Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 13:44. Заголовок: Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях


В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944.
Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?»

Ваше мнение по проблеме


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 379
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:48. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Ваше мнение по проблеме


Мое мнение что будет как с нарушением международного права при штурме Фаллуджи - особой конкретики Змей не скажет, а будет задавать риторические вопросы, ехидничать и отправлять "учить матчасть"
Что касается самого вопроса - геноцида (т.е. сознательного уничтожения людей по национальному признаку) не было, но это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:13. Заголовок: piton83 пишет: это ..


piton83 пишет:

 цитата:
это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось.


Тут не поспоришь. В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно. Более того, нередко имели место явные перегибы.
Но абсолютно согласен - это не геноцид.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3996
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:28. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944.

Ваша политкорректность меня восхищает.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно

Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков?
А в 1941 откуда гражданская война?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:47. Заголовок: Змей пишет: Ваша по..


Змей пишет:

 цитата:
Ваша политкорректность меня восхищает.


С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему.

Змей пишет:

 цитата:
Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков?
А в 1941 откуда гражданская война?


Слово «неизбежно» относилось к фразе «но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось».
Остальное – перегибы со стороны финнов.
Насчет 1941 – я обобщил, думал, и так понятно, какие события к какому времени относятся: Гражданская война и боевые действия – 1918-1922, 1941-1944 - боевые действия в ходе второй Советско-финской войны (по-Вашему - четвертой).
А Вы бы как обозначили: «В условиях трех советско-финских войн, развязанных белофиннами»? Так ведь?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3999
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:51. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему.

Геноцид.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось».

Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
перегибы со стороны финнов.

Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Так ведь?

Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2916
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:44. Заголовок: Апять? еще одна финс..


Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 381
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 23:35. Заголовок: Здрагер пишет: Да ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.


Вы лучше скажите сколько людей погибло от провокации финской военщины в Майниле и кто это был - пограничиники или военные, а то сколько лет прошло и никакой ясности так и нет

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1392
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 13:54. Заголовок: http://rutracker.org..


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2198495
интересный сборник документов по теме

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 1456
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 16:47. Заголовок: Здрагер пишет: Апят..


Здрагер пишет:

 цитата:
Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.



Забанен на 3 дня за флуд -- если нечего добавить по теме поста, не надо вообще ничего писать.

Для всех сообщение -- в правила форума добавлен новый пункт о полном запрете матерщины на форуме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 09:46. Заголовок: Змей пишет: Геноцид..


Змей пишет:

 цитата:
Геноцид.


Другого ответа от Вас и не ожидал.

Змей пишет:

 цитата:
Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители?


Думаю, их туда поместили.

Змей пишет:

 цитата:
Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались?


Факт проведения нацистской Германией политики геноцида на оккупированных территориях является общепризнанным. На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики.
Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства? И какого именно начальства?

Змей пишет:

 цитата:
Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.


Я указал, что преступления против мирного населения совершались в условиях Гражданской войны и ведения боевых действий. Вам это не понравилось.
Просто решил уточнить, как Вы воспринимаете эти события. Разве не так, как я написал?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4022
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 10:24. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Думаю, их туда поместили.

На каком основании?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики.

Так там тоже рулили отдельные лица.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства?

Лагерь, по-Вашему, частная лавочка?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
И какого именно начальства?

Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вам это не понравилось.

Немцы варшавское гетто тоже в условиях ведения боевых действий уничтожили.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Разве не так, как я написал?


Змей пишет:

 цитата:

цитата:
Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.

Хорошо?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 10:53. Заголовок: Змей пишет: На како..


Змей пишет:

 цитата:
На каком основании?


У меня нет документа, в котором указывалось бы такое основание. Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида.

Змей пишет:

 цитата:
Так там тоже рулили отдельные лица.


По указания высших должностных лиц государства.

Змей пишет:

 цитата:
Лагерь, по-Вашему, частная лавочка?


Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство.

Змей пишет:

 цитата:
Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях?


Военные власти.

Змей пишет:

 цитата:
Хорошо?


Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4026
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 11:00. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида.

Я уже приводил определение понятия "геноцид".
YuriAndreev пишет:

 цитата:

По указания высших должностных лиц государства.

Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство.

Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Военные власти.

Т.е. нечто абстрактное.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет.

А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 11:46. Заголовок: Змей пишет: Приказ..


