Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 04.12.11 17:38. Заголовок: 917 пишет: Да, кста..
917 пишет:
цитата:
Да, кстати, в начале вопрос был о 5 месяцах обороны. Правильно или нет. На мой взгляд ответ не однозначен. То, что группировку там такую содержали не верно и видимо попытки сократить ее были, но не очень упорные. После того как выяснилось, что наступление на Финляндию, а из Ханко должны были наступать на Хельсинки, в ближайшее время не планируется, надо было вывести значительную часть пехотных частей и по возможности артиллерию, оставив там ограниченный контингент. Чем должен быть ограничен контингент - исключительно запасами продовольствия. Позицию на мой взгляд сдали преждевременно. Войска там держали излишние. Не верно была поставлена задача, привлечь внимание финнов, верней командование базы на мой взгляд ее игнорировало или относилось к ней, как к чему то не обязательному. Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0
Ага, вывести - учитывая протяженную береговую полосу и незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией, туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра.
Отправлено: 04.12.11 18:33. Заголовок: marat пишет: туда н..
marat пишет:
цитата:
туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра.
Ага. Особенно учитывая marat пишет:
цитата:
незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией
Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды? И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией?
Отправлено: 04.12.11 19:37. Заголовок: 917 пишет: И что? ..
917 пишет:
цитата:
И что?
Ничего. У Вас. Кроме домыслов.
917 пишет:
цитата:
Характер предложений так же говорит о намерениях.
И ничего не говорит о том что эти предложения стали планами.
917 пишет:
цитата:
Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить?
Сталкеризмом страдаете? Исполать Вам.. И подтасовочкой не занимайтесь, речь щла о планах и предложениях. 917 пишет:
цитата:
Ну, да предложения и что? Как их оценивать?
А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
Жуков, Василевский и др. Работали, бедные, день и ночь, без выходных и отпусков.
Это они день и ночь разрабатывали те флотские предложения, которые Вы пытались выдать за планы?
абв пишет:
цитата:
Инициатива снизу наказуема. Пришли указания сверху. Появились предложения. Но вы предложения не хотите, вам планы подавай, а когда сказали о планах, вы снова стрелку на предложения перевели.
Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы
Отправлено: 04.12.11 20:23. Заголовок: Змей пишет: Двух со..
Змей пишет:
цитата:
Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало?
Даты и ноты послов, пожалуйста. Очень прошу. До 23:59 29.12.39 и 24.06.41. Змей пишет:
цитата:
словаки, хорваты, итальянцы, венгры
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? Змей пишет:
цитата:
Тойво много писал, толку то?
Йокиппи святой возрадуйся - а ежели в БарышниковыхЙокиппи нету чаво - сжечь! 917 пишет:
цитата:
Давайте лучше про военное значение.
Практически все у гитлеровцев доступно. Попытайтесь уговорить оппонентов на размещение здесь документов о прорыве Нарген-Ханковской позиции. Наряд сил, график и т.п. И как наши эту виртуальность учитывали. Ведь так просто - открыл господ Йокиппи с Барышниковыми - и нате нам! Понятно, что наши к этому прорыву готовились - но почему так плохо и неумело? YuriAndreev пишет:
цитата:
Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной
Согласен. Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941... Здрагер пишет:
цитата:
Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал.
Гитлер? 1-я танковая дивизия КА? Смелее... Здрагер пишет:
цитата:
И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940. Про «всех» - будьте скромнее. Да - и советская тундра их нахрен не интересовала. Змей пишет:
цитата:
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Сильный и правильный довод. Что изменилось к ноябрю 1941? На пике, ткскзть? Потери были велики, да, но почему не расположить немецкие 11дм на севере от Л-да и не дать немцам аэродромы? Знаменитая памятная доска в начале Невского «С этой стороны...» накрывает Ваши и здрагеровские рассуждения как... Lob пишет:
цитата:
Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово.
Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений. Змей пишет:
цитата:
Только в СССР не забыли, что Финляндия уже была плацдармом для удара по Кронштадту.
