Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 02.12.11 15:13. Заголовок: Змей пишет: На нейт..
Змей пишет:
цитата:
На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать.
Да ладно там... Кто такой Козлевич Норвегия? Я не знаю никакого Козлевича Норвегии (с). А вот под поводом бла-а-родной помощи финнам под шумок отжать шведскую железную руду - чтобы хотя бы Германии не доставалась - это уже причина. Идея была предложена ув. Здрагером во время дискуссии пару лет тому назад.
Идея была предложена ув. Здрагером во время дискуссии пару лет тому назад.
Некоторым спорщикам приходится цитировать их же посты вчерашней свежести, а Вы, эвона, махнули - двухлетней давности. Про ту же Финляндию Тойво много писал, толку то?
А я все же предлагаю забыть про пушки в мелких дырочках и подумать над политическим значением базы на Ханко.
Почему, а мне про пушки понравилось. На Ханко по количеству вооружения создали я бы сказал уникальную батарею(ни как структура): 3 ствола 305 мм, 4 ствола 180 мм, 10 стволов (+) 130 мм. Т.е. мощная группировка и интересно посмотреть ее перспективы. Реальных попыток прорыва по типу операции Альбион во 2 МВ на этом ТВД не было, но может потому и не было, что была такая позиция. Мне видится политическая оценка данной базы слишком завышена, так как бедная страна заимела помимо бандустана Монголия еще и базу в Финляндии и видимо это казалось круто. Отсюда и разговоры о политическом влиянии территории. Интересно в США кто-нибудь знает за исключением людей связанных и узких специалистов о базе в Манасе? Давайте лучше про военное значение.
Отправлено: 02.12.11 16:29. Заголовок: Змей пишет: На нейт..
Змей пишет:
цитата:
На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать.
А какие проблемы? Кто-то вступится за нее? О нейтралитете Норвегии думали в последнюю очередь. Тем более речь идет не об оккупации , а о проходе через ее территорию войск. Вы хотите сказать, что таких планов не было и Сталин не принимал их в расчет?
Змей пишет:
цитата:
Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало?
И что же это за две войны, начатые финнами? Просвятите нас
Змей пишет:
цитата:
Битому неймётся. Кстати, этим же случаем воспользовались словаки, хорваты, итальянцы, венгры. Они-то что здесь забыли? Румыны - те хоть Одессу хотели.
Вот не надо всех в одну кучу. Словаки, хорваты, итальянцы, венгры - это одно, финны - это другое. У каждого были свои мотивы и цели. Финны возвращали (естественно, с довеском) территории, которые были у них отняты в 1939, и естессно в 1941 всячески пытались подчеркнуть, что ведут с советами "обособленную войну". Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной.
Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной.
Как это не было? Не напади ИВС в 1939, так и были бы нейтралами. А напади ИВС на проливы в 1940, то в 1941 турки на реванш бросились. С испанцами та же картина. А вообще Ханко Сталину был не нужен. Ему ВСЯ Финляндия была нужна. Даже правительство Куусинена создал.
Отчего же? Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Совершенно верно. Командование КБФ планировало удар по шведскому флоту и десант на остров Готланд. А по плану ГШ РККА(осень 1940) Финляндию планировалось захватить на 45-й день. 49 див. и 3 тбр атакуют. Хельсинки овладеть на 25-й день.
Отчего же? Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Ну, да , а как же жалобы Гитлеру в 1940 от Молотова? Внимание уж как минимум обратили. План войны в 1940 году приняли. Не скажешь, что уж совсем внимания нет.
Отправлено: 02.12.11 21:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, да ,..
917 пишет:
цитата:
Ну, да , а как же жалобы Гитлеру в 1940 от Молотова?
Какие жалобы? У Молотова были ПРЕТЕНЗИИ по поводу размещения НЕМЕЦКИХ войск в Финляндии. Гитлер вертелся как уж на сковородке, но ничего придумать в свое оправдани не мог. Результат известен, охлаждение, скажем мягко, в советско-германских отношениях.
цитата:
План войны в 1940 году приняли. Не скажешь, что уж совсем внимания нет.
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
5 июля 1940 в докладной записке начальника штаба флота контр-адмирала Пантелеева предлагалось провести десанты для захвата Аландских островов, Котки и северного побережья Финского залива. Против Швеции предлагалось провести десант на остров Готланд, где следовало создать базу ПЛ и ВВС. Любые средства- вплоть до войны. Еще в 1940 г. В докладной записке командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Несвицкого от 10 июля 1940 предлагалось "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балт. море внутренним морем"
Не совсем точно выразил свою мысль Понятно, что если автомат с прикладом, то им можно стукнуть супостата и это есть в инстуркциях/наставлениях, но это не основной способ применения автомата, хотя, можно сказать и штатный. Здрагер пишет:
цитата:
никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Ну тут уже как карта бы легла, после войны аж на Ливию внимание обращали, а тут финляндия под боком
Какие жалобы? У Молотова были ПРЕТЕНЗИИ по поводу размещения НЕМЕЦКИХ войск в Финляндии. Гитлер вертелся как уж на сковородке, но ничего придумать в свое оправдани не мог. Результат известен, охлаждение, скажем мягко, в советско-германских отношениях.
Такой вопрос также обсуждался. Но, еще обсуждались и жалобы на Финляндию непосредственно, в данном случае я опускаю вопрос о войне, просто жалоба, но как бы повод к войне ""К ним относится вопрос об отношениях между СССР и Финляндией. Если Россия и Германия достигнут понимания по этому вопросу, он может быть урегулирован без войны. Но не может быть и речи о пребывании в Финляндии германских войск и о проведении в этой стране политических демонстраций, направленных против советского русского правительства. Это просто о внимании. Финляндия отдала базу на Ханко, уступила территорию в соответствии с требованиями СССР и его военными победами, но еще должна была и полюбить Москву. Чего тут часть форума и добивается. Хотите женщину насильно взять? :sm54 Там дальше в протоколе есть расшифровка , что имеется в виду под политическими демонстрациями, т.е. это не только митинги, но и например визиты в Берлин. То, что такие вещи не нравятся СССР это нормально, ему ничего не нравится, но вот говорить, что с получением Ханко Финляндию о ставили в покое, это не правда. Ну, и потом СССР сама страна регулируемых компаний, совсем недавно в нем проходили компании против Германии, сейчас(1940) больше достается против Англии. СССР прямо говорит о воне с Финляндией, и получает предупреждение от Германии, это я к тому, что обычно говорят, что СССР был белый и пушистый и никаких конфликтов и противоречий не имел.
О нейтралитете Норвегии думали в последнюю очередь.
Да-да. Quod licet Jovi, non licet bovi. Странам, считающимися сейчас светилами демократии можно всё. YuriAndreev пишет:
цитата:
Тем более речь идет не об оккупации , а о проходе через ее территорию войск.
У Польши хоть согласия спросили, да вот гордые ляхи отказали. А у норвежцев и спрашивать не стоило бы. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что таких планов не было и Сталин не принимал их в расчет?
Не надо мне, как у Вас в обыкновении, приписывать своих мыслей. Гут? YuriAndreev пишет:
цитата:
И что же это за две войны, начатые финнами?
Не поверите... первая и вторая. Для Вас будет открытием геноцид русских и поляков в Финляндии? На форуме отношения СССР и Финляндии затёрты до дыр, архив поднимите. Да и на сайте книжки есть в тему. YuriAndreev пишет:
цитата:
Финны возвращали (естественно, с довеском) территории, которые были у них отняты в 1939
Ничего, что эти территории были отняты силой оружия у России в 1920? YuriAndreev пишет:
цитата:
всячески пытались подчеркнуть, что ведут с советами "обособленную войну".
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск
18 сентября 1940 ГШ РККА подготовил план войны с Финляндией. 23 сентября финны заключили с немцами договор о транзите войск. Наверно план начали разрабатывать в июле, а транспорт войск начали в октябре. Сколько нем. войск находилось на территории Финляндии осенью 1940 неизвестно, но наверно очень немного. С 49 совет. див. и 3 тбр не сравнишь. Кроме того по территории Финляндии перебрасывались сов. войска на Ханко согласно совет.-финского договора. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы путаете предложения с планами
Какие были планы- неизвестно, но работа над ними кипела день и ночь. А вот план захвата Хельсинки на 25-й день войны известен, или вы его тоже считаете предложением?
18 сентября 1940 ГШ РККА подготовил план войны с Финляндией. 23 сентября финны заключили с немцами договор о транзите войск. Сколько нем. войск находилось на территории Финляндии осенью 1940 неизвестно, но наверно очень немного.
Фигню-с изволите писать. Просто по невежеству.
22 сентября заключили. Немецкие войска стали выгружаться в Финляндии 21 сентября, еще до подписания официального соглашения. а собирались, грузились и отправлялись соответственно еще раньше.
цитата:
В июле 1940 г. Генеральный штаб Красной Армии приступил к составлению нового общего оперативного плана для вооруженных сил Советского Союза, который к середине августа был уже готов. В нем указывалось, что “стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе”. Одновременно четко указывалось, что “наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ”.
Эта позиция затем была подтверждена 18 сентября 1940 г., когда были еще подготовлены и новые соображения “об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 годы”. ... И этот план 5 октября был доложен непосредственно И.В.Сталину, а 15 октября главный военный оперативный документ был утвержден. ... параллельно ... в сентябре 1940 г. была подготовлена Сталину и Молотову записка “О соображениях по развертыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией”. В ней указывалось на существование на финской территории крупной группировки войск
В первой половине октября советское военное командовани е поставило перед Сталиным вопрос о необходимости “утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии”. Затем же уже 25 ноября 1940 г. высшее советское военное руководство направило директиву командующему войсками Ленинградского военного округа относительно действий частей округа “в условиях войны СССР только против Финляндии” Барышников, Проблема обеспечения безопасности Ленинграда с севера в свете осуществления советского военного планирования 1932-1941 гг.
Сколько немецких войск находилось в Финляндии, я боюсь, немцы и финны забыли доложить в Москву. Стыд и срам им за это. Сохранились описания, как тогда советские атташе ездили по дорогам, где двигались немецкие войска, подсчитывали машины и записывали в блокнотики. Сколько там немцев точно было, они, конечно, сказать не могли, но было очевидно, что счет идет на дивизии. И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
22 сентября заключили. Немецкие войска стали выгружаться в Финляндии 21 сентября, еще до подписания официального соглашения. а собирались, грузились и отправлялись соответственно еще раньше.
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Какие были планы- неизвестно, но работа над ними кипела день и ночь.
Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были? А упомянутые Вами были именно предложениями, а не поанами. Из какого источника Вам известен подобный режим разработки планов, может работали только по ночам или через два дня на третий?
абв пишет:
цитата:
А вот план захвата Хельсинки на 25-й день войны известен, или вы его тоже считаете предложением?
А Вы сторону не прыгайте, Вы упоминали флотские предложения
Отправлено: 04.12.11 06:29. Заголовок: 917 пишет: И что? В..
917 пишет:
цитата:
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Ну, про фиолетовость СССР это все же перебор. Просто я так понимаю в то время это был действительно транзит. Т.е. развертывания немецких войск по плану Барбаросса еще не осуществлялось. И хотелось бы понять, что нарушила Финляндия? Ведь договор о том, что Финляндия территория или подотчетная СССР она не подписывала. Вот статья 3 договора 1940 года - "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон." Т.е. Союзного договора нет, участия в коалиции то же нет. Заметим, что например действия по проводу немецких рейдеров сам СССР ни союзом , ни коалицией с Германией не считает, или поставку ей товаров. Т.е. не видно того, что Финляндия, что-то нарушила. Есть ли договор на 21 число, так это по-моему вопрос вообще СССР тогда, не нас сейчас не касается. Ни с Луны же немцы свались, наверняка были переговоры , разговоры и предварительные договоренности. Нет договора, значит есть телеграммы, есть запросы, как-то впорт то они зашли. Честно говоря оценивая слова автора можно смело сказать, что как-то обосновать фразу о том, что договор от 22, а разгрузку начали 21, я уж помолчу про тонкости самой операции, например, что значит разгрузка 21? Корабль все же приступил к выгрузки людей и техники или только встал к причалу? Надо заметить, что грех Германии и Финляндии тут все же выдуман. Что интересно современная Россия порой ведет себя так же как и СССР 70 лет тому назад. Болезнь великодержавного шовинизма.
Сколько там немцев точно было, они, конечно, сказать не могли, но было очевидно, что счет идет на дивизии. И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там
У дивизий есть номера. Сообщите, пожалуйста. И сроки транспортировки. "Единственным крупным соединением, переправленным в Финляндию по Балт. морю незадолго до начала кампании в России, была 169 ПД." "В конце июня 1941 в Финляндию по железной дороге через Швецию из Норвегии была переброшена 163 ПД(без одного полка)" Мюллер -Гиллебранд. 21.12.1940 вермахт имел 185 див, 30 -на Востоке, 8- в Норвегии. В Финляндии- 0. Так что ваша легенда о нем. дивизиях, едущих в Финляндию осенью 1940, не подтверждается. С перепугу батальон и дивизию перепутали.
Отправлено: 04.12.11 10:29. Заголовок: Змей пишет: Только ..
Змей пишет:
цитата:
Только в СССР не забыли, что Финляндия уже была плацдармом для удара по Кронштадту.
Только в Финляндии не забыли, что Кронштадт уже был плацдармом для удара по Финляндии. Еще в 18 веке. 21.01.1932 Финляндия и СССР подписали договор о ненападении, в 1934 продлен до 1945. С прибалтами тоже были договоры о ненападении, тоже СССР нарушил.
Отправлено: 04.12.11 10:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Из ка..
BP_TOR пишет:
цитата:
Из какого источника Вам известен подобный режим разработки планов, может работали только по ночам или через два дня на третий?
Жуков, Василевский и др. Работали, бедные, день и ночь, без выходных и отпусков. BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы сторону не прыгайте, Вы упоминали флотские предложения
Инициатива снизу наказуема. Пришли указания сверху. Появились предложения. Но вы предложения не хотите, вам планы подавай, а когда сказали о планах, вы снова стрелку на предложения перевели.Т.е. это вы прыгаете, а не я. Но это вопрос десятый. А по существу совет. планов и предложений вы пока ни слова не сказали. Вам нравится план захвата Хельсинки на 25-й день? Мне не нравится. Надо за 20 дней захватить. Десант на остров Готланд вам нравится? Мне не нравится. Парашютистов надо шире привлекать.
Отправлено: 04.12.11 11:28. Заголовок: 917 пишет: .е. не в..
917 пишет:
цитата:
.е. не видно того, что Финляндия, что-то нарушила.
Финляндия нарушила гаагскую конвенцию "О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ ", конкретно 2-ю и 3-ю статьи
цитата:
Статья 2 Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами. Статья 3 Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной Державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими как на море, так и на суше, б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной Державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования. Статья 5 Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2-4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории
Другое дело, что сам факт нарушения конвенции фиксируется не могущественным гласом с неба, а конкретной претензией конкретной страны, которая считает себя ущемленной этим нарушением международного права. Такой страной в то время была только Великобритания, а она молчала. Значит, все нормально. СССР это все, конечно не нравилось, но предъявить претензий он не мог. Не было юридических оснований, так как он сам был нейтралом. примерно как сейчас размещение натовской авиации в прибалтике напрягает Росиию, но потребовать ничего нельзя, все по закону. Тем не менее в планах войны Финляндия считалась страной, с которой придется воевать.
Отправлено: 04.12.11 11:29. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы уп..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы упоминали флотские предложения
И что? Характер предложений так же говорит о намерениях. Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить? Ну, да предложения и что? Как их оценивать?
Отправлено: 04.12.11 12:26. Заголовок: абв пишет: Еще в 1..
абв пишет:
цитата:
Еще в 18 веке.
В XVIII веке было такое государство? абв пишет:
цитата:
С прибалтами тоже были договоры о ненападении, тоже СССР нарушил.
Напал? абв пишет:
цитата:
В 1941 свои территории вернула и дальше не пошла почему-то.
Куда конь с копытом...
цитата:
21 апреля 2009 года президент России Д. А. Медведев, совершая государственный визит в Финляндию, приехал на мемориальное кладбище Хиетаниеми в Хельсинки и возложил венок к могиле маршала Карла Густава Маннергейма. Источник в российской делегации так пояснил корреспонденту газеты «Комсомольская правда» мотивы этого действия: «Маршал воевал с нами честно, концлагерей не строил»
Отправлено: 04.12.11 14:31. Заголовок: Змей пишет: В XVIII..
Змей пишет:
цитата:
В XVIII веке было такое государство
Разговор шел о " не забыли", а вы стрелки на какое-то государство переводите. Память не зависит от наличия или отсутствия государства. Вот СССР нет, а память жива.
Отправлено: 04.12.11 14:42. Заголовок: Да, кстати, в начале..
Да, кстати, в начале вопрос был о 5 месяцах обороны. Правильно или нет. На мой взгляд ответ не однозначен. То, что группировку там такую содержали не верно и видимо попытки сократить ее были, но не очень упорные. После того как выяснилось, что наступление на Финляндию, а из Ханко должны были наступать на Хельсинки, в ближайшее время не планируется, надо было вывести значительную часть пехотных частей и по возможности артиллерию, оставив там ограниченный контингент. Чем должен быть ограничен контингент - исключительно запасами продовольствия. Позицию на мой взгляд сдали преждевременно. Войска там держали излишние. Не верно была поставлена задача, привлечь внимание финнов, верней командование базы на мой взгляд ее игнорировало или относилось к ней, как к чему то не обязательному. Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0
Отправлено: 04.12.11 15:17. Заголовок: абв пишет: Память н..
абв пишет:
цитата:
Память не зависит от наличия или отсутствия государства
И что, по-вашему, помнили финны? Один господин сменил другого? Именно в составе РИ финны получили все атрибуты государственности. Остальные замечания признали верными?
Отправлено: 04.12.11 17:38. Заголовок: 917 пишет: Да, кста..
917 пишет:
цитата:
Да, кстати, в начале вопрос был о 5 месяцах обороны. Правильно или нет. На мой взгляд ответ не однозначен. То, что группировку там такую содержали не верно и видимо попытки сократить ее были, но не очень упорные. После того как выяснилось, что наступление на Финляндию, а из Ханко должны были наступать на Хельсинки, в ближайшее время не планируется, надо было вывести значительную часть пехотных частей и по возможности артиллерию, оставив там ограниченный контингент. Чем должен быть ограничен контингент - исключительно запасами продовольствия. Позицию на мой взгляд сдали преждевременно. Войска там держали излишние. Не верно была поставлена задача, привлечь внимание финнов, верней командование базы на мой взгляд ее игнорировало или относилось к ней, как к чему то не обязательному. Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0
Ага, вывести - учитывая протяженную береговую полосу и незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией, туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра.
Отправлено: 04.12.11 18:33. Заголовок: marat пишет: туда н..
marat пишет:
цитата:
туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра.
Ага. Особенно учитывая marat пишет:
цитата:
незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией
Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды? И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией?
Отправлено: 04.12.11 19:37. Заголовок: 917 пишет: И что? ..
917 пишет:
цитата:
И что?
Ничего. У Вас. Кроме домыслов.
917 пишет:
цитата:
Характер предложений так же говорит о намерениях.
И ничего не говорит о том что эти предложения стали планами.
917 пишет:
цитата:
Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить?
Сталкеризмом страдаете? Исполать Вам.. И подтасовочкой не занимайтесь, речь щла о планах и предложениях. 917 пишет:
цитата:
Ну, да предложения и что? Как их оценивать?
А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
Жуков, Василевский и др. Работали, бедные, день и ночь, без выходных и отпусков.
Это они день и ночь разрабатывали те флотские предложения, которые Вы пытались выдать за планы?
абв пишет:
цитата:
Инициатива снизу наказуема. Пришли указания сверху. Появились предложения. Но вы предложения не хотите, вам планы подавай, а когда сказали о планах, вы снова стрелку на предложения перевели.
Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы
Отправлено: 04.12.11 20:23. Заголовок: Змей пишет: Двух со..
Змей пишет:
цитата:
Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало?
Даты и ноты послов, пожалуйста. Очень прошу. До 23:59 29.12.39 и 24.06.41. Змей пишет:
цитата:
словаки, хорваты, итальянцы, венгры
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? Змей пишет:
цитата:
Тойво много писал, толку то?
Йокиппи святой возрадуйся - а ежели в БарышниковыхЙокиппи нету чаво - сжечь! 917 пишет:
цитата:
Давайте лучше про военное значение.
Практически все у гитлеровцев доступно. Попытайтесь уговорить оппонентов на размещение здесь документов о прорыве Нарген-Ханковской позиции. Наряд сил, график и т.п. И как наши эту виртуальность учитывали. Ведь так просто - открыл господ Йокиппи с Барышниковыми - и нате нам! Понятно, что наши к этому прорыву готовились - но почему так плохо и неумело? YuriAndreev пишет:
цитата:
Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной
Согласен. Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941... Здрагер пишет:
цитата:
Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Гитлер? 1-я танковая дивизия КА? Смелее... Здрагер пишет:
цитата:
И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940. Про «всех» - будьте скромнее. Да - и советская тундра их нахрен не интересовала. Змей пишет:
цитата:
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Сильный и правильный довод. Что изменилось к ноябрю 1941? На пике, ткскзть? Потери были велики, да, но почему не расположить немецкие 11дм на севере от Л-да и не дать немцам аэродромы? Знаменитая памятная доска в начале Невского «С этой стороны...» накрывает Ваши и здрагеровские рассуждения как... Lob пишет:
цитата:
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений. Змей пишет:
цитата:
Только в СССР не забыли, что Финляндия уже была плацдармом для удара по Кронштадту.
Вы забыли про хорошего полицмейстера. Ну, то есть, про ОхрануВодногоРайона. И, кстати, что там было в 1940 охранять? Lob пишет:
цитата:
Не было юридических оснований, так как он сам был нейтралом. примерно как сейчас размещение натовской авиации в прибалтике напрягает Росиию, но потребовать ничего нельзя, все по закону.
Увы, ага. Только авиации той - 4 бельгийских истребителя. Парочка, вроде, осталась. Но Рогозин на страже! Змей пишет:
цитата:
«Маршал воевал с нами честно, концлагерей не строил»
Холуй идиот. Лагерей уничтожения не строил. А как было у финнов с хлебом - можете прочесть сами.
Отправлено: 04.12.11 21:57. Заголовок: BP_TOR пишет: А так..
BP_TOR пишет:
цитата:
А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах. Простите, а разве в Барбароссе политическая судьба России решена? Отвечу за Вас, что б Вы не думали - нет. Это вообще не удел военных планов. Хотя Гитлер в своей поразительной честности был разговорчивей своих оппонентов, ну да не беда. Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции: 1) осуществление ударов ВВС по базам шведского флота с целью его ослабления, разрушения базовых сооружений и затруднения базирования; 2) установление блокады шведского и финского побережий силами подводного флота с целью прекращения перевозок морем, ведения разведки и уничтожения кораблей шведского флота; 3) проведение набеговых операций на базы Швеции в Балтике с целью нанесения ударов по кораблям, базовым сооружениям и постановки мин на подходах к базам; 4) постановку активных минных заграждений легкими силами флота в Норчепинге и у южного входа в Зунд и у Фарезунда, авиацией — в Кальмарзунде и Стокгольмских шхерах, а подлодками — у выхода из шведских шхер в северной части Аландского моря; 5) нанесение авиационных ударов по шлюзовым узлам Гетской водной системы; 6) постановку оборонительного минного заграждения у входа в Финский залив При разработке плана командованию КБФ требовалось учесть и разработать совместный удар флота и авиации по кораблям противника при попытке их прорыва в Финский залив. В связи с этим было приказано предусмотреть и разработать мероприятия по усилению обороны советских военноморских баз в Прибалтике. " На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы. Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство". Вещь эта как минимум не частая, да и планы известные в полном объеме не опубликованы. Да, и не известно видел ли кто полный пакет.
Как количество задействованных солдат и средств к количеству уничтоженных солдат и средств противника. Естественно приблизительно. Из успехов бы отметил подрыв финского броненосца на мине. Насколько осуществление минных постановок относятся к действиям сил базы? Так пока и не установил, чья мина. Кто поставил. Других результатов не наблюдаю.
Отправлено: 05.12.11 00:54. Заголовок: 917 пишет: Таких за..
917 пишет:
цитата:
Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах.
То есть Вы признаете, что предложения которые участник абв бездоказательно пытался выдать за планы флота к таковым не относятся. Что и требовалось доказать.
Ваш дальнейшие рассуждения свидетельствуют о том, что с темой Вы знакомы поверхностно 917 пишет:
цитата:
Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции:
Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены А потому, Ваше высказывание
цитата:
На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы.
является полной чепухой, так как предложения о которых говорил абв относятся к лету 1940 г, в частности Несвицкого к августу месяцу.
917 пишет:
цитата:
Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство".
Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели К примеру
цитата:
11 апреля 1939 г.
Позиция, занимаемая Польшей в настоящее время, требует, помимо осуществления мероприятий в соответствии с разработанным планом «Обеспечения границ на востоке», проведения военной подготовки, чтобы в случае необходимости раз и навсегда положить конец любой угрозе с ее стороны.
1. Политические предпосылки и цели.
Позиция Германии по отношению к Польше по-прежнему исходит из принципа: избегать осложнений. Если Польша изменит основывавшуюся до сих пор на том же принципе политику в отношении Германии и займет угрожающую ей позицию, то с ней необходимо будет свести окончательные счеты, несмотря на действующий договор.
ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне.
Отправлено: 05.12.11 09:08. Заголовок: 917 пишет: И что? В..
917 пишет:
цитата:
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Вы забыли, о чем речь шла. Я просто просвятил вас на счет того,что советские военные планы стали меняться осенью 1940 года в ответ на ввод немецких войск в Финляндию, вы этого не знали. Вот и все, ни о каких преступлениях я не говорил.
Отправлено: 05.12.11 09:15. Заголовок: gem пишет: Это были..
gem пишет:
цитата:
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? ......................... Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений.
Германия не имела договоров о военном союзе ни с СССР, ни с Финляндией, хотя воевала совместно с СССР в Польше, совместно с Финляндией с СССР. Соратники, братья по оружию или еще как удобнее назовите. Так что с Вашей точки зрения Финляндия тоже "не совсем нейтрал". С моей же точки зрения, соответствующей международному праву, и СССР и Финляндия были нейтралами, как и США по отношению к Германии и Англии. Просто есть еще понятия "дружественный нейтралитет" и наоборот, "враждебный".
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор?
Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы.
цитата: И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940.