Змей пишет:

 цитата:
Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами?


Поскольку это было политикой государства, то такой приказ не требовался.

Змей пишет:

 цитата:
Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто?


С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны?

Змей пишет:

 цитата:
Т.е. нечто абстрактное.


Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д.

Змей пишет:

 цитата:
А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид.


А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4029
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 12:46. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны?

Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д.

И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте.

Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 13:42. Заголовок: Змей пишет: Несогл..


Змей пишет:

 цитата:
Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов.


Вы в упор не хотите видеть разницу. В одном случае – идеология, предписывающая уничтожать «неполноценные» народы, в другом случае – такой идеологии нет.

Змей пишет:

 цитата:
И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что?


Интересовался. Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря.

Змей пишет:

 цитата:
Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете.


Все дело в том, что одни и те же факты люди трактуют по-разному, субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4031
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 14:14. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
такой идеологии нет

Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря.

Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.

Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 14:52. Заголовок: Змей пишет: Да ба! ..


Змей пишет:

 цитата:
Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество?


Их идеологические установки были признаны на государственном уровне? Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения?

Змей пишет:

 цитата:
Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum.


Помещать для чего? Для целенаправленного физического уничтожения? Такая цель не ставилась.

Змей пишет:

 цитата:
Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо?


Уничтоженные в соответствии с проводимой государством политикой, в основе которой лежит принцип неполноценности отдельных народов, или же погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах. Разницу улавливаете? Во втором случае единого умысла нет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4032
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 15:19. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Их идеологические установки были признаны на государственном уровне?

Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения?

Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Такая цель не ставилась.

Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
е погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах.

И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Разницу улавливаете?

Замечу, что в Рейхе тоже передали уничтожение неполноценных народов на места.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 16:01. Заголовок: Змей пишет: Де факт..


Змей пишет:

 цитата:
Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск.


Видимо с целью устроить на этой территории геноцид… Для чего же еще?

Змей пишет:

 цитата:
Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение.


Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО.

Змей пишет:

 цитата:
Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей?


За военные преступления – не снимает.

Змей пишет:

 цитата:
И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных?


У меня таких данных нет. Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4033
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 16:15. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Видимо с целью устроить на этой территории геноцид…

Присоединить территорию без нежелательных элементов.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО.

На гугле забанили?

 цитата:
Движение Лапуа преследовало с самого начала крайне антикоммунистические установки с националистической и религиозной окраской. Одновременно разжигались антисоветские настроения и шовинистическая вражда в отношении национальных меньшинств Финляндии. Вооруженные лапуаские банды устраивали погромы, убийства, похищали участников рабочего движения. Организаторами движения стали Коалиционная партия и правое крыло Аграрного союза.


YuriAndreev пишет:

 цитата:
За военные преступления – не снимает.

Геноцид в военное время - невоенное преступление?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении.

А данные по наказанию военных преступников в Финляндии у Вас есть?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 397
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.11 15:16. Заголовок: Ответ из соседней те..


Ответ из соседней темы.
Змей пишет:

 цитата:
Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Кстати, про бедных немцев здесь тема тоже была.


Так если Вы про финнов не можете ничего написать, кроме того, что были лагеря? Вам отвечают, что само по себе создание лагерей это не геноцид. А в качестве примера приводятся лагеря в СССР, причем в них содержались не осужденные, а потенциально ненадежные люди. Точь в точь как у финнов. Только финны сажали в лагеря чужое население, а СССР свое. Почему если действия СССР не являются геноцидом, то действия финнов это геноцид?
Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4041
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.11 15:50. Заголовок: piton83 пишет: кром..


piton83 пишет:

 цитата:
кроме того, что были лагеря

Это были лагеря для мирного населения в т.ч. несовершеннолетние. Количество жертв известно.
piton83 пишет:

 цитата:
само по себе создание лагерей это не геноцид

Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.
piton83 пишет:

 цитата:
А в качестве примера приводятся лагеря в СССР

С финнами давайте разберёмся.
piton83 пишет:

 цитата:
Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения.

Т.е. население уничтожено случайно? Никто не был в курсе, что в Карелии в лагерях сидят и гибнут от голода некомбатанты?
 цитата:
Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря.

click here

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 399
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 17:08. Заголовок: Еще до начала вторже..



 цитата:
Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря.


Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом?
По Вашей же ссылке написано

 цитата:
Но несмотря на все приведенные русскими обоснования, нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.


