Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 02.12.11 15:13. Заголовок: Змей пишет: На нейт..
Змей пишет:
цитата:
На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать.
Да ладно там... Кто такой Козлевич Норвегия? Я не знаю никакого Козлевича Норвегии (с). А вот под поводом бла-а-родной помощи финнам под шумок отжать шведскую железную руду - чтобы хотя бы Германии не доставалась - это уже причина. Идея была предложена ув. Здрагером во время дискуссии пару лет тому назад.
Идея была предложена ув. Здрагером во время дискуссии пару лет тому назад.
Некоторым спорщикам приходится цитировать их же посты вчерашней свежести, а Вы, эвона, махнули - двухлетней давности. Про ту же Финляндию Тойво много писал, толку то?
А я все же предлагаю забыть про пушки в мелких дырочках и подумать над политическим значением базы на Ханко.
Почему, а мне про пушки понравилось. На Ханко по количеству вооружения создали я бы сказал уникальную батарею(ни как структура): 3 ствола 305 мм, 4 ствола 180 мм, 10 стволов (+) 130 мм. Т.е. мощная группировка и интересно посмотреть ее перспективы. Реальных попыток прорыва по типу операции Альбион во 2 МВ на этом ТВД не было, но может потому и не было, что была такая позиция. Мне видится политическая оценка данной базы слишком завышена, так как бедная страна заимела помимо бандустана Монголия еще и базу в Финляндии и видимо это казалось круто. Отсюда и разговоры о политическом влиянии территории. Интересно в США кто-нибудь знает за исключением людей связанных и узких специалистов о базе в Манасе? Давайте лучше про военное значение.
Отправлено: 02.12.11 16:29. Заголовок: Змей пишет: На нейт..
Змей пишет:
цитата:
На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать.
А какие проблемы? Кто-то вступится за нее? О нейтралитете Норвегии думали в последнюю очередь. Тем более речь идет не об оккупации , а о проходе через ее территорию войск. Вы хотите сказать, что таких планов не было и Сталин не принимал их в расчет?
Змей пишет:
цитата:
Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало?
И что же это за две войны, начатые финнами? Просвятите нас
Змей пишет:
цитата:
Битому неймётся. Кстати, этим же случаем воспользовались словаки, хорваты, итальянцы, венгры. Они-то что здесь забыли? Румыны - те хоть Одессу хотели.
Вот не надо всех в одну кучу. Словаки, хорваты, итальянцы, венгры - это одно, финны - это другое. У каждого были свои мотивы и цели. Финны возвращали (естественно, с довеском) территории, которые были у них отняты в 1939, и естессно в 1941 всячески пытались подчеркнуть, что ведут с советами "обособленную войну". Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной.
Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной.
Как это не было? Не напади ИВС в 1939, так и были бы нейтралами. А напади ИВС на проливы в 1940, то в 1941 турки на реванш бросились. С испанцами та же картина. А вообще Ханко Сталину был не нужен. Ему ВСЯ Финляндия была нужна. Даже правительство Куусинена создал.
Отчего же? Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Совершенно верно. Командование КБФ планировало удар по шведскому флоту и десант на остров Готланд. А по плану ГШ РККА(осень 1940) Финляндию планировалось захватить на 45-й день. 49 див. и 3 тбр атакуют. Хельсинки овладеть на 25-й день.
Отчего же? Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Ну, да , а как же жалобы Гитлеру в 1940 от Молотова? Внимание уж как минимум обратили. План войны в 1940 году приняли. Не скажешь, что уж совсем внимания нет.
Отправлено: 02.12.11 21:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, да ,..
917 пишет:
цитата:
Ну, да , а как же жалобы Гитлеру в 1940 от Молотова?
Какие жалобы? У Молотова были ПРЕТЕНЗИИ по поводу размещения НЕМЕЦКИХ войск в Финляндии. Гитлер вертелся как уж на сковородке, но ничего придумать в свое оправдани не мог. Результат известен, охлаждение, скажем мягко, в советско-германских отношениях.
цитата:
План войны в 1940 году приняли. Не скажешь, что уж совсем внимания нет.
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
5 июля 1940 в докладной записке начальника штаба флота контр-адмирала Пантелеева предлагалось провести десанты для захвата Аландских островов, Котки и северного побережья Финского залива. Против Швеции предлагалось провести десант на остров Готланд, где следовало создать базу ПЛ и ВВС. Любые средства- вплоть до войны. Еще в 1940 г. В докладной записке командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Несвицкого от 10 июля 1940 предлагалось "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балт. море внутренним морем"
Не совсем точно выразил свою мысль Понятно, что если автомат с прикладом, то им можно стукнуть супостата и это есть в инстуркциях/наставлениях, но это не основной способ применения автомата, хотя, можно сказать и штатный. Здрагер пишет:
цитата:
никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Ну тут уже как карта бы легла, после войны аж на Ливию внимание обращали, а тут финляндия под боком
Какие жалобы? У Молотова были ПРЕТЕНЗИИ по поводу размещения НЕМЕЦКИХ войск в Финляндии. Гитлер вертелся как уж на сковородке, но ничего придумать в свое оправдани не мог. Результат известен, охлаждение, скажем мягко, в советско-германских отношениях.
Такой вопрос также обсуждался. Но, еще обсуждались и жалобы на Финляндию непосредственно, в данном случае я опускаю вопрос о войне, просто жалоба, но как бы повод к войне ""К ним относится вопрос об отношениях между СССР и Финляндией. Если Россия и Германия достигнут понимания по этому вопросу, он может быть урегулирован без войны. Но не может быть и речи о пребывании в Финляндии германских войск и о проведении в этой стране политических демонстраций, направленных против советского русского правительства. Это просто о внимании. Финляндия отдала базу на Ханко, уступила территорию в соответствии с требованиями СССР и его военными победами, но еще должна была и полюбить Москву. Чего тут часть форума и добивается. Хотите женщину насильно взять? :sm54 Там дальше в протоколе есть расшифровка , что имеется в виду под политическими демонстрациями, т.е. это не только митинги, но и например визиты в Берлин. То, что такие вещи не нравятся СССР это нормально, ему ничего не нравится, но вот говорить, что с получением Ханко Финляндию о ставили в покое, это не правда. Ну, и потом СССР сама страна регулируемых компаний, совсем недавно в нем проходили компании против Германии, сейчас(1940) больше достается против Англии. СССР прямо говорит о воне с Финляндией, и получает предупреждение от Германии, это я к тому, что обычно говорят, что СССР был белый и пушистый и никаких конфликтов и противоречий не имел.
О нейтралитете Норвегии думали в последнюю очередь.
Да-да. Quod licet Jovi, non licet bovi. Странам, считающимися сейчас светилами демократии можно всё. YuriAndreev пишет:
цитата:
Тем более речь идет не об оккупации , а о проходе через ее территорию войск.
У Польши хоть согласия спросили, да вот гордые ляхи отказали. А у норвежцев и спрашивать не стоило бы. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что таких планов не было и Сталин не принимал их в расчет?
Не надо мне, как у Вас в обыкновении, приписывать своих мыслей. Гут? YuriAndreev пишет:
цитата:
И что же это за две войны, начатые финнами?
Не поверите... первая и вторая. Для Вас будет открытием геноцид русских и поляков в Финляндии? На форуме отношения СССР и Финляндии затёрты до дыр, архив поднимите. Да и на сайте книжки есть в тему. YuriAndreev пишет:
цитата:
Финны возвращали (естественно, с довеском) территории, которые были у них отняты в 1939
Ничего, что эти территории были отняты силой оружия у России в 1920? YuriAndreev пишет:
цитата:
всячески пытались подчеркнуть, что ведут с советами "обособленную войну".
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск
18 сентября 1940 ГШ РККА подготовил план войны с Финляндией. 23 сентября финны заключили с немцами договор о транзите войск. Наверно план начали разрабатывать в июле, а транспорт войск начали в октябре. Сколько нем. войск находилось на территории Финляндии осенью 1940 неизвестно, но наверно очень немного. С 49 совет. див. и 3 тбр не сравнишь. Кроме того по территории Финляндии перебрасывались сов. войска на Ханко согласно совет.-финского договора. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы путаете предложения с планами
Какие были планы- неизвестно, но работа над ними кипела день и ночь. А вот план захвата Хельсинки на 25-й день войны известен, или вы его тоже считаете предложением?
18 сентября 1940 ГШ РККА подготовил план войны с Финляндией. 23 сентября финны заключили с немцами договор о транзите войск. Сколько нем. войск находилось на территории Финляндии осенью 1940 неизвестно, но наверно очень немного.
Фигню-с изволите писать. Просто по невежеству.
22 сентября заключили. Немецкие войска стали выгружаться в Финляндии 21 сентября, еще до подписания официального соглашения. а собирались, грузились и отправлялись соответственно еще раньше.
цитата:
В июле 1940 г. Генеральный штаб Красной Армии приступил к составлению нового общего оперативного плана для вооруженных сил Советского Союза, который к середине августа был уже готов. В нем указывалось, что “стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе”. Одновременно четко указывалось, что “наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ”.
Эта позиция затем была подтверждена 18 сентября 1940 г., когда были еще подготовлены и новые соображения “об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 годы”. ... И этот план 5 октября был доложен непосредственно И.В.Сталину, а 15 октября главный военный оперативный документ был утвержден. ... параллельно ... в сентябре 1940 г. была подготовлена Сталину и Молотову записка “О соображениях по развертыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией”. В ней указывалось на существование на финской территории крупной группировки войск
В первой половине октября советское военное командовани е поставило перед Сталиным вопрос о необходимости “утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии”. Затем же уже 25 ноября 1940 г. высшее советское военное руководство направило директиву командующему войсками Ленинградского военного округа относительно действий частей округа “в условиях войны СССР только против Финляндии” Барышников, Проблема обеспечения безопасности Ленинграда с севера в свете осуществления советского военного планирования 1932-1941 гг.
Сколько немецких войск находилось в Финляндии, я боюсь, немцы и финны забыли доложить в Москву. Стыд и срам им за это. Сохранились описания, как тогда советские атташе ездили по дорогам, где двигались немецкие войска, подсчитывали машины и записывали в блокнотики. Сколько там немцев точно было, они, конечно, сказать не могли, но было очевидно, что счет идет на дивизии. И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
22 сентября заключили. Немецкие войска стали выгружаться в Финляндии 21 сентября, еще до подписания официального соглашения. а собирались, грузились и отправлялись соответственно еще раньше.
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Какие были планы- неизвестно, но работа над ними кипела день и ночь.
Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были? А упомянутые Вами были именно предложениями, а не поанами. Из какого источника Вам известен подобный режим разработки планов, может работали только по ночам или через два дня на третий?
абв пишет:
цитата:
А вот план захвата Хельсинки на 25-й день войны известен, или вы его тоже считаете предложением?
А Вы сторону не прыгайте, Вы упоминали флотские предложения
Отправлено: 04.12.11 06:29. Заголовок: 917 пишет: И что? В..
917 пишет:
цитата:
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Ну, про фиолетовость СССР это все же перебор. Просто я так понимаю в то время это был действительно транзит. Т.е. развертывания немецких войск по плану Барбаросса еще не осуществлялось. И хотелось бы понять, что нарушила Финляндия? Ведь договор о том, что Финляндия территория или подотчетная СССР она не подписывала. Вот статья 3 договора 1940 года - "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон." Т.е. Союзного договора нет, участия в коалиции то же нет. Заметим, что например действия по проводу немецких рейдеров сам СССР ни союзом , ни коалицией с Германией не считает, или поставку ей товаров. Т.е. не видно того, что Финляндия, что-то нарушила. Есть ли договор на 21 число, так это по-моему вопрос вообще СССР тогда, не нас сейчас не касается. Ни с Луны же немцы свались, наверняка были переговоры , разговоры и предварительные договоренности. Нет договора, значит есть телеграммы, есть запросы, как-то впорт то они зашли. Честно говоря оценивая слова автора можно смело сказать, что как-то обосновать фразу о том, что договор от 22, а разгрузку начали 21, я уж помолчу про тонкости самой операции, например, что значит разгрузка 21? Корабль все же приступил к выгрузки людей и техники или только встал к причалу? Надо заметить, что грех Германии и Финляндии тут все же выдуман. Что интересно современная Россия порой ведет себя так же как и СССР 70 лет тому назад. Болезнь великодержавного шовинизма.
Сколько там немцев точно было, они, конечно, сказать не могли, но было очевидно, что счет идет на дивизии. И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там
У дивизий есть номера. Сообщите, пожалуйста. И сроки транспортировки. "Единственным крупным соединением, переправленным в Финляндию по Балт. морю незадолго до начала кампании в России, была 169 ПД." "В конце июня 1941 в Финляндию по железной дороге через Швецию из Норвегии была переброшена 163 ПД(без одного полка)" Мюллер -Гиллебранд. 21.12.1940 вермахт имел 185 див, 30 -на Востоке, 8- в Норвегии. В Финляндии- 0. Так что ваша легенда о нем. дивизиях, едущих в Финляндию осенью 1940, не подтверждается. С перепугу батальон и дивизию перепутали.
Отправлено: 04.12.11 10:29. Заголовок: Змей пишет: Только ..
Змей пишет:
цитата:
Только в СССР не забыли, что Финляндия уже была плацдармом для удара по Кронштадту.
Только в Финляндии не забыли, что Кронштадт уже был плацдармом для удара по Финляндии. Еще в 18 веке. 21.01.1932 Финляндия и СССР подписали договор о ненападении, в 1934 продлен до 1945. С прибалтами тоже были договоры о ненападении, тоже СССР нарушил.
Отправлено: 04.12.11 10:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Из ка..
BP_TOR пишет:
цитата:
Из какого источника Вам известен подобный режим разработки планов, может работали только по ночам или через два дня на третий?
Жуков, Василевский и др. Работали, бедные, день и ночь, без выходных и отпусков. BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы сторону не прыгайте, Вы упоминали флотские предложения
Инициатива снизу наказуема. Пришли указания сверху. Появились предложения. Но вы предложения не хотите, вам планы подавай, а когда сказали о планах, вы снова стрелку на предложения перевели.Т.е. это вы прыгаете, а не я. Но это вопрос десятый. А по существу совет. планов и предложений вы пока ни слова не сказали. Вам нравится план захвата Хельсинки на 25-й день? Мне не нравится. Надо за 20 дней захватить. Десант на остров Готланд вам нравится? Мне не нравится. Парашютистов надо шире привлекать.
Отправлено: 04.12.11 11:28. Заголовок: 917 пишет: .е. не в..
917 пишет:
цитата:
.е. не видно того, что Финляндия, что-то нарушила.
Финляндия нарушила гаагскую конвенцию "О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ ", конкретно 2-ю и 3-ю статьи
цитата:
Статья 2 Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами. Статья 3 Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной Державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими как на море, так и на суше, б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной Державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования. Статья 5 Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2-4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории
Другое дело, что сам факт нарушения конвенции фиксируется не могущественным гласом с неба, а конкретной претензией конкретной страны, которая считает себя ущемленной этим нарушением международного права. Такой страной в то время была только Великобритания, а она молчала. Значит, все нормально. СССР это все, конечно не нравилось, но предъявить претензий он не мог. Не было юридических оснований, так как он сам был нейтралом. примерно как сейчас размещение натовской авиации в прибалтике напрягает Росиию, но потребовать ничего нельзя, все по закону. Тем не менее в планах войны Финляндия считалась страной, с которой придется воевать.
Отправлено: 04.12.11 11:29. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы уп..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы упоминали флотские предложения
И что? Характер предложений так же говорит о намерениях. Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить? Ну, да предложения и что? Как их оценивать?
Отправлено: 04.12.11 12:26. Заголовок: абв пишет: Еще в 1..
абв пишет:
цитата:
Еще в 18 веке.
В XVIII веке было такое государство? абв пишет:
цитата:
С прибалтами тоже были договоры о ненападении, тоже СССР нарушил.
Напал? абв пишет:
цитата:
В 1941 свои территории вернула и дальше не пошла почему-то.
Куда конь с копытом...
цитата:
21 апреля 2009 года президент России Д. А. Медведев, совершая государственный визит в Финляндию, приехал на мемориальное кладбище Хиетаниеми в Хельсинки и возложил венок к могиле маршала Карла Густава Маннергейма. Источник в российской делегации так пояснил корреспонденту газеты «Комсомольская правда» мотивы этого действия: «Маршал воевал с нами честно, концлагерей не строил»
Отправлено: 04.12.11 14:31. Заголовок: Змей пишет: В XVIII..
Змей пишет:
цитата:
В XVIII веке было такое государство
Разговор шел о " не забыли", а вы стрелки на какое-то государство переводите. Память не зависит от наличия или отсутствия государства. Вот СССР нет, а память жива.
Отправлено: 04.12.11 14:42. Заголовок: Да, кстати, в начале..
Да, кстати, в начале вопрос был о 5 месяцах обороны. Правильно или нет. На мой взгляд ответ не однозначен. То, что группировку там такую содержали не верно и видимо попытки сократить ее были, но не очень упорные. После того как выяснилось, что наступление на Финляндию, а из Ханко должны были наступать на Хельсинки, в ближайшее время не планируется, надо было вывести значительную часть пехотных частей и по возможности артиллерию, оставив там ограниченный контингент. Чем должен быть ограничен контингент - исключительно запасами продовольствия. Позицию на мой взгляд сдали преждевременно. Войска там держали излишние. Не верно была поставлена задача, привлечь внимание финнов, верней командование базы на мой взгляд ее игнорировало или относилось к ней, как к чему то не обязательному. Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0
Отправлено: 04.12.11 15:17. Заголовок: абв пишет: Память н..
абв пишет:
цитата:
Память не зависит от наличия или отсутствия государства
И что, по-вашему, помнили финны? Один господин сменил другого? Именно в составе РИ финны получили все атрибуты государственности. Остальные замечания признали верными?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Понятно, что если автомат с прикладом, то им можно стукнуть супостата и это есть в инстуркциях/наставлениях, но это не основной способ применения автомата, хотя, можно сказать и штатный. 
- участник сейчас на форуме