артиллерия вообще на дальних дистанциях себя особо никак не проявила, а на коротки к ней обычно находясь в здравом уме и трезвой памяти не подходили. Установить дистанцию стрельбы береговой батареи это нормальная разведывательная цель для корабля, а изначально ожидаемые возможности как правило известны.
Неужто не ответили, укоротив Геббельса с Гитлером и заявив о своем нейтралитете всем?
Документ есть? gem пишет:
цитата:
Ну и некий специальный настил для электрокаров, подвозящих заряды и снаряды от вагонов. «Много...работы»? Предположим, к 22.06 не успели. Но почему потом не торопились в течение 3-х месяцев?
На Ханко цементные заводы, лесопилки и т.п. в неограниченном количестве. Да. 917 пишет:
цитата:
Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично.
Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я читал описания боев в 1915 и в 1917, что "Слава" стреляла ГК. Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК. 
. 
очень чуйствительно...Вперед наука...Поменьше апломба, чего и всем желаю. 
- участник сейчас на форуме