Еще свидетельство "геноцида"

 цитата:
Разведуправление 1 июля 1941 года дало своим служащим и фронтовым корреспондентам руководящие указания, которые позднее были уточнены. Согласно этим указаниям, к верующим православной церкви следовало относиться с уважением, в том числе и к военнопленным, невзирая на степень их вины.



Про лагеря

 цитата:
Массовое переселение жителей из Заонежья в начале 1942 года было вызвано небеспочвенными опасениями, что местное население может давать Красной армии информацию о финнах.


Очень похоже на "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов".

Никаких свидетельств о том, что лагеря создавались специально для уничтожения нет. Стали бы финны платить деньги людям, которых хотели уничтожить? Конечно это был не санаторий, условия были очень суровыми и ничего хорошего в этом нет, были и преступления со стороны финнов. Кстати после окончания войны проводились разбирательства и часть из обвиненных в военных преступлениях была наказана.

Геноцид это сознательное уничтожение, если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид. Свидетельств сознательного уничтожения русских нет, поэтому оккупационный режим в Карелии геноцидом не является.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2333
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 17:53. Заголовок: piton83 пишет: Что ..


piton83 пишет:

 цитата:
Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом?


А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"? Сильно сомневаюсь, что таковые приказы имели место быть.
piton83 пишет:

 цитата:
если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид.


Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 401
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 19:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Всех ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению.


Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно. Свидетельств о том, что эти лагеря создавались специально для уничтожения людей нет. Поэтому у меня и вопрос возник, неужели в приказе было написано, что надо всех посадить и уморить?
Хэлдир пишет:

 цитата:
А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"?


Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида. А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии.
Что касается финнов, то геноцид был бы, если, например, президент Финляндии выступил в парламенте с речью о том, что надо в Карелии истребить всех русских, изданы были какие-то приказы по организации, были бы какие-то подобия немецких айнзатцгрупп, были бы массовые убийства гражданского населения, это и был бы геноцид. Ничего этого не было. Была оккупация, были военные преступления. После окончания войны были разбирательства, часть обвиняемых наказана. Где геноцид?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4047
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 20:30. Заголовок: piton83 пишет: Текс..


piton83 пишет:

 цитата:
Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида.


Змей пишет:

 цитата:
изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей

.
piton83 пишет:

 цитата:
А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии.

Просто образцовое определение: нет государства, нет политики-нет геноцида.
piton83 пишет:

 цитата:
были разбирательства, часть обвиняемых наказана.

В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2875
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 20:47. Заголовок: Хэлдир пишет: А вы ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"?

Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2335
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 21:00. Заголовок: Уважаемый piton83! К..


Уважаемый piton83! Как-то вы неизящно стрелки в сторону пытаетесь переводить. На вас это непохоже.
piton83 пишет:

 цитата:
Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей


Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично...
piton83 пишет:

 цитата:
Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно.


Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом?
Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации. Зачем же на Маннергейма кивать? Не он же за вас сие определение выдумал.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2878
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 21:07. Заголовок: Хэлдир пишет: при ч..


Хэлдир пишет:

 цитата:
при чем тут Маннергейм со своим приказом?

Он у них вроде как начальник какой-то, нет? Политические цели проводимых оккупационных мероприятий почти только он и мог озвучить (плюс еще парочка подобных боссов).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 402
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:20. Заголовок: Змей пишет: В N+1 р..


Змей пишет:

 цитата:
В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что?


Прочитайте текст по Вашей ссылке на приказ Маннергейма, там написано кто и за что
Хэлдир пишет:

 цитата:
Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом?


Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря."
Хэлдир пишет:

 цитата:
Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично...

"
Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является, равзе что если это специальные лагеря для уничтожения людей. И издание приказа о посадке в лагеря (еще надо найти этот приказ и прочитать что там конкретно написано) геноцидом не является, если только не планируется посаженных в лагеря уморить. Данных о том, что это было лагеря для геноцида НЕТ, данных о том, что Маннергейм посадкой в лагеря хотел специльно истреблять людей тоже НЕТ, где геноцид?
Хэлдир пишет:

 цитата:
Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации.


Согласен с тем, что написал коряво и возможно непонятно. "Мое определение" в контексте данного обсуждения, если финны проводили геноцид, это ИМХО означает государственную политику. Вообще, можно ли назвать геноцидом действия отдельного человека?
Madmax1975 пишет:

 цитата:
Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"!


