Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 13:44. Заголовок: Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях


В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944.
Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?»

Ваше мнение по проблеме


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 379
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:48. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Ваше мнение по проблеме


Мое мнение что будет как с нарушением международного права при штурме Фаллуджи - особой конкретики Змей не скажет, а будет задавать риторические вопросы, ехидничать и отправлять "учить матчасть"
Что касается самого вопроса - геноцида (т.е. сознательного уничтожения людей по национальному признаку) не было, но это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:13. Заголовок: piton83 пишет: это ..


piton83 пишет:

 цитата:
это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось.


Тут не поспоришь. В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно. Более того, нередко имели место явные перегибы.
Но абсолютно согласен - это не геноцид.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3996
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:28. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944.

Ваша политкорректность меня восхищает.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно

Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков?
А в 1941 откуда гражданская война?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:47. Заголовок: Змей пишет: Ваша по..


Змей пишет:

 цитата:
Ваша политкорректность меня восхищает.


С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему.

Змей пишет:

 цитата:
Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков?
А в 1941 откуда гражданская война?


Слово «неизбежно» относилось к фразе «но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось».
Остальное – перегибы со стороны финнов.
Насчет 1941 – я обобщил, думал, и так понятно, какие события к какому времени относятся: Гражданская война и боевые действия – 1918-1922, 1941-1944 - боевые действия в ходе второй Советско-финской войны (по-Вашему - четвертой).
А Вы бы как обозначили: «В условиях трех советско-финских войн, развязанных белофиннами»? Так ведь?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3999
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 15:51. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему.

Геноцид.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось».

Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
перегибы со стороны финнов.

Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Так ведь?

Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2916
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:44. Заголовок: Апять? еще одна финс..


Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 381
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 23:35. Заголовок: Здрагер пишет: Да ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.


Вы лучше скажите сколько людей погибло от провокации финской военщины в Майниле и кто это был - пограничиники или военные, а то сколько лет прошло и никакой ясности так и нет

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1392
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 13:54. Заголовок: http://rutracker.org..


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2198495
интересный сборник документов по теме

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 1456
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 16:47. Заголовок: Здрагер пишет: Апят..


Здрагер пишет:

 цитата:
Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.



Забанен на 3 дня за флуд -- если нечего добавить по теме поста, не надо вообще ничего писать.

Для всех сообщение -- в правила форума добавлен новый пункт о полном запрете матерщины на форуме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 09:46. Заголовок: Змей пишет: Геноцид..


Змей пишет:

 цитата:
Геноцид.


Другого ответа от Вас и не ожидал.

Змей пишет:

 цитата:
Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители?


Думаю, их туда поместили.

Змей пишет:

 цитата:
Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались?


Факт проведения нацистской Германией политики геноцида на оккупированных территориях является общепризнанным. На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики.
Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства? И какого именно начальства?

Змей пишет:

 цитата:
Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.


Я указал, что преступления против мирного населения совершались в условиях Гражданской войны и ведения боевых действий. Вам это не понравилось.
Просто решил уточнить, как Вы воспринимаете эти события. Разве не так, как я написал?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4022
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 10:24. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Думаю, их туда поместили.

На каком основании?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики.

Так там тоже рулили отдельные лица.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства?

Лагерь, по-Вашему, частная лавочка?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
И какого именно начальства?

Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вам это не понравилось.

Немцы варшавское гетто тоже в условиях ведения боевых действий уничтожили.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Разве не так, как я написал?


Змей пишет:

 цитата:

цитата:
Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.

Хорошо?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 10:53. Заголовок: Змей пишет: На како..


Змей пишет:

 цитата:
На каком основании?


У меня нет документа, в котором указывалось бы такое основание. Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида.

Змей пишет:

 цитата:
Так там тоже рулили отдельные лица.


По указания высших должностных лиц государства.

Змей пишет:

 цитата:
Лагерь, по-Вашему, частная лавочка?


Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство.

Змей пишет:

 цитата:
Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях?


Военные власти.