Вы забыли про хорошего полицмейстера. Ну, то есть, про ОхрануВодногоРайона. И, кстати, что там было в 1940 охранять? Lob пишет:
цитата:
Не было юридических оснований, так как он сам был нейтралом. примерно как сейчас размещение натовской авиации в прибалтике напрягает Росиию, но потребовать ничего нельзя, все по закону.
Увы, ага. Только авиации той - 4 бельгийских истребителя. Парочка, вроде, осталась. Но Рогозин на страже! Змей пишет:
цитата:
«Маршал воевал с нами честно, концлагерей не строил»
Холуй идиот. Лагерей уничтожения не строил. А как было у финнов с хлебом - можете прочесть сами.
Отправлено: 04.12.11 21:57. Заголовок: BP_TOR пишет: А так..
BP_TOR пишет:
цитата:
А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах. Простите, а разве в Барбароссе политическая судьба России решена? Отвечу за Вас, что б Вы не думали - нет. Это вообще не удел военных планов. Хотя Гитлер в своей поразительной честности был разговорчивей своих оппонентов, ну да не беда. Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции: 1) осуществление ударов ВВС по базам шведского флота с целью его ослабления, разрушения базовых сооружений и затруднения базирования; 2) установление блокады шведского и финского побережий силами подводного флота с целью прекращения перевозок морем, ведения разведки и уничтожения кораблей шведского флота; 3) проведение набеговых операций на базы Швеции в Балтике с целью нанесения ударов по кораблям, базовым сооружениям и постановки мин на подходах к базам; 4) постановку активных минных заграждений легкими силами флота в Норчепинге и у южного входа в Зунд и у Фарезунда, авиацией — в Кальмарзунде и Стокгольмских шхерах, а подлодками — у выхода из шведских шхер в северной части Аландского моря; 5) нанесение авиационных ударов по шлюзовым узлам Гетской водной системы; 6) постановку оборонительного минного заграждения у входа в Финский залив При разработке плана командованию КБФ требовалось учесть и разработать совместный удар флота и авиации по кораблям противника при попытке их прорыва в Финский залив. В связи с этим было приказано предусмотреть и разработать мероприятия по усилению обороны советских военноморских баз в Прибалтике. " На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы. Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство". Вещь эта как минимум не частая, да и планы известные в полном объеме не опубликованы. Да, и не известно видел ли кто полный пакет.
Как количество задействованных солдат и средств к количеству уничтоженных солдат и средств противника. Естественно приблизительно. Из успехов бы отметил подрыв финского броненосца на мине. Насколько осуществление минных постановок относятся к действиям сил базы? Так пока и не установил, чья мина. Кто поставил. Других результатов не наблюдаю.
Отправлено: 05.12.11 00:54. Заголовок: 917 пишет: Таких за..
917 пишет:
цитата:
Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах.
То есть Вы признаете, что предложения которые участник абв бездоказательно пытался выдать за планы флота к таковым не относятся. Что и требовалось доказать.
Ваш дальнейшие рассуждения свидетельствуют о том, что с темой Вы знакомы поверхностно 917 пишет:
цитата:
Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции:
Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены А потому, Ваше высказывание
цитата:
На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы.
является полной чепухой, так как предложения о которых говорил абв относятся к лету 1940 г, в частности Несвицкого к августу месяцу.
917 пишет:
цитата:
Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство".
Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели К примеру
цитата:
11 апреля 1939 г.
Позиция, занимаемая Польшей в настоящее время, требует, помимо осуществления мероприятий в соответствии с разработанным планом «Обеспечения границ на востоке», проведения военной подготовки, чтобы в случае необходимости раз и навсегда положить конец любой угрозе с ее стороны.
1. Политические предпосылки и цели.
Позиция Германии по отношению к Польше по-прежнему исходит из принципа: избегать осложнений. Если Польша изменит основывавшуюся до сих пор на том же принципе политику в отношении Германии и займет угрожающую ей позицию, то с ней необходимо будет свести окончательные счеты, несмотря на действующий договор.
ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне.
Отправлено: 05.12.11 09:08. Заголовок: 917 пишет: И что? В..
917 пишет:
цитата:
И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок?
Вы забыли, о чем речь шла. Я просто просвятил вас на счет того,что советские военные планы стали меняться осенью 1940 года в ответ на ввод немецких войск в Финляндию, вы этого не знали. Вот и все, ни о каких преступлениях я не говорил.
Отправлено: 05.12.11 09:15. Заголовок: gem пишет: Это были..
gem пишет:
цитата:
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? ......................... Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений.
Германия не имела договоров о военном союзе ни с СССР, ни с Финляндией, хотя воевала совместно с СССР в Польше, совместно с Финляндией с СССР. Соратники, братья по оружию или еще как удобнее назовите. Так что с Вашей точки зрения Финляндия тоже "не совсем нейтрал". С моей же точки зрения, соответствующей международному праву, и СССР и Финляндия были нейтралами, как и США по отношению к Германии и Англии. Просто есть еще понятия "дружественный нейтралитет" и наоборот, "враждебный".
Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор?
Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы.
цитата: И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал.
Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940.
Причем тут ленд-лиз? "Не видели немцы врага в СССР до июля 1940" - тут-то вы и прокололись. Переброска немецких войск в Финляндию началась ПОСЛЕ июля 1940.
Отправлено: 05.12.11 11:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Не по..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы
Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки.
Отправлено: 05.12.11 11:19. Заголовок: абв пишет: Как это ..
абв пишет:
цитата:
Как это не было? Не напади ИВС в 1939, так и были бы нейтралами. А напади ИВС на проливы в 1940, то в 1941 турки на реванш бросились. С испанцами та же картина. А вообще Ханко Сталину был не нужен. Ему ВСЯ Финляндия была нужна. Даже правительство Куусинена создал.
Имеется ввиду, после заключения ПМР не было шансов.
Здрагер пишет:
цитата:
Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
Когда немцы увидели, что Сталину в ближайшее время не удастся советизировать Финляндию, вот тогда и решили воспользоваться «добрососедскими» отношениями между двумя государствами.
Змей пишет:
цитата:
Не надо мне, как у Вас в обыкновении, приписывать своих мыслей. Гут?
Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ? Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете.
Змей пишет:
цитата:
Не поверите... первая и вторая.
Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами? Уж не события ли 1918-1922?
Змей пишет:
цитата:
Ничего, что эти территории были отняты силой оружия у России в 1920?
А ничего, что эти территории были закреплены за Финляндией соглашением, подписанным обеими сторонами в Москве? Надеюсь, Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так?
Змей пишет:
цитата:
Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»?
Речь не о том, какие придумывали финны оправдания своему участию в войне против СССР, а о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии. Что помешало финнам и немцам заключить полноценное соглашение о сотрудничестве на случай войны с СССР, как это делали другие, стать полноправными союзниками? Думается, что цель в войне. Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
marat пишет:
цитата:
Говорят, что У. Черчиль признал, что нейтралитет малых стран, никем не гарантированный - это иллюзия.
О том ведь и речь, что с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться.
gem пишет:
цитата:
Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941...
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы.
Венгрия и Румыния вступили в Тройственный пакт в ноябре 1940. Так что это ВЫ ошибаетесь. Венгрия входила в АКП(Антикоминтерновский Пакт).
marat пишет: цитата: туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра. Ага. Особенно учитывая marat пишет: цитата: незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией
Поясняю - чтобы не простреливалась база и были сносные условия для обороны размеры нужно увеличить, для чего нужны новые войска. craft пишет:
цитата:
Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды?
А вы случайно не путаете условия аренды в 1939 г до финской войны и после финской войны в 1940 г? craft пишет:
цитата:
И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией?
Смысл от вас ускользает - база была не против финнов. 917 пишет:
цитата:
Кстати, расстояние между Палдиски и Ханко 80 км. Кто пояснит как перекрыт пролив?
А между островами Осмуссар и Руссар значительно меньше.
Отправлено: 05.12.11 11:43. Заголовок: абв пишет: А он туд..
абв пишет:
цитата:
А он туда собирался входить? Сообщите планы, сроки, состав нем.эскадры. Победили несуществующего противника.
А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
Аргументировать можете?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
А что предложений по заключению мира не последовало?
YuriAndreev пишет:
цитата:
А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ?
С целью уточнить Вашу позицию. YuriAndreev пишет:
цитата:
Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете.
Два раза подряд в одной ветке. YuriAndreev пишет:
цитата:
Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами?
Это общеупотребительное название. YuriAndreev пишет:
цитата:
Уж не события ли 1918-1922?
Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."? YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так?
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать? YuriAndreev пишет:
цитата:
о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии
Известное тугодумие ряда финских политиков. YuriAndreev пишет:
цитата:
Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы.
Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941. YuriAndreev пишет:
цитата:
с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться
Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией. YuriAndreev пишет:
цитата:
Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать
Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных. А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала. Этот номер у них прошел с армянами да грузинами. Но финнам и полякам удалось спастись. Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д. Однако долги РИ она платить не желала. СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал. Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права, тем более создание правительства Куусинена в 1939. Змей пишет:
цитата:
В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Сколько людей погибло в этих лагерях? В Тамбовской губернии тоже люди погибали. В СССР лагерей смерти было чуть побольше, чем в Карелии, почему бы про них не вспомнить? Деятельность тов. Ягоды, Ежова и Берии обсудить. Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память. На Украине голодомор тоже не забыли до сих пор.
Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши.
Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных.
цитата:
Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение финляндского правительства о признании независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в полном согласии с принципами права наций на самоопределение, постановляет: Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением: а) признать государственную независимость Финляндской Республики и б) организовать, по соглашению с финляндским правительством, особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии от России. Председатель Совета Народных Комиссаров В.Ульянов (Ленин). Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин. Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Бонч-Бруевич. Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.
абв пишет:
цитата:
А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала.
И вновь образованные государства, вместо мирного строительства, почему-то, начинали воевать с соседями. в том числе и Россией. абв пишет:
цитата:
Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д.
Вас Бунша на подвиги ведёт? абв пишет:
цитата:
Однако долги РИ она платить не желала.
Постреволюционный дефолт. Нормальная. в принципе, вещь. абв пишет:
цитата:
СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал
Вы в башне из слоновой кости живете, в стране эльфов? абв пишет:
цитата:
Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права
Да ба? Что нарушено, процитируйте. Кстати, спонсировать правозащитников не оно? абв пишет:
цитата:
В СССР лагерей смерти было чуть побольше
Ни одного. абв пишет:
цитата:
почему бы про них не вспомнить?
Заодно, так, для справки, кто первый построил концлагерь в России? абв пишет:
цитата:
Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память.
Мы сейчас, на минуточку, обсуждаем советско-финские отношения. В Петрозаводск нет желания съездить - за финские лагеря поагитировать? абв пишет:
цитата:
А зачем немцам прорываться в Фин. залив?
Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру. абв пишет:
цитата:
У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина
Отправлено: 05.12.11 15:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Что ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Да, никому это не требовалось. Вы тихо сами с собой ведет беседу. И о чем говорите пока не понятно. Предложение не план, план не предложение. Сами себе, что-то доказываете, а вот кому это требуется Тихо сам с собой ...... В ранней молодости Бендер «кормился тем, что показывал на херсонской ярмарке толстого, грудастого монаха, выдавая его за женщину с бородой — необъяснимый феномен природы»
BP_TOR пишет:
цитата:
Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели
- Предпосылки то оно имеет, только вот эти предпосылки в планах не озвучены прямо и не прописаны, предпосылки предпосылками, а прямо политическая судьба страны разрезанная красными стрелами как судьба Финляндии не прописана. И вообще сократите, число выдаваемых банальностей. Типа:любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели. Это сколько классов надо иметь, что бы так так лопотать? Ну, видимо не очень здесь требуются слова, типа солнце светить, ночью темно и т.д., когда дует может надуть. Другого то от Вас не услыхать. BP_TOR пишет:
цитата:
ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне.
А для меня загадка как Вы можете судить о том, в чем ничего не понимаете. Никогда не слышал от Вас не одной путной вещи ни об артиллерии вообще и о береговой в частности. Это вообще не Ваша тема, пишите о политике, об выборах, например, о проблемах красных в гражданской войне. Тут вы чего появились, Иосиф Виссарионович бумаги нам, что Вы являетесь его представителем не присылал, т.е. и эту роль защитника интересов СССР Вы на себя возложили самопроизвольно,как обычно. BP_TOR пишет:
цитата:
Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены
Ибо, ибо ..... Остапа несло. Отменены то были и что с того? Дадены то были.... Слово не воробей, вылетело, не поймаешь. Задвинули их в Финский залив, вот и появилась новая директива, а не от просветления мозгов.
Первоочередная задача финнов – вернуть утраченные земли, что и было сделано. Согласны, что не будь Зимней войны, то и возвращать было бы нечего? Что касается захвата финнами территорий в Восточной Карелии, то значительная часть этих территорий еще в 1918-1920 пыталась провозгласить самостоятельность от России. С учетом этого обстоятельства советская сторона на переговорах в 1939 году предлагала уступить Финляндии эти территории в обмен на те земли, которые требовал СССР. Поскольку финны согласились на выполнение ряда советских условий, следовало заключить договор, и финны получили бы те самые территории, которые они впоследствии пытались заполучить военным путем. Но, как мы знаем, Сталина устраивало только полное принятие финской стороной всех условий. Никаких целей по физическому уничтожению русских, как тут заявляют некоторые, политическое руководство Финляндии не ставило, не провозглашало и не выполняло. И что же остается в сухом остатке? Лишь то, что СССР своими действиями сам спровоцировал Финляндию, а 25 июня 1941 года создал необходимые юридические условия для начала войны. RVK пишет:
цитата:
А что предложений по заключению мира не последовало?
А зачем? Вдруг чего-нить еще удастся урвать, если положение на фронте изменится
RVK пишет:
цитата:
Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Контраргумент таков, что наличие подобной базы не могло заставить какое бы то ни было государство отказаться от попыток прорваться в Финский Залив. То, что противник выставил на угрожаемом направлении противотанковую артиллерию, вряд ли остановит командование противоположной стороны от попытки прорваться с помощью танков на этом участке.
Змей пишет:
цитата:
Два раза подряд в одной ветке.
Если не трудно, приведите оба случая подобного приписывания.
Змей пишет:
цитата:
Это общеупотребительное название.
А не могли бы указать, кто из историков и политологов называют эти события соответственно «первой» и «второй» «советско-финскими войнами»? Кстати, Вам известно такое название, как «Карельская авантюра»? Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со. За события 1918-1922 несут ответственность обе стороны, и еще неизвестно, кто большую.
Змей пишет:
цитата:
Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."?
Общеупотребительное название – Советско-Финская война 1939-1940. Что здесь неясного? Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое. Даже в Сталинское время никому и в голову не приходило обосновывать действия советов некой агрессией со стороны Финляндии в 1918-1922 (а ведь в то же самое время при предъявлении ультиматума Румынии советы прямо указали на предшествующие действия этой страны: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию».
Змей пишет:
цитата:
Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать?
Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике?
И еще неплохо бы вспомнить, что предшествовало попыткам такого присоединения и что происходило на их фоне. 27-28 января 1918, Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской социалистической рабочей республикой, Карельская трудовая коммуна - Вам все это знакомо? Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии? Наверное, эти территории пытались отделиться от России и ориентировались на Финляндию неосознанно, под давлением «белофиннов»
Змей пишет:
цитата:
Известное тугодумие ряда финских политиков.
О чем это Вы?
Змей пишет:
цитата:
Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941.
Кусок, значительная часть которого в 1918…1922 и сама была не против отвалиться от России, и часть которого можно было отдать Финляндии без войны еще в 1939, подписав договор на тех условиях, на которые соглашались финны.
Змей пишет:
цитата:
Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией.
Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов. По-моему, разница очевидна: в первом случае государство принимает решение нарушить нейтралитет другого с задачей оккупировать его территорию, во втором случае одно государство принимает решение временно нарушить нейтралитет другого с задачей оказать военную помощь третьему государству. Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете?
Змей пишет:
цитата:
Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше. Всю свою историю Финляндия только и занималась тем, что осуществляла геноцид русских. Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом?
абв пишет:
цитата:
Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши.
Вы не заметили иронию в моих словах?
Военно-политическое руководство СССР могло и не знать о планах немцев. Речь о том, что даже если бы планы прорваться в Финский залив и были, то наличие базы на Ханко уж никак не могло остановить немцев от попытки реализовать эти планы. Т.е. отказ от прорыва в Финский залив никаким образом не был связан с наличием базы на Ханко.
Змей пишет:
цитата:
Да ба? Что нарушено, процитируйте.
Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания.
Змей пишет:
цитата:
Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру.
Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались? А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине.
Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со.
Т.е. геноцид и захват территорий военными методами, устроенные финнами нужно называть политкорректненько, дабы, не дай бог, не помешать десталинизации. YuriAndreev пишет:
цитата:
Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое.
Отчего лозунгами? Финляндия, как я уже отметил, была плацдармом, желание отожрать Карелию и Колу не пропало... YuriAndreev пишет:
цитата:
Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике?
И я про тоже. Наивны были большевики... YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии?
По-разному. Преимущественно штыком и пулей. YuriAndreev пишет:
цитата:
О чем это Вы?
Уроки Зимней войны не пошли впрок. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов.
Ничуть. Я лишь задал вопрос. YuriAndreev пишет:
цитата:
Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете?
Вот, к примеру, Польша в 1938 г. не видела. YuriAndreev пишет:
цитата:
Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше.
К сожалению, не оригинальная. YuriAndreev пишет:
цитата:
Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом?
Разве только Нюрнбергский трибунал судил геноцидщиков? Ах, да, финским убийцам на могилку венки возлагают. YuriAndreev пишет:
цитата:
Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания.
Так что нарушено? Не забалтывайте, документ, глава, пункт, ссылка. YuriAndreev пишет:
цитата:
Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались?
Зима началась. YuriAndreev пишет:
цитата:
А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине.
А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе?
Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки.
Не надо ля-ля, это была не просто информация а ответ на пост Здрагера Смотрим на что Вы отвечали, Здрагер Вам что планов не было, а Вы ответ подсовываете предложения вместо планов.
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск.
5 июля 1940 в докладной записке начальника штаба флота контр-адмирала Пантелеева предлагалось провести десанты для захвата Аландских островов, Котки и северного побережья Финского залива. Против Швеции предлагалось провести десант на остров Готланд, где следовало создать базу ПЛ и ВВС. Любые средства- вплоть до войны. Еще в 1940 г. В докладной записке командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Несвицкого от 10 июля 1940 предлагалось "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балт. море внутренним морем"
Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение
Вы лучше о совет. гражданине Куусинене, возглавившем ФИНСКОЕ правительство, расскажите поподробнее. Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался. Декрет о независимости Грузии или Азербайджана не могли бы показать? Если не трудно. Змей пишет:
цитата:
А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе?
Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 %
Оспаривать не буду, можно и так оценить. Только это оценка с точки зрения выполнения первоначальной боевой задачи. Да, можно сказать, что она выполнена. Мой коэффициент другое считает. Соотношение как уже писал, состав размешенного гарнизона к потерям и ответвлениям неприятеля. Здесь больших успехов не увидел. Если видели расскажите, героический захват никому не нужных финских островов можно опустить. Надо заметить, советское руководство так же дало оценку позиции, после войны базу не использовали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что у Вас по географии? 
Т.е. даже приморских флангов не обеспечивать? 
- участник сейчас на форуме