Причем тут ленд-лиз? "Не видели немцы врага в СССР до июля 1940" - тут-то вы и прокололись. Переброска немецких войск в Финляндию началась ПОСЛЕ июля 1940.
Отправлено: 05.12.11 11:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Не по..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы
Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки.
Отправлено: 05.12.11 11:19. Заголовок: абв пишет: Как это ..
абв пишет:
цитата:
Как это не было? Не напади ИВС в 1939, так и были бы нейтралами. А напади ИВС на проливы в 1940, то в 1941 турки на реванш бросились. С испанцами та же картина. А вообще Ханко Сталину был не нужен. Ему ВСЯ Финляндия была нужна. Даже правительство Куусинена создал.
Имеется ввиду, после заключения ПМР не было шансов.
Здрагер пишет:
цитата:
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
Когда немцы увидели, что Сталину в ближайшее время не удастся советизировать Финляндию, вот тогда и решили воспользоваться «добрососедскими» отношениями между двумя государствами.
Змей пишет:
цитата:
Не надо мне, как у Вас в обыкновении, приписывать своих мыслей. Гут?
Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ? Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете.
Змей пишет:
цитата:
Не поверите... первая и вторая.
Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами? Уж не события ли 1918-1922?
Змей пишет:
цитата:
Ничего, что эти территории были отняты силой оружия у России в 1920?
А ничего, что эти территории были закреплены за Финляндией соглашением, подписанным обеими сторонами в Москве? Надеюсь, Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так?
Змей пишет:
цитата:
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Речь не о том, какие придумывали финны оправдания своему участию в войне против СССР, а о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии. Что помешало финнам и немцам заключить полноценное соглашение о сотрудничестве на случай войны с СССР, как это делали другие, стать полноправными союзниками? Думается, что цель в войне. Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
marat пишет:
цитата:
Говорят, что У. Черчиль признал, что нейтралитет малых стран, никем не гарантированный - это иллюзия.
О том ведь и речь, что с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться.
gem пишет:
цитата:
Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941...
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы.
Венгрия и Румыния вступили в Тройственный пакт в ноябре 1940. Так что это ВЫ ошибаетесь. Венгрия входила в АКП(Антикоминтерновский Пакт).
marat пишет: цитата: туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра. Ага. Особенно учитывая marat пишет: цитата: незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией
Поясняю - чтобы не простреливалась база и были сносные условия для обороны размеры нужно увеличить, для чего нужны новые войска. craft пишет:
цитата:
Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды?
А вы случайно не путаете условия аренды в 1939 г до финской войны и после финской войны в 1940 г? craft пишет:
цитата:
И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией?
Смысл от вас ускользает - база была не против финнов. 917 пишет:
цитата:
Кстати, расстояние между Палдиски и Ханко 80 км. Кто пояснит как перекрыт пролив?
А между островами Осмуссар и Руссар значительно меньше.
Отправлено: 05.12.11 11:43. Заголовок: абв пишет: А он туд..
абв пишет:
цитата:
А он туда собирался входить? Сообщите планы, сроки, состав нем.эскадры. Победили несуществующего противника.
А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
Аргументировать можете?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
А что предложений по заключению мира не последовало?
YuriAndreev пишет:
цитата:
А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ?
С целью уточнить Вашу позицию. YuriAndreev пишет:
цитата:
Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете.
Два раза подряд в одной ветке. YuriAndreev пишет:
цитата:
Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами?
Это общеупотребительное название. YuriAndreev пишет:
цитата:
Уж не события ли 1918-1922?
Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так?
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать? YuriAndreev пишет:
цитата:
о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии
Известное тугодумие ряда финских политиков. YuriAndreev пишет:
цитата:
Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941. YuriAndreev пишет:
цитата:
с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться
Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией. YuriAndreev пишет:
цитата:
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать
Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных. А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала. Этот номер у них прошел с армянами да грузинами. Но финнам и полякам удалось спастись. Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д. Однако долги РИ она платить не желала. СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал. Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права, тем более создание правительства Куусинена в 1939. Змей пишет:
цитата:
В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Сколько людей погибло в этих лагерях? В Тамбовской губернии тоже люди погибали. В СССР лагерей смерти было чуть побольше, чем в Карелии, почему бы про них не вспомнить? Деятельность тов. Ягоды, Ежова и Берии обсудить. Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память. На Украине голодомор тоже не забыли до сих пор.
Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши.
Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных.
цитата:
Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение финляндского правительства о признании независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в полном согласии с принципами права наций на самоопределение, постановляет: Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением: а) признать государственную независимость Финляндской Республики и б) организовать, по соглашению с финляндским правительством, особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии от России. Председатель Совета Народных Комиссаров В.Ульянов (Ленин). Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин. Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Бонч-Бруевич. Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.
абв пишет:
цитата:
А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала.
И вновь образованные государства, вместо мирного строительства, почему-то, начинали воевать с соседями. в том числе и Россией. абв пишет:
цитата:
Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д.
Вас Бунша на подвиги ведёт? абв пишет:
цитата:
Однако долги РИ она платить не желала.
Постреволюционный дефолт. Нормальная. в принципе, вещь. абв пишет:
цитата:
СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал
Вы в башне из слоновой кости живете, в стране эльфов? абв пишет:
цитата:
Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права
Да ба? Что нарушено, процитируйте. Кстати, спонсировать правозащитников не оно? абв пишет:
цитата:
В СССР лагерей смерти было чуть побольше
Ни одного. абв пишет:
цитата:
почему бы про них не вспомнить?
Заодно, так, для справки, кто первый построил концлагерь в России? абв пишет:
цитата:
Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память.
Мы сейчас, на минуточку, обсуждаем советско-финские отношения. В Петрозаводск нет желания съездить - за финские лагеря поагитировать? абв пишет:
цитата:
А зачем немцам прорываться в Фин. залив?
Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру. абв пишет:
цитата:
У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина
Отправлено: 05.12.11 15:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Что ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Да, никому это не требовалось. Вы тихо сами с собой ведет беседу. И о чем говорите пока не понятно. Предложение не план, план не предложение. Сами себе, что-то доказываете, а вот кому это требуется Тихо сам с собой ...... В ранней молодости Бендер «кормился тем, что показывал на херсонской ярмарке толстого, грудастого монаха, выдавая его за женщину с бородой — необъяснимый феномен природы»
BP_TOR пишет:
цитата:
Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели
- Предпосылки то оно имеет, только вот эти предпосылки в планах не озвучены прямо и не прописаны, предпосылки предпосылками, а прямо политическая судьба страны разрезанная красными стрелами как судьба Финляндии не прописана. И вообще сократите, число выдаваемых банальностей. Типа:любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели. Это сколько классов надо иметь, что бы так так лопотать? Ну, видимо не очень здесь требуются слова, типа солнце светить, ночью темно и т.д., когда дует может надуть. Другого то от Вас не услыхать. BP_TOR пишет:
цитата:
ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне.
А для меня загадка как Вы можете судить о том, в чем ничего не понимаете. Никогда не слышал от Вас не одной путной вещи ни об артиллерии вообще и о береговой в частности. Это вообще не Ваша тема, пишите о политике, об выборах, например, о проблемах красных в гражданской войне. Тут вы чего появились, Иосиф Виссарионович бумаги нам, что Вы являетесь его представителем не присылал, т.е. и эту роль защитника интересов СССР Вы на себя возложили самопроизвольно,как обычно. BP_TOR пишет:
цитата:
Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены
Ибо, ибо ..... Остапа несло. Отменены то были и что с того? Дадены то были.... Слово не воробей, вылетело, не поймаешь. Задвинули их в Финский залив, вот и появилась новая директива, а не от просветления мозгов.
Первоочередная задача финнов – вернуть утраченные земли, что и было сделано. Согласны, что не будь Зимней войны, то и возвращать было бы нечего? Что касается захвата финнами территорий в Восточной Карелии, то значительная часть этих территорий еще в 1918-1920 пыталась провозгласить самостоятельность от России. С учетом этого обстоятельства советская сторона на переговорах в 1939 году предлагала уступить Финляндии эти территории в обмен на те земли, которые требовал СССР. Поскольку финны согласились на выполнение ряда советских условий, следовало заключить договор, и финны получили бы те самые территории, которые они впоследствии пытались заполучить военным путем. Но, как мы знаем, Сталина устраивало только полное принятие финской стороной всех условий. Никаких целей по физическому уничтожению русских, как тут заявляют некоторые, политическое руководство Финляндии не ставило, не провозглашало и не выполняло. И что же остается в сухом остатке? Лишь то, что СССР своими действиями сам спровоцировал Финляндию, а 25 июня 1941 года создал необходимые юридические условия для начала войны. RVK пишет:
цитата:
А что предложений по заключению мира не последовало?
А зачем? Вдруг чего-нить еще удастся урвать, если положение на фронте изменится
RVK пишет:
цитата:
Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Контраргумент таков, что наличие подобной базы не могло заставить какое бы то ни было государство отказаться от попыток прорваться в Финский Залив. То, что противник выставил на угрожаемом направлении противотанковую артиллерию, вряд ли остановит командование противоположной стороны от попытки прорваться с помощью танков на этом участке.
Змей пишет:
цитата:
Два раза подряд в одной ветке.
Если не трудно, приведите оба случая подобного приписывания.
Змей пишет:
цитата:
Это общеупотребительное название.
А не могли бы указать, кто из историков и политологов называют эти события соответственно «первой» и «второй» «советско-финскими войнами»? Кстати, Вам известно такое название, как «Карельская авантюра»? Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со. За события 1918-1922 несут ответственность обе стороны, и еще неизвестно, кто большую.
Змей пишет:
цитата:
Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."?
Общеупотребительное название – Советско-Финская война 1939-1940. Что здесь неясного? Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое. Даже в Сталинское время никому и в голову не приходило обосновывать действия советов некой агрессией со стороны Финляндии в 1918-1922 (а ведь в то же самое время при предъявлении ультиматума Румынии советы прямо указали на предшествующие действия этой страны: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию».
Змей пишет:
цитата:
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать?
Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике?
И еще неплохо бы вспомнить, что предшествовало попыткам такого присоединения и что происходило на их фоне. 27-28 января 1918, Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской социалистической рабочей республикой, Карельская трудовая коммуна - Вам все это знакомо? Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии? Наверное, эти территории пытались отделиться от России и ориентировались на Финляндию неосознанно, под давлением «белофиннов»
Змей пишет:
цитата:
Известное тугодумие ряда финских политиков.
О чем это Вы?
Змей пишет:
цитата:
Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941.
Кусок, значительная часть которого в 1918…1922 и сама была не против отвалиться от России, и часть которого можно было отдать Финляндии без войны еще в 1939, подписав договор на тех условиях, на которые соглашались финны.
Змей пишет:
цитата:
Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией.
Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов. По-моему, разница очевидна: в первом случае государство принимает решение нарушить нейтралитет другого с задачей оккупировать его территорию, во втором случае одно государство принимает решение временно нарушить нейтралитет другого с задачей оказать военную помощь третьему государству. Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете?
Змей пишет:
цитата:
Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше. Всю свою историю Финляндия только и занималась тем, что осуществляла геноцид русских. Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом?
абв пишет:
цитата:
Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши.
Вы не заметили иронию в моих словах?
Военно-политическое руководство СССР могло и не знать о планах немцев. Речь о том, что даже если бы планы прорваться в Финский залив и были, то наличие базы на Ханко уж никак не могло остановить немцев от попытки реализовать эти планы. Т.е. отказ от прорыва в Финский залив никаким образом не был связан с наличием базы на Ханко.
Змей пишет:
цитата:
Да ба? Что нарушено, процитируйте.
Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания.
Змей пишет:
цитата:
Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру.
Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались? А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине.
Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со.
Т.е. геноцид и захват территорий военными методами, устроенные финнами нужно называть политкорректненько, дабы, не дай бог, не помешать десталинизации. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое.
Отчего лозунгами? Финляндия, как я уже отметил, была плацдармом, желание отожрать Карелию и Колу не пропало... YuriAndreev пишет:
цитата:
Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике?
И я про тоже. Наивны были большевики... YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии?
По-разному. Преимущественно штыком и пулей. YuriAndreev пишет:
цитата:
О чем это Вы?
Уроки Зимней войны не пошли впрок. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов.
Ничуть. Я лишь задал вопрос. YuriAndreev пишет:
цитата:
Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете?
Вот, к примеру, Польша в 1938 г. не видела. YuriAndreev пишет:
цитата:
Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше.
К сожалению, не оригинальная. YuriAndreev пишет:
цитата:
Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом?
Разве только Нюрнбергский трибунал судил геноцидщиков? Ах, да, финским убийцам на могилку венки возлагают. YuriAndreev пишет:
цитата:
Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания.
Так что нарушено? Не забалтывайте, документ, глава, пункт, ссылка. YuriAndreev пишет:
цитата:
Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались?
Зима началась. YuriAndreev пишет:
цитата:
А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине.
А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе?
Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки.
Не надо ля-ля, это была не просто информация а ответ на пост Здрагера Смотрим на что Вы отвечали, Здрагер Вам что планов не было, а Вы ответ подсовываете предложения вместо планов.
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
5 июля 1940 в докладной записке начальника штаба флота контр-адмирала Пантелеева предлагалось провести десанты для захвата Аландских островов, Котки и северного побережья Финского залива. Против Швеции предлагалось провести десант на остров Готланд, где следовало создать базу ПЛ и ВВС. Любые средства- вплоть до войны. Еще в 1940 г. В докладной записке командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Несвицкого от 10 июля 1940 предлагалось "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балт. море внутренним морем"
Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение
Вы лучше о совет. гражданине Куусинене, возглавившем ФИНСКОЕ правительство, расскажите поподробнее. Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался. Декрет о независимости Грузии или Азербайджана не могли бы показать? Если не трудно. Змей пишет:
цитата:
А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе?
Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 %
Оспаривать не буду, можно и так оценить. Только это оценка с точки зрения выполнения первоначальной боевой задачи. Да, можно сказать, что она выполнена. Мой коэффициент другое считает. Соотношение как уже писал, состав размешенного гарнизона к потерям и ответвлениям неприятеля. Здесь больших успехов не увидел. Если видели расскажите, героический захват никому не нужных финских островов можно опустить. Надо заметить, советское руководство так же дало оценку позиции, после войны базу не использовали.
Отправлено: 05.12.11 16:33. Заголовок: 917 пишет: Да, нико..
917 пишет:
цитата:
Да, никому это не требовалось. Вы тихо сами с собой ведет беседу. И о чем говорите пока не понятно. Предложение не план, план не предложение. Сами себе, что-то доказываете, а вот кому это требуется Тихо сам с собой
Меня меньше всего колышет Ваше уязвленное самолюбие, можете пертросянить дальше если не умеете подкреплять свои посты доказательствами и не ориентируетесь в планировании КБФ 1940 г.
917 пишет:
цитата:
Предпосылки то оно имеет, только вот эти предпосылки в планах не озвучены прямо и не прописаны, предпосылки предпосылками, а прямо политическая судьба страны разрезанная красными стрелами как судьба Финляндии не прописана. И вообще сократите, число выдаваемых банальностей.
Вам был показана часть документа военного планирования в котором первым разделом стоят политические предпосылки и цели. Противопоставить Вам нечего, кроме словоблудия. Советы поберегите для себя.
917 пишет:
цитата:
А для меня загадка как Вы можете судить о том, в чем ничего не понимаете. Никогда не слышал от Вас не одной путной вещи ни об артиллерии вообще и о береговой в частности. Это вообще не Ваша тема,
Змей Вам советовал почитать предыдущую ветку? Советовал. Вы этого не сделали. Могли бы и почитать, а там бы и посчитали количество мною использованных источников по теме Ханко, береговой артиллерии, железнодорожной артиллерии. По военной специальности я артиллерист. Историей железнодорожной артиллерии занимаюсь достаточно давно, имею возможность консультироваться с рядом спецов по данной теме. Имею неплохую коллекцию фотографий и документов То что Вы чего-то не слышали-это Ваша личная проблема. 917 пишет:
цитата:
Это вообще не Ваша тема, пишите о политике, об выборах, например,
Ошибаетесь, по теме Ханко на этом форуме у уже высказывался, причем не голословно как Вы, а с использованием источников и документов. Не Вам указывать что мне делать....
917 пишет:
цитата:
о проблемах красных в гражданской войне.
Эту тему я знаю также лучше Вас, причем не только о красных Вы комплексуете по этому поводу?
917 пишет:
цитата:
Тут вы чего появились, Иосиф Виссарионович бумаги нам, что Вы являетесь его представителем не присылал, т.е. и эту роль защитника интересов СССР Вы на себя возложили самопроизвольно,как обычно.
У Вас какие то навязчивые проблемы, я высказался по поводу планов и предложений. Причем не Вам.
917 пишет:
цитата:
Ибо, ибо ..... Остапа несло.
И куда Вас несет, уважаемый Остап? В область неведомого Вам флотского планирования 1940 г.? 917 пишет:
цитата:
Отменены то были и что с того? Дадены то были.... Слово не воробей, вылетело, не поймаешь. Задвинули их в Финский залив, вот и появилась новая директива, а не от просветления мозгов.
То есть как последовательно менялся вероятный противник (и) при военном планировании КБФ Вам неизвестно и как в связи с этим менялись директивы и боевые задачи флота тоже.
Как и то что, все предложения о которых писал абв выдвигались исключительно в развитие июньского плана, в котором были сдублированы боевые задачи последней директивы.
Отправлено: 05.12.11 16:43. Заголовок: Змей пишет: Т.е. ге..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. геноцид и захват территорий военными методами, устроенные финнами нужно называть политкорректненько, дабы, не дай бог, не помешать десталинизации.
Вы пока что не привели ни одного доказательства того, что в 1918-1922 г.г. имел место геноцид, и проигнорировали довод о том, что значительная часть этих территорий не желала находиться под властью большевиков.
Змей пишет:
цитата:
Отчего лозунгами? Финляндия, как я уже отметил, была плацдармом, желание отожрать Карелию и Колу не пропало...
Получается, что Финляндия была плацдармом … для самих финнов? Вам напомнить, как «успешно» удалось немцам использовать этот плацдарм в 1941 для удара по Ленинграду?
Змей пишет:
цитата:
И я про тоже. Наивны были большевики...
Ну уж нет. Были заинтересованы в междоусобной войне на территории Финляндии – это да. А ждать благодарностей после попыток советизировать Финляндию большевики точно не стали бы.
Змей пишет:
цитата:
По-разному. Преимущественно штыком и пулей.
А Красную армию с цветами?
Змей пишет:
цитата:
Ничуть. Я лишь задал вопрос.
Никакого вопроса не было, был лишь вывод, сделанный Вами за меня, причем сделанный неправильно.
Змей пишет:
цитата:
Вот, к примеру, Польша в 1938 г. не видела.
Какой тезис Вы пытаетесь обосновать этим аргументом?
Змей пишет:
цитата:
К сожалению, не оригинальная.
К счастью, она не ставилась.
Змей пишет:
цитата:
Разве только Нюрнбергский трибунал судил геноцидщиков? Ах, да, финским убийцам на могилку венки возлагают.
Что Вы из крайности в крайность кидаетесь? Цветы не возлагают, но равнять их с фашистскими деятелями как-то не приходится. Приведите хоть один финский документ, в котором бы ставилась задача уничтожать людей по национальному признаку. Вы не находите, что специальное умерщвление сотен тысяч людей, преимущественно из числа гражданского населения, голодом, в газовых камерах и расстрелы несколько отличаются от смертей в лагерях для военнопленных в силу нехватки продовольствия и личной инициативы отдельных моральных уродов?
Змей пишет:
цитата:
Так что нарушено? Не забалтывайте, документ, глава, пункт, ссылка.
Про нарушение – это не ко мне. Я подчеркнул, что важен не столько факт создания этой партии, сколько обстоятельства и цель ее создания.
Змей пишет:
цитата:
Зима началась.
А вслед за зимой наступила весна. Попытались?
абв пишет:
цитата:
Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался.
Змей пишет:
цитата:
Он Вам это из мавзолея нашептал?
«Вопрос о том, как определить государственную границу теперь, на время — ибо мы стремимся к полному уничтожению государственных границ — есть вопрос не основной, не важный, второстепенный. С этим вопросом можно подождать и должно подождать» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 43). «Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19).
Отправлено: 05.12.11 16:51. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы о..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ответ подсовываете предложения вместо планов.
Какая разница между планом и предложением, тем более если они не осуществлены на практике? В ответ на "нов. планы Здрагера" я привел ПЛАН ГШ от 18.9. 1940 Документы, упомянутые мной, не являются планами, но они не являются и предложениями. Официальное название- докладная записка. И вот теперь неделю будем разбираться , чем план отличается от предложения или докл. записки или соображения или этюда. Вы по существу вопроса ничего не сказали- об аппетитах СССР по отношению к Швеции, а вот бюрократию хорошую разводите. За каждую запятую цепляетесь, чтобы проблемы шведской безопасности заболтать. Какой документ важнее- "соображения..." или "этюд..." ? Разъясните. А то снова окажусь виноватым.
Отправлено: 05.12.11 16:54. Заголовок: BP_TOR пишет: Не В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не Вам указывать что мне делать....
Конечно не мне, но поскольку Вы сами пытаетесь давать указания кому и что делать, то будьте готовы их так же выслушивать. BP_TOR пишет:
цитата:
И куда Вас несет, уважаемый Остап?
Это Вас куда несет ув.Остап? Вы пишите целые страницы, сплошь бесполезные, но обильно украшенные самовосхвалении. И так несет и несет. Толку 0, амбиций хоть отбавляй. Причем вся Ваша телега посвящена каким-то доказательствам? И где они? Хоть одно, ну так с ориентироваться хоть, что это такое. Не стыда не совести, ноль информации, одни амбиции, и вечно лезете кого -то учить. Вы вот тут все свистели, про то, что предложения не планы, а выяснилось, что именно свистели, так есть и планы, и потому как обработаны предложения скорее вопрос. Вот свиристите, что предложения, так и остались предложения, а откуда знаете? Фактом не стали, так это мы и без Вас знаем А вот, что работа над предложениями не продолжилась, откуда Вам известно? На ходу сочиняете?
Вы пока что не привели ни одного доказательства того, что в 1918-1922 г.г. имел место геноцид
Вы ветку двухлетней давности поднимите, там всё перетёрли. YuriAndreev пишет:
цитата:
Финляндия была плацдармом … для самих финнов
Для Британского флота в 1919. YuriAndreev пишет:
цитата:
А ждать благодарностей после попыток советизировать Финляндию большевики точно не стали бы.
Были такие попытки? YuriAndreev пишет:
цитата:
А Красную армию с цветами?
Обходились своими силами, принимали помощь от пограничников. YuriAndreev пишет:
цитата:
был лишь вывод, сделанный Вами за меня, причем сделанный неправильно.
Это был риторический вопрос. Ваш ответ меня устроил. YuriAndreev пишет:
цитата:
Какой тезис Вы пытаетесь обосновать этим аргументом?
Вы не в курсе, что Польша отказалась в 1938 г. пропустить войска на помощь Чехословакии? YuriAndreev пишет:
цитата:
Приведите хоть один финский документ, в котором бы ставилась задача уничтожать людей по национальному признаку.
Только в лагеря бросали русских. YuriAndreev пишет:
цитата:
в лагерях для военнопленных
Там не военнопленные сидели. YuriAndreev пишет:
цитата:
Я подчеркнул, что важен не столько факт создания этой партии, сколько обстоятельства и цель ее создания.
Важен и документ, нарушение которого Вы декларируете. YuriAndreev пишет:
цитата:
Попытались?
Поезд ушёл. Ленинград решили блокировать. YuriAndreev пишет:
цитата:
«Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19).
Во-во. Только в Финляндии к власти пришли буржуазные националисты и развязали террор, в т.ч. и по национальному признаку.
Ошибаетесь, по теме Ханко на этом форуме у уже высказывался, причем не голословно как Вы, а с использованием источников и документов.
Да, нельзя быть таким расфуфыренным павлином. Вся Ваша не голословность заключается в том, что Вы по своему обыкновению требуете Вам чего то доказывать. Вот и абв пришлось Вам , что доказывать. Детский сад, да и только. А вот документами по теме Ханко полученными от Вас форум явно не отягощен. А уж какие-то подтверждения Ваших общих слов услышать, так это дело просто не возможное.
Вам напомнить, как «успешно» удалось немцам использовать этот плацдарм в 1941 для удара по Ленинграду?
Ленинградом СССР не заканчивается. Лучше вспомним Мурманск и Кандалакшу. YuriAndreev пишет:
цитата:
Получается, что Финляндия была плацдармом … для самих финнов?
Если раскинуть мозгами, то получается, что финны, не сумев самостоятельно оторвать кусок русского медведя, могут попытаться урвать в кампании с кем-нибудь еще(британский лев, германский волк). YuriAndreev пишет:
цитата:
«Вопрос о том, как определить государственную границу теперь, на время — ибо мы стремимся к полному уничтожению государственных границ — есть вопрос не основной, не важный, второстепенный. С этим вопросом можно подождать и должно подождать» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 43). «Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19).
Ну и где здесь про несоблюдение договоров/установленных границ?
Какая разница между планом и предложением, тем более если они не осуществлены на практике?
А Вы к Сергею Ст обратитесь за соответствующим разъяснением абв пишет:
цитата:
Вы по существу вопроса ничего не сказали- об аппетитах СССР по отношению к Швеции, а вот бюрократию хорошую разводите.
Так и Вы по существу ничего не сказали, поскольку речь шла не об аппетитах СССР, а флотских предложениях. Надеюсь Вы не считаете, что начальник штаба КБФ и начальник эскадры эти аппетиты определяют.
Интересы военного-политического руководства СССР для конкретного флота доводятся в виде директив наркома флота. И если Вы возьмете последовательно три директивы 1940 г и посмотрите как последовательно меняется вероятный противник, то Вам станет яснее с проблемами шведской безопасности.
Змей Вам советовал почитать предыдущую ветку? Советовал. Вы этого не сделали. Могли бы и почитать, а там бы и посчитали количество мною использованных источников по теме Ханко, береговой артиллерии, железнодорожной артиллерии. По военной специальности я артиллерист. Историей железнодорожной артиллерии занимаюсь достаточно давно, имею возможность консультироваться с рядом спецов по данной теме. Имею неплохую коллекцию фотографий и документов То что Вы чего-то не слышали-это Ваша личная проблема.
Да, нет у меня никаких проблем. Вашу пустую похвальбу,кстати, вместе со Змеем тут наверное все только и слышать. Причем видимо не только я. Не, ну надо скромнее быть. А то клоуны раздухарились. Не, что это такое в самом деле? С какой стати я должен считать Ваши источники по теме Ханко? В связи с чем такие идеи? Надо, так и проводите источники, пока вот Ваше самовосхваление и бахвальство по ветке. А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены. Кстати, по поводу Змея, Вы настолько одинаковы, что я сперва подумал, что это одно лицо под разными никами. Ну, вот почерк же есть, абсолютно пустые тирады.
Отправлено: 05.12.11 17:19. Заголовок: 917 пишет: Не стыда..
917 пишет:
цитата:
Не стыда не совести,
О в ход пошли моральные критерии... С личными нападками
917 пишет:
цитата:
А вот документами по теме Ханко полученными от Вас форум явно не отягощен.
Т.е. предыдущую тему где обсуждались те же вопросы Вы не читали. Вы себя любимого со всем форумом олицетворяете? 917 пишет:
цитата:
А уж какие-то подтверждения Ваших общих слов услышать, так это дело просто не возможное.
А Вы с броневичка слезьте, и вместо ругательств всяческих сходите по ссылкам Змея - там и документы, и источники, и про корректировку, и про боекомплект и даже картинки маяков с указанием высот . И про стрельбу по морским целям с указанием дальности обнаружения, опознания и ведения прицельной стрельбы.
Отправлено: 05.12.11 17:30. Заголовок: BP_TOR пишет: Так и..
BP_TOR пишет:
цитата:
Так и Вы по существу ничего не сказали, поскольку речь шла не об аппетитах СССР, а флотских предложениях
Флотские докладные записки дают некоторое представление об аппетите Сталина, хотя и неполное. За неимением большего приходится обращаться к второстепенным документам. Вот рассекретят архивы - тогда и узнаем все планы. По существу я кое-что сказал(процитировал): Хельсинки, Готланд, Швеция.
Отправлено: 05.12.11 17:33. Заголовок: 917 пишет: Да, нет ..
917 пишет:
цитата:
Да, нет у меня никаких проблем.
Есть, с чтением ...
917 пишет:
цитата:
Вашу пустую похвальбу,кстати, вместе со Змеем тут наверное все только и слышать.
А Вы от имени Всех от неуверенности в себе вещаете
917 пишет:
цитата:
Не, ну надо скромнее быть.
Не, ну... Надо читать,то что уже обсуждалось на форуме, а не в страну советов играть
917 пишет:
цитата:
А то клоуны раздухарились
Ну так успокойтес, если раздухарились
917 пишет:
цитата:
Не, что это такое в самом деле? С какой стати я должен считать Ваши источники по теме Ханко? В связи с чем такие идеи?
Так это Вы ж тут громогласно заявили, что я ничего не привел. Между тем тема эта уже обсуждалась и источники мною приводились и цитировались. А то что Вы не знаете этого опять же Ваши проблемы. 917 пишет:
цитата:
А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены.
абв источника не приводил, а вот на форуме именно я ранее уже привел этот источник- статью Петрова Оперативное планирование КБФ в 1940 г. 917 пишет:
цитата:
Кстати, по поводу Змея, Вы настолько одинаковы, что я сперва подумал, что это одно лицо под разными никами. Ну, вот почерк же есть, абсолютно пустые тирады.
Флотские докладные записки дают некоторое представление об аппетите Сталина, хотя и неполное.
Это не аппетиты Сталина, а предложения инициативные и не из высшего звена абв пишет:
цитата:
За неимением большего приходится обращаться к второстепенным документам. Вот рассекретят архивы - тогда и узнаем все планы.
Дак рассмотрен этот вопрос в работе Петрова
абв пишет:
цитата:
По существу я кое-что сказал(процитировал): Хельсинки, Готланд, Швеция.
Нет во флотском плане Швеции, да и в армейском дивизия которая первоначально должна была быть выделена для переброски на Ханко с началом войны, в ходе дальнейшего планирования исчезла-так что нечем было с Ханко на Хельсинки наступать.
цитата: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 %
Оспаривать не буду, можно и так оценить. Только это оценка с точки зрения выполнения первоначальной боевой задачи. Да, можно сказать, что она выполнена. Мой коэффициент другое считает. Соотношение как уже писал, состав размешенного гарнизона к потерям и ответвлениям неприятеля. Здесь больших успехов не увидел. Если видели расскажите, героический захват никому не нужных финских островов можно опустить. Надо заметить, советское руководство так же дало оценку позиции, после войны базу не использовали.
Соста размещенного гарнизона обеспечил уверенную защиту базы от всех вариантов штурма. Враги это, к своему счастью, вовремя осознали.
После войны у финнов вместо Ханко взяли Порккала-Удд. Это место около Хельсинки, оттуда действительно можно было без проблем накрыть столицу Финляндии даже артиллерией. Такую вот оценку позиции предпочло советское руководство, чтобы финикам и во сне больше не привидилась возожность напасть на СССР.
Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли.
Отправлено: 05.12.11 18:03. Заголовок: BP_TOR пишет: а вот..
BP_TOR пишет:
цитата:
а вот на форуме именно я ранее уже привел этот источник- статью Петрова Оперативное планирование КБФ в 1940 г.
Так так не интересно. У Петрова ничего нет по предложениям моряков, нет и разговора о том, получили ли дальнейший ход эти разработки или нет. У Петрова лишь рассказ о планировании по директивам, и очень краткий, совсем малюсенький раскладец. Никак Петров Ваши высказывания не подтверждает и не опровергает. Захват острова - это частная операция, Петров пишет о планировании для флота. т.е.на стратегическом или оперативном уровне. Те. скажем так, на шаг впереди. Потому опровергнуть ничего эта статья не может, просто не тот уровень. выше уровень. Да, и Ваши комментарии - это Ваши комментарии, а не Петрова. Вот ,кстати статья для желающих, задайте в Яндексе номер 16801/сс и будет статья в закачку. У меня не читается, можно только скачать. Ну, и самое главное выясняется, что рассказ про Швецию имеет свою основу и вовсе построен не на пустом месте.
Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт.
А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах.
Отправлено: 05.12.11 18:38. Заголовок: piton83 пишет: А он..
piton83 пишет:
цитата:
А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах.
Вы внимательно перечитайте собственный пост и найдете в нем ответ на ваш вопрос. К навигации 42 года Финский залив был завален минами.
Также советую ознакомиться с ходом и результатом военных действий у берегов Финского залива в 41 году. Вкратце: сухопутные войска Германии и ее белофинской белофашистской белобандитской союзницы заняли почти все побережье, и соответственно делать там немецкому флоту после этог было уже нечего.
Спрашивайте дальше, если что не знаете, не стесняйтесь.
Отправлено: 05.12.11 18:38. Заголовок: piton83 пишет: А он..
piton83 пишет:
цитата:
А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах.
1. Вообще-то зимой Финский залив замерзает. 2. Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было.
Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт.
Так понятно?
Понятно, что флот не вошел, это исторический факт. А вот ПОЧЕМУ не вошел, это вопрос. Туда, где путь открыт, нем. флот тоже почему-то не заходил. Питер почти окружен с суши, флот в Фин. заливе немцам не нужен. Им надо за Атлантику биться.
делать там немецкому флоту после этог было уже нечего
Я что-то не совсем понимаю, Вы писали что немецкий флот боялся базы на Ханко Или Вы считаете, что немецкий флот очень хотел в финский залив именно летом-осенью 1941 года, но боялся. А дальше хотеть перестал. marat пишет:
цитата:
Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было
Я в курсе, вот Здрагер пишет, что немецкий флот не вошел в финский залив потому что боялся базы на Ханко. Здрагер пишет:
цитата:
Спрашивайте дальше, если что не знаете, не стесняйтесь.
Повторю. Вопрос в том, пытался ли немецкий флот в финский залив войти? Насколько я знаю не пытался. Мне кажется, что ему там просто было нечего делать - если сухопутные войска захватят Ленинград, нашему флоту все равно конец. А если не захватят, то немецкий флот если и полезет в Ленинград, то ничего у него не выйдет. В итоге немцы ограничились тем, что заперли наш флот минами - что вполне логично.
Отправлено: 05.12.11 22:41. Заголовок: 917 пишет: Так так ..
917 пишет:
цитата:
Так так не интересно. У Петрова ничего нет по предложениям моряков, нет и разговора о том, получили ли дальнейший ход эти разработки или нет. У Петрова лишь рассказ о планировании по директивам, и очень краткий, совсем малюсенький раскладец. Никак Петров Ваши высказывания не подтверждает и не опровергает. Захват острова - это частная операция, Петров пишет о планировании для флота. т.е.на стратегическом или оперативном уровне. Те. скажем так, на шаг впереди. Потому опровергнуть ничего эта статья не может, просто не тот уровень. выше уровен
Высший уровень -это директивы. 917 пишет:
цитата:
Да, и Ваши комментарии - это Ваши комментарии, а не Петрова.
Так это ведь Петров, а не я написал что в плане плане были сдублированы боевые задачи из директивы Укажите отличие моих комментариев от статьи Петрова 917 пишет:
цитата:
Ну, и самое главное выясняется, что рассказ про Швецию имеет свою основу и вовсе построен не на пустом месте.
И самое главное, выясняется что летние предложения выходят за рамки директивы. А в планы сдублированы задачи из директивы, среди которых никакой Швеции ...
О планах рассуждаете, а статейку которую на форуме уже давно обсуждали только сегодня узрели. Сколько уже эта текущая дискуссия идет, а Вы все с дистанциями не разберетесь. Может быть все-таки последуете совету Змея и перечитаете прошлую дискуссию -откроете для себя еще и журнал Цитадель со статьей П.В. Петрова "Строительство военно-морской базы Ханко в 1940–1941 гг.", т многое другое
Отправлено: 05.12.11 23:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Что ж..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что ж Вы пафос то свой обличительный сбавили
База говно, так нормально? Пафоса добавилось? Все орудия сдохли. врагу ущерба "0" . Петров много пишет, довольно чтимый автор. Вы его просто так вставляете. он Вашу позицию, где разделил? Вы передергиваете то., что Петров излагает. Петров более детально излагает, то что и так ранее было известно. Где у него ваша точка зрения прописана? То, что Петров автор интересный это нормально, а вот, где он Ваши мысли подтверждает? И где у него, что база Ханко величайшее значение имеет? Вы уж не стесняйтесь приведете строки. А то вы Петров туда, Петров сюда, а что Петров. Ну, написал Петров про планирование, а к Вам то он какое отношение имеет, Вы его статью, что ль прочли и Вам медаль надо выдать? Чего Вы далдоните разную херню? BP_TOR пишет:
цитата:
И самое главное, выясняется что летние предложения выходят за рамки директивы. А в планы сдублированы задачи из директивы, среди которых никакой Швеции ... Никак они не выходят за рамки директивы. Директивы про одно, а предложения совсем про другое. BP_TOR пишет: [quote]Так это ведь Петров, а не я написал что в плане плане были сдублированы боевые задачи из директивы Укажите отличие моих комментариев от статьи Петрова
Итак уже указали. Ваши замечание никакого отношения к предложениям краснофлотцев не имеют и совершенно про другое. Рассказы абв про одно, а статья с планами Петрова совершенно про другое. Никак они друг друг друга не подтверждают и не опровергают. Скорее дополняют друг друга. BP_TOR пишет:
цитата:
О планах рассуждаете, а статейку которую на форуме уже давно обсуждали только сегодня узрели.
Да, это все Ваши фантазии и мечты. Я просто дал возможность ее прочитать всем желающим. При этом хвост как павлин в отличии от Вас не распускал. Можно подумать, что Вы что-то про статью сказали. надули как обычно щеки. BP_TOR пишет:
цитата:
Может быть все-таки последуете совету Змея и перечитаете прошлую дискуссию
Да, сказали уже русским языком, в все Ваши дискуссии. Ну, что тут не понять? Хотите, что-то сообщить давайте конкретную ссылку.
Отправлено: 05.12.11 23:54. Заголовок: Я вообще поражен, я ..
Я вообще поражен, я бы даже сказал наглостью. Вы берете автора и автоматически заявляете, что он разделяет Вашу точку зрения, но в то, же время он на форуме никак не выступает и от него никаких похожих заявлений нет. Не надо ссылаться на авторов и книгу в целом, надо брать цитату из автора и приводить. Петров то много чего написал, Вы то к нему какое отношение имеете? Сын лейтенанта Петрова? Как тут Змей еще раскудахтался, читайте Третьякова. Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел. Так же и тут, Петров да Петров. И житья от него нет. Читайте его, да перечитывайте. Так читаем и негде у Петрова Вашей точки зрения я пока не нахожу. И не надейтесь, не буду я тут Вам ничего доказывать. Только мои доказательства против Ваших и никак иначе. Т.е. Вашему Величеству придется тоже доказывать. А не Вам будут доказывать. И Вы мне Петрова, а я Вам Платонова может как контраргумент приведу.
Отправлено: 06.12.11 09:31. Заголовок: Змей пишет: Вы ветк..
Змей пишет:
цитата:
Вы ветку двухлетней давности поднимите, там всё перетёрли.
К сожалению, в том обсуждении я не участвовал и не имею представления о том, что конкретно перетирали. Вы бы хоть ссылочку указали. Но вообще я-то Вас лично просил привести хоть одно соответствующе подтверждение, раз уж Вы придерживаетесь такой позиции.
Змей пишет:
цитата:
Для Британского флота в 1919.
В 1919 году Британский флот планировал с территории Финляндии обрушиться на Ленинград?
Змей пишет:
цитата:
Были такие попытки?
Первая предпринята в ночь на 28 января 1918 г. Тогда же был сформирован Совет народных уполномоченных Финляндии, взявший на себя руководство восстанием. Позже была провозглашена Финляндская Социалистическая Рабочая Республика.
Змей пишет:
цитата:
Вы не в курсе, что Польша отказалась в 1938 г. пропустить войска на помощь Чехословакии?
Во-первых, Польша являлась пособником Германии в дележке территории Чехословакии, а в такой ситуации пропускать через свою территорию войска на помощь этой самой Чехословакии - просто абсурд; Во-вторых, войсками, которые могли прийти на помощь Чехословакии, были советские войсками, а уж они-то вряд ли согласились бы после этого добровольно покинуть территорию Зап. Украины и Зап. Белоруссии; В-третьих, англосаксы делали все возможное, чтобы не допустить вмешательства советов, и естественно не собирались нажимать на Польшу, как это могло бы быть в случае с Норвегией. Так зачем же Вы здесь в пример приводите Польшу, если в Норвегии ничего подобного не было?
Змей пишет:
цитата:
Только в лагеря бросали русских.
Т.е. документами, в которых указывалась бы цель создания таких лагерей, или в которых отражались бы соответствующие задачи персоналу, Вы не располагаете?
Змей пишет:
цитата:
Там не военнопленные сидели.
64 тыс. человек – это не военнопленные? 24 тыс. – гражданское население. Из них около трети умерло от голода. Да, это военное преступление, люди умирали от голода, но не из идеологических установок, не из стремления физически уничтожить русских, как то было у фашистов. При этом большая часть местного населения оставалась на свободе.
Змей пишет:
цитата:
Важен и документ, нарушение которого Вы декларируете.
Я такого не декларировал. Повторяю, создание КПФ норм международного права не нарушало (как и создание правительства тов. Куусинена, до тех пор, пока оно находилось в Москве).
Змей пишет:
цитата:
Во-во. Только в Финляндии к власти пришли буржуазные националисты и развязали террор, в т.ч. и по национальному признаку.
О каком терроре Вы говорите? Террор развязали большевики.
marat пишет:
цитата:
Ну и где здесь про несоблюдение договоров/установленных границ?
«Мы стремимся к полному уничтожению государственных границ» - о чем-то говорит? Как можно полностью уничтожить границы между государствами, и при этом соблюдать договоры и эти самые границы?
Так я указывал. На книгу, на ветку форума. Вы хоть бы текущее обсуждение сначала прочли. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1919 году Британский флот планировал с территории Финляндии обрушиться на Ленинград?
В 1919 году Ленинграда ещё не было. YuriAndreev пишет:
цитата:
Тогда же был сформирован Совет народных уполномоченных Финляндии
И где здесь попытка? YuriAndreev пишет:
цитата:
Позже была провозглашена Финляндская Социалистическая Рабочая Республика.
И что? Этот процесс шёл во многих странах. В Венгрии, например или, там в Баварии. Пролетариат пытался взять власть в свои руки. А вот военной помощи финнам большевики не оказали. YuriAndreev пишет:
цитата:
такой ситуации пропускать через свою территорию войска на помощь этой самой Чехословакии - просто абсурд;
Обращение о пропуске войск было до Мюнхена. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так зачем же Вы здесь в пример приводите Польшу, если в Норвегии ничего подобного не было?
Польша, в данном, конкретном случае получила предложение пропустить войска и отвергла его. В мирное, замечу, время. YuriAndreev пишет:
цитата:
Т.е. документами, в которых указывалась бы цель создания таких лагерей, или в которых отражались бы соответствующие задачи персоналу, Вы не располагаете?
В Петрозаводске, повторю, поагитировать не желаете?
цитата:
Вот что пишут об оккупации Карелии во время войны финны Юссила, Хентиля и Невакиви в книге "Политическая история Финляндии 1805-1995 гг." (русское издание 1998 г.): "Финны считали себя освободителями Восточной Карелии: казалось, наконец-то идея родства народов обретает реальное воплощение. Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим".
YuriAndreev пишет:
цитата:
24 тыс. – гражданское население. Из них около трети умерло от голода. Да, это военное преступление, люди умирали от голода, но не из идеологических установок, не из стремления физически уничтожить русских, как то было у фашистов.
И как гражданское население оказалось в лагерях военнопленных? YuriAndreev пишет:
Вопрос - при отсутствии базы немцы бы также пренебрегли возможностями морского пути? Подсказка - конвои в Рижский залив они вполне себе проводили.
База перестала существовать в декабре 1941 года. Водили ли немцы конвои в финский залив в 1942,1943,1944 году? насколько я знаю, нет. Значит, дело не в базе. ЕМНИП немцы вообще не планировали никаких морских операций в балтийском море, уничтожить наш флот планировали путем захвата прибалтики и ленинграда, поэтому говорить что ВМБ на Ханко не пустила немецкий флот нельзя, он туда и не собирался. Если у Вас есть какие-то данные о планировании немцами каких-либо морских операций в финском заливе, расскажите.
База перестала существовать в декабре 1941 года. Водили ли немцы конвои в финский залив в 1942,1943,1944 году? насколько я знаю, нет. Значит, дело не в базе.
Устало повторяю - а с какой целью им это надо в 1942, 1943 и 1944 гг? Внимание, подсказка - немцы имеют возможность все возить по суше вплоть до Ленинграда, надобности в десантных операция отсутствует. piton83 пишет:
цитата:
ЕМНИП немцы вообще не планировали никаких морских операций в балтийском море,
Да, не планировали. Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко? Обращаю ваше внимание, что конвои в Ригу летом 1941 г водили. Т.е. когда была проблема с восстановлением жд вполне использовали морской путь. На 1942-1944 гг потребности в морских коммуникациях не было, жд справлялась.
«Мы стремимся к полному уничтожению государственных границ» - о чем-то говорит? Как можно полностью уничтожить границы между государствами, и при этом соблюдать договоры и эти самые границы?
Путем заключения новых договоров. А вы как думали?
Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко?
Думается мне что доказать такое утверждение (так же как и Вам доказать, что хотели, но база помешала) будет трудно. Для этого надо найти свидетельство, в котором прямо бы говорилось - "мы не хотим и на базу нам пофиг" либо "мы бы хотели, но база мешает". Можно только строить предположения. ИМХО если немцы планировали через 2-3 месяца захватить Ленинград, то нафига им какие-то десантные операции в финском заливе?
Отправлено: 06.12.11 14:47. Заголовок: 917 пишет: База го..
917 пишет:
цитата:
База говно, так нормально? Пафоса добавилось? Все орудия сдохли. врагу ущерба "0"
Потенциал У Вас віше,что и продемонстрировали в следующих постах. Нисколько не сомневаюсь, что в г... Вы разбираетесь, а вот в артиллерии вообще и береговой в частности не очень. Да что там артиллерия, расстояние между двумя пунктами самостоятельно никак не определите...
цитата:
Петров много пишет, довольно чтимый автор. Вы его просто так вставляете. он Вашу позицию, где разделил? Вы передергиваете то., что Петров излагает. Петров более детально излагает, то что и так ранее было известно. Где у него ваша точка зрения прописана? То, что Петров автор интересный это нормально, а вот, где он Ваши мысли подтверждает?
К примеру, там где пишет что в июньском плане
цитата:
И где у него, что база Ханко величайшее значение имеет? Вы уж не стесняйтесь приведете строки. А то вы Петров туда, Петров сюда, а что Петров.
Ну, написал Петров про планирование, а к Вам то он какое отношение имеет, Вы его статью, что ль прочли и Вам медаль надо выдать?
А кто тут про источники абв распинался, которых он не привел говоря о предложениях... Не Ваши ли это слова
цитата:
А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены.
Ваши замечание никакого отношения к предложениям краснофлотцев не имеют и совершенно про другое.
Конечно не имеют никакого отношения к краснофлотцам, поскольку краснофлотцы это рядовой состав флота. А мои замечания имели отношение к предложениям начальствующего состава флота.
цитата:
Рассказы абв про одно, а статья с планами Петрова совершенно про другое. Никак они друг друг друга не подтверждают и не опровергают. Скорее дополняют друг друга.
Петров написал, что в июньском плане представленном руководством КБФ были сдублированы задачи из упомянутой мною директивы, они ранее в статье были указаны . Среди них нет тех задач которые изложены в предложениях/докладных записках лиц начсостава. Следовательно выдавать эти предложения низшего звена за аппетиты Сталина оснований нет.
917 пишет:
цитата:
Да, это все Ваши фантазии и мечты. Я просто дал возможность ее прочитать всем желающим.
Статья эта уже обсуждалась на форуме. Для Вас это новость? Также как Ханко, минно-артиллерийская позиция, железнодорожная артиллерия, корректировка и прочее..
917 пишет:
цитата:
Да, сказали уже русским языком, в.... все Ваши дискуссии.
(сочувственно так) А Вам больно не будет? Там обсуждение было большое с участием Солонина с незабвенными 340 транспортами, Игоря Куртукова с корректировкой, маяками и прочим. Но судя по количеству изливаемого... Вы справитесь..
917 пишет:
цитата:
Ну, что тут не понять? Хотите, что-то сообщить давайте конкретную ссылку.
А хамство свое поумерьте, если сами не способны найти и нуждаетесь в подсказках
Отправлено: 06.12.11 15:11. Заголовок: 917 пишет: Я вообще..
917 пишет:
цитата:
Я вообще поражен,
Надеюсь не в пятку и Вас зовут не Ахилл?
цитата:
я бы даже сказал наглостью.
Да вот имею наглость разрушить Ваши умозрительные заключения
цитата:
Вы берете автора и автоматически заявляете, что он разделяет Вашу точку зрения, но в то, же время он на форуме никак не выступает и от него никаких похожих заявлений нет.
Неправда Ваша.
Я написал, что предложения о которых упомянул абв были связаны со июньским планом разработанным на основании упомянутой мною директивы. И у Петрова это есть.
Я написал, что в плане задачи флота сдублированы из упомянутой мною директивы. У Петрова написано именно "сдублированы"
Я написал, что ранние директивы были отменены с появлением упомянутой мною. То же самое у Петрова.
А вот Вы совершенно безосновательно увязали предложения с директивой времен финской войны, уже отмененной еще до появления этих предложений
цитата:
Не надо ссылаться на авторов и книгу в целом, надо брать цитату из автора и приводить. Петров то много чего написал,
Именно Вы сделали бездоказательное заключение даже не потрудившись
цитата:
Вы то к нему какое отношение имеете? Сын лейтенанта Петрова?
Я, в отличие от Вас, краснофлотцев с начсоставом не путаю.
цитата:
Как тут Змей еще раскудахтался, читайте Третьякова. Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел.
Может у Вас со зрением проблемы?
цитата:
Так же и тут, Петров да Петров. И житья от него нет. Читайте его, да перечитывайте. Так читаем и негде у Петрова Вашей точки зрения я пока не нахожу.
См . выше про сдублированные задачи и т.п.
цитата:
И не надейтесь, не буду я тут Вам ничего доказывать.
А то я не знаю с кем дело имею
цитата:
Только мои доказательства против Ваших и никак иначе. Т.е. Вашему Величеству придется тоже доказывать.
Это ведь Вы изволили нарисоваться в поддержку абв, не имея доказательств, а только выстраданное мнение и нагородили кучу г.. вокруг простого вопроса
цитата:
А не Вам будут доказывать. И Вы мне Петрова, а я Вам Платонова может как контраргумент приведу.
Отправлено: 06.12.11 15:27. Заголовок: BP_TOR пишет: Раз В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были?
Вот как Вы обратились к ув.абв. Хотя абв написал, что ему неизвестны планы, а не факт их наличия и отсутствия. Я что-то тут ничего не вижу про "сдублирование" Я в ответ написал, что предложения так же характеризуют намерения. И статья Петрова, которую в этот раз не Вы тут озвучили, как раз и подтверждает, что планы были. А вот подробностей советского морского планирования у Петрова нет и Вы их не знаете, а статью пересказывать спасибо не надо.
Отправлено: 06.12.11 15:35. Заголовок: 917 пишет: Книга Тр..
917 пишет:
цитата:
Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел.
Кто-то раскудахтался про книгу Гончарова, но где автор подтверждает точку зрения самого раскудахтавшегося я так не узрел. Кстати, этот кто-то и зенитных снарядов у Третьякова не увидел, и зенитных шрапнелей. P.S. Этому кто-то предлагалось с помощью Третьякова обосновать некое высказывание, однако ни Третьяков, ни Балаганский, ни даже Гончаров не помогли.
Отправлено: 06.12.11 22:29. Заголовок: 917 пишет: Вот как ..
917 пишет:
цитата:
Вот как Вы обратились к ув.абв.
Нет, не так. Читайте с первого моего обращения к абв, когда именно в ответ на пост Здрагера о планах абв привел свой пример с предложениями. Я уже приводил этот пост абв, поэтому повторяться не буду. 917 пишет:
цитата:
Хотя абв написал, что ему неизвестны планы, а не факт их наличия и отсутствия.
И далее мы разбирались с планами/ предложениями. Без Вашей экзатильтированности. Причем абв полагал почему-то, что эти предложения отражают аппетиты/намерения Сталина. 917 пишет:
цитата:
Я что-то тут ничего не вижу про "сдублирование"
Не пытайтесь свалить все в кучу- все ходы записаны. Упоминание о сдублированности (причем это определение Петрова) появилось после этого Вашего поста
цитата:
И что? Характер предложений так же говорит о намерениях. Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить? Ну, да предложения и что? Как их оценивать?