Ну что касается немцев, то ЕМНИП плана "ОСТ" найдено не было, но массовые убийства гражданского населения были неоднократно, причем это были не действия отдельных исполнителей, а государственная политика.
Вообще, уже по кругу разговор идет, давайте так, кто считает, что финны проводили политику геноцида во время оккупации Карелии, напишет доказательства данного тезиса, я пока увидел два от Змея - наличие лагерей с гражданским населением и приказ Маннергейма. Есть что-то еще?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1995
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:23. Заголовок: piton83 пишет: Есть..


piton83 пишет:

 цитата:
Есть что-то еще?


А сколько нужно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2336
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:33. Заголовок: piton83 пишет: Манн..


piton83 пишет:

 цитата:
Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря."


Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил?
piton83 пишет:

 цитата:
Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является,


Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей???????????

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 405
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 09:52. Заголовок: RVK пишет: А скольк..


RVK пишет:

 цитата:
А сколько нужно?


Нужно все что есть. Есть что-то еще? Если нету, давайте разберемся с лагерями.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 406
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 09:55. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, и..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил?


Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 407
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:07. Заголовок: Хэлдир пишет: Я упо..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей???????????


Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ.
Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения."
Змей в ответ задал два риторических вопроса и привел такую цитату - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ ..."
Получается по логике Змея, что раз Маннергейм издал приказ, значит лагеря были для геноцида.
Я не понял какая связь между геноцидом и этим приказом, поэтому спросил - Что было в приказе написано, неужели всех уморить в лагерях? Змей про приказ ничего не ответил, теперь Вы говорите, что это мое мнение. Это мнение не мое, это мнение Змея, что этот приказ - приказ о геноциде.
Мое мнение что такой приказ врядли может быть подтвреждением геноцида, разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно. Как минимум приказ этот надо прочитать. Вот Змей приказа этого не видел, но уверен что это приказ подтвреждает геноцид. Я вот не могу понять, как не видя текста приказа, можно так считать. Поэтому я и спрашиваю у него, что там было написано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4049
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:18. Заголовок: piton83 пишет: Сам..


piton83 пишет:

 цитата:
Само по себе создание лагерей не является геноцидом.


Змей пишет:

 цитата:

Змей пишет:
цитата:
изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.

Сколько раз мне повторять?
Ещё одна цитата из статьи финского автора:

 цитата:
Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление. В отдельных случаях делали даже расовые обследования. Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень.


piton83 пишет:

 цитата:
разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно


 цитата:
Чтобы сделать Паданы национальным селением, оттуда осенью 1941 года всех русских переселили в Святнаволоцкий концлагерь. Это перемещение было сделано по распоряжению Главного штаба, и его, как и многие другие, тоже объясняли военной необходимостью, но едва ли была надобность заключать людей в концлагерь.



 цитата:
Комендант военного управления в конце августа 1941 года издал приказ, согласно которому определенные к раздаче в Финляндии продукты выдавались также и в Восточной Карелии — при меньших нормах выдачи.
Первые нормы были такими: финнам и карелам выдавали на день 300 граммов муки и 400 граммов сахара в месяц. На основании расистского разделения русским, или “ненациональным”, давали в день только по 200 граммов муки и 250 граммов сахара в месяц. Вне зависимости от национальности работающие получали в день добавку по 150 граммов хлеба. В октябре 1941 года карелам выдали по 500 граммов сахара, а русским до 300 граммов.




как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2002
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:21. Заголовок: piton83 пишет: Есть..


piton83 пишет:

 цитата:
Есть что-то еще?


Я не исследовал этот вопрос.

piton83 пишет:

 цитата:
Если нету, давайте разберемся с лагерями.


Давайте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:26. Заголовок: piton83 пишет: Свид..


piton83 пишет:

 цитата:
Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом.


Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит…
Я периодически натыкаюсь в тырнете на информацию о некоем приказе от 8 июля 1941 года.
Также встречается инфа об уставе, действующем в лагерях с мая 1942 года, где указаны категории лиц, подлежащих помещению в эти самые лагеря:
1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание;
2) политически неблагонадежные националы и инонационалы;
3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным.
\

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4050
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:31. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит…

Вам честного слова финского исследователя мало? Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался.


как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет