Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Спасибо Змей, что нашли мой пост. Только мне это как бы без надобности, я не читатель, я писатель. Почувствовали разницу? Ну, так вот, назад к посту, что-то не возьму в толк, что в моей фразе заставляет Вас бросаться на нее с остервенением и раздувать при это щеки? Ну, на всякий случай я еще раз подтверждаю, я автор этой фразы и готов ее отстаивать, Вам же предлагается либо указать на ее ошибки, ну либо выдвинут контртезис. Как человек отзывчивый и доброжелательный могу только посоветовать прочитать мою фразу еще раз, верней хотя бы один раз, отвлечься от собственных мыслей и может быть Вы тогда поймете глубину своего падения.
Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков.
И...? Корпус снаряда разорвёт на осколки независимо от того осколочный он или фугасный (агитационный или осветительный снаряд не рассматриваем). craft пишет:
цитата:
Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать?
Я давал ссылку на учебник Балаганского. Посчитайте. craft пишет:
цитата:
Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду...
Среда, в которой подорвали снаряд, на количество и массу осколков не влияет. craft пишет:
цитата:
Скажем их будет, ну 4-5...
В качестве ВВ чёрный порох или слонит? craft пишет:
цитата:
Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели?
Попадание в воду, плотность которой гораздо больше. чем у воздуха.
Отправлено: 30.11.11 10:12. Заголовок: RVK пишет: Если нев..
RVK пишет:
цитата:
Если неверно понял, то поправьте.
Бронебой, попав в воду, с большой вероятностью не разорвётся вообще. Фугасный снаряд с тонкими стенками и высокобризантным ВВ даст сноп относительно мелких осколков, которые из воды практически не выйдут. Повреждения кораблю нанесет ударная волна. Замечу, практически все описания осколочных повреждений идут после описания повреждений от разрыва попавшего снаряда (часть осколков - вторичные). Всё просто, читайте классиков.
Послушайте Змей, Вы что купили себе блат на форуме? Не уверен, что я должен реагировать на слово "трепачь" произнесенное балаболом? А то все ахи и охи и стоны как из бабы. Вы обсуждайте тему, иначе даже не знаешь на что отвечать. пишет:
цитата:
Не по Хуану сомбреро.
- Очередная фраза бабы . Змей пишет:
цитата:
Действительно, спорить с гуманитарно одарённым дилетантом на тему точных наук... Как я пал!
Очередной плач бабы. Змей пишет:
цитата:
Ваш тезис ошибочен, Вы не в состоянии ни привести положительный пример, ни провести расчёт. 91
Нет у меня никакой ошибки в тезисе. Расчет я не приводил и не приведу, это действительно не мое, Ваши рассчеты то же наше сознание не затуманили,а Вы погорячились, дело в том, что я действительно не нашел примера, только вот пример который я искал был несколько иной, а именно вариант потопления малого судна от осколков. Потопления, а не повреждения. И наконец как не к гуманитарию вопрос - дайте характеристику опасного повреждения, а заодно сообщите откуда Вы это взяли. Например, потеря хода на мой взгляд авария, и если она произошла из-за воздействия обстрела, а не прямого попадания, то причина опасная а по Вашему?
Отправлено: 30.11.11 13:21. Заголовок: Змей пишет: Да Я и..
Змей пишет:
цитата:
Да
Я имел ввиду это:
цитата:
Первые минуты сражения при Цусиме показали разницу в качестве снарядов сторон. Русские орудия стреляли так называемыми «облегченными» бронебойными снарядами; японские – фугасными, имевшими больший вес взрывчатого вещества. «Облегченные» снаряды имели преимущество (за счет более высокой начальной скорости) только на малых дистанциях. Превосходство японского флота выразилось и в другом.
Русские бронебойные снаряды не взрывались при падении в воду и на расстоянии в несколько десятков кабельтов всплески были очень плохо видны. Их взрыватели были рассчитаны на взрыв после пробития борта внутри корабля, да и к тому же русские снаряды были начинены (как всякие бронебойные) небольшим зарядом взрывчатого вещества.
В то же время взрывавшиеся при ударе о воду, о легкий небронированный борт и даже корабельный такелаж, японские снаряды фугасного действия давали массу осколков и огромные клубы черного дыма. От попаданий более тяжелых вражеских фугасных снарядов возникало больше пожаров, чем от разрыва русского бронебойного. Это позволяло японским артиллеристам и командирам намного лучше противника корректировать свою стрельбу.
Отправлено: 30.11.11 13:30. Заголовок: RVK пишет: Я имел в..
RVK пишет:
цитата:
Я имел ввиду это:
Тут разница в подходе к поражению корабля противника. Бронебой для пробития броневого пояса и нанесения ущерба в забронированном пространстве и фугасный снаряд для нанесения ущерба небронированным надстройкам, частям бортов и т.д. Плюс невысокая бризантность пироксилина в русских снарядах резко снижала эффективность (а повышенная влажность оного вообще выводила пироксилин из разряда ВВ). И ещё. Эффективность бронебоя напрямую зависит от его скорости у цели, у фугасного снаряда от массы ВВ (если цель - корабль). А вот у Бр, пробившего преграду и сработавшего за оной, оценивается и фугасное, и осколочное действие (картинка с осколками есть. к примеру, у Третьякова).
Отправлено: 30.11.11 13:43. Заголовок: Змей вот такой вариа..
Змей вот такой вариант обстрела кораблей береговой батареей я и имел ввиду. От фугасных будет ущерб небронированным надстройкам, частям бортов и небронированным кораблям.
Отправлено: 30.11.11 14:00. Заголовок: RVK пишет: вот тако..
RVK пишет:
цитата:
вот такой вариант обстрела кораблей береговой батареей я и имел ввиду
Выбор тип снаряда зависит от нескольких факторов - тип цели (ясен пень, тральщик от бронебоя лишь испугается), дальность до неё, да и само наличие снарядов на складе...
Отправлено: 30.11.11 15:27. Заголовок: Змей пишет: Не в со..
Змей пишет:
цитата:
Не в состоянии обосновать своё ИМХО, перешли на базарный тон. Я не удивлён.
- А вы полагали, что за Ваше хамство Вас поцелуют в . Ну, извините, не оправдал надежд. Что посеешь то и пожмешь. Перепутали с институтом своим, это там над студентами можно издеваться.
Змей пишет:
цитата:
То, что судно затонуло в результате повреждений Вы не допускаете?
А зачем мне что-либо допускать или не допускать, я же гуманитарий. Мне нужен пример. Крупному кораблю осколки снарядов нанести нанести повреждение приведшее к гибели корабля не должны. Змей пишет:
цитата:
Потом, это же Вы написали: цитата:я не читатель, я писатель
Написал, но это я про себя написал, а не про Вас. И я действительно лицо написавшие эту фразу. Вот, если бы я про Вас написал, что Вы ...... , например, то наверное эта фраза требует ответа, а моя фраза не требует. Змей пишет:
цитата:
Доказательств тоже.
- А Вы что доказали обратное? Так в связи с чем Вы утверждаете, что моя фраза не верная? Змей пишет:
цитата:
Даже если бензин кончился? Авария - термин тоже вполне конкретный.
Да, авария термин конкретный и то, что бензин закончился в категорию авария не попадает, ну это и не странно, Вы же у нас не гаманитарий -"В зависимости от тяжести повреждений корабля, ору-жия и технических средств принята следующая класси-фикация аварийных происшествий.
Катастрофой корабля (судна) считается гибель или полный вывод корабля (судна) из строя, повлекшие за собой гибель всего экипажа или его части.
Аварией корабля (судна) считается крупное повреж-дение корабля (судна), не повлекшее за собой гибели личного состава. К авариям кораблей (судов) относятся, в частности, посадка на мель, касание грунта и столкно-вение кораблей (судов), повлекшие за собой поврежде-ния корпуса, механизмов, устройств или грузов.
Аварией технических средств и вооружения корабля (судна) считается аварийное повреждение, не выводящее корабль (судно) из строя, для устранения которого не-обходимо произвести средний (капитальный) ремонт или замену поврежденных механизмов и устройств или их основных узлов.
Аварийным происшествием считается такое происше-ствие, которое произошло в результате нарушений тре-бований уставов, инструкций, правил морской практики и не привело к повреждению корабля (судна), техниче-ских средств и вооружения, но при известных условиях могло привести к аварии. К аварийным происшествиям, например, относятся: навалы и удары кораблей о стоящие у стенки и на якоре корабли (суда) и плавсредства, временная потеря хода и управляемости кораблем (суд-ном) в море, потеря винта, обрыв якорной цепи, утеря якоря, переворачивание на воде катеров и шлюпок, не повлекшее за собой гибели личного состава и т. д." Это из справочника по управлению кораблем. Если с определением не согласны выдвините свое с источником. Змей пишет:
цитата:
"Опасное повреждение" - Ваш термин, Вы его и толкуйте. Откуда Вы его взяли?
Совершенно верно это мой термин, который собственно фразой называется еще, а не обязательно термином. Я имел в виду то, что повреждения могут представлять угрозу для боеспособности и живучести корабля. Например, вызвать пожар, повредить двигатель и решить корабль хода, лишить его средств связи или управления, лишить его орудий и зенитных установок. И книжки рекомендованные Вами дерьмо, верней не дерьмо вообще, книжки то очень даже неплохие, а для данного конкретного случая дерьмо, причем полное. Разве Третьяков пишет о морском деле? Его книга посвящена исключительно полевой и противотанковой артиллерии. И вовсе не касается не флота, не зенитной артиллерии, не артиллерии тех калибров которые мы рассматриваем. Вторая книжка также посвящена сухопутным силам, во всяком случае отдельных тем по морским болезнямЪ там нет, только суша. Вы эти книжки для чего привели, чтобы окончательно засрать всем мозги? Они к данной теме вообще никакого отношения не имеют. Только, самое опосредованное, ну, например можно рассмотреть принцип действия осколочного снаряда. Мы сейчас это обсуждаем?
цитата: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками
Вот моя Библия. Я так понял ув. Змей с первым моим предложением Вы согласны. И мне надо обосновать вторую часть фразы, где написано, что и осколки могут нанести опасные повреждения. Так? Ну, хорошо хоть с тем, что взрывы рядом это уже опасность и причем серьезная согласны.
Крупному кораблю осколки снарядов нанести нанести повреждение приведшее к гибели корабля не должны.
Опять передёргиваете? 917 пишет:
цитата:
А Вы что доказали обратное?
Вообще-то Вы тезис выдвинули, замечу ещё раз, без всяких примеров и доказательств, Вам его доказывать, а не мне. 917 пишет:
цитата:
Это из справочника по управлению кораблем.
Как много слов для того, чтобы заболтать тему. 917 пишет:
цитата:
И книжки рекомендованные Вами дерьмо, верней не дерьмо вообще, книжки то очень даже неплохие, а для данного конкретного случая дерьмо, причем полное.
Назовите не дерьмо. Для данного. конкретного случая. 917 пишет:
цитата:
И вовсе не касается не флота, не зенитной артиллерии
Да ба! 917 пишет:
цитата:
Вторая книжка также посвящена сухопутным силам, во всяком случае отдельных тем по морским болезнямЪ там нет, только суша.
917 пишет:
цитата:
Только, самое опосредованное, ну, например можно рассмотреть принцип действия осколочного снаряда. Мы сейчас это обсуждаем?
Приведите другую литературу, милости прошу. Кстати, у Балаганского есть и характеристики уязвимости объектов по отношению к осколочному действию (1.10, стр 96) и взрыв заряда в воде (3.6, стр. 228). Sapienti sat. З.Ы. перед тем, как хаять книжку. не худо бы. хотя бы, её прочесть или картинки посмотреть.
Приведите другую литературу, милости прошу. Кстати, у Балаганского есть и характеристики уязвимости объектов по отношению к осколочному действию (1.10, стр 96) и взрыв заряда в воде (3.6, стр. 228). Sapienti sat.
к
Да, не напрягайтесь, Змей. Эти книги никак не отвечают на наши вопросы. Взрыв заряда в воде описывается у многих авторов, но нас интересует не пузырь, а осколки. Корабли когда проектируют и так учитывают на прочность влияние этого фактора. Уязвимость объектов то же касается суши. Т.е. выводов о безопасности для корабля осколков там нет. Это и понятно , год 2004, в послевоенной истории потери от артогня нен значительны. Из книг давайте начнем вот с этой:Гончаров. Курс морской тактики: Артиллерия и Броня. 1932. Она представлена в инете и лучше подходит. И несмотря на не меньшее количество формул и мелкий шрифт доступна к восприятию всех желающих.
Отправлено: 30.11.11 20:27. Заголовок: Тема вообще довольно..
Тема вообще довольно сложная. Единственный пример который хорошо подходит, так это операция Альбион. Но к сожалению в ней нет подробного описания результатов стрельбы 305 мм орудий по тральщикам. Все же характеристики снарядов направлены на действие по кораблю. В том числе и осколков. Крупному кораблю осколки причинить повреждений не могут, только если совпадение каких-либо случайностей, к тому же он бронирован. Стрельба же по малым кораблям, в том числе и 180мм орудиями, или хотя бы 150 мм мною также пока не наблюдается. Т.е. много сложностей с самим фактом стрельбы. Ну, не хотят тральщики лезть под огонь крупнокалиберной артиллерии и нет пока примеров типа операции Альбион.
Отправлено: 30.11.11 20:43. Заголовок: 917 пишет: Из книг ..
917 пишет:
цитата:
Из книг давайте начнем вот с этой:Гончаров. Курс морской тактики: Артиллерия и Броня. 1932.
C удовольствием просмотрел. Про осколки, поражающие корабль при разрыве снаряда на промахе ничего нет. Или Вы страничку назовёте? 917 пишет:
цитата:
Все же характеристики снарядов направлены на действие по кораблю.
Таки, эпохальное открытие! А как же поддержка десанта? Вы столько твердили про необходимость, а Гончаров Вас подвёл. Понимаю, мелкий шрифт и формулы - не Ваша стихия. 917 пишет:
цитата:
В том числе и осколков.
Вы забыли "на промахе". 917 пишет:
цитата:
Крупному кораблю осколки причинить повреждений не могут, только если совпадение каких-либо случайностей, к тому же он бронирован.
Могут, если было попадание в корабль. Гончаров про это пишет, причем задача бронебоя - затащить ударную волну и осколки за броню. 917 пишет:
цитата:
Стрельба же по малым кораблям, в том числе и 180мм орудиями, или хотя бы 150 мм мною также пока не наблюдается.
В 1917 г. РИФ имел калибр 180мм? 917 пишет:
цитата:
Ну, не хотят тральщики лезть под огонь крупнокалиберной артиллерии
Отправлено: 30.11.11 20:52. Заголовок: craft пишет: Вы пом..
craft пишет:
цитата:
Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню?
За осколки с ходу не скажу, но снаряд похожий на лимонку называется шрапнелью.
Могут, если было попадание в корабль. Гончаров про это пишет, причем задача бронебоя - затащить ударную волну и осколки за броню.
Змей, у Вас вроде есть благодарные слушатели про заброневое действие бронебойных снарядов, их и веселите. Причем тут я? Обсуждаемые мною снаряды в корабль не попадают, потому их осколки от попадания в корабль не образуются. Змей пишет:
цитата:
Лучше бы молчали.
Не могу, Вы ни как не заглохнете. Все кашляете. Ну, а слушать Ваше просвещенное сопрано удовольствие ниже среднего, совсем не удовольствие. Змей пишет:
цитата:
Таки, эпохальное открытие! А как же поддержка десанта? Вы столько твердили про необходимость, а Гончаров Вас подвёл. Понимаю, мелкий шрифт и формулы - не Ваша стихия.
Змей, у нас разговор идет о стрельбе по кораблю, причем тут поддержка десанта? У меня к Гончарову претензий нет. Практика у меня такая, тех кого я выбрал, меня не подводят. У Гончарова есть тема посвященная борьбе кораблей против берега "Использование артиллерии по береговым целям" Там довольно подробно пописаны задачи перед кораблями и они особенно интересны, так позволяют и здесь пнуть технаря. Обратите внимание на пункт 9 на стр. 308 «9)Борьба с броневыми силами противника.» Там есть снизу добавка. «Последние две задачи маловерны, но все же возможны» Мне видится, что это про Ваш линкор и пантеру.
Обсуждаемые мною снаряды в корабль не попадают, потому их осколки от попадания в корабль не образуются.
Что сказать-то хотели? Не образуется что? 917 пишет:
цитата:
Не могу, Вы ни как не заглохнете. Все кашляете. Ну, а слушать Ваше просвещенное сопрано удовольствие ниже среднего, совсем не удовольствие.
Хамство - оборотная сторона невежества. Вот два чертёжика (первые же попавшиеся в яндехе) Что общего? У феньки на осколки дробится корпус, у шрапнели готовые боевые элементы (пули) вышибаются зарядом пороха. корпус (стакан) не разрушается. 917 пишет:
цитата:
у нас разговор идет о стрельбе по кораблю, причем тут поддержка десанта?
Так это Вы определили поддержку десанта главным назначением линейных сил. 917 пишет:
цитата:
У меня к Гончарову претензий нет.
В Вас Черномырдин вселился? 917 пишет:
цитата:
У Гончарова есть тема посвященная борьбе кораблей против берега "Использование артиллерии по береговым целям"
Есть. 917 пишет:
цитата:
Там довольно подробно пописаны задачи перед кораблями и они особенно интересны, так позволяют и здесь пнуть технаря.
Пнули? А я уже отмечал Змей пишет:
цитата:
Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана.
Что прописано у Гончарова и процитировано Вами же. Вы, простите, пнули свою задницу. Кстати, Вы нашли в приведенной Вами же книге про поражение кораблей исключительно осколками? Гончарову ни в чём не противоречат ни Третьяков, ни Балаганский. За Гончарова - спасибо, у меня её не было.
Отправлено: 01.12.11 11:28. Заголовок: Змей пишет: И что п..
Змей пишет:
цитата:
И что помешало? (Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР?) Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам, угроза бомбардировок месторождений в Баку. Этого разве недостаточно для того, чтобы на некоторое время отложить свои планы в нижний ящик стола? В 1940 году об этих планах вспомнили, но Гитлер сказал свое фи.
Змей пишет:
цитата:
Финнам это расскажите. (И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно). Мало ли кто чего хочет. Возможностей таких не было у финнов. Сами же пишете: «Против войны с СССР был даже Маннергейм».
Змей
Пост N: 3942
Отправлено: 01.12.11 11:48. Заголовок: Вы в цитировании не ..
Вы в цитировании не ошиблись? И что этим хотели сказать?
Отправлено: 01.12.11 12:34. Заголовок: Змей пишет: Что общ..
Змей пишет:
цитата:
Что общего? У феньки на осколки дробится корпус, у шрапнели готовые боевые элементы (пули) вышибаются зарядом пороха. корпус (стакан) не разрушается.
Змей , ну и мозгов у Вас. Вы же профессионал или нет? Общие у них практически есть и оно существенно - это назначение - поражение живой силы убойным элементом. Неужели не чувствуется? Вы слишком зациклены на технике изготовления и устройства. Ведь не шрапнель, не Ф-1 не предназначены для борьбы с танками или для разрушения полевых укреплений. Вы там еще откройте для себя Америку и прочтите такую книжку Унковского "Морская артиллерия в бою". Там в соответствующем разделе узнаете, что шрапнель предназначена для стрельбы по торпедным катерам, наряду с фугасными снарядами с взрывателем поставленным на мгновенное действие. Такой же снаряд необходим и для стрельбы по остальным не бронированным судам, но большего размера. Шрапнель у меня в теме возникла после слов ув. Крафта о Ф-1 и именно она имеет наибольшее сходство с этим снарядом. Возможно нет. Ну, так приведите другой, может бронебойный? Вот Змей такие парадоксы. В одном случае стакан с пулями или осколками, а в другом корпус удобно превращающийся в осколки. Что общее? Назначение, а не устройство. Хотя наверняка и в устройстве специалисты найдут общее, если не будут растопыривать пальцы,как Вы, перепонки же вырастут, станет легче плавать, но ведь самый страшный хищник человек, а у него перепонок между пальцев нет. На остальное отвечу после.
Отправлено: 01.12.11 12:52. Заголовок: Змей пишет: Вы в ци..
Змей пишет:
цитата:
Вы в цитировании не ошиблись? И что этим хотели сказать?
Да, ошибочка вышла.
Змей пишет:
цитата:
И что помешало?
Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам, угроза бомбардировок месторождений в Баку. Этого разве недостаточно для того, чтобы на некоторое время отложить свои планы в нижний ящик стола? В 1940 году об этих планах вспомнили, но Гитлер сказал свое фи.
Змей пишет:
цитата:
Финнам это расскажите.
Мало ли кто чего хочет. Возможностей таких не было у финнов. Сами же пишете: «Против войны с СССР был даже Маннергейм».
Змей
Пост N: 3943
Отправлено: 01.12.11 13:30. Заголовок: 917 пишет: Ведь не..
917 пишет:
цитата:
Ведь не шрапнель, не Ф-1 не предназначены для борьбы с танками
Про шрапнель - сильно ошибаетесь. 917 пишет:
цитата:
Там в соответствующем разделе узнаете, что шрапнель предназначена для стрельбы по торпедным катерам,
Вы только что писали нечто иное. 917 пишет:
цитата:
назначение - поражение живой силы убойным элементом
Плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове? 917 пишет:
цитата:
Назначение, а не устройство.
У большинства боеприпасов назначением является поражение ж/с и техники. Свалим, в угоду Вам, в одну кучу? 917 пишет:
цитата:
Хотя наверняка и в устройстве специалисты найдут общее, если не будут растопыривать пальцы,как Вы, перепонки же вырастут, станет легче плавать
Хамство наряду с дремучим невежеством - Ваше все. YuriAndreev пишет:
цитата:
Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам
Где? YuriAndreev пишет:
цитата:
Мало ли кто чего хочет.
Они не только хотели, но и делом подтверждали свои хотелки. YuriAndreev пишет:
цитата:
Возможностей таких не было у финнов.
И, тем не менее, при любом удобном случае шли воевать.
Отправлено: 01.12.11 14:03. Заголовок: Шрапнель НЕ предназн..
Шрапнель НЕ предназначена для пробивания брони. Это ее так придумали использовать смекалистые пользователи. Только и всего. И делала она это дерьмово. Так что не надо тут...
Шрапнель НЕ предназначена для пробивания брони. Это ее так придумали использовать смекалистые пользователи. Только и всего. И делала она это дерьмово.
Бронебойные снаряды были на флоте с ХIХ века, бронированные сухопутные машины появились: бронеавтомобили в 1905 году, массово перед ПМВ, танки во время ПМВ. Первое применение бронебойных снарядов во время ПМВ, и то ограниченное. А так до 30-х годов шрапнель на удар и всё ОК.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Ну, извините, не оправдал надежд. 
- участник сейчас на форуме