А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
Намерения высшего руководства применительно к данному флоту выражены директивой №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где определены задачи КБФ для реализации этих намерений. И руководство флота соответсвенно сдублировало эти задачи в разработанный план (о чем прямо и написано у Петрова). У Петрова также перечислены лица с указанием должностей, от которых исходили летние предложения- пожелания.
917 пишет:
цитата:
Я в ответ написал, что предложения так же характеризуют намерения.
Чьи намерения? Третьестепенных лиц, которые хотят "как лучше" Намерения высшего руководства приведены в директиве 917 пишет:
цитата:
И статья Петрова, которую в этот раз не Вы тут озвучили,
А кто? Укажите пост, в котором в этой ветке прозвучала фамилия Петрова и упоминание о статье. ЗЫ. Я полагал, что интересующиеся данным вопросом, по крайней мере, просматривали предыдущую дискуссию где эта статья уже обсуждалась.... 917 пишет:
цитата:
вот подробностей советского морского планирования у Петрова нет и Вы их не знаете, а статью пересказывать спасибо не надо.
Эволюция оперативного планирования у Петрова как раз и отслежена. И "кто на ком стоял" в статье хорошо показано. Это к вопросу о намерениях. ЗЫ.Что мне делать на форуме я уж как то решу сам. А если мои "намерения" разойдутся с правилами форума то на это мне укажет Админ ...
Кто-то раскудахтался про книгу Гончарова, но где автор подтверждает точку зрения самого раскудахтавшегося я так не узрел.
Так автор и Вашей точки зрения не подтверждает Почему Вы у нас правы, так хочется? Или где-то есть постулат, что осколки крупнокалиберных снарядов угрозы для малых судов не представляют? Ну, и с чего Вы взяли, что в этом хоть, что понимаете? Зато про шрапнель и для чего она используется при стрельбе по катерам есть и у Гончарова, так что не суетитесь. Вы же никак не просекаете в чем дело, то что Вы мне назвали Третьякова лучше, чем все остальное показало, что Вы не в теме.
Чьи намерения? Третьестепенных лиц, которые хотят "как лучше"
Ну, это фраза явно не для России. Не только хотят, но и делают. Во всяком случае подробную судьбу предложений сейчас определить не можем. Это я не только о Вас, но и о себе. Однако след-то от них остался.
Намерения высшего руководства применительно к данному флоту выражены директивой №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где определены задачи КБФ для реализации этих намерений. И руководство флота соответсвенно сдублировало эти задачи в разработанный план (о чем прямо и написано у Петрова). У Петрова также перечислены лица с указанием должностей, от которых исходили летние предложения- пожелания.
Так эти предложения не являются оперативным планом флота, а Петров пишет об этом(об оперативном плане флота). А вот то, что они не стали планами Вам откуда известно? Петров,кстати пишет вообще не по планам, а по директивам на их разработку большей степени. Статью то не читали? Кстати у Петрова там же написано, что есть и варианты планов. Ну, а что касается предложений, так их вообще сделали на уровне разработчиков, что очень походит на разработку Барбароссы, ну, так и должно походить. А что Вы пытаетесь доказать? Что 22 июня не было плана ликвидации Швеции? Так план похоже, если верить автору был и даже сейчас есть. То, что задачи к 22 июня поменялись, так и что с того? Разве тут кто-то говорил, что1 января 1941 года СССР готовился напасть на Швецию? Что Вы пытаетесь доказать постоянно употребляя слово "сдублировали". Да и сдублировать можно по разному. Может с Вами никто просто не спорит?
Отправлено: 07.12.11 07:19. Заголовок: 917 пишет: Или где-..
917 пишет:
цитата:
Или где-то есть постулат, что осколки крупнокалиберных снарядов угрозы для малых судов не представляют?
Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Наличие угрозы Вы не доказали. 917 пишет:
цитата:
Ну, и с чего Вы взяли, что в этом хоть, что понимаете?
Как сказать? Профильное образование и опыт работы по специальности подойдёт? А что у Вас за плечами? Коллекция городских страшилок и пара книжек гуру? 917 пишет:
цитата:
Зато про шрапнель и для чего она используется при стрельбе по катерам есть и у Гончарова, так что не суетитесь.
Суетились именно Вы. 917 пишет:
цитата:
Общие у них практически есть и оно существенно - это назначение - поражение живой силы убойным элементом
Оказывается, не только ж/с. Вы влезли в мою беседу с г-ном Сraft'ом, брякнули невесть что, и теперь пытаетесь доказать очередную околесицу. 917 пишет:
цитата:
Вы же никак не просекаете в чем дело, то что Вы мне назвали Третьякова лучше, чем все остальное показало, что Вы не в теме.
И в чём Третьяков (и Балаганский, учебник которого Вы упорно обходите молчанием) противоречит Гончарову? Замечу, Гончаров писал по итогам ПМВ, Третьяков - ВМВ. Вы, кстати, у Третьякова зенитных снарядов не увидели, но не в теме именно я....
Отправлено: 07.12.11 10:08. Заголовок: Змей пишет: И в чём..
Змей пишет:
цитата:
И в чём Третьяков (и Балаганский, учебник которого Вы упорно обходите молчанием) противоречит Гончарову?
- Они не противоречат Гончарову, они просто не о нашей о проблеме. В чем Буратино противоречит Гарри Потеру? мягко говоря и книга Третьякова по существу является полезным дополнением и посвящена другим вопросам, например устройству снарядов. Стрельбу вообще регламентируют Правила стрельбы. Есть ,кстати и правила стрельбы зенитной артиллерии. Вот правила стрельбы береговой артиллерии мне не попадались. По существу вопрос так и остался открытым. Тема повреждений малых судов, а у нас это до 500 тонн водоизмещения так и осталась открытой. Нет материала. Кстати, надо заметить, что я и с Гончаровым не согласен, он предполагает использование шрапнели для нанесения поражения личному составу катера и дает это как общеизвестное требование. Но, на самом деле никто из нас отчет о катере попавшем под шрапнель отчетов не читал. Там много трубопроводов, радиооборудование, навигационное оборудование, приборы стрельбы и наблюдения и т.д. Едва ли град пуль им полезен. Да, корабль водоизмещением несколько тысяч тонн с переборками осколками не потопишь, так и осколки могут быть 7х20 см. Но. такой осколок перережет трубопровод, нанесет поражение личному составу, повредит оборудование, артустановки и т.д.. например многие корабли могут являться и носителями минного оружия. Например,немецкие катера, очень эффективно использовались для осуществления минных постановок, а это 100 тонн водоизмещения. Ну, и половина,а то и больше тральщиков это мобилизационные суда, их водоизмещение может быть и 250 тонн, и 350 тонн, это буксиры, пароходы они не несут брони, часто вообще могут не быть новыми. "Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова.
Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Наличие угрозы Вы не доказали.
Простите, Змей ,где этот постулат записан? И где доказательства полезности базы Ханко? Я уже Вам сказал, не будет Вам ничего доказываться. Будет только состязательный процесс. И потом ,ув.Змей, если у Вас свербит в одном месте, так почему бы Вам не доказать, что именно Финляндия начала две войны?
Отправлено: 07.12.11 10:33. Заголовок: 917 пишет: Они не п..
917 пишет:
цитата:
Они не противоречат Гончарову, они просто не о нашей о проблеме
Т.е. расчёт поражающей способности осколка, по-Вашему, не о проблеме. 917 пишет:
цитата:
посвящена другим вопросам, например устройству снарядов.
Скорость и масса осколка, от которых зависит его поражающая способность зависит именно от устройства снаряда. 917 пишет:
цитата:
Вот правила стрельбы береговой артиллерии мне не попадались.
А они при чём? 917 пишет:
цитата:
По существу вопрос так и остался открытым.
Да ба! Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии, примеров поражения нет, вопрос открыт лишь с вашей стороны... 917 пишет:
цитата:
Тема повреждений малых судов, а у нас это до 500 тонн водоизмещения так и осталась открытой. Нет материала.
Нет поражений осколками, нет и материала. 917 пишет:
цитата:
Кстати, надо заметить, что я и с Гончаровым не согласен,
Как Шариков с Каутским. 917 пишет:
цитата:
Но, на самом деле никто из нас отчет о катере попавшем под шрапнель не читал
Сегментные (шрапнельные) снаряды для поражения миноносцев поставлены на вооружение до РЯВ. Именно малая эффективность привела к снятию с вооружения. Держать же в погребах специализированный снаряд исключительно против ТК, несколько расточительно. 917 пишет:
цитата:
так и осколки могут быть 7х20 см.
А могут и не быть. Кстати, третье измерение в осколке забыли. Еще раз. Вы не учитываете, что перед разрывом снаряд уходит в воду, плотность которой гораздо больше, чем у воздуха. 917 пишет:
цитата:
вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова.
Не совсем. И уж совсем большая разница между фугасным действием 305 мм и 152 мм. Кто тут всякие ужасы про действие ударной волны на корпус описывал?
Отправлено: 07.12.11 10:57. Заголовок: "Первые два залп..
"Первые два залпа "Гебена" 280-мм снарядами дали перелет и недолет, но их осколки перебили на "Евстафий" фок-штаг, повредили радиоантенну левого борта и пробили среднюю дымовую трубу. Разорвавшийся над палубой снаряд осколками повредил две барказные шлюпбалки, моторный катер и левый отличительный огонь. Осколками другого, разорвавшегося рядом с кораблем, изрешетило не только обшивку небронированного борта в районе кондукторских помещений, но и разрушило переборку и дверь в одной из кают противоположного борта." Вот потихоньку пошла тема. Осколки снарядов явно не от попадания в корабль,во всяком случае так написано прямо в тексте. Надо заметить, что стреляет "Гебен" по ЛК, а не по буксиру ставшему тральщиком.
Лень искать. Четыре дивизии, из них одна СС "Норд".
2 и 3 гсд, 169 пд и гсбриг СС Норд, два отб (пресловутые французы). Помогали финны силами 6 пд и отд. бат. Силы сторон (кроме авиации) были приблизительно равны. Отступление в среднем 60-90км, хотя начали немцы 29-30.06. Вот только егеря и отб через Финляндию НЕ перебрасывались, тем более осенью 1940.
Отправлено: 07.12.11 12:36. Заголовок: Змей пишет: Это сде..
Змей пишет:
цитата:
Это сделано до меня. click here Кстати, Ваше хамство убедительно указывает на отсутствие аргументов.
-Версию по поводу своего хамства я прослушал, а Ваше хамство на что указывает? Моя версия не на что, от природы. Змей пишет:
цитата:
Т.е. будете нести ахинею, а я её должен опровергать?
Так Вы тут сами несете ахинею . Вот ляпнули про две войны ,сунули кого-то Похлебкина вместо себя как общепризнанного автора и подумали, что ладушки. Хрен. Слова Похлебкина не Устав и не Закон. Я просто не буду читать ахинею этого автора. Я же книжки про то, что земля плоская иначе с нее бы стекла вода не читаю. Вы давайте дружок за свою болтовню отвечайте, а не суйте нам своих товарищей с других форумов. Вот,кстати тут звенело про статью Петрова "Строительство военно-морской базы Ханко в 1940–1941 гг." И что там в этой статье такого Важного без чего тема про Ханко существовать не может?
Осколки снарядов явно не от попадания в корабль,во всяком случае так написано прямо в тексте
Читаем текст целиком:
цитата:
Наиболее же серьезный ущерб "Евстафий" понес от последующих трех залпов. Первые два попадания пришлись в правый носовой 152-мм каземат, причем один из снарядов (бронебойный) не разорвался и остался лежать на палубе без головной части (бронебойный колпачок нашли в каземате). Разрыв второго уничтожил всю прислугу (10 человек) одного из орудий, плутонгового командира, частично убив и ранив прислугу подачи. Одна угловая броневая плита оказалась оторванной и свалилась на срез борта, а у другой вырвало угол. Палубу и борт в этом районе выгнуло наружу и разорвало, а одну из плит броневого траверза взрывом сдвинуло в помещение бани. Разлетевшиеся осколки нанесли множество повреждений, от горячих газов загорелись 152-мм патроны и судовая церковь, но пожар быстро потушила прислуга орудий противоположного борта. Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в котельные отделения осколки причинили многочисленные разрушения и вызвали человеческие жертвы. Последние повреждения нанес снаряд из пятого залпа, разорвавшийся непосредственно у борта в районе 22 шпангоута. Его осколки изрешетили легкий надводный борт, разрушили продольную переборку лазарета, уничтожив часть медоборудования, лебедку подачи 75-мм патронов, рельсовый путь на противоположном борту, трубопроводы судовых систем и часть прилегающих помещений.
Т.е. попаданий было несколько. А вот осколочное действие тех же гебеновских снарядов:
цитата:
Однако ни одного попадания противник не добился, хотя, как сообщалось в рапорте командованию, его "снаряды рвались столь близко от корабля ("Евстафия", - Л.К.), что на палубе и спардеке было найдено более 30 штук осколков". Корпус линкора испытывал в бою настолько сильные сотрясения, что А.А. Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины.
Близкие разрывы и ... без повреждений. А вот еще:
цитата:
Представляет несомненный интерес описание повреждений линейного корабля "Евстафий", каковое приводим в выдержках из работы В.М. Смирнова "Бой Черноморского флота с крейсером "Гебен". "...За бой получил повреждения только один головной корабль "Евстафий". При первом перелетном залпе "Гебена" один 11-дм (280-мм. - Прим. ред.) снаряд пробил среднюю дымовую трубу на высоте козырька и разорвался на другом борту. Он снес бортовую радиосеть и осколками незначительно повредил баркасную шлюпбалку и перебил тали. Не причинив серьезных повреждений, этот снаряд тем не менее лишил "Евстафий" главного средства для получения установки прицела и целика, и он не мог бы в дальнейшем участвовать в централизованном огне, получая установки только при помоши откидных плакатов*.* Централизованная стрельба основана на передаче установок прицела и целика с корабля, на котором находится управляющий огнем бригады. С повреждением средств передачи корабль не может принимать участия в централизованной стрельбе. (Прим. авт.) Радиосеть через 2 ч 25 мин (после окончания боя) была восстановлена. Самое серьезное повреждение "Евстафий" получил от третьего залпа "Гебена", давшего накрытие и одновременно два попадания, вызвавших большие потери в личном составе. Один 11-дм снаряд попал в 5-дм (127-мм) броню 6-дм (152-мм) батареи, пробил броню около 54 шпангоута, между визиром плутонгового командира и 1,5-дм (38-мм) выгородкой 6-дм каземата, пробив броню, сшиб беседку с 6-дм снарядами и патронами (снаряды упали, патроны загорелись, но вскоре были потушены, а часть выброшена за борт); затем влетел в офицерский камбуз, взорвался и повредил окружающую 1/4-дм (6,4 мм) переборку. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Газы сбили с мест и разрушили камбузные плиты и все оборудование помещения. Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла. Второй 11 -дм снаряд попал в правый носовой 6-дм каземат, в стык двух 6-дм броневых плит. У одной плиты разрушена и снесена верхняя часть, шириной во всю плиту 3 ф 9 дм (1,14м), по высоте 29-дм (0,74 м). Плита эта была сорвана с болтов и осталась лежать снаружи на срезе около пушки. У другой плиты - снесен угол, броневые болты срезаны, и плита сдвинулась на 2 дм (51 мм), рубашка брони толшиной 3/4 дм (19-мм) сорвана. Броневой козырек над бортом у орудия вдвинут внутрь, два болта на нем разорваны, третий цел, козырек дал неглубокую поперечную трешину. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь, а в выгородке дали две небольшие вмятины, без разрыва брони. Через дверь каземата поврежден рельсовый путь, слегка обгорела и повреждена деревянная выгородка. У 6-дм пушки повреждены прицелы и заклинило поворотный механизм, вошедший внутрь рубашки брони; пушка со станком оказалась исправной. Это самое тяжелое повреждение, так как обе плиты были лекального образования. Еше одно повреждение было получено от разорвавшегося о воду 11 дм снаряда около самого борта у 22 шп. Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Все повреждения были исправлены в 10 дней, причем работа велась днем и ночью. Плиты взяли со старого корабля "Двенадцать Апостолов. Потери в личном составе: убито 4 офицера и 1 умер от ран, команды убито 29 человек и ранено 24, из них 19 тяжело, большинство из них умерло. Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа "Гебена", давшего накрытие. 11-дм снаряд, попавший в 5-дм броню носового 6-дм каземата, вывел из строя всю прислугу каземата. 11 -дм снаряд, попавший у визира 3-го 6-дм плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6-дм орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом. Затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11 -дм снаряд выбил весь командный состав 6-дм батареи.
Т.е. трубу пробил не осколок, а снаряд на перелёте. И от его разрыва (не в воде) получены остальные повреждения. Отсюда, кстати, и повреждения противоположного борта. 917 пишет:
цитата:
Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит.
Сила пузыря Вы у Гончарова стр. 41 откройте. Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса. Даже Вы поймете, что чем снаряд больше, тем дальше он может разорваться для нанесения повреждений. 917 пишет:
цитата:
. Хрен. Слова Похлебкина не Устав и не Закон. Я просто не буду читать ахинею этого автора.
Легкое гугление:
цитата:
Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике, действительный член Географического общества СССР (с 1952 года) и Нью-Йоркской Академии наук (с 1999 года), лауреат медали Кекконена (за политическую биографию Урхо Кекконена) и премии Гуго Гроция в номинации «Заслуженный российский ветеран международного права»[3]. Кандидат исторических наук. Похлёбкин был основателем «Скандинавского сборника», членом редакционного совета международного органа скандинавистов «Scandinavica» и редактором-консультантом по странам Северной Европы в «Советской исторической энциклопедии»[3]; Похлёбкин был также привлечён при создании герба Российской Федерации[4].
917 пишет:
цитата:
не суйте нам своих товарищей с других форумов
Он, к сожалению, не мой товарищ и им, увы, уже не будет. 917 пишет:
цитата:
Я же книжки про то, что земля плоская иначе с нее бы стекла вода не читаю.
Вы, простите, никаких книжек усвоить не в состоянии, даже те, на которые ссылаетесь.
цитата: Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941...
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
А как же быть с подлыми замыслами финской военщины «до Урала»? Колой и Кандалакшей (с: Змей)? RVK пишет:
цитата:
А что предложений по заключению мира не последовало?
Финны, знаете ли, немецкий хлебушек кушали. И топливо. И оружие.
Здрагер пишет: цитата: Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал. (Конец цитаты).
Я терпеливый. Вам это Сталин с Гитлером сказали? На чем основана столь святая уверенность? Может, 4 острова в ответ на требования Японии отдать? Цинизм беспредельный какой-то... Здрагер пишет:
цитата:
Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 %
"После того" - не тождественно "вследствие того". Вы до сих пор торжественно молчите о плане и наряде сил немцев для прорыва в залив. Разумеется, наша разведка «была настолько плоха, что»... и т.д. Но почему тогда наши готовились к виртуальному прорыву так плохо? Ответ будет? Точная аналогия помимо китайской стены будет такова: Вы застраховали свой сельский дом от поджога на 1000 руб, наняли одного дедушку с берданкой (а не двух) и гордо платите страховку по 5 руб./месяц при цене дома в 1 млн. Злоумышленники наплевали на деда и сожгли наполовину Вашу 10-млн квартиру в городе. КПД деда и страховки - 100%? Здрагер пишет:
цитата:
Да не знали еще финны таких слов. Они просто начинали войны, без всяких нот и прочей ерунды, придуманной белыми людьми, а финнам это без надобности.
Скажите это Hoax'у, может быть - он оценит. А меня Ваше ерничество не смешит. И мнение «усей Одессы» мне безразлично. Здрагер пишет:
цитата:
Переброска немецких войск в Финляндию началась ПОСЛЕ июля 1940.
И столь радостное событие, как Ваше появление на свет, ТОЖЕ произошло ПОСЛЕ июля 1940. Странно, не правда ли? Вам прекрасно известно, что до 5 июня 1941ни одного немецкого соединения в Финляндии не было. С конца сентября 1940 происходили переброски немецких частей в Норвегию. Россыпью. Восполнение и усиление оккупационной группировки. Кремль воспринял это с нервозностью. Только и всего. Угроза шведской руде и потери Финляндии (в частности, как одна из причин) подтолкнула Гитлера к подписанию №21. До провала визита Молотова №21 не была 100% предопределенной. Здрагер пишет:
цитата:
советские военные планы стали меняться осенью 1940 года в ответ на ввод немецких войск в Финляндию
См. выше. Паника - плохой советчик. Не было ввода. И бедный граф предупредил об этом Молотова в конце сентября. И опять-таки все это Вы знаете. RVK пишет:
цитата:
Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Подлодками - когда хотели. Потери были, но не сравнимые с БФ. Схожесть между "заливом и проливом" - в одинаковости стратегических задач. "Пролив и залив" как коммуникации немцам не были нужны. Им надо было прервать коммуникации. И не сделали они этого с Гибралтаром с суши зимой-весной 41 (а Гитлер! подписал! директиву! ужас! Т.е. пресловутый план и наряд сил были!) НЕ из-за отсутствия сил, а 1) из-за позиции проклятого Франко - ну не хотел каудильо воевать! и 2) после появления немцев в Африке, Греции, на Сицилии и Крите. Караваны пошли в обход м.Доброй Надежды. А вот планов прорыва в залив хотя бы ПЛ у немцев не было изначально. Как и плана десанта на Ханко. Но в обоих случаях стратегической цели немцы достигли. До лета 1944. Змей пишет:
цитата:
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать?
1) Белопушистость Советской России в январе-феврале 1918 была так велика...Поведать Вам о тогдашних Куусиненах и прочих благодеяниях, т.к. Йокиппи с Барышниковыми об этом разумно умалчивают? 2) Александр Освободитель сколько финнам землицы отмерил, и на перешейке тож? Это все финнам исторически не принадлежало? Или подавай Вам Александра Равноапостольного? Так ведь тож не комильфо выйдет! Змей пишет:
цитата:
Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
http://www.kaur.ru/docs/frolov.php В СССР во время Войны Продолжения скончались 997 финнов, то есть смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии — 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат. Конечно, одной из главных причин отмеченных недостатков являлся острый дефицит продовольственных, материальных и финансовых ресурсов, подорванных Второй мировой войной. Поэтому, констатируя плохое обеспечение пленных, подчеркнем, что трудности продовольственного снабжения испытывали не только они, но и мирное население. Змей пишет:
цитата:
Известное тугодумие ряда финских политиков.
Уж не помню, кто из участников (не Вы ли?) изложил причины вовлечения Финляндии в войну еще более живым, чем у Вас, общенародно-готтентотским языком: «Ндравицца-не ндравицца - ложись, моя красавица!» (перевод с красноармейского: «Принимай нас, Суоми-красавица!») Завидуйте! Начинаю понимать Петра Тона... Змей пишет:
цитата:
Вас Бунша на подвиги ведёт?
Вот и вся аргументация. Да, с геноцидом поосторожнее. Советские военнопленные и жители Карелии были сплошь русскими? В общем, «жаль мне тебя, Мерзляев»... Комментировать Вас...Это ж сколько сковородок надо замарать!
Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт.
Так понятно?
Это неубиенно. «А все-таки в мильрейсах я получаю больше!» (М.Твен, Янки при дворе...) Здрагер пишет:
цитата:
Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли.
Вот-те раз... А я-то, наивный, думал, что из-за миролюбия ЦК КПСС и народов СССР в целом...Куда ж оно делось с 1939? А когда в СССР появились ракеты среднего радиуса и тактические? В 1954? И, тем более, достаточное количество боеприпасов для них, чтоб хватило и на Балтику, и на Хельсинки? И почему не хватило бы артиллерии на закошмаривание дружественных финнов? Вы, это,...«лукавите» как дышите... Здрагер пишет:
цитата:
Соста размещенного гарнизона обеспечил уверенную защиту базы от всех вариантов штурма. Враги это, к своему счастью, вовремя осознали.
А вот несознательный Манштейн в 1942 у Севастополя не осознал. Как быть? Здрагер пишет:
цитата:
войска Германии и ее белофинской белофашистской белобандитской союзницы заняли почти все побережье
Какой слог!!! Определенно, Вы опоздали родиться... Про разбитые собачьи головы, белокитайцев и свинорылых козявок забыли А ещё Вы утверждали - неприязни нет... piton83 пишет:
цитата:
Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах.
Увы, уважаемый собеседник. Именно за 1943 Грищенко (командир Л-3) называл Трибуца убийцей... Погибли все, кто вышел в поход. Здрагер пишет:
цитата:
К навигации 42 года Финский залив был завален минами.
К концу навигации 1941. Но в 1942 наши ПЛ прорывались, хотя с большими потерями. Немцы крякнули и закупорили в буквальном смысле слова намертво. Без помощи финских шхерных (тайных) фарватеров наши корабли и в первую очередь ПЛ и в к.1944 в море не вышли бы. А вот с 1943 по конец 1944 немцы, финны и шведы ходили по Балтике с огнями... marat пишет:
цитата:
. 1. Вообще-то зимой Финский залив замерзает. 2. Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было.
1. Какие новости... 2. ЦМАП не было вообще. Мины, чуток катеров, несколько ПЛ. ОР ушел 01.07 в Кронштадт. Что гангутская батарея была небоеспособна стрелять штатно - сомнений, вроде, ни у кого уже не вызывает. А с 30 августа говорить о какой-то позиции уже не приходится. С воды Кронштадт и Питер беззащитны перед Тирпицем, до ледостава почти 3 месяца. Траль себе потихоньку... Ну что, «Антология таинственных случаев»? Или все-таки МАП - мертворожденное дитя МГШ РИФа? (Просьба не путать с Дувром - там противодесантная оборона!) И не надо про Дарданеллы. Окромя мин, которых не тралили или делали это отвратительно, по кораблям лупили полевые орудия и гаубицы - с закрытых позиций. А русские союзники почему-то помочь не могли. Весь 1915. marat пишет:
цитата:
Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко?
Во-первых, Ваши единомышленники неоднократно указывали, что доказывается наличие, а не отсутствие (вообще говоря, это не так, но пусть Вам будет приятно) Во-вторых, к 22.06 базы (а не гарнизона) не было. И к 30.08. Поэтому она выпала даже из второстепенных целей Барбароссы, подписанной в декабре 1940. marat пишет:
цитата:
при отсутствии базы немцы бы также пренебрегли возможностями морского пути? Подсказка - конвои в Рижский залив они вполне себе проводили.
Да. Поскольку базы не было и в реальности. Хулиганили в заливе как хотели. Мелкосидящими кораблями. Взяли Таллин - вот тогда туда пошли транспорты уже через несколько дней. Нарва - не порт. marat пишет:
цитата:
На 1942-1944 гг потребности в морских коммуникациях не было, жд справлялась.
И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы? YuriAndreev пишет:
цитата:
войсками, которые могли прийти на помощь Чехословакии, были советские войсками, а уж они-то вряд ли согласились бы после этого добровольно покинуть территорию Зап. Украины и Зап. Белоруссии;
Найду позднее одну картинку - как, точнее через кого КА собиралась помочь Чехословакии.
Увы, уважаемый собеседник. Именно за 1943 Грищенко (командир Л-3) называл Трибуца убийцей...
Согласен, неточно выразился, имел в виду, что наш флот не мог выйти из финского залива (хотя пытался) - немцы перекрыли его минами и противолодочными сетями. Впрочем суть остается такая же - в 1942 еще удавалось подводным лодкам прорваться, то дальше до выхода Финляндии из войны ничего не удалось сделать.
Отправлено: 07.12.11 17:45. Заголовок: Змей пишет: А вот о..
Змей пишет:
цитата:
А вот осколочное действие тех же гебеновских снарядов:
цитата: Однако ни одного попадания противник не добился, хотя, как сообщалось в рапорте командованию, его "снаряды рвались столь близко от корабля ("Евстафия", - Л.К.), что на палубе и спардеке было найдено более 30 штук осколков". Корпус линкора испытывал в бою настолько сильные сотрясения, что А.А. Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины.
Близкие разрывы и ... без повреждений.
Не , Змей не без повреждений, а без описанный повреждений. Ну, и прочитайте Вашу же цитату "Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины." Т.е. сделать вывод о том, что снаряды падающие рядом не представляют угрозы нельзя. Да, и слово "рядом" для людей находящихся под обстрелом и для меня понятия разные. Описания боев разные, такое сплошь и рядом. Просто нет описания повреждений более подробных, а Вы просто пытаетесь трактовать сомнения в свою пользу. Самое главное из результатов обстрела Евстафия не следует делать вывод о безопасности осколков для тральщика. Ну, и потом , Змей, а где вывод? Повреждения от осколков крупнокалиберных снарядов не представляют угрозы для малых судов, типа тральщик?
Отправлено: 07.12.11 18:07. Заголовок: Змей пишет: Он, к с..
Змей пишет:
цитата:
Он, к сожалению, не мой товарищ и им, увы, уже не будет.
А мог бы им стать. Я не против почитать Похлебкина, просто,если мы будем читать Похлебкина, за чем нам Вы? А заодно вместе с версией Похлебкина о нападении Финляндии на СССР, если он ее конечно высказывал полезно почитать Гитлера о причинах нападения Германии на СССР. Как вообще можно считать нападением пограничный инцидент и только? Да же ,если предположить, что он имел место? Т.е. я так понимаю отстаивать точку зрения Похлебкина, если она понята верна и соответствует автору, Вы не собираетесь?
Отправлено: 07.12.11 20:01. Заголовок: Об осколках. Цитирую..
Об осколках. Цитирую по источнику от Вас.
Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла.
Вы действительно читаете то, что цитируете? Мою ссылку о балтийских ЭМ Вы проигнорировали. Более того, ЭМ и КРЛ - не броненосец, и обшивка с перегородками у них поменьше толщиной будут. 917 пишет:
цитата:
"Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова... Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит.
Зачем - я писал (пристрелка+пугануть), остальное... об одинаковости... Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее. Змей пишет:
цитата:
Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии
А Вы? Мне это напоминает расчет силы МК и PzDiv от господина tsv, ничего более забавного по «моделям» я не читал. Даже господин ВладиславС на втором месте... Змей пишет:
цитата:
Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса.
Очень верно. Дальнейшие утверждения сильно зависят от класса корабля. Змей пишет:
цитата:
Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике
Арина Родионовна, няня А.С. Пушкина, большой специалист по артиллерии сказкам...
Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла.
Вы действительно читаете то, что цитируете? Мою ссылку о балтийских ЭМ Вы проигнорировали. Более того, ЭМ и КРЛ - не броненосец, и обшивка с перегородками у них поменьше толщиной будут. 917 пишет:
цитата:
"Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова... Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит.
Зачем - я писал (пристрелка+пугануть), остальное... об одинаковости... Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее. Змей пишет:
цитата:
Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии
А Вы? Мне это напоминает расчет силы МК и PzDiv от господина tsv, ничего более забавного по «моделям» я не читал. Даже господин ВладиславС на втором месте... Змей пишет:
цитата:
Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса.
Очень верно. Дальнейшие утверждения сильно зависят от класса корабля. Змей пишет:
цитата:
Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике
Арина Родионовна, няня А.С. Пушкина, большой специалист по артиллерии сказкам...
цитата: Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли.
Вот-те раз... А я-то, наивный, думал, что из-за миролюбия ЦК КПСС и народов СССР в целом...Куда ж оно делось с 1939?
2. ЦМАП не было вообще. Мины, чуток катеров, несколько ПЛ. ОР ушел 01.07 в Кронштадт.
Так и попыток прорыва не было. Думаете при попытке прорыва немцев ОР и Марат сидели бы в Кронштадте, а на Ханко не вернули авиацию и корабли? gem пишет:
цитата:
Что гангутская батарея была небоеспособна стрелять штатно - сомнений, вроде, ни у кого уже не вызывает. А с 30 августа говорить о какой-то позиции уже не приходится. С воды Кронштадт и Питер беззащитны перед Тирпицем, до ледостава почти 3 месяца. Траль себе потихоньку...
Ну так никто и не говорил что все будет готово к 1.06.1941 г. Как построили бы , так и начали стрелять. А до поры до времени ввели жд батарею. gem пишет:
цитата:
Ну что, «Антология таинственных случаев»? Или все-таки МАП - мертворожденное дитя МГШ РИФа?
Ага, только в ПМВ на этой мертворожденной позиции активно сражались. gem пишет:
цитата:
Во-первых, Ваши единомышленники неоднократно указывали, что доказывается наличие, а не отсутствие (вообще говоря, это не так, но пусть Вам будет приятно)
Т.е. доказать не можете. См. ниже. gem пишет:
цитата:
Во-вторых, к 22.06 базы (а не гарнизона) не было. И к 30.08. Поэтому она выпала даже из второстепенных целей Барбароссы, подписанной в декабре 1940.
База была - где же там полгода воевали и откуда людей вывозили? gem пишет:
цитата:
И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы?
Немцы молодцы - ткнули вас носом: при отсутствии ЦМАП протралили и использовали морские пути. Унтер-офицерская вдова прям.
Отправлено: 07.12.11 20:33. Заголовок: " Перед лидерами..
" Перед лидерами и эсминцем «Стерегущий» стояла другая задача. Они вышли на позицию для обстрела 254-мм батареи на острове Торсари (Тиуринсари). Позиция находилась к зюйд-весту от острова на расстоянии 115 кб. Однако, из-за плохой видимости, выполнить поставленные задачи «Ленинград» не смог и, не открывая огня, повернул на обратный курс. В это время батарея противника, для которой, вероятно, условия видимости были лучше, открыла огонь и первым же залпом накрыла корабль. «Ленинград», иссеченный осколками от близких разрывов снарядов, вернулся в базу, где силами мастерских порта был произведен ремонт." Продолжаем подведение немногочисленных примеров. Итак лидер, есть ли тут попадание снаряда? Вот,кстати об осколках которые падают на палубу "Первоначально огонь противника сосредоточился на кораблях отряда, а в 11 ч 32 мин его перенесли на «Ленинград», который в это время был в 115 кб от батареи, и уже третьим залпом было достигнуто накрытие. Всего противник успел сделать по лидеру 20 залпов, шесть из которых легли чистыми накрытиями, а четыре — перелетами и недолетами. Падение снарядов было зафиксировано в диапазоне 30— 1 00 м от борта корабля. Часть осколков упала на палубу и надстройки лидера, но жертв, к счастью, не было." Это другой бой лидера "Ленинград". Как видим осколки потерь не нанесли и упали на палубу. Каких либо повреждений вроде нет. Ну, так извините, у меня вообще когда снаряд падает за 30 метров не считается. Далеко. Я говорил, что длина тральщика составляет 60 метров, военный тральщик, и увеличение + 15 метров. Делает размер мишени больше в 1,5 раза, но поскольку речь идет не о плоскости,а об объемной фигуре, т.е. достаточно попасть не в борт, а не рядом с бортом, то размер или верней площадь мишени увеличивается существенно. Я не считаю +15 метров предельным размером, просто нет данных. Лидер "Ленинград" это военный корабль водоизмещением в 2500 тонн. Т.е. в 5 раз больше условного военного тральщика. Или в 10 раз больше не военного призванного из гражданского флота по мобилизации. Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать. А ведь в корабль так и не было прямого попадания.
Отправлено: 07.12.11 22:15. Заголовок: gem пишет: Ну не по..
gem пишет:
цитата:
Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее.
Поймите, я не могу подставится. Я не политик. Я что говорю, ту точку зрения и разделяю, ну, т.е. верую. Я как мне виделось написал вполне четко, вероятность попадания в корабль непосредственно, что при стрельбе из 305 мм орудия, что при стрельбе 152 мм орудия приблизительно одинаковая. Могут быть расхождения,например из-за качества стволов, но мы это опускаем.Если брать слово огнепроизводительней, то это в переводе на русский означает количество снарядов в единицу времени, то тут скорострельность 152 мм пушки превзойдет 305 мм пушку, соответственно вероятность попадания в цель типа тральщик, что из 6 орудий 305 мм, что из 6 орудий 152 мм одинаковая, без учета скорострельности и индивидуальных особенностей систем. Соответственно огнепроизводительность у 152 мм орудий будет больше и вероятность добиться прямого попадания, так же больше. Но, это по огнепроизводительности. Т.е. получается, что Слава должна была применять противоминную артиллерию, на корабле числится 6 двухорудийных установок. Видимо как минимум 6 орудий на борт могли стрелять. Вам ответ. Я не имел в виду сразу 6 152 мм орудий. Я имел ввиду то, что имел, а именно вероятность прямого попадания в мишень класса тральщик одинаковая приблизительно, как для 12", так и 6" орудия. Подскажу Вам иной мотив ,кроме как напугать, дистанция стрельбы разная, однако как мотив, то он не указан. И по общим правилам крупнокалиберная артиллерия для ЛК и крейсеров, а не для тральщиков.
Отправлено: 07.12.11 23:16. Заголовок: 917 пишет: Так эти ..
917 пишет:
цитата:
Так эти предложения не являются оперативным планом флота, а Петров пишет об этом(об оперативном плане флота).
Петров пишет упоминая о предложениях подчеркивает
"Помимо самого оперативного плана ..."
цитата:
А вот то, что они не стали планами Вам откуда известно?
Интересно деффки Вы 917 пляшете! Ранее Вы так впечатлительно отреагировали на мои слова в адрес абв
цитата:
Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были?
Я не пишу о том что мне неизвестно и домыслов не делаю. Так понятно?
цитата:
Петров,кстати пишет вообще не по планам, а по директивам на их разработку большей степени.
Статья Петрова, если Вы запамятовали называется Оперативное планирование на Краснознаменном Балтийском флоте в 1940 г., и имеет одной из целей " проследить весь процесс составления оперативного плана КБФ в 1940 г."
цитата:
Статью то не читали? Кстати у Петрова там же написано, что есть и варианты планов.
Читали. Нет вариантов планов. Есть дополнения/соображения имеющие особенности... Есть утвержденные в сентябре "планы самостоятельных операций флота, проведение которых требовалось планом"(оперативным)
цитата:
Ну, а что касается предложений, так их вообще сделали на уровне разработчиков, что очень походит на разработку Барбароссы, ну, так и должно походить.
Ваша аналогия слишком общая и неконкретная, да и то и другое планы
цитата:
А что Вы пытаетесь доказать? Что 22 июня не было плана ликвидации Швеции?
Об этом плане ничего неизвестно. Известно что были лишь предложения исходящие от третьестепенных лиц. Конкретные решения по этим предложениям неизвестны. Зачем гадать -то.
цитата:
Так план похоже, если верить автору был и даже сейчас есть.
Если читать внимательно автора, то у него есть упоминание только директив на разработку таковых. Эти директивы отменялись одна за другой ввиду быстрого изменения обстановки. Единственный разработанный план, который упоминается в статье, это июньский план по директиве №16801. В нем такой задачи не было. Об этом писалось в дополнениях/ предложениях решения по которым неизвестны.
цитата:
То, что задачи к 22 июня поменялись, так и что с того? Разве тут кто-то говорил, что1 января 1941 года СССР готовился напасть на Швецию?
Вы запамятовали здесь говорилось о летних предложениях/ дополнениях к июньскому оперплану 1940 г.
цитата:
Что Вы пытаетесь доказать постоянно употребляя слово "сдублировали".
Именно так написано у Петрова о задачах в оперативном плане, Вы ведь прочитали
цитата:
Да и сдублировать можно по разному.
А зачем гадать, если можно прочитать как сдублировали:
Опираясь на уже известную директиву №16801 сс/ов, оно продублировало все поставленные наркомом ВМФ боевые задачи27 27 - РГА ВМФ Ф. р-92, Оп.2, Д.660, Л.7-8
цитата:
Может с Вами никто просто не спорит?
Дак ведь именно Вы весьма эмоционально отреагировали на мои замечания в адрес абв, по чисто "техническому" вопросу. Вам и решать, чем Вы занимаетесь - спорите, пар выпускаете и т.д.
Сегментные (шрапнельные) снаряды для поражения миноносцев поставлены на вооружение до РЯВ. Именно малая эффективность привела к снятию с вооружения. Держать же в погребах специализированный снаряд исключительно против ТК, несколько расточительно.
Верно. Ну почти. Насчет шрапнели для миноносцев: не только. Змей пишет:
цитата:
Вы не учитываете, что перед разрывом снаряд уходит в воду, плотность которой гораздо больше, чем у воздуха.
Японские рвались о воду. Немецкие - нет. Но их осколки тоже были крайне неприятны (поединки англ. и немецких крейсеров - Эритьюза, например). Здрагер пишет:
цитата:
Сообщаю вам, что вы действительно излишне наивны.
Ответы на другие (3) вопроса будут? marat пишет:
цитата:
Думаете при попытке прорыва немцев ОР и Марат сидели бы в Кронштадте, а на Ханко не вернули авиацию и корабли?
Попытка - несколько часов (пусть сутки). Марат в ремонте. Посылать ОР - чистое убийство (безумие). Ну и делать немецким тяжелым кораблям в заливе пока нечего. Конечно, это относится к первым дням. А ТК, мин и лодок немцы, конечно, опасались весь свой 12-летний «тысячелетний Рейх». marat пишет:
цитата:
Как построили бы , так и начали стрелять. А до поры до времени ввели жд батарею.
Так почему Кабанов не торопился? И не ввели для стрельбы по штатным целям. marat пишет:
цитата:
в ПМВ на этой мертворожденной позиции активно сражались
Ошибаетесь. Нажегшись на Магдебурге, больше немцы в устье залива не рвалИсь. Хотя и в этом случае даже не позиция, а камни поработали. Попробовали осенью 1916 - потеряли полуфлотилию новейших ЭМ. Наши потери (Паллада от ПЛ) - перед позицией. Восточнее Аландов даже в 1918 немцы не спешили (да и не нужно было им - Смольный и Кремль всё сдали). marat пишет:
цитата:
База была
Гарнизон был. Оборонял сам себя - с середины августа от 2-х (max) полков. Оттого и Кабанов с Трибуцем нервничали. Самострел (на дереве) хорош для одного выстрела. Робин Гуды... Еще раз: немцы и финны действовали так, как если бы батарея была действующей. Сильно их это затруднило? А вот Таллин бомбардировать они не хотели (Киров для 2-х броненосцев - не противник): точно знали, что 3-12дм там есть. И боеготовы. И не сомневаюсь, что очень им хотелось - на месяц же застряли! marat пишет:
цитата:
Немцы молодцы - ткнули вас носом: при отсутствии ЦМАП протралили и использовали морские пути. Унтер-офицерская вдова прям.
Действующая батарея на Ханко никак не могла противодействовать тралению у Таллина и далее к востоку... ТщательнЕе Гоголя перечитайте ... RVK пишет:
цитата:
Полиграфией платили или жизнями своих солдат?
Жизнями. Но по сравнению...с сотнями тысяч тонн хлеба сотни жизней...И выйти из войны уже не могли. И за тайные попытки к этому (1943-44, Коллонтаи всякие) немцы их карали. Не говоря уж о лагерях в Карелии - не жировали. Ну, отельчик дамы сердца командира С-13 процветал. Как всегда на войне. 917 пишет:
цитата:
Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать. А ведь в корабль так и не было прямого попадания.
Так и есть. МК-коллекция - хорошая подборка. Посмотрите на wunderwaffe. RVK пишет:
цитата:
Прорыва не было, значит база свою задачу выполнила, да ещё и без потерь вообще здорово. Затраты, кстати, на это не велики.
1. А потери - малы? Аз, любимый: Еще раз: немцы и финны действовали так, как если бы батарея была действующей. 2. Потери порядка 35%. За практически ничто. Прибавьте несколько эсминцев, СКР и транспортов в ноябре. Здоровейте! RVK пишет:
цитата:
В чём были эти цели поясните.
Еще раз: прервать коммуникации врага. Для Гибралтара - транспортов (в количествах больших), для залива - боевых кораблей (ПЛ прежде всего). Не хотелось немцам тратить сталь на сетевые заграждения у десятков своих портов. И сотни U-jagd'ов. RVK пишет:
цитата:
Вот бы туда сунулся!
Рад вместе с Вами. А теперь припомните результативность наших атак с 41 по 45 на море... И результативность нашей авиации...("Илмаринен считать за плавбатарею..." - 1944. Страшная тайна!) Но Редер на это полагаться не мог. И не хотел. У них с фюрером были другие виды на единственный ЛК. И воспринял бы всё это за дикость и провокацию. Но журналист из ТМ гонорар получил бы.
вероятность прямого попадания в мишень класса тральщик одинаковая приблизительно, как для 12", так и 6" орудия.
К несчастью, Вы неправы. Наука называется внешняя баллистика, и она утверждает, что крупнокалиберные снаряды «метче». В разы, начиная с десятков каб. За счет на порядок большей инертной массы - той, что входит коэффициентом в 3-й закон сэра Айзека. Подтверждено всей историей применения нарезной артиллерии с безразмерными калибрами более 20.
- А мне видится у него немного не так написано, но с моей точки значение иное. Там,как Вы сами написали указаны разработчики других вариантов,вместе с должностями и должности эти серьезные, например командующий эскадрой. У автора этого нет, но у него вообще нет подробностей. Оперативный план видимо один, но это статус, а вот остальные планы, я так понимаю и не оговариваюсь,а не предложения (предложение это форма, т.е. сделано предложение, а что предлагают, а предлагают план) просто положили в ящик. Т.е. видимо несколько команд вели разработку плана из которых одно предложение принято и стало после доработки оперативным планом, остальные так и остались не утвержденными. Ну, а теперь вспомним какие Вы давали характеристики этим предложениям. Как будто клоуны предлагали. Я думаю, что перечисленные люди вели свои разработки на основании Кузнецовских директив, были с ними знакомы, просто видели ситуацию иначе, чем окончательный вариант оперативного плана. Кстати, автор видит это план далеко не безупречным, соответственно другие люди так же могли на эту тему разрабатывать. И направленность их разработок как раз характеризует советское командование. Т.е. хотело военное руководство СССР окучить Финляндию и Швецию за одно. Это политическое решение и выходит оно за рамки военного планирования. Такого СССР допустить конечно не мог.
Отправлено: 08.12.11 00:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Есть ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Есть дополнения/соображения имеющие особенности...
- Это конечно же не другой вариант плана это особая статья "дополнения/соображения имеющие особенности". Я про варианты естественно не сам придумал:"Тем самым опровергается легковесные утверждения Б. В. Соколова:никто никогда не уничтожал и не собирался уничтожать предвоенные оперативные планы флотов и флотилий. Они в полном комплекте сохранились до наших дней в фондах РГА ВМФ, причем зачастую в нескольких вариантах." Это из Петрова. Я так понимаю в нескольких вариантах, это не в нескольких экземплярах. Просто он не так уж подробно написал про советское предвоенное планирование. Это при всем интересе к статье.
Отправлено: 08.12.11 07:45. Заголовок: 917 пишет: Ну, и п..
917 пишет:
цитата:
Ну, и прочитайте Вашу же цитату "Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины." Т.е. сделать вывод о том, что снаряды падающие рядом не представляют угрозы нельзя.
А с этим, как раз, никто и не спорит. Фугасное действие взрыва на подводную часть корпуса корабля хорошо описана у всех авторов. 917 пишет:
цитата:
Самое главное из результатов обстрела Евстафия не следует делать вывод о безопасности осколков для тральщика.
Зачем тогда Вы привели "Евстафия" в качестве примера? 917 пишет:
цитата:
если мы будем читать Похлебкина, за чем нам Вы?
Читайте Похлёбкина, я для этого на его книгу и сослался. 917 пишет:
цитата:
Как вообще можно считать нападением пограничный инцидент и только
По итогам пограничных инцидентов заключают мирные договоры и уступают территории? Можно спорить про Выборгскую губернию, но Печенга никогда не была в ВКФ. 917 пишет:
цитата:
Т.е. я так понимаю отстаивать точку зрения Похлебкина, если она понята верна и соответствует автору, Вы не собираетесь?
Отстаивать от чего? От Ваших ИМХО? 917 пишет:
цитата:
Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать.
Объёмов ремонта тоже нет, краску подновили? Были бы серьёзные повреждения так и написали бы: повреждёно ..., отошли в базу, ремонт ... суток. А здесь простое нежелание (вполне оправданное) быть мишенью для БО.
Отправлено: 08.12.11 07:51. Заголовок: piton83 пишет: Все ..
piton83 пишет:
цитата:
Все хочется узнать хоть что-то о возможном "прорыве", с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив?
Вот с этого: gem пишет:
цитата:
И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы?
gem пишет:
цитата:
Действующая батарея на Ханко никак не могла противодействовать тралению у Таллина и далее к востоку...
Достаем моноколь и внимательно перечитываем - в "отсуствие ЦМАП", База Ханко лишь один из элементов. Вторым компонентом был Осмуссар и Эзельский район береговой обороны, которые немцы вполне себе штурмовали. gem пишет:
цитата:
Гарнизон был. Оборонял сам себя - с середины августа от 2-х (max) полков.
Вспоминаем - в августе немцы под Таллином, позиция обойдена, флот ушел в Кронштадт, значение Ханко-Осмуссар(ЦМАП) обесценено. gem пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Нажегшись на Магдебурге, больше немцы в устье залива не рвалИсь. Хотя и в этом случае даже не позиция, а камни поработали. Попробовали осенью 1916 - потеряли полуфлотилию новейших ЭМ. Наши потери (Паллада от ПЛ) - перед позицией. Восточнее Аландов даже в 1918 немцы не спешили (да и не нужно было им - Смольный и Кремль всё сдали).
Не логично - не пробовали, а корабли теряли. Мазохисты? Август 1914 г, осень 1916 г - ежики колются, плачут, но продолжают. Кстати, забыли 1915 и 1917 гг : Рижский залив - левофланговая позиция ЦМАП. gem пишет:
цитата:
Так почему Кабанов не торопился? И не ввели для стрельбы по штатным целям.
Повторюсь - это только в сказке вечером лег, а утром мост хрустальный стоит. Как уже неоднократно писали войну в 1941 г не ожидали, планы окончания строительства конец 1941 г, стройбаты на Ханко были, строили. Все претензии к немцам - не дождались окончания строительства базы на Ханко и Моонзундских островах.
Делает размер мишени больше в 1,5 раза, но поскольку речь идет не о плоскости,а об объемной фигуре, т.е. достаточно попасть не в борт, а не рядом с бортом, то размер или верней площадь мишени увеличивается существенно
С геометрией у Вас не очень... 917 пишет:
цитата:
вероятность попадания в корабль непосредственно, что при стрельбе из 305 мм орудия, что при стрельбе 152 мм орудия приблизительно одинаковая.
Т.е. Гончарова читать даже не пробовали. И еще. В бою важнее не вероятность попадания, а вероятность нанесения повреждений. А вот она у меньших калибров меньшая.
Отправлено: 08.12.11 08:30. Заголовок: piton83 пишет: Все ..
piton83 пишет:
цитата:
Все хочется узнать хоть что-то о возможном "прорыве", с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив?
Не хотели они, не хотели. Только вот советским адмиралам об этом почему-то не сообщили. Скорее всего решили, что те им все равно не поверят. И поймите простую вещь - функция береговой артиллерии на море аналогична функциям РВСН на стратегическом уровне. Много Вы слышали человек, заявлявших что-нибудь типа - "Нас никто не бомбит, ракетами не пуляет, а мы эти РВСН десятки лет впустую содержим. Давайте расформируем, ведь никто нас бомбить не думает!" А не говорят такое потому, что само наличие РВСН заставляет по другому планировать и принимать решения . С береговой артиллерией на море аналогично.
Отправлено: 08.12.11 11:16. Заголовок: Lob пишет: С берего..
Lob пишет:
цитата:
С береговой артиллерией на море аналогично.
Согласен если говорить про "вообще", да и конкретно база на Ханко могла пригодиться, если война пошла бы иначе. Но в конкретном 1941 году от нее пользы не было, да и немцы в финский залив не хотели лезть - нафига отвлекаться, если сухопутные войска все равно захватят Ленинград? ИМХО в Балтийском море крупным кораблям вообще мало что светит - задолбят авиацией и/или береговой артиллерией.
Согласен если говорить про "вообще", да и конкретно база на Ханко могла пригодиться, если война пошла бы иначе. Но в конкретном 1941 году от нее пользы не было, да и немцы в финский залив не хотели лезть - нафига отвлекаться, если сухопутные войска все равно захватят Ленинград?
Главное, что в общем согласны. Конкретное - чистое послезнание.
http://www.volk59.narod.ru/finwar1944.htm 15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что больше не отдаст приказа о наступлении против советских войск. 20 марта 1943 США предложили свое посредничество в достижении мира между Финляндией и СССР. 26 марта 1943 министр иностранных дел Финляндии известил министра иностранных дел Германии о желании заключить мир с СССР. Однако 10 апреля 1943 маннергеймовские планы заключения мира были отменены, поскольку общественное мнение в Финляндии сложилось резко отрицательно против условий мира, предложенных Советским Союзом через посредников. Но 6 февраля 1944 Маннергейм вновь заявляет президенту Рюти о необходимости заключения мира. В этот же день происходит бомбардировка Хельсинки советской авиацией – было убито 103 жителя. Как говорят финны - "первая бомбежка ради мира". Сбито 5 советских бомбардировщиков. 12 февраля 1944 министр Паасикиви отправляется в Стокгольм для обсуждения условий мира с советским послом. 16 февраля – вторая советская "бомбежка ради мира". На этот раз 25 убитых жителей, сбито 4 советских бомбардировщика. 26 февраля - третья, крупнейшая советская "бомбежка ради мира". 18 убитых жителей, сбито 18 советских бомбардировщиков. 9 марта финские ВВС наносят удар по советским аэродромам, с которых бомбили "ради мира". 18 апреля 1944 Гитлер запрещает поставлять вооружения Финляндии, поскольку та, по его мнению, намерена заключить мир с Советским Союзом. 28 апреля Сталин отдает приказ о подготовке наступления против Финляндии. http://otvoyna.ru/statya45.htm ...Гитлер начал оказывать на финнов давление. С марта он сократил поставки вооружений финнам, а в начале апреля попросил передать К. Маннергейму, что намерен полностью прекратить поставки до тех пор, пока существует опасность того, что они сдадутся на милость врагу. С 13 апреля Германия прекратила поставки в Финляндию зерновых, а с 18-го числа было приостановлено снабжение финских войск оружием и боеприпасами. Официально финнам не объявляли о введении эмбарго. Но его эффект стал ощущаться очень скоро. RVK пишет:
цитата:
Т.е. для Вас хлеб дороже жизни человеческой?
С чего бы такая патетика? Вообще-то я о финнах. И если в СССР жили впроголодь, то им грозил нешуточный голод. С десятками тысяч умерших. RVK пишет:
цитата:
Значит их волновала эта батарея.
Нет, не эта. Для катеров и тральщиков представляли серьезную опасность 180- и 100-мм батареи Ханко. Да и броненосцам (финским) с их 2дм поясом не поздоровилось бы. Но вытралить Таллин и осуществлять туда перевозки морем эти пушки помешать не могли. Только и всего. RVK пишет:
цитата:
Гибралтар на сколько немцы закупорили или на сколько прервали сообщение?
Не Гибралтар собственно, а центральную часть Средиземного моря. На 3 года. Мальта снабжалась с жуткими потерями.Фактически до осени 1944 Суэц для перевозок в метрополию не работал.
Все претензии к немцам - не дождались окончания строительства базы на Ханко
Если ЦМАП (Эзель - другое) была так важна, почему кабановцы не ввели №9 в строй? За несколько дней - неделю? Все 300 тысяч наших потерь в Зимнюю войну - в т.ч. и даже, м.б. в основном - из-за нее! Весь ханковский гарнизон - для нее! А тут, видите ли, строительный мусор некогда вывезти... Единственный логичный ответ - квакнулась сама идея ЦМАП. Для войны малой кровью на чужой территории она не нужна, а при быстро выяснившемся отсутствии попыток врага проникнуть в залив (только плотное минирование) - избыточна. Потому и не гнал Кабанов достройку, потому не пришел Марат и ушел ЛК ОР. Логично?
Отправлено: 08.12.11 14:29. Заголовок: gem пишет: А как же..
gem пишет:
цитата:
А как же быть с подлыми замыслами финской военщины «до Урала»? Колой и Кандалакшей
Думаю, на этот вопрос может обстоятельно, со ссылками на соответствующие документы, ответить Змей Я таких документов пока не встречал. Зато в наличии имеется уже упомянутая в этой ветке Директива НКО и ГШ командующему войсками ЛВО (напомню, одна из основных задач планируемой операции: овладение всей территорией Финляндии). Видимо, ее издание – вынужденная мера, принятая после того, когда мудрому советскому руководству стали известны грязные помыслы финской военщины дойти до Урала, Колы и Кандалакши, ну и решили превентивно, так сказать, вдарить по белофиннам
Змей пишет:
цитата:
Так я указывал. На книгу, на ветку форума. Вы хоть бы текущее обсуждение сначала прочли.
Как ни странно, текущее обсуждение прочел, дабы я же его и открыл. Только Ваша ссылка Ваших выводов не обосновывает. Вы выдвинули тезис, Вам его и отстаивать. К чему ссылаться на прежние обсуждения между другими лицами?
Змей пишет:
цитата:
В 1919 году Ленинграда ещё не было.
Название другое стало. Что это меняет?
Змей пишет:
цитата:
И где здесь попытка?
Так ведь это орган правления некой Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Вы не в курсе, чем этот орган начал заниматься с момента создания, кто был его председателем, куда исчез?
Змей пишет:
цитата:
И что? Этот процесс шёл во многих странах. В Венгрии, например или, там в Баварии. Пролетариат пытался взять власть в свои руки. А вот военной помощи финнам большевики не оказали.
Не оказали не потому, что не хотели, а потому, что не смогли. Вы лучше ознакомитесь с биографиями товарищей, которые стояли во главе восстания. Пролетариат сам по себе ничего не брал в свои руки, это инструмент в руках конкретных личностей, которые преследовали конкретные политические цели. Это же очевидно: в тот момент было необходимо удержать власть на центральном плацдарме, а не заниматься Финляндиями и прочими. Поэтому можно было и самостоятельность даровать… на время. Затем постепенно окружить себя дружественными правительствами, а потом, по мере возможности, стремиться «к полному уничтожению государственных границ».
Змей пишет:
цитата:
Обращение о пропуске войск было до Мюнхена.
Вы считаете, Польша, Англия и Франция занимали в то время иную позицию и были заинтересованы в том, чтобы советы «помогли» Чехословакии?
Змей пишет:
цитата:
Польша, в данном, конкретном случае получила предложение пропустить войска и отвергла его. В мирное, замечу, время.
Я Вам указал различия этого конкретного случая с нашим случаем. Ничего общего.
Змей пишет:
цитата:
В Петрозаводске, повторю, поагитировать не желаете?
Значит, доказательств не будет. Видимо потому, что их нет. Агитацией не занимаюсь. «Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде. Вы, кстати, в курсе, что в феврале 1917 в Финляндии введена карточная система? Тож специально голодом морили свое население?
Змей пишет:
цитата:
И как гражданское население оказалось в лагерях военнопленных?
Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я. Вот и объясните.
Змей пишет:
цитата:
О каком терроре говорите Вы?
При поддержке коммунистов из России красные свергли законное правительство Финляндии, все началось именно с этого. Почитайте о красном терроре в Финляндии.
Змей пишет:
цитата:
По итогам пограничных инцидентов заключают мирные договоры и уступают территории?
Вы какую из четырех развязанных белофиннами войн имеете виду?
marat пишет:
цитата:
Путем заключения новых договоров. А вы как думали?
Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я.
У Вас плюрализм мнений в отдельно взятой голове? То, что Вы не увидели в Вики:
цитата:
По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18]. Заключённые финских концлагерей, как и немецких, отрабатывали «трудовую повинность». На принудительные работы направляли с 15-летнего возраста, а в «трудовом» лагере в Кутижме — даже 14-летних подростков[19], с состоянием здоровья не считались[20]. Обычно рабочий день начинался в 7 часов и продолжался до 18-19 часов, на лесозаготовках — до 16 часов с часовым летом или двухчасовым зимой перерывом на обед[21]. Поскольку мужчины были призваны в армию в первые дни войны, большинство «рабочей силы» в лагерях составляли женщины и дети. В 1941—1942 годах работу заключённых лагерей не оплачивали, после поражения немцев под Сталинградом стали платить от 3 до 7 финских марок в день, а непосредственно перед заключением перемирия ещё больше — до 20 марок (по свидетельским показаниям А. П. Коломенского)[22].
15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что
Интересно, а от куда это? Там нет никаких ссылок. И потом кары уж больше жестокие: gem пишет:
цитата:
...18 апреля 1944 Гитлер запрещает поставлять вооружения Финляндии, поскольку та, по его мнению, намерена заключить мир с Советским Союзом... ...Гитлер начал оказывать на финнов давление. С марта он сократил поставки вооружений финнам, а в начале апреля попросил передать К. Маннергейму, что намерен полностью прекратить поставки до тех пор, пока существует опасность того, что они сдадутся на милость врагу. С 13 апреля Германия прекратила поставки в Финляндию зерновых, а с 18-го числа было приостановлено снабжение финских войск оружием и боеприпасами.
gem пишет:
цитата:
С чего бы такая патетика?
Где Вы усмотрели патетику, чем я её выразил?
gem пишет:
цитата:
Вообще-то я о финнах.
Т.е. Вы считаете, что для финнов хлеб был тогда дороже жизни их солдат и это была для них причина участия в войне против СССР?
gem пишет:
цитата:
И если в СССР жили впроголодь, то им грозил нешуточный голод. С десятками тысяч умерших.
А как же тогда Ваша цитата чуть выше: gem пишет:
цитата:
15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что больше не отдаст приказа о наступлении против советских войск. 20 марта 1943 США предложили свое посредничество в достижении мира между Финляндией и СССР. 26 марта 1943 министр иностранных дел Финляндии известил министра иностранных дел Германии о желании заключить мир с СССР. Однако 10 апреля 1943 маннергеймовские планы заключения мира были отменены, поскольку общественное мнение в Финляндии сложилось резко отрицательно против условий мира, предложенных Советским Союзом через посредников.
Или по Вашему Маннергейм хотел голода и десятков тысяч умерших в Финляндии? Т.е. не зря получается советская пропаганда рисовала его кровавым палачом?
gem пишет:
цитата:
Мальта снабжалась с жуткими потерями.
Но снабжалась и оставалась английской базой, контролирующей часть Средиземного моря и, кстати, пути снабжения Африканского корпуса. Ну а потери - это война.
gem пишет:
цитата:
Фактически до осени 1944 Суэц для перевозок в метрополию не работал.
Но базой английской он оставался. И не немецкие, не итальянские корабли им проходить не могли.
в наличии имеется уже упомянутая в этой ветке Директива НКО и ГШ командующему войсками ЛВО (напомню, одна из основных задач планируемой операции: овладение всей территорией Финляндии). Видимо, ее издание – вынужденная мера, принятая после того, когда мудрому советскому руководству стали известны грязные помыслы финской военщины дойти до Урала, Колы и Кандалакши, ну и решили превентивно, так сказать, вдарить по белофиннам
Эээ.... дата? Когда эта директива была написана? Если после того, как в Финляндии внезапно обнаружились немецкие войска, то вот и ответ на ваш вопрос.
Слово "советское" тут не обязательно. Лучше скажем "российское". Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами. Сталин от них в этом отношении ничем не отличался, когда финская проблема назрела, он ее решил так же, как и его предшественники.
Отправлено: 08.12.11 16:04. Заголовок: Змей пишет: У Вас ..
Змей пишет:
цитата:
У Вас плюрализм мнений в отдельно взятой голове?
Ничуть. Концентрационный лагерь более широкое понятие.
Змей пишет:
цитата:
То, что Вы не увидели в Вики:
Ни слова о геноциде. Если уж Вы предпочитаете ссылаться на Вики, то вот чего не увидели Вы: «Целью создания финских концлагерей было предотвращение сотрудничества местного населения с советскими партизанами и эксплуатация заключенных в качестве дешевой рабочей силы. Система массового уничтожения людей, как в нацистской Германии, не применялась и даже не рассматривалась».
Здрагер пишет:
цитата:
Эээ.... дата? Когда эта директива была написана? Если после того, как в Финляндии внезапно обнаружились немецкие войска, то вот и ответ на ваш вопрос.
25 ноября 1940. Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией - 18 сентября 1940. Какие немецкие части обнаружились в Финляндии по состоянию на указанную дату? Ни в Директиве, ни в Соображениях слово «немецкий» вообще не употребляется.
Здрагер пишет:
цитата:
Слово "советское" тут не обязательно. Лучше скажем "российское". Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами. Сталин от них в этом отношении ничем не отличался, когда финская проблема назрела, он ее решил так же, как и его предшественники.
В том то и дело, что Сталин все проблемы решил единственным известным ему способом. Принцип «Нет человека – нет проблемы» действовал не только по отношению к «неблагонадежным» элементам. В международных отношениях от тоже его активно применял.
Ничуть. Концентрационный лагерь более широкое понятие.
Вы прочли, хоть, свою писанину? YuriAndreev пишет:
цитата:
цитата: Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде.
YuriAndreev пишет:
цитата:
цитата:Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я.
` YuriAndreev пишет:
цитата:
Система массового уничтожения людей, как в нацистской Германии, не применялась и даже не рассматривалась
В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что? YuriAndreev пишет:
цитата:
Принцип «Нет человека – нет проблемы»
Этот принцип приписал Сталину известный диссидент А. Рыбаков.
Отправлено: 08.12.11 16:53. Заголовок: Змей пишет: Вы про..
Змей пишет:
цитата:
Вы прочли, хоть, свою писанину?
Нечто похожее на писанину выходит как раз-таки у Вас. Беспомощные попытки представить коммунистов белыми и пушистыми, а финнов – чуть ли не приравнять к фашистам. Где же Вы были в 1940, 1944? Если бы Вы рассказали тов. Сталину о геноциде, о планах Финляндии по захвату территории СССР аж до Урала, то он бы тогда их вообще в порошок стёр, ага. К сожалению, Сталин всей этой «информацией» не располагал… Не доглядел, так сказать
Я писал про концентрационные лагеря, в которых содержалось гражданское население, а Вы – про лагеря про военнопленных, в которых якобы тоже содержалось гражданское население. Если не видите разницу, это не мои проблемы.
Змей пишет:
цитата:
В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?
Во-первых, ниже, чем в Германии, в которой, кстати, были возможности снизить смертность, во-вторых, причины смертности иные. В Германии – целенаправленное уничтожение, в Финляндии этим занимались отдельные недочеловеки. Определение геноцида см. в Вашей любимой Вики. Заметьте, я не оправдываю действия тех или иных преступников, а пытаюсь доказать, что это не было политикой геноцида, массового целенаправленного уничтожения русских. Вы плохо знаете финских народ, если считаете, что это было для них нормой.
Змей пишет:
цитата:
Этот принцип приписал Сталину известный диссидент А. Рыбаков.
Какая разница, кто сказал за Сталина эти слова? Главное, что действовал он именно по этому принципу.
Беспомощные попытки представить коммунистов белыми и пушистыми, а финнов – чуть ли не приравнять к фашистам
Коммунисты не были белыми и пушистыми, финны (кстати, белые) проводили политику захвата территорий России, а также геноцид в Финляндии и на временно захваченных территориях. YuriAndreev пишет:
цитата:
в Финляндии этим занимались отдельные недочеловеки.
Но вот этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике, начатой еще в 1918 году. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы плохо знаете финских народ, если считаете, что это было для них нормой.
Я вижу то, что вижу. До кучи, наверное, я плохо знаю немецкий, японский и другие народы.
Отправлено: 08.12.11 18:12. Заголовок: gem пишет: Если ЦМА..
gem пишет:
цитата:
Если ЦМАП (Эзель - другое) была так важна, почему кабановцы не ввели №9 в строй? За несколько дней - неделю? Все 300 тысяч наших потерь в Зимнюю войну - в т.ч. и даже, м.б. в основном - из-за нее! Весь ханковский гарнизон - для нее! А тут, видите ли, строительный мусор некогда вывезти... Единственный логичный ответ - квакнулась сама идея ЦМАП. Для войны малой кровью на чужой территории она не нужна, а при быстро выяснившемся отсутствии попыток врага проникнуть в залив (только плотное минирование) - избыточна. Потому и не гнал Кабанов достройку, потому не пришел Марат и ушел ЛК ОР. Логично?
Не смогли... Откуда я знаю о причинах? Вполне возможно что без батарей Осмуссар нет смысла - все равно Ханко перекрывает только половину горла залива. Для войны малой кровью на чужой территории вообще не нужна, зачем навязывали финнам - не понятно. Вывод - гипотеза ложная. И Эзель - это не другое, а левый фланг ЦМАП. При попытках противника войти в залив флоту пришлось бы лечь костьми на дно - линкоры, ТКА, авиация, эсминцы... Повезло, что немцы не планировали прорыв. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ага, с Куусиненами и иже с ними
Естественно, с неадекватами договора не получаются. После войны с финской стороны Куусинен подписывал договор? YuriAndreev пишет:
цитата:
Какая разница, кто сказал за Сталина эти слова? Главное, что действовал он именно по этому принципу.
Разница в том, что кто приписал, тот тайно и стремится,мечтает следовать этому принципу. А вовсе не тот, кому он это приписывает. Кстати, Сталина нет, а проблем с оценкой его действий выше крыши.
Вы лучше ознакомитесь с биографиями товарищей, которые стояли во главе восстания.
Лехко. Раз:
цитата:
Окончив университет в 1900 году, работал журналистом газеты в Порвоо 1900—1906, после революции 1905 вступил в СДПФ. В 1906 основывает в Порвоо газету Трудящийся (фин. Työläinen) и становится её главным редактором. Появившаяся в 1911 в газете статья стоила ему шесть месяцев тюрьмы за «оскорбление величества». После этого он переезжает в Хельсинки и вливается в команду газеты Рабочий (фин. Työmies). Был депутатом от социал-демократической партии в 1910—1914 и 1917 от пристоличного округа. Стал известен как одарённый оратор, который на начальном этапе концентрировал своё внимание на правах Финляндии как государства. Весной 1917 в собравшемся после многолетнего перерыва парламенте, СДПФ получает большинство и РАЗ выбран председателем.
Два:
цитата:
Окончил историко-филологический факультет Хельсинкского университета (1905). В 1904 году вступил в социал-демократическую партию Финляндии, а через два года стал её лидером. В 1908—1917 гг. был депутатом финского сейма, принимал участие в Копенгагенском и Базельском Конгрессах II Интернационала. На выборах в июле 1908 г. был избран в депутаты сейма (1908—1909 и 1911—1913).
Три:
цитата:
Родился в семье финского священника-писателя и дочери виноторговца. Был журналистом в «Народной газете» (фин. Kansan Lehti) с 1904 по 1906 и газете «Рабочий» (фин. Työmies) с 1906. Написал многочисленные книги, особенно труды о обществе и политике. Перевёл труды Августа Стринберга и Карла Каутского на финский язык. Активно участвовал в развитии системы рабочих школ и просвещения. С 1903 до 1918 член Социал-демократической партии Финляндии. Народный депутат от партии в 1907—1909 и в 1917 в финский сейм. Принадлежал к левому крылу партии. В 1905—1906 секретарь СПДФ. В 1909—1911 член Правления и сопредседатель СДПФ.
Чистопородные финны, ни разу не большевики. Фамилии дописать? А вот Совет народных уполномоченных Финляндии был свергнут с помощью иностранной интервенции. У белых финнов кишка тонка оказалась.
Отправлено: 09.12.11 10:10. Заголовок: gem пишет: К несчас..
gem пишет:
цитата:
К несчастью, Вы неправы. Наука называется внешняя баллистика, и она утверждает, что крупнокалиберные снаряды «метче».
У меня там нет про массу снаряда и науку, у меня написано, что попасть в мишень типа тральщик приблизительно равновероятно из 305 мм и 152 мм орудий, т.е.при определении выбора орудия точность из-за калибра как факт не учитывается. С теорией естественно согласен.
Естественно, с неадекватами договора не получаются. После войны с финской стороны Куусинен подписывал договор?
Не получилось. Но планы такие были.
marat пишет:
цитата:
Разница в том, что кто приписал, тот тайно и стремится,мечтает следовать этому принципу. А вовсе не тот, кому он это приписывает. Кстати, Сталина нет, а проблем с оценкой его действий выше крыши.
Так Вы не согласны с тем, что Сталин действовал по этому принципу? Может, примеры привести?
Змей пишет:
цитата:
Чистопородные финны, ни разу не большевики.
Обратите внимание, все трое состояли до переворота в СДП. А куда же они все делись после своего поражения? Правильно, сбежали в Россию, где активно участвовали в делах компартии и Коминтерна. Кстати, а чем же занимался Ленин в Финляндиии до революции? Наверное, отдыхал от тяжелой, изнурительной работы
Змей пишет:
цитата:
Но вот этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике, начатой еще в 1918 году.
Не забывайте добавлять, что только для Вас свидетельствует.
Змей пишет:
цитата:
Я вижу то, что вижу. До кучи, наверное, я плохо знаю немецкий, японский и другие народы.
То, что хотите видеть. Незачем приписывать то, чего нет. Партия Ленина-Сталина много дел натворила, народу гораздо больше погубила, причем своего. Они занимались геноцидом?
Обратите внимание, все трое состояли до переворота в СДП.
В ней сейчас 54 тысячи финнов состоят. И, замечу, они были избранными депутатами в Сейм. Т.е. нормальные финские политики недовольные действиями белых и введением оккупационных войск. YuriAndreev пишет:
цитата:
А куда же они все делись после своего поражения?
Бежали от белого террора. YuriAndreev пишет:
цитата:
чем же занимался Ленин в Финляндиии до революции
Пользовался особым положением ВКФ в РИ. В СДПФ он не состоял, в Сейм не избирался. YuriAndreev пишет:
цитата:
только для Вас свидетельствует.
Если правительство некоей страны не наказывает своих граждан за преступления, то оно либо не считает эти действия преступными, либо эти преступления являются политикой страны. YuriAndreev пишет:
цитата:
Незачем приписывать то, чего нет.
цитата:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Финны в Карелии однозначно попадают под это определение.
Отправлено: 09.12.11 11:43. Заголовок: Змей пишет: В ней с..
Змей пишет:
цитата:
В ней сейчас 54 тысячи финнов состоят. И, замечу, они были избранными депутатами в Сейм. Т.е. нормальные финские политики недовольные действиями белых и введением оккупационных войск.
Нас интересует деятельность этой партии в предреволюционный период, особенно после 1905 года, связь ее лидеров с Лениным, который, по-вашему мнению, всего-навсего «пользовался особым положением ВКФ в РИ». «В СДПФ он не состоял» - это исключает его связь с СДПФ? «В Сейм не избирался» - Сейм был законно созданным органом, свергнутым красными в ходе вооруженного переворота. Ленину-то чего там делать? Он как раз к его свержению и стремился. Кстати, а когда же, по Вашим подсчетам, были введены некие «оккупационные» войска?
Змей пишет:
цитата:
Бежали от белого террора.
Интересно получается. Жили себе спокойно, вдруг ни с того, ни с сего белофинны развязали террор, и будущим деятелям Коминтерна пришлось бежать…
Змей пишет:
цитата:
Если правительство некоей страны не наказывает своих граждан за преступления, то оно либо не считает эти действия преступными, либо эти преступления являются политикой страны.
У нас все граждане, совершавшие в то время преступления, были наказаны правительством? Политика такая была, что ли?
Змей пишет:
цитата:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично…
Эти самые намерения на государственном уровне Вы так и не смогли доказать, дабы доказывать нечего.
Змей пишет:
цитата:
Финны в Карелии однозначно попадают под это определение.
Так финны или правительство Финляндии, политикой которого якобы был геноцид?
Отправлено: 09.12.11 13:21. Заголовок: RVK пишет: Там нет ..
RVK пишет:
цитата:
Там нет никаких ссылок.
Ложь автора надо доказывать. Но проще обратиться к мемуару М. О многом он не написал - но в дикой лжи его обвиняет, по-моему, только господин Здрагер. RVK пишет:
цитата:
кары уж больше жестокие
Попитайте население 125г хлеба в день в тылу, приземлите авиацию, поставьте на прикол флот, введите жесткие нормативы на расход боеприпасов - представили? СССР не обещал отказаться от наступлений. "Пробный шар" Маннергейма не прокатил. RVK пишет:
цитата:
Где Вы усмотрели патетику, чем я её выразил?
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что для финнов хлеб был тогда дороже жизни их солдат и это была для них причина участия в войне против СССР?
1) Вот хорошо: сами спросили - сами себе и ответили. 2) И хлеб, и топливо, и патроны (их недостаток) - причина продолжения участия. Откатиться к границе апреля 1940 финны не могли себе позволить - за что воевали-то? Кроме того, зная повадки Сов. правительства, они прекрасно понимали, что этот откат совершенно не означает конца войны. RVK пишет:
цитата:
Или по Вашему Маннергейм хотел голода и десятков тысяч умерших в Финляндии?
Пробный шар для СССР. Перемирие. Вот только СССР хотел границ 1940-го, а там он еще посмотрит... Для весны 1943 - неподходящая финнам идея: после зимы 1941 настало и лето 1942, а после Сталинграда - Харьков... RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Мальта снабжалась с жуткими потерями.
Но снабжалась и оставалась английской базой, контролирующей часть Средиземного моря и, кстати, пути снабжения Африканского корпуса. Ну а потери - это война.
RVK пишет:
цитата:
Но базой английской он оставался. И не немецкие, не итальянские корабли им проходить не могли.
Повторяю - в данном случае немцы решали стратегическую задачу: прервать торговые коммуникации противника. И решили ее. Взятие ими Суэца и Мальты проблему снабжения метрополии уже существенно не ухудшало. Как и виртуальное взятие Гибралтара.
Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами.
А как Петр - он преодолел мигрень, согласившись на Ништадтский мир? А Николай №1, уведший флот в Кронштадт? А какие таблетки глотал Брежнев? А почему супостат не сможет высадиться в Ревеле или, что лучше, у Нарвы? Кстати, у Александра Благословенного выгорело дельце только потому, что Англия терпеливо ждала - когда же Россия перестанет наконец дурить и вломит Наполеону. Как и в 1939-41. А Освободитель вообще перешеек отдал ВКФ. Прям Хрущев какой-то - Крым. "Ох уз эти скаски геополитика, ох уз эти сказосники геополитики..." Вот такая русофобская картинка: Книжка - это, наверно, супруга императора Константина конституция...
YuriAndreev пишет: Ленин был единственным политиком, связанным с СДПФ? Почему Вас не интересуют, к примеру, её связи с германским генштабом?
СДПФ, Ленин, Гражданская войны в Финляндии - связь улавливаете? http://www.amberbridge.org/article?id=87 Связь с германским ГШ интересует, очень даже интересует. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?
Змей пишет:
цитата:
Переворот возглавили депутаты того же сейма.
Все или какая-то часть? И что это были за депутаты?
Змей пишет:
цитата:
Добавлю, что ни с того, ни с сего в ВКФ прибыли оккупанты и начали вместе с белыми финнами захватывать железные дороги.
А может, это произошло после вооруженного переворота, который организовали красные?
Лагеря были, массовая гибель мирных граждан и военнопленных в лагерях была, виновные наказаны не были. Что ещё нужно доказывать?
Намерения финляндских официальных властей уничтожить русскоязычное население на занятых территориях.
Змей пишет:
цитата:
Финский народ, избравший и поддерживавший правительство.
Финский народ, избравший и поддерживавший правительство, развязал геноцид в Карелии с намерением уничтожить русскоязычное население? Я ничего не упустил?
Я не проигнорировал. Просто я напомню суть вопроса, я написал, что корабли могут получить повреждения, в том числе и опасные от осколков. Соответственно не все описания, которые есть, мне подходят. Часто повреждения от осколков сопровождаются прямыми попаданиями и авторы естественно им уделяют большее внимание. Надо заметить, что и случаев применения артиллерии крупнокалиберной против советских кораблей не так много. Например, известен бой корабля Дежнев с Германским рейдером, он получил несколько прямых попаданий, причем неизвестно каких именно, то ли 280 мм, то ли 150 мм снарядов, которые прошли его насквозь как трубу на Евстафии. Помимо четырех дырок, он еще получил 250 повреждений или попаданий осколков, но ущерб от осколков и что это за осколки мне установить не удалось. Основная же часть флота полегла от авиации и мин. Мне сейчас довольно сложно, после прочтения работы Петрова оценивать пример с Евстафием потому как там произошел подрыв снаряда в воздухе, а это не мой случай, просто текст у первого автора(Кузнецов), того, что я привел позволял предположить, что прямого попадания в корабль не было. так как у нас снаряды должны упасть в воду, а применение дистанционного взрывателя не рассматривается. Примеры с эсминцами мне не показались достаточно убедительными, что подтвердил и Змей заведя разговор о покраске. Надо заметить, что такая его реакция у меня не предсказуемой не считается. Поэтому задачей ставилось найти пример, где бы орудия стреляли по кораблю, но не имели прямых попаданий, в то же время нанесли повреждения, которые мы могли бы оценить как опасные. Пробития военно-морского флага исключаются.
Да, Вы правы. Извините. 2 Змей А короткое словцо из пяти букв на приговоре Якиру кто Сталину приписал? Заметьте, это я не в защиту справедливо убиенного. Змей пишет:
цитата:
а также геноцид в Финляндии и на временно захваченных территориях.
Поосторожней с определениями. Змей пишет:
цитата:
этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике.
В 1944 трщ Сталин немножко ошибся, выдав Финляндии почти тысячу уцелевших военнопленных. Свидетелей кое-чего. Эх, добрый был и поторопился. Поэтому требовать выдачи финских садистов было чревато ввиду сохранившегося финского государства. А 998 ликвидаторов засылать - накладно как-то. Берег трщ Сталин госкопеечку.
Боеготовая восстановленная 12 дм батарея на Наргене (Аэгне) - вторую половину. marat пишет:
цитата:
зачем навязывали финнам - не понятно. Вывод - гипотеза ложная.
Не понял - какая гипотеза? В 1939 и 1940 - точно была нужна, т.к., по мнению Молотова (от г-на Городецкого) Антанта с Гитлером срочно замирится и все вместе попрут к Кронштадту. marat пишет:
цитата:
И Эзель - это не другое, а левый фланг ЦМАП.
Хоть горшком назови - непосредственно к безопасности Ленинграда отношения не имеет. marat пишет:
цитата:
При попытках противника войти в залив флоту пришлось бы лечь костьми на дно - линкоры, ТКА, авиация, эсминцы... Повезло, что немцы не планировали прорыв.
Думаю, Вы правы. Но тут уж не до потерь - в такой-то ситуации. А на Ханко, повторяю, мусор вывезти лень! Здрагер пишет:
Отправлено: 09.12.11 15:55. Заголовок: Змей пишет: У Вас т..
Змей пишет:
цитата:
У Вас телега впереди лошади.
И правильно. Мы же телегу рассматриваем , а не лошадь. Нас интересуют только осколки. Зачем надираться? Мысленная пауза? Змей пишет:
цитата:
А иностранных?
Да, думаю есть и у нас. Просто сам факт использования корабля такого водоизмещения под огнем крупного калибра случай редкий. По существу, кроме случаев с советским СКР, обстрела финских береговых батарей и истории про битву в Ирбенском проливе. Другого мало. Верней у меня нет. Артиллерийский огонь вообще не очень давлеет над нашим флотом. Несколько тральщиков от артиллерийского огня погибло на Черном море при высадке десантов. Но характер повреждений не описан. Ну, и опять ,на мелководье или у пирса, да и стрельба прямой наводкой с расстояния пара км в лучшем случае зениткой. Иностранные флоты я просто не знаю, где они действовали против береговых укреплений. Наши 305 мм орудия обстреляли какой-то крейсер американский у Нормандии, но подробностей опять таки нет. Требуется время. По идее попадание 305 мм снаряда поднимает столб воды шириной у основании 20 метров и высотой 50 метров. Едва ли малому кораблю просто столб даже совершенно безопасен. Семерки,например очень страдали из неправильно рассчитанного корпуса во время шторма. Я уж не говорю об осколках в 5 метрах от столба. Но, Вы правы, надо подтверждение. Недолеты и перелеты часто бывают и не в метрах, а в км, и соответственно в этом случае говорить о поражении осколками не приходится.
Что доказывать? Ссылок то нет, с чем спорить не понятно. С мемуарами, что ли? Это художественная литература.
gem пишет:
цитата:
Попитайте население 125г хлеба в день в тылу, приземлите авиацию, поставьте на прикол флот, введите жесткие нормативы на расход боеприпасов - представили? СССР не обещал отказаться от наступлений. "Пробный шар" Маннергейма не прокатил.
1. У нас это всё было. 2. Нечего было в войну ввязываться. 3. После нашего наступления и взятия Выборга сразу всё подписали. И, кстати, СССР добавил к своей территории, что-нибудь сверх приобретений 1940 г.?
gem пишет:
цитата:
1) Вот хорошо: сами спросили - сами себе и ответили.
Где патетика? Укажите и обоснуйте.
gem пишет:
цитата:
Откатиться к границе апреля 1940 финны не могли себе позволить - за что воевали-то?
А за что воевали?
gem пишет:
цитата:
Кроме того, зная повадки Сов. правительства, они прекрасно понимали, что этот откат совершенно не означает конца войны.
Да? А как случилось в РИ? СССР присоединил всю Финляндию?
gem пишет:
цитата:
Для весны 1943 - неподходящая финнам идея
Значит сами хотели. Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают? Вот хамы!
gem пишет:
цитата:
Взятие ими Суэца и Мальты проблему снабжения метрополии уже существенно не ухудшало. Как и виртуальное взятие Гибралтара.
1. Ухудшало, даже очень, положение Британской империи. 2. Улучшало, даже очень снабжения Африканского корпуса и выход в Индию - вечный кошмар для англичан: русские, французы или немцы в Индии!
цитата: А что нам говорит о финском геноциде Нюрнберг?
А японцев?
Если Вы имеете в виду Токийский и Хабаровский трибуналы - очень даже разговорчиво. При том, что на территории СССР никто из подсудимых преступлений НЕ совершал. Но сидели японцы до... Если мухиноидами из пальца высосанный геноцид японцев в США, то наберите ИНТЕРНИРОВАНИЕ ЯПОНЦЕВ 1941 1942. Впрочем, как и Киса, ВСЕ ЭТО ВЫ ЗНАЕТЕ. Впрочем №2, канделябры здесь - именные.
Финны в Карелии однозначно попадают под это определение.
Куда делись перед войной финны и ингерманландцы из Л-да? И, повторяю - Вы уверены, что уморенные в лагерях 4 с лишним тысячи гражданских - сплошь русские? И еще раз: военное преступление - да. Но не геноцид.
Дедушку г-на Никонова, например. Прежде всего. Остальное - в архивах ФСБ. Сергей ст, наверняка уже прошедший проверку от Онищенко и Голиковой, Вас отрекомендует с удовольствием.
Я писал для Змея. С него-то взятки гладки. Но мы-то не в преф играем! Осколки губительны для не- и легкобронированных кораблей и судов. Еще раз: Гремящий и другие (семерки). Для 7У - то же самое. 917 пишет:
цитата:
орудия стреляли по кораблю, но не имели прямых попаданий, в то же время нанесли повреждения, которые мы могли бы оценить как опасные.
Бодрый, ЧФ. Там бомбы - но не вижу разницы от действия осколков фугасных бомб для него и осколков 210мм снарядов для Грозящего (БФ). Опасность, кроме того, в выводе из строя личного состава. Рискну рекомендовать трилогию Бунича о Таллинском переходе, зная, что за такое могут закидать. Не надо отвлекаться - читайте о конкретных повреждениях конкретных кораблей, если Вам претят его политические взгляды. Просьба: а где Вы читали о повреждениях и ремонте Дежнева? Ну, чтоб не тратить время на епишевские книжки. Спасибо.
Оцените, господа: ИМ даже вмешиваться не нужно, гордым менеджерам, бороздящим на байдарках под Приозерском и гоняющим нарков из подъезда...Исполать... А мож снизойдете, вмешаетесь, дабы мудрость свою явить? (В письменном виде). Метните бисер, не скупитесь на пробирки!
После нашего наступления и взятия Выборга сразу всё подписали.
Нет, не сразу. Наши вошли в Выборг 20.06. Перемирие подписано в сентябре. Фронт Говорова иссяк. Подкрепления шли на Багратион. Плюс финны нанесли несколько очень болезненных тактических ударов. Но, конечно, их положение было безнадежно. RVK пишет:
цитата:
Нечего было в войну ввязываться.
А прикиньте на себя, любимого. Бомбардировка Москвы НАТОвцами в ответ на заправку иранского разведчика в Грозном - будет ли для Медведева поводом? (О нейтралитете Москва, впрочем, объявит до). Это не моя демагогия. Это действия нашего тогдашнего правительства. Исключите из примера ЯО - и все сойдется. Да, о минировании 2-3 участков у Датских проливов нашими ПЛ в проклятом Брюсселе ещё не знают. RVK пишет:
цитата:
СССР добавил к своей территории, что-нибудь сверх приобретений 1940 г.?
Разочарую Вас. Комбинат Печенганикель и, вроде, пещерку для Борисоглебской ГЭС. В последнем случае могу быть неправ - речи экскурсоводов недостоверны. RVK пишет:
цитата:
Где патетика? Укажите и обоснуйте.
Неловко как-то... Ну хорошо: жизнями солдат жертвовали и за меньшее, чем за поставку половины зерновых для всей страны. Или их сбыт (черноморские проливы, будь они неладны). RVK пишет:
цитата:
А за что воевали?
Маннергейм сдуру обосновал - за все земли к северу и с-з от Ладоги, населенные финнами и близкими по культуре народами. (Кроме Кольского п-ова, конечно). Потом очень стеснялся и, наверное, головой бился о столешницу. Мобилизованные же хотели вернуть границу до 1940 - и только. Некоторые волнения даже были. RVK пишет:
цитата:
Да? А как случилось в РИ? СССР присоединил всю Финляндию?
Нет. Но кое-что присоединил. И, главное, с ноября 1943 по февраль 1945 в разборках участвовали другие, очень большие дяди. Здоровья трщу Салину это не прибавило, а Молотов вообще бессильно бесновался. RVK пишет:
цитата:
Значит сами хотели. Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают? Вот хамы!
Ответ Вам действительно требуется? Я Вас уважаю и на этот всхлип отвечать не буду. RVK пишет:
цитата:
1. Ухудшало, даже очень, положение Британской империи. 2. Улучшало, даже очень снабжения Африканского корпуса и выход в Индию - вечный кошмар для англичан: русские, французы или немцы в Индии!
1. Несомненно. Огромная катастрофа. 2. Несомненно, улучшало. Даже до оптимума. Вот только - беда-то какая! - с конца лета 1941 немцам уже не до Индии. Тем более с декабря. А вот ирако-иранскую нефть еще доставить в рейх надо. На чем? Вся эта виртуальность жутко плоха для антигитлеровцев. Но - не агония.
Да не переживайте за меня. Откуда вы знаете, кстати, что я немало ходил на байдарке по Вуоксе? И большинство мест, которые тут называют, в темах финских войн для меня не пустые слова, я их почти все видел. От Сестры до Ханко.
Отправлено: 09.12.11 22:13. Заголовок: gem пишет: Я писал ..
gem пишет:
цитата:
Я писал для Змея. С него-то взятки гладки. Но мы-то не в преф играем! Осколки губительны для не- и легкобронированных кораблей и судов. Еще раз: Гремящий и другие (семерки). Для 7У - то же самое.
- С губительностью туго обстоит дело, найти эсминец потопленный от осколков крупнокалиберного снаряда довольно трудно. Я даже полагаю не возможно, по крайней мер к истории 2 МВ. Из-за водоизмещения и количества переборок. Кроме того осколки должны не просто поразить корабль, а пробить его на ватерлинии или ниже. Сложно. Губительно в смысле потопления корабля класса эсминец мной практически отвергается. Только в случае совпадения ряда факторов, например случайно попавший под обстрел корабль имел на борту мины для постановки, или бочки с бензином, какое-то такое искусственное построение. gem пишет:
цитата:
Там бомбы - но не вижу разницы от действия осколков фугасных бомб для него и осколков 210мм снарядов для Грозящего (БФ).
Советская бомба весом 250 кг имеет грубо говоря половину массы взрывчатки, ну треть. Например, ФАБ250св. ФАБ100сч(1940) при весе117,3 без взрывателя, взрывчатого вещества 45,3 Разработки 1933 г. то же ФАБ100 сч(другой номер чертежа) 128,4-129,0 общий, взрывчатка 34,73. А 210 мм снаряд имеет взрывчатки, например "210-мм пушка С-72 испытывалась фугасными снарядами весом 133 кг, снаряженными 16,8 кг взрывчатого вещества" Это конечно всего аспекта не дает. Пропорции видны, приблизительно в два раза меньше взрывчатки. Трудно понять какие именно бомбы немцы использовали при ударе. Это может быть и 50 кг. 100, и 250 кг бомба и до хрена вариантов. Т.е. очень приблизительно. Я пока оцениваю можно найти случай прямо описывающий наш вопрос. Если конечно предположение или гипотеза высказанная мной как факт, верна. Пока буду искать примеры по снарядам, или что от общей теории. Я когда бросил эту фразу, все прочтение книг до этого момента говорило о том, что она верна. В качестве справки для осколочной 25 кг бомбы шли в производство корпуса 122 артснарядов увеличенной дальности и другие, для 50 кг ФАБ-50м2 стальные корпуса 152 мм фугасных гаубичных гранат. Вес взрывчатого вещества 6,9 кг. У 152 мм гранаты вес ВВ -5,6 8 кг. Т.е. когда использовался корпус снаряда для авиабомбы вес ВВ приблизительно совпадал. Соответственно надо знать не только калибр немецкой бомбы, но и ее марку. Я честно говоря таких книг по авиации не видел. В редких случаях. Я имею ввиду не описания бомб, а то, что бы было написано "в корабль пошла бомба типа .... и попала от него в 10 метрах" На самом деле информации интересной практически "0". Даже тот же бой СКР Дежнев описан как для детского сада.
Отправлено: 09.12.11 22:17. Заголовок: С эсминцами туго дел..
С эсминцами туго дело обстоит. Часть материала базируется на работы конца 80 гг, а те в свою очередь базируются на иностранные источники, и результаты стрельбы по кораблям советского флота могут быть завышены в некоторых работах. Пока очевидно одно, корабли попасть под обстрел тяжелых орудий не торопятся.
Отправлено: 09.12.11 23:24. Заголовок: 917 пишет: А с Ханк..
917 пишет:
цитата:
А с Ханко видать Таммисаари?
Нет, конечно. Ханко на полуострове, а на перешейке там Лапвик. В Лапвике, кстати, и музей со злющей теткой. Единственный раз в финке ощутил НЕНАВИСТЬ там, когда эта тетка услышала нашу русскую речь, и бросила на меня взгляд, тут чуть не умер. Если бы взгляд мог убивать, я бы умер там на месте.
Поясню, чтобы меня снова не обвинили в разжигании. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ раз за всю мою жизнь, что финн (финка) проявила злобу. Все остальные финны, с кем доводилось общаться, ни малейших проблем не доставляли. Ну типа как в кино про "Особенности национальной", там хорошо показали типичного финна.
Что у Вас за привычка задавать нелепые вопросы? Что сказать хотели? Выскажите свою мысль более конкретно. Всем известно что японских военных преступников судили после капитуляции Японии. А если бы капитуляции не было, никто бы их не выдал.
Отправлено: 10.12.11 00:35. Заголовок: 917 пишет: Да же с ..
917 пишет:
цитата:
Да же с какой-нибудь вышки не видать
с вышки может быть. Но я этого не знаю. Места там лесные и холмистые, то есть просто так ничего не видно. с земли видно только ближайший лес, и все. А если с вышки то не знаю. Наверно с вышки много больше видно. Я на вышки не залезал и сказать что там видно не могу.
Откуда вы знаете, кстати, что я немало ходил на байдарке по Вуоксе?
Моя контрразведка недаром чипсы ест. Про менеджера спросить не хотите? И нарков? Послушайте, оставим все это. Несерьезно. Вы, просто говоря, считаете финское правительство злокозненным и завсегда виноватым. Прошу Вас, задайте себе труд, ответьте: после 1932 - что на следующих этапах делало плохого СССР правительство Финляндии (не забывая предыстории, начального толчка для его реакции). 1. Осень 1939. 2. Лето-осень 1940. 3. Последняя декада июня 1941. 4. Военные действия (с военными преступлениями все ясно) ноября 1941- мая 1944. А об отношении финнов к нашему государству (не к русским!) - позднее. Madmax1975 пишет:
цитата:
Как где? Там, где и положено - поперек Финского залива.
Вот мы ее бочком-бочком и обошли. И батареи тяжелых пушек на Ханко и Наргене немцы не воздвигали. Но при всем желании тралили залив до начала 50-х. А Киров подорвался после конца войны, едва вырулив из Кронштадта. «Во как гады немцы минировали!» В общем, артиллерийской эта позиция не была. 917 пишет:
цитата:
корабли попасть под обстрел тяжелых орудий не торопятся.
Кто бы спорил... Ну, не хотите читать - ладно. «Повреждения [Грозящего от осколков 3-х снарядов - gem]] оказались серьезными...лишь в подводной части насчитали 200 пробоин...перо руля оторвало...гребной винт приведен в негодность. Сильно пострадало кормовое 130мм орудие...у орудия №3 попаданием осколка...поврежден лейнер. Вышли из строя оба бомбомета, дымоаппаратура,штурманские приборы, различные механизмы, трубопроводы, средства связи. Потери экипажа составили 32 человека...» Отремонтировали к лету 1942.
Отправлено: 10.12.11 02:29. Заголовок: gem пишет: Кто бы с..
gem пишет:
цитата:
Кто бы спорил... Ну, не хотите читать - ладно.
Да, что Вы обижаетесь? Снаряд-то не в воду попал. Я уже писал про мелководье и пирсы. тут стенка ДОКа . Да еще и авиабомба. Одно и то же. Не считается. Есть другая информация, Карл Маркс это эсминец типа Новик, водоизмещение при обстреле финской батареи 254 мм на острове был ее обстрелян. Снаряды якобы упали в 5-10 метрах от корабля и никакой информации о повреждениях. Причем не только от осколков, но и от пузыря или подводного взрыва. У нас обсуждаются осколки от снаряда попавшего в воду. Всякие воздушные взрывы, попадание в корабль не в счет. В стенку пирса илив берег так же не считается.
Отправлено: 10.12.11 14:26. Заголовок: marat пишет: в Герм..
marat пишет:
цитата:
в Германии везде
Нет, не везде. Только до Эльбы. Но на самом деле это абсолютно неважно. Важно: 1) факт нахождения войск (многие авторы этим и ограничиваются); 2) то, что это против или помимо воли правительства.
Неправда - за Эльбой были войска союзников. В Финляндии такого не было. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но на самом деле это абсолютно неважно. Важно: 1) факт нахождения войск (многие авторы этим и ограничиваются); 2) то, что это против или помимо воли правительства.
Вообще то речь о том, что Сталин не стал оккупировать всю страну Финляндию и добивать ее. И кто-то еще писал о том, что фины не сразу после взятия Выборга пошли на подписание мирного договора, а еще сумели нанести несколько болезненных ударов по советским войскам. В остатке - Сталин не захотел растекаться по планете, ограничившись в Финляндии мирным договором и наказанием руками финнов ряда политиков и военных.
А вот Финляндию СССР пощадил - не было ни капитуляции, ни оккупации.
Понимаю, что мои посты вы блестяще игнорируете - мол, гость пролил суп на скатерть. А для других напомню: судьба Финляндии решалась в 1943 в Тегеране. И трщ Сталин мог сколь угодно гневно сжимать пальцы в сапожках - ленд-лиз и 2-й фронт были важнее. Оккупация была. И, как в случае с Ираном - КА вынуждена была уйти, после неоднократных напоминаний. Чьи-то имперские всхлипы о возможном жуковском ударе по союзникам - намеренная ложь. Нечем и некем было воевать.
Она была минно-артиллерийской. А артиллерия - это не только 305 мм.
Ох-х-х...Немцы были большими педантами. Системщиками. Приведите, пожалуйста, название этой позиции как оборонительной системы. (Сравните - Атлантический вал, линия Зигфрида и пр.)
У нас обсуждаются осколки от снаряда попавшего в воду.
Описания повреждений кораблей в Цусимском бою. Эксетер и Шеер. Ночные бои крейсеров в Ютланде. Новик против V99, V100. Многое зависит от чувствительности взрывателя.
наказанием руками финнов ряда политиков и военных.
Что-то там не наблюдалось большой кровожадности властей. Более того, часть документов по сотрудничеству с немцами были уничтожены. Маннергейма, к примеру, не стали преследовать.
Отправлено: 10.12.11 19:14. Заголовок: gem пишет: Немцы бы..
gem пишет:
цитата:
Немцы были большими педантами. Системщиками.
Ну я-то, слава богу, не немец. Названия позиции не знаю. Может и не было названия. Но факты - вещь упрямая. Залив был прегражден, активность флота парализована. Идея ЦМАП сработала.
Не совсем так. У японцев в Цусиме у дульного среза снаряды взрывались. Впрочем, японцы на голубом глазу до сих пор утверждают, что русские стреляли очень метко - прямо по стволам . Madmax1975 пишет:
цитата:
Идея ЦМАП сработала.
Нет. С помощью финнов наши обошли ее с фланга. Если вернуться к ПМВ - случилось то же, только с другого фланга. Но лезть внутрь немцы не хотели (Красная Горка, Серая Лошадь) - да и не нужно было им это. И вообще: в теории МАП - система минных и сетевых заграждений, разнокалиберной (в т.ч. тяжелой) береговой артиллерии, минзаги и корабли всех классов с торпедами и орудиями. Ну, в конце концов это немножко схоластика. Вывод же в том, что МАП были преодолимы. 1943 на Балтике - трагедия выполнения неосуществимого приказа. Mission Impossible имеющимися силами.
Чьи-то имперские всхлипы о возможном жуковском ударе по союзникам - намеренная ложь. Нечем и некем было воевать.
Неправда Ваша. Мой дед был призван в 1944 году, на фронт так и не попал, как и большинство с кем он учился на мехводов танков. Как, кстати, и актер Матвеев Е.С., он такое же про себя рассказывал.
Отправлено: 10.12.11 22:48. Заголовок: gem пишет: А для др..
gem пишет:
цитата:
А для других напомню: судьба Финляндии решалась в 1943 в Тегеране. И трщ Сталин мог сколь угодно гневно сжимать пальцы в сапожках - ленд-лиз и 2-й фронт были важнее...
А что ему гневно пальцы сжимать, если в Тегеране СССР добивался только присоединения части Финляндии, расположенной в непосредственной близости от Ленинграда. Скорее удовлетворенно пошевеливал.
Отправлено: 11.12.11 11:00. Заголовок: gem пишет: Нет. С п..
gem пишет:
цитата:
Нет. С помощью финнов наши обошли ее с фланга.
Задача ЦМАП - недопущение прорыва по воде. Обходы по суше вполне возможны, Земля круглая, можно даже корабли построить с другой стороны ЦМАП. gem пишет:
цитата:
Вывод же в том, что МАП были преодолимы.
Вопрос времени и ресурсов. RVK пишет:
цитата:
О как? И многие из них, а как же дисциплина и прочее?
Отправлено: 11.12.11 16:39. Заголовок: Yuri пишет: Для чег..
Yuri пишет:
цитата:
Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
А если предположить, что Ханко оборонял не Залив, а побережье Финляндии от переброски туда крупных войсковых соединений Вермахта морским путем? Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?
Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон...
И в самом деле - разве были в СССР законы, устанавливающие расстрельные нормы по городам и весям и лагерям с иностранными гражданами? И тем более запрет их санкционировать подписями? Не было таких ! RVK пишет:
цитата:
Почему не взяли Хельсинки? Что помешало?
1) Отчаянное сопротивление финской армии 2) Большие потери в Багратионе (подкрепления- туда!) 3) Оверлорд - трщ Сталин очень боялся не успеть, Финляндия становилась второстепенным театром 4) Позиция заклятых союзников по отношению к финнам. Никакого гуманизьму и пацифизьму. Позднее молотовский разум возмущенный сильно кипел - про неукушенный локоть. RVK пишет:
цитата:
Иран уже ведёт мировую войну против основных мировых держав и США?
Слава Турану, нет. Вас только это заинтересовало в аналогии? Жаль. RVK пишет:
цитата:
Почему не всю Финляндию, хотя бы в социалистический лагерь?
См. выше пункты 1-4. RVK пишет:
цитата:
Про свою патетику, я так и не увидел. Увы.
Я увидел. Мне достаточно. RVK пишет:
цитата:
Я то его и так знаю, а Вы от него прячетесь.
Будьте добры, повторите еще раз вопрос, дабы светлое мировоззрение Ваше явлено было миру. В письменном виде.
Отправлено: 12.12.11 01:20. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Неправда Ваша. Мой дед был призван в 1944 году, на фронт так и не попал, как и большинство с кем он учился на мехводов танков. Как, кстати, и актер Матвеев Е.С., он такое же про себя рассказывал.
И Ваш уважаемый дед, и известный артист все равно были в армии, среди других 12 млн. В действующей - 6. Но всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую. Призывные возраста кончились давно. Без ленд-лиза, превосходстве (тотальном) союзников в воздухе и на море, и т.д. и т.п - правда моя. Yroslav пишет:
цитата:
добивался только присоединения части Финляндии, расположенной в непосредственной близости от Ленинграда.
Добивался только? Процитируете?! marat пишет:
цитата:
Задача ЦМАП - недопущение прорыва по воде
Вы правы. Но я спрашивал ув. Madmax1975 о классической МАП - не только мины и сети, но и корабли, и тяжелая артиллерия. Таковой немецкая позиция не была, к счастью. craft пишет:
цитата:
Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии?
Остается та же проблема с невводом в строй №9, уходом ОР из Таллина. Потом, Хельсинки сильно восточнее Ханко, и лучше иметь все-таки порт (Або сильно северо-западнее). Во-вторых: одна комплектная дивизия - 30-50 транспортов. Сколько их у немцев?
Отправлено: 12.12.11 07:56. Заголовок: gem пишет: И в само..
gem пишет:
цитата:
И в самом деле - разве были в СССР законы, устанавливающие расстрельные нормы по городам и весям и лагерям с иностранными гражданами? И тем более запрет их санкционировать подписями? Не было таких !
А если без истерик. В чём конкретно Молотов и Хрущев нарушили законы СССР, чтобы их в СССР и судить?
gem пишет:
цитата:
1) Отчаянное сопротивление финской армии 2) Большие потери в Багратионе (подкрепления- туда!) 3) Оверлорд - трщ Сталин очень боялся не успеть, Финляндия становилась второстепенным театром 4) Позиция заклятых союзников по отношению к финнам.
Пункт 3 явно основной. К тому же после войны Финляндия к СССР была более чем лояльна. И ВТ СССР поставлял в Финляндию новую и утечек никаких не было, претензий к России до сих пор никаких нет, да и в 1975 почти как у себя дома провели встречу.
gem пишет:
цитата:
Слава Турану, нет.
Значит никакой аналогии нет. Увы.
gem пишет:
цитата:
Я увидел.
Увидели, то чего нет.
gem пишет:
цитата:
Мне достаточно.
Вы пишите свои посты эзоповым языком, Ваша мысль не всегда однозначно понятна. Потому я и переспрашиваю почти всегда, уточняю Вашу мысль для себя. Вы считаете, что Вам это не нужно? Считаете себя проницательным, понимающим собеседника с полуслова?
gem пишет:
цитата:
Будьте добры, повторите еще раз вопрос, дабы светлое мировоззрение Ваше явлено было миру. В письменном виде.
Мне не трудно: Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают?
gem пишет:
цитата:
И Ваш уважаемый дед, и известный артист все равно были в армии, среди других 12 млн. В действующей - 6. Но всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую.
Отправлено: 12.12.11 08:02. Заголовок: RVK пишет: Ответ на ..
RVK пишет:
цитата:
Ответ на то, почему в финской армии солдаты решали наступать им дальше или нет?
Ответ положительный. Поскольку автор - стопроцентный сталинюга, та глава его книги, которая посвящена отказу финляндских солдат наступать дальше границы 1939 года, представляет несомненный интерес.
Отправлено: 12.12.11 08:04. Заголовок: craft пишет: Типа т..
craft пишет:
цитата:
Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон...
Чего-чего там стабилизировалось? Немцы уже 21.06.1941 г высадили в Финляндии 163-ю пд, Ханко им не помешал, наоборот был предварительной целью для этой дивизии. gem пишет:
цитата:
Таковой немецкая позиция не была, к счастью.
Ну как не была - орудия были финские, корабли были ПЛО и МЗ. При этом стоит помнить что не было у КБФ крупных кораблей для прорыва позиции в достаточном количестве - Киров и ОР вполне по зубам паре эскадрилий Штук.
Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо для того, чтобы помочь вывести Финляндию из войны?
Сталин сказал, что недавно шведский заместитель министра иностранных дел заявил Коллонтай (советский посол), что финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. Коллонтай было затем дано указание сказать финнам, что Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации.
Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа, который был ему передан через Богемана{65}. В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии, и, по крайней мере, некоторые из них твердо верят, что немцы одержат победу. Рузвельт спросил, имеет ли смысл, чтобы правительство Соединенных Штатов посоветовало финнам поехать в Москву. Сталин ответил, что они готовы поехать в Москву, но эта поездка будет бесполезна, если они поедут туда со своей нынешней программой.
Я сказал, что в дни первой русско-финской войны я сочувствовал Финляндии, но после того, как она вступила в войну против Советского Союза, я против Финляндии. Россия должна добиться безопасности Ленинграда и подступов к нему. Положение Советского Союза как морской и воздушной державы на Балтике должно быть обеспечено. Однако народ Соединенного Королевства был бы огорчен, если бы финны были включены в состав Советского Союза против их воли. Поэтому я был рад услышать то, что сказал маршал Сталин. Не думаю> что было бы полезно требовать контрибуции. Финны могут срубить некоторое количество деревьев, но едва ли это что-нибудь даст.
Ваше выступление мне живо напомнило следующий бессмертный пассаж:
цитата:
"Следует отвести как несостоятельную версию некоторых финских и отдельных отечественных историков о советских планах оккупации Финляндии, ликвидации ее независимости и включения в состав СССР. Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период "зимней войны", самим ходом ее событий".
А если без истерик. В чём конкретно Молотов и Хрущев нарушили законы СССР, чтобы их в СССР и судить?
Никаких истерик. Не хотите видеть патетики у себя и сарказма у меня - дело Ваше. По делу. Нормы на расстрел республикам и областям выдавали НЕ ВЦИК или ВС. Они назначались по представлению НКВД верхушкой партии, в которую входили фигуранты. В чем и расписывались. Сама по себе людоедская - дикость не была оформлена законодательно. Таким же образом санкционировались пытки подследственных - и соответствующая телеграмма рассылалась не только исполнителям на местах. Голодомор: государственный экспорт хлеба во время голода по демпинговым ценам. Ну и Катынь. Я боюсь за Вас: если завтра последует тайное решение нашей ЕдРо, что убийство больно умных оппозиционеров с целью последующего каннибализма (кризис!) не преследуется - вдруг Вас перепутают с ...? Ну, случайно? Щепки, ткскзть, летят? Удачи! RVK пишет:
цитата:
Пункт 3 явно основной. К тому же после войны Финляндия к СССР была более чем лояльна. И ВТ СССР поставлял в Финляндию новую и утечек никаких не было, претензий к России до сих пор никаких нет, да и в 1975 почти как у себя дома провели встречу.
К 1-2 и 4 претензий нет? Уже хорошо. «После войны» мы сейчас и здесь не обсуждаем. Да и подставляться под ядерные удары финны не торопились - рядышком они. Претензий нет - потому что они честно выполняют соглашения, в т.ч. и 1975. А вообще с начала 70-х дорогой Ильич разлюбил летать. Вроде только США и Кубу удостоил. Ну, тут уж никак...А пароходы наши перестали соответствовать. Отсюда Хельсинки - близко и символично. RVK пишет:
цитата:
Значит никакой аналогии нет. Увы.
Замечательное умозаключение. Но я такими не пользуюсь. RVK пишет:
цитата:
Вы пишите свои посты эзоповым языком
Это комплимент? Впрочем, я уверен, что Вы и этот язык отлично понимаете. Хоть я и не всегда джентльмен - но стараюсь называть кошек патетику кошками патетикой, не скрывая неприязнь к выспренностям типа «жизни солдат - за хлеб?!?! » RVK пишет:
цитата:
Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают?
Финны НЕ жаловались. С 1943 пытались отделаться status quo на 1939, а уж когда пошли Петсамо и контрибуция в довесок к приобретениям 1940 - попытались драться. Получилось у Маннергейма в 1941 хуже, чем преступление - получилась ошибка. Так, кажется, Талейран говаривал. И не надо мне намекать на какие-то особые мои симпатии к тем финнам. Нет их у меня. Ленинград. Но любители истории - не воспитатели в детском саду, которым не важно знать, КТО начал. Хотя, например, S.N.Morozoff'у в споре с Диогеном об истории как «точной науке» сие тоже было безразлично. Лично я на этом месте тут же вспомнил Станиславского на репетиции - как сейчас ! RVK пишет:
цитата:
Давно это когда?
В конце 1944. 18-летнего (а были свидетельства о 17-летних) надо серьезно учить. А для начала - откормить. Даже по Кривошееву 9 млн мужчин убито - по мед. статистике 23 млн тяжело ранено (госпитали). Значит, миллионов 20 мужиков из 90 с лишним на 1941 вычитаем. Минус дети и совсем старики. Остается порядка 35 млн. (в т.ч. из Ср.Азии). Кто работать будет? Ну и т.д. Это оценки. С сырьем, едой и техникой, надеюсь, и так понятно.
Отправлено: 12.12.11 13:52. Заголовок: gem пишет: Не было ..
gem пишет:
цитата:
Не было у финнов тяжелых орудий на минной позиции. С конца июня 44 - только у Свеаборга, а это восточнее.
На Ханко не было, а мины были и восточнее :-))) Вот навалом статей про гибель транспорта "И. Сталин" - одна из версий попали снарядом в трюм(это когда он на мине подорвался и финны начали обстрел)
Ваше выступление мне живо напомнило следующий бессмертный пассаж:
Ничего, это нормально. Физиологической основой возникновения ассоциативного субьективного образа является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления, покоится на условных рефлексах.
Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать.
Да извинит меня покойный сэр Уинстон за выделение. Спишем ФССреспублика=провинция на послевоенный визит д-ра Фрейда к Черчиллю. Все он, бульдог старый, понимал. И Эстония вынудила, и Латвия, и Литва...А уж как Хоккайдо вынуждал потом! Это не ответ Советского правительства. Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали. Не хочешь провинции? Но вынуждают? Дойди до Хельсинки, схвати Маннергеймов, суди - хоть повесь, заставь протралить все загаженное - а потом уйди, пообещав это именно сейчас и здесь - т.е. отказ от. А летом 1944 появились именно те 4 пункта. И союзники напомнили о Тегеране. Yroslav пишет:
цитата:
Не думаю> что было бы полезно требовать контрибуции. Финны могут срубить некоторое количество деревьев, но едва ли это что-нибудь даст.
Полезно, полезно. И настолько полезно, что финны взвыли. Ладно, сказал добрый ИВС: натурой отдадите. И дали. И рудничок (о нем в 1943 и речи не было).
А в таких вопросах нужна четкость, аккуратность и букваедство
Значицца, Молотова и Хрущева до кучи мы установили? RVK пишет:
цитата:
В данном конкретном случае, на форуме, затрудняет общение, ибо приходиться переспрашивать и уточнять.
Извините. Постараюсь. RVK пишет:
цитата:
Ошибка всего навсего?
Ошибка, приведшая к массовым преступлениям. Те же лагеря с гражданскими. По-моему, Талейран (?) высказался ясно. Он был циник - но в делах государевых это не цинизм. Это теперь называется прагматизмом. Потому и боязно было Маннергейму в 1944-45. RVK пишет:
цитата:
Ударил первым я тогда - Так было надо.
Высоцкий перевернулся бы. Там впереди еще одна строчка - «Их было восемь». RVK пишет:
цитата:
А кто хотел их отбрасывать к границам 1939/41 года? Патовая ситуация.
Извините, бумеранг. Теперь я что-то не понял. Не проясните?
Отправлено: 12.12.11 15:49. Заголовок: gem пишет: всех со..
gem пишет:
цитата:
всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую. Призывные возраста кончились давно. Без ленд-лиза, превосходстве (тотальном) союзников в воздухе и на море, и т.д. и т.п - правда моя.
Не. Вы точно незамутненный. Союзники кое-как одолели ослабленную германскую армию. И всерьез стали бы сражаться с советской? Оной бы вполне хватило чтобы выбить союзников с континента. И те прекрасно это понимали. Откуда у союзников тотальное превосходство в воздухе? И много ли оно бы им дало? И с чего кончились призывные возраста? Да и Мордор мог вполне набрать солдат и в Европе. Почитайте-ну хотя бы Марка Хастингса. А по поводу обычной войны-У Филлипа Дика есть дюже хороший рассказ-Вторая модель. Впрочем все это конь в вакууме.
Значицца, Молотова и Хрущева до кучи мы установили?
Ну я же писал, что бездоказательно нельзя обвинять. Может они хуже гораздо, может лучше, НО нужно четко обвинить в нарушение статьи УК. Это чтобы нас не обвинили в наклеивании ярлыков, преследовании инакомыслящих и т.п.
gem пишет:
цитата:
Извините. Постараюсь.
Ничего. И я бывает нечетко выражая свою мысль.
gem пишет:
цитата:
Ошибка, приведшая к массовым преступлениям. Те же лагеря с гражданскими. По-моему, Талейран (?) высказался ясно. Он был циник - но в делах государевых это не цинизм. Это теперь называется прагматизмом. Потому и боязно было Маннергейму в 1944-45.
Но Вы процитировали. Значит патетика Ваша.
gem пишет:
цитата:
Там впереди еще одна строчка - «Их было восемь».
И что? Значит есть такие случаи когда ударивший первым не агрессор?
gem пишет:
цитата:
Теперь я что-то не понял. Не проясните?
Вы писали, что людские мобресурсы к 1944 СССР почти исчерпал, но и противники (Германия и сателлиты) были не в лучшем положении. А у гипотетических противников (США и Великобритания) не было желания воевать с СССР за Восточную Европу. Никакого.
Если я не прав - поправьте: 1-180мм для ЖД. 12дм в строй не ввели (не успели?), хотя транспортеры починили. marat пишет:
цитата:
мины и под Хельсинки были.
. Мины были и у Кронштадта. Киров подорвался (осенью 45?). Вообще тралили до начала 50-х. А выделенные фарватеры в заливе (на всякий пожарный) лоцманы обслуживали до 80-х. Позиция? Да ладно, схоластика все это. Нельзя все систематизировать, а МАП - вещь штучная. В общем, не в терминах дело, а в том, что БФ (не катера) до осени был заперт в Маркизовой луже. А ЧФ (не катера и ПЛ) - в Батуми и Поти с ноября 43 по май 44 - «воздушная бомботорпедная позиция», ткскзть. Размером с Черное море.
Союзники кое-как одолели ослабленную германскую армию
Угу. И в Арденнах их трщ Сталин спас. Какой насыщенный запах у Вашего букета. С 1948 настоянный. P.S. Дик мне не нравится. Хастингса не знаю. И вообще каюсьтм .
Отправлено: 12.12.11 16:07. Заголовок: gem пишет: Это не о..
gem пишет:
цитата:
Это не ответ Советского правительства. Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали.
Уклонение? Прекрасно понимали? Процитируете?!
gem пишет:
цитата:
Не хочешь провинции? Но вынуждают? Дойди до Хельсинки, схвати Маннергеймов, суди - хоть повесь, заставь протралить все загаженное - а потом уйди, пообещав это именно сейчас и здесь - т.е. отказ от. А летом 1944 появились именно те 4 пункта. И союзники напомнили о Тегеране.
Первую часть я не очень понял, а про 4 пункта (какие?) могу предположить, что финны могли бы думать быстрее и как сказал Сталин, они народ упорный "им разум надо вбивать". Поэтому "напоминание" союзников оно параллельно с процессом "вбивания" разума и все это не противоречит договоренностям в Тегеране. Нормальный процесс.
gem пишет:
цитата:
Полезно, полезно. И настолько полезно, что финны взвыли. Ладно, сказал добрый ИВС: натурой отдадите. И дали. И рудничок (о нем в 1943 и речи не было).
Потому, что раки по 3 были в 43, а в 44 уже по пять. А если бы вообще не вышли из войны и КА прошла бы через всю Финляндию, Вы бы тоже на тегеранские договоренности кивали? А по моему нормально, что в таком случае раки по 10. Шустрей надо было соображать на перспективу. На правильную перспективу.
Отправлено: 12.12.11 16:12. Заголовок: gem пишет: Дик мне ..
gem пишет:
цитата:
Дик мне не нравится
Зря. gem пишет:
цитата:
Хастингса не знаю
Это заметно. gem пишет:
цитата:
И вообще каюсьтм .
Ну хоть сознательны.
А почему конь в вакууме. Просто союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне. Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же.
Отправлено: 12.12.11 16:24. Заголовок: RVK пишет: нужно че..
RVK пишет:
цитата:
нужно четко обвинить в нарушение статьи УК
Загогулина в том, что нет такой статьи в УК - насчет того, что преступно задавать нормы расстрелов. Более того, уверен, что в чилийской конституции и УПК нет ни слова о пытках. А бедного Пиночета в суд таскают...Пожизненное вроде прадедушке светило... RVK пишет:
цитата:
Значит патетика Ваша.
Придется заглянуть в словарь - чем патетика отличается от цинизма. Надо? RVK пишет:
цитата:
Значит есть такие случаи когда ударивший первым не агрессор?
В международном праве нет, насколько я знаю. Израиль вон уже полста лет полоскают. Исключение - мандат ООН (Лиги Наций). См. дискуссию со Змеем - забыл уж где, но недавно. RVK пишет:
цитата:
у гипотетических противников (США и Великобритания) не было желания воевать с СССР за Восточную Европу. Никакого.
Совершенно верно. Как и у СССР с союзниками. Но что-то...такое...носилось... Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны и упорных слухов в СССР - вплоть до "перестройки и гласности".
Отправлено: 12.12.11 16:28. Заголовок: gem пишет: Если я н..
gem пишет:
цитата:
Если я не прав - поправьте: 1-180мм для ЖД. 12дм в строй не ввели (не успели?), хотя транспортеры починили.
Вы не правы 305-мм орудия в строй ввели и даже произвели 20 выстрелов (полученная максимальная дальность 51 км) Об этом есть и у Брагина и у Петрова в статье о строительстве ВМБ Ханко. Даже финская хроника есть
Уважаемый RVK правильно меня покритиковал - тороплюсь, невнятен. gem пишет:
цитата:
ФССреспублика=провинция
Черчилль прекрасно понимал, что в значительной (даже определяющей степени) множество ССР - всего лишь аналог провинций Римской империи. Кому-то позволено больше, кому - меньше, но все решается в РимеКремле. Отсюда оговорка. Или сознательный намек читателю. gem пишет:
цитата:
И Эстония вынудила, и Латвия, и Литва...
В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. gem пишет:
цитата:
Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали.
Прожженные деляги, уже знакомые с риторикой ИВС - у них были какие-то сомнения и вера в альтруистичность? Ну, немножко была - для своих. Yroslav пишет:
цитата:
Уклонение? Прекрасно понимали? Процитируете?!
Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте. А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют. Yroslav пишет:
цитата:
4 пункта (какие?)
См. выше. Да, они неравнозначны, и ув. RVK выделил и с моей точки зр. главный (3), но и остальные не слабы. Yroslav пишет:
цитата:
Потому, что раки по 3 были в 43, а в 44 уже по пять. А если бы вообще не вышли из войны и КА прошла бы через всю Финляндию, Вы бы тоже на тегеранские договоренности кивали? А по моему нормально, что в таком случае раки по 10. Шустрей надо было соображать на перспективу. На правильную перспективу.
Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила. Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините.
Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же.
1)Вытолкнули бы к Уралу. 2) И в 1944 не высадились бы. Даже в 1947. Но в ядерной гонке, думаю, обогнали бы. И не надо про Аненэрбе. Все (для нас) было бы настолько... Да ваще нас бы не было. Ну, к 21 веку все бы устаканилось. United World States. Древогрыз пишет:
цитата:
союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне
Найдите лоха, кто хотел бы «за ценой не постоять». ИВС им быть не хотел - точно, но менталитет бедному мешал...С марта 1939 - наверняка. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы не правы
Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил. Вроде транспортеры и стволы перевели на южный берег залива. O'Bu пишет:
цитата:
на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты?
Конечно. Наполовину древнее «Впереди вино и бабы!», + защитим наших карело-финнов + ихняя сигуранца. И - Земля! - бесплатно! Под сурдинку. Ох как небось уцелевшие жалели в 1944...
Отправлено: 12.12.11 21:06. Заголовок: gem пишет: А бедног..
gem пишет:
цитата:
А бедного Пиночета в суд таскают
1. Он пришел к власти законно? В соответствии с законами Чили. 2. В чём его обвиняли, конкретно? 3. И причем тут Пиночет, Молотов и Хрущев? Тогда уж Пиночет, Ленин и Троцкий например.
gem пишет:
цитата:
Надо?
Да у Вас и словарь Ваш будет:
цитата:
Сэр Сэмюел Блисс поджался и ощетинился. - Надеюсь, - выговорил он, - вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Ну что вы! - серьезно ответил Гуд. - Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш.
Нежданная удача Оуэна Гуда. Г.К.Честертон
gem пишет:
цитата:
В международном праве нет, насколько я знаю.
А начало Первой мировой войны? Кто начал мобилизацию первыми?
gem пишет:
цитата:
Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны
А сколько военный планов обсуждали АиФ между сентябрем 1939 и маем 1940 г.? И что? Наличие плана говорит лишь о том что есть отдел/штаб который этим занимается и всё.
Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям.
Что надо выходить из войны и союза с Германией. Им и думать особо не надо было, предложение о выходе из войны было еще в 1941. Но тогда Германия еще была в зените, не разумно еще было выходить в отставку, можно было без российской землицы остаться. А что подумали (или не подумали ) Вы? Тоже что и финны? - можно продолжать принимать участие в войне, а к концу грозная Америка и Британия надавят на СССР (а может... еще неизвестно как война перевернется и союзы) и останемся при своих и даже больше?
gem пишет:
цитата:
Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте.
Такое многословие среди прожженных деляг не принято, хе-хе. Ясно сказано - если не вынудят. Кому надо тот и выясняет, как не вынудить.
gem пишет:
цитата:
А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют.
Судить о замыслах по результату!? Когда "былинники речистые ведут рассказ" - лучше только слушать.
gem пишет:
цитата:
Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила.
Все одно забрали бы у них все назад. Только им меньше в дерьме плавать и нам с ними тоже.
Отправлено: 12.12.11 23:00. Заголовок: gem пишет: Если я п..
gem пишет:
цитата:
Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил.
Ошибаетесь как раз Вы, поскольку все неправильно поняли Орудия были отремонтированы финнами там же на Ханко. Пробные стрельбы проводились финнами как с бетонных оснований, так и с жд пути. Эти орудия стали вооружением финской 3-ей жд батареи. В 1944 г. после перемирия они были обнаружены советскими представителями там же на Ханко и выведены на территорию СССР.
ЗЫ. Любопытно, что уделяя много внимания этой теме Вы даже не удосужились внимательно прочитать основные источники по данным ЖДАУ. Хотя бы того же Брагина с.227-256 Раздел Восстановление советских 305-мм установок артустановок
15 октября 1942 г были проведены опытные стрельбы первой отремонтированной ЖДАУ (с.253) В середине февраля 1943 г. провела стрельбы вторая ЖДАУ (с.256) Последняя 305-мм ЖДАУ была отремонтирована к концу июля 1943 г. (с.256)
Отправлено: 13.12.11 08:20. Заголовок: gem пишет: В Литве ..
gem пишет:
цитата:
В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям.
Если Империя не расширяется она деградирует. gem пишет:
цитата:
Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините.
Ну-ну, избиение младенцев ПЛ Германии - Норвегия рядом, в Атлантику прорываться не надо. Ну и запрет на сепаратный мир рулит - если Финляндия сдается, то всем сразу, в т.ч. и СССР. keks11 пишет:
цитата:
Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет.
Грешно смеятся, но... Загоняли русских, евреев, немцев, поляков, татар, украинцев, китайев, белорусов и т.д. - всех исключительно по национальному признаку. Вы думайте, что пишете.
Отправлено: 13.12.11 08:30. Заголовок: RVK пишет: А пример..
RVK пишет:
цитата:
А примеры есть? Или это для "красного словца"?
А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Я могу напомнить.
цитата:
(Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук
"...Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим.
Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов!
Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но тем не менее половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете...
...Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки.
Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех случаях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть.
Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удалятся от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше – двадцать лет каторги.
Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки...
...Понимаю, что непосвященный человек может подумать: да у них там было вполне благополучное существование! Тепло, научная работа, вечерние прогулки, совершенствование немецкого языка... Радужные впечатления, одним словом. Но вот один хотя бы маленький штрих, информация к размышлению: приехала Вера Михайловна с очередной порцией хлеба и книг, стоим мы с ней у окна барака, и она вдруг меня спрашивает: «Что это за бревна там грузят?» Я ей торопливо объясняю: «Ничего особенного, ты не смотри, не надо», надеясь, что ее близорукость не дала рассмотреть, что происходит на самом деле – в грузовик швыряли ежедневную «порцию» замерзших трупов... Мы-то уже как бы привыкли к этой процедуре, знали, что умерших отвозят в яму, недалеко от лагеря — зачем возить далеко, когда сразу за зоной начиналось поле (мы находились на краю города), там копали ямы, сбрасывали в них трупы, присыпали песочком, потом снова бросали трупы, опять присыпали и через несколько слоев закапывали яму окончательно. Такие вот были «похороны».
Люди погибали от комбинации – голод и непосильная работа. Если бы не было такой тяжелой работы, — на кирпичном заводе, в забое или на лесоповале, — они, может быть, и выжили. Но при той работе, которая у нас была, они выжить не могли. Это продолжалось примерно полгода.
Было видно по месяцам, сколько умирало, и мы от нечего делать даже вычислили, когда все умрем. Все-таки мы были инженерные работники, интересно было проводить разные исследования. И так бы оно и было, но в Москве спохватились...
Говорите, есть теория, связывающая перемены в трудармии к лучшему с положением на фронте? Думаю, это только теория. Кому какое было дело — лучше на фронте или хуже? В Москве сидит начальство, которое отвечает за то, что будет срочно построена домна. Вдруг ему докладывают, что строить некому — половины уже нет. Что оно делает? Начинает добавлять жратву. Люди перестают умирать и достраивают домну. То, что там, на фронте, нас никак не касалось, а вот жратва и работа были связаны напрямую. Так что тут все просто...
...Те, кто был на тяжелых физических работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работать и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались подкормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы этот отряд называли «Отрядом Предварительного Погребения». Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно — значит истощен. Это называлось «верблюжий зад»: от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная лагерная жизнь — с врачами и еще черт знает с чем. Вот тогда и появилось понятие «верблюжий зад»...
Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка. Но поскольку все были неимоверно тощие, это как-то не бросалось в глаза. Конечно, главной мыслью почти всегда была мысль о еде. Пауль Рикерт любил говорить, что когда все кончится и он окажется на свободе, то попросит жену сварить таз макарон или лапши и съест их с сахаром! Такая вот мечта. Условная, потому что все мы понимали, что можем и не выжить, ведь солагерники мерли на наших глазах как мухи, мы это видели, но что могли поделать? Что могли этому ужасу противопоставить? Только духовность, только интеллектуальное свое существование, жизнь своей души...
Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Понятно, что если автомат с прикладом, то им можно стукнуть супостата и это есть в инстуркциях/наставлениях, но это не основной способ применения автомата, хотя, можно сказать и штатный. 
Что у Вас по географии? 
Т.е. даже приморских флангов не обеспечивать? 
все Ваши дискуссии. 
. 
! 
» 
- участник сейчас на форуме