Змей пишет:

 цитата:
Хорошо?


Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4026
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 11:00. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида.

Я уже приводил определение понятия "геноцид".
YuriAndreev пишет:

 цитата:

По указания высших должностных лиц государства.

Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство.

Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Военные власти.

Т.е. нечто абстрактное.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет.

А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 11:46. Заголовок: Змей пишет: Приказ..


Змей пишет:

 цитата:
Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами?


Поскольку это было политикой государства, то такой приказ не требовался.

Змей пишет:

 цитата:
Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто?


С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны?

Змей пишет:

 цитата:
Т.е. нечто абстрактное.


Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д.

Змей пишет:

 цитата:
А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид.


А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4029
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 12:46. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны?

Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д.

И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте.

Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 13:42. Заголовок: Змей пишет: Несогл..


Змей пишет:

 цитата:
Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов.


Вы в упор не хотите видеть разницу. В одном случае – идеология, предписывающая уничтожать «неполноценные» народы, в другом случае – такой идеологии нет.

Змей пишет:

 цитата:
И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что?


Интересовался. Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря.

Змей пишет:

 цитата:
Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете.


Все дело в том, что одни и те же факты люди трактуют по-разному, субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4031
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 14:14. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
такой идеологии нет

Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря.

Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.

Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 14:52. Заголовок: Змей пишет: Да ба! ..


Змей пишет:

 цитата:
Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество?


Их идеологические установки были признаны на государственном уровне? Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения?

Змей пишет:

 цитата:
Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum.


Помещать для чего? Для целенаправленного физического уничтожения? Такая цель не ставилась.

Змей пишет:

 цитата:
Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо?


Уничтоженные в соответствии с проводимой государством политикой, в основе которой лежит принцип неполноценности отдельных народов, или же погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах. Разницу улавливаете? Во втором случае единого умысла нет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4032
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 15:19. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Их идеологические установки были признаны на государственном уровне?

Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения?

Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Такая цель не ставилась.

Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
е погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах.

И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Разницу улавливаете?

Замечу, что в Рейхе тоже передали уничтожение неполноценных народов на места.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 16:01. Заголовок: Змей пишет: Де факт..


Змей пишет:

 цитата:
Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск.


Видимо с целью устроить на этой территории геноцид… Для чего же еще?

Змей пишет:

 цитата:
Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение.


Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО.

Змей пишет:

 цитата:
Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей?


За военные преступления – не снимает.

Змей пишет:

 цитата:
И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных?


У меня таких данных нет. Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4033
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 16:15. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Видимо с целью устроить на этой территории геноцид…

Присоединить территорию без нежелательных элементов.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО.

На гугле забанили?

 цитата:
Движение Лапуа преследовало с самого начала крайне антикоммунистические установки с националистической и религиозной окраской. Одновременно разжигались антисоветские настроения и шовинистическая вражда в отношении национальных меньшинств Финляндии. Вооруженные лапуаские банды устраивали погромы, убийства, похищали участников рабочего движения. Организаторами движения стали Коалиционная партия и правое крыло Аграрного союза.


YuriAndreev пишет:

 цитата:
За военные преступления – не снимает.

Геноцид в военное время - невоенное преступление?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении.

А данные по наказанию военных преступников в Финляндии у Вас есть?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 397
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.11 15:16. Заголовок: Ответ из соседней те..


Ответ из соседней темы.
Змей пишет:

 цитата:
Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Кстати, про бедных немцев здесь тема тоже была.


Так если Вы про финнов не можете ничего написать, кроме того, что были лагеря? Вам отвечают, что само по себе создание лагерей это не геноцид. А в качестве примера приводятся лагеря в СССР, причем в них содержались не осужденные, а потенциально ненадежные люди. Точь в точь как у финнов. Только финны сажали в лагеря чужое население, а СССР свое. Почему если действия СССР не являются геноцидом, то действия финнов это геноцид?
Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4041
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.11 15:50. Заголовок: piton83 пишет: кром..


piton83 пишет:

 цитата:
кроме того, что были лагеря

Это были лагеря для мирного населения в т.ч. несовершеннолетние. Количество жертв известно.
piton83 пишет:

 цитата:
само по себе создание лагерей это не геноцид

Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.
piton83 пишет:

 цитата:
А в качестве примера приводятся лагеря в СССР

С финнами давайте разберёмся.
piton83 пишет:

 цитата:
Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения.

Т.е. население уничтожено случайно? Никто не был в курсе, что в Карелии в лагерях сидят и гибнут от голода некомбатанты?
 цитата:
Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря.

click here

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 399
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 17:08. Заголовок: Еще до начала вторже..



 цитата:
Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря.


Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом?
По Вашей же ссылке написано

 цитата:
Но несмотря на все приведенные русскими обоснования, нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.


Еще свидетельство "геноцида"

 цитата:
Разведуправление 1 июля 1941 года дало своим служащим и фронтовым корреспондентам руководящие указания, которые позднее были уточнены. Согласно этим указаниям, к верующим православной церкви следовало относиться с уважением, в том числе и к военнопленным, невзирая на степень их вины.



Про лагеря

 цитата:
Массовое переселение жителей из Заонежья в начале 1942 года было вызвано небеспочвенными опасениями, что местное население может давать Красной армии информацию о финнах.


Очень похоже на "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов".

Никаких свидетельств о том, что лагеря создавались специально для уничтожения нет. Стали бы финны платить деньги людям, которых хотели уничтожить? Конечно это был не санаторий, условия были очень суровыми и ничего хорошего в этом нет, были и преступления со стороны финнов. Кстати после окончания войны проводились разбирательства и часть из обвиненных в военных преступлениях была наказана.

Геноцид это сознательное уничтожение, если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид. Свидетельств сознательного уничтожения русских нет, поэтому оккупационный режим в Карелии геноцидом не является.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2333
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 17:53. Заголовок: piton83 пишет: Что ..


piton83 пишет:

 цитата:
Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом?


А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"? Сильно сомневаюсь, что таковые приказы имели место быть.
piton83 пишет:

 цитата:
если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид.


Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 401
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 19:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Всех ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению.


Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно. Свидетельств о том, что эти лагеря создавались специально для уничтожения людей нет. Поэтому у меня и вопрос возник, неужели в приказе было написано, что надо всех посадить и уморить?
Хэлдир пишет:

 цитата:
А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"?


Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида. А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии.
Что касается финнов, то геноцид был бы, если, например, президент Финляндии выступил в парламенте с речью о том, что надо в Карелии истребить всех русских, изданы были какие-то приказы по организации, были бы какие-то подобия немецких айнзатцгрупп, были бы массовые убийства гражданского населения, это и был бы геноцид. Ничего этого не было. Была оккупация, были военные преступления. После окончания войны были разбирательства, часть обвиняемых наказана. Где геноцид?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4047
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 20:30. Заголовок: piton83 пишет: Текс..


piton83 пишет:

 цитата:
Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида.


Змей пишет:

 цитата:
изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей

.
piton83 пишет:

 цитата:
А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии.

Просто образцовое определение: нет государства, нет политики-нет геноцида.
piton83 пишет:

 цитата:
были разбирательства, часть обвиняемых наказана.

В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2875
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 20:47. Заголовок: Хэлдир пишет: А вы ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"?

Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2335
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 21:00. Заголовок: Уважаемый piton83! К..


Уважаемый piton83! Как-то вы неизящно стрелки в сторону пытаетесь переводить. На вас это непохоже.
piton83 пишет:

 цитата:
Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей


Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично...
piton83 пишет:

 цитата:
Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно.


Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом?
Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации. Зачем же на Маннергейма кивать? Не он же за вас сие определение выдумал.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2878
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 21:07. Заголовок: Хэлдир пишет: при ч..


Хэлдир пишет:

 цитата:
при чем тут Маннергейм со своим приказом?

Он у них вроде как начальник какой-то, нет? Политические цели проводимых оккупационных мероприятий почти только он и мог озвучить (плюс еще парочка подобных боссов).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 402
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:20. Заголовок: Змей пишет: В N+1 р..


Змей пишет:

 цитата:
В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что?


Прочитайте текст по Вашей ссылке на приказ Маннергейма, там написано кто и за что
Хэлдир пишет:

 цитата:
Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом?


Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря."
Хэлдир пишет:

 цитата:
Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично...

"
Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является, равзе что если это специальные лагеря для уничтожения людей. И издание приказа о посадке в лагеря (еще надо найти этот приказ и прочитать что там конкретно написано) геноцидом не является, если только не планируется посаженных в лагеря уморить. Данных о том, что это было лагеря для геноцида НЕТ, данных о том, что Маннергейм посадкой в лагеря хотел специльно истреблять людей тоже НЕТ, где геноцид?
Хэлдир пишет:

 цитата:
Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации.


Согласен с тем, что написал коряво и возможно непонятно. "Мое определение" в контексте данного обсуждения, если финны проводили геноцид, это ИМХО означает государственную политику. Вообще, можно ли назвать геноцидом действия отдельного человека?
Madmax1975 пишет:

 цитата:
Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"!


Ну что касается немцев, то ЕМНИП плана "ОСТ" найдено не было, но массовые убийства гражданского населения были неоднократно, причем это были не действия отдельных исполнителей, а государственная политика.
Вообще, уже по кругу разговор идет, давайте так, кто считает, что финны проводили политику геноцида во время оккупации Карелии, напишет доказательства данного тезиса, я пока увидел два от Змея - наличие лагерей с гражданским населением и приказ Маннергейма. Есть что-то еще?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1995
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:23. Заголовок: piton83 пишет: Есть..


piton83 пишет:

 цитата:
Есть что-то еще?


А сколько нужно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2336
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 22:33. Заголовок: piton83 пишет: Манн..


piton83 пишет:

 цитата:
Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря."


Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил?
piton83 пишет:

 цитата:
Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является,


Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей???????????

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 405
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 09:52. Заголовок: RVK пишет: А скольк..


RVK пишет:

 цитата:
А сколько нужно?


Нужно все что есть. Есть что-то еще? Если нету, давайте разберемся с лагерями.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 406
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 09:55. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, и..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил?


Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 407
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:07. Заголовок: Хэлдир пишет: Я упо..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей???????????


Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ.
Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения."
Змей в ответ задал два риторических вопроса и привел такую цитату - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ ..."
Получается по логике Змея, что раз Маннергейм издал приказ, значит лагеря были для геноцида.
Я не понял какая связь между геноцидом и этим приказом, поэтому спросил - Что было в приказе написано, неужели всех уморить в лагерях? Змей про приказ ничего не ответил, теперь Вы говорите, что это мое мнение. Это мнение не мое, это мнение Змея, что этот приказ - приказ о геноциде.
Мое мнение что такой приказ врядли может быть подтвреждением геноцида, разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно. Как минимум приказ этот надо прочитать. Вот Змей приказа этого не видел, но уверен что это приказ подтвреждает геноцид. Я вот не могу понять, как не видя текста приказа, можно так считать. Поэтому я и спрашиваю у него, что там было написано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4049
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:18. Заголовок: piton83 пишет: Сам..


piton83 пишет:

 цитата:
Само по себе создание лагерей не является геноцидом.


Змей пишет:

 цитата:

Змей пишет:
цитата:
изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.

Сколько раз мне повторять?
Ещё одна цитата из статьи финского автора:

 цитата:
Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление. В отдельных случаях делали даже расовые обследования. Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень.


piton83 пишет:

 цитата:
разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно


 цитата:
Чтобы сделать Паданы национальным селением, оттуда осенью 1941 года всех русских переселили в Святнаволоцкий концлагерь. Это перемещение было сделано по распоряжению Главного штаба, и его, как и многие другие, тоже объясняли военной необходимостью, но едва ли была надобность заключать людей в концлагерь.



 цитата:
Комендант военного управления в конце августа 1941 года издал приказ, согласно которому определенные к раздаче в Финляндии продукты выдавались также и в Восточной Карелии — при меньших нормах выдачи.
Первые нормы были такими: финнам и карелам выдавали на день 300 граммов муки и 400 граммов сахара в месяц. На основании расистского разделения русским, или “ненациональным”, давали в день только по 200 граммов муки и 250 граммов сахара в месяц. Вне зависимости от национальности работающие получали в день добавку по 150 граммов хлеба. В октябре 1941 года карелам выдали по 500 граммов сахара, а русским до 300 граммов.




как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2002
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:21. Заголовок: piton83 пишет: Есть..


piton83 пишет:

 цитата:
Есть что-то еще?


Я не исследовал этот вопрос.

piton83 пишет:

 цитата:
Если нету, давайте разберемся с лагерями.


Давайте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:26. Заголовок: piton83 пишет: Свид..


piton83 пишет:

 цитата:
Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом.


Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит…
Я периодически натыкаюсь в тырнете на информацию о некоем приказе от 8 июля 1941 года.
Также встречается инфа об уставе, действующем в лагерях с мая 1942 года, где указаны категории лиц, подлежащих помещению в эти самые лагеря:
1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание;
2) политически неблагонадежные националы и инонационалы;
3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным.
\

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4050
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:31. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит…

Вам честного слова финского исследователя мало? Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался.


как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2341
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 10:35. Заголовок: piton83 пишет: Проч..


piton83 пишет:

 цитата:
Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ.
Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения."


Прочитал.
Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось? А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств?
Еще раз повторю - при тех определениях геноцида, на которых настаиваете вы - никакого геноцида нигде никогда не было, нет и не будет. Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться. И не факт, что у него получится.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 11:22. Заголовок: Змей пишет: Пошукай..


Змей пишет:

 цитата:
Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался.


Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе? Например, если его не было (или еще не нарисовали), то что же я буду искать, на поиски чего время тратить?
До Вас здесь, если я не ошибаюсь, на этот приказ вообще никто не ссылался. Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1170
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 12:14. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание;
2) политически неблагонадежные националы и инонационалы;
3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным.


Что то мне то смутно напоминает. Не то выселения народов, не то репрессии в Ленинграде или в Прибалтике. Почему то уверен, что утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов. В класическом определении - предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны. Было бы желание. Причем приказа именно об умышленном вы скорее всего не найдете. Разве что немцы отличились докладами по команде. Остальные как-то стеснялись.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 408
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 12:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот м..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось?


По моему преступление в любом случае преступление, но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств?


А тут надо разбираться. Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться.


А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2884
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 12:40. Заголовок: piton83 пишет: Гитл..


piton83 пишет:

 цитата:
Гитлеру удалось.

Так я не понял: финнам, как обычно, тупо денег не хватило? Или все же не хотели они русских геноцидить?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4052
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 12:59. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:

Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе?

Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки

Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш.
учитель пишет:

 цитата:
утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов

Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают.
учитель пишет:

 цитата:
предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Я ссылаюсь на статью, там как раз про это есть.
учитель пишет:

 цитата:
А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны

Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты.
piton83 пишет:

 цитата:
Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд.

Слова "по национальному признаку" Вы стыдливо опускаете.
piton83 пишет:

 цитата:
Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось.

Рюти и его подручным. При чём в этой ветке Гитлер?



как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2887
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:06. Заголовок: Змей пишет: При чём..


Змей пишет:

 цитата:
При чём в этой ветке Гитлер?

Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2343
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:11. Заголовок: piton83 пишет: но е..


piton83 пишет:

 цитата:
но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид.


А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид?
piton83 пишет:

 цитата:
Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации,


Готтсподибожимои! Да кто ж говорит про любое??? По расовому или национальному признаку. Откуда вы любое-то выкопали???
piton83 пишет:

 цитата:
А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось.


Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось.
Если принять ваши определения геноцида - то и Гитлеру не удалось. И никому не удастся. Таково ваше определение.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4054
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали?

На ряде форумов отсыл к Гитлеру равносилен поражению в дискуссии. Не знали?
И ещё. Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2889
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:24. Заголовок: Хэлдир пишет: А есл..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид?

Если случайно - не преступление.

Хэлдир пишет:

 цитата:
Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось.

Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2890
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:25. Заголовок: Змей пишет: на ряде..


Змей пишет:

 цитата:
на ряде форумов

И эти люди упрекают кого-то в использовании неортодоксальных определений?
А как проводить сравнение злодеяний, не отсылаясь к злодеям? Научите, а?

Змей пишет:

 цитата:
Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте.

Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4056
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
А как проводить сравнение злодеяний

Если в состоянии прочесть тему форума, то поймете, что речь идёт о конкретном событии. Или Вы в учителя играете - этому пять, а тому тройку?
Madmax1975 пишет:

 цитата:
Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий.

Оценим глубину прогиба.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1171
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:33. Заголовок: Змей пишет: Хотите ..


Змей пишет:

 цитата:
Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают.


Зачем? И так видно. Мне просто любопытно, советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала или опять пошла мода искать в чужом глазу. Я так за. Фины геноцидили. Но тогда и в СССР занимались тем же. Именно по национальнму признаку.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4057
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:34. Заголовок: учитель пишет: опят..


учитель пишет:

 цитата:
советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала

В УК РСФСР была статья "геноцид"?
учитель пишет:

 цитата:
опять пошла мода искать в чужом глазу

Т.е. русские в Карелии чужие?


как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2892
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:37. Заголовок: Змей пишет: речь ид..


Змей пишет:

 цитата:
речь идёт о конкретном событии

Конкретному событию нужно дать оценку. Два основных способа это сделать - сравнить с определением и сравнить с другим известным и уже оцененным событием. Вам второй способ использовать религия запрещает?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2893
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:41. Заголовок: Змей пишет: русские..


Змей пишет:

 цитата:
русские в Карелии чужие?

Процесс идет по нарастающей...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8936
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Конкретному событию нужно дать оценку.


Оценку надо давать исключительно по УК РСФСР. Желательно 1926 года.
Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2894
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:44. Заголовок: Змей пишет: В УК РС..


Змей пишет:

 цитата:
В УК РСФСР была статья "геноцид"?

"Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальной международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948)." (БСЭ)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2895
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:46. Заголовок: СМ1 пишет: Дальше э..


СМ1 пишет:

 цитата:
Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет.

Когда выгодно - кажет. См. пример Нюрнберга и т. п.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4059
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов

Сейчас юристы - недоучки с двумя высшими объяснят как полезно предать закону обратную силу.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2896
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:49. Заголовок: Так Змей ответит уже..


Так Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством? Почему финнов за геноцид не привлекли?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6629
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти?

Вы не на митинге. Потому врать завязывайте. Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным.
Приказ НКВД СССР № 0437 с объявлением новых норм питания для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР. 13 октября 1941 г

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2897
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:50. Заголовок: Змей пишет: как пол..


Змей пишет:

 цитата:
как полезно предать закону обратную силу

Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2898
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:53. Заголовок: Энциклоп пишет: Хле..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным.

Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции. Поближе к месту событий, так сказать.
И не надо так грозно, Вы не на митинге

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4060
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 13:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством

Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть:

 цитата:
После окончания войны руководитель Контрольной комиссии А. Жданов передал 19 октября 1944 года премьер-министру Финляндии У. Кастрену список, в котором значился 61 человек, которых необходимо было задержать за военные преступления. По этому не очень ясному списку задержали 39 человек, из которых почти все служили в Восточной Карелии.
Изучая этот составленный с ошибками список, удалось выяснить, что в дополнение к именам военных комендантов, 34 человека были на службе в штабе военного управления, в основном в лагерях, и шесть человек в лагерях военнопленных.
По списку, переданному Ждановым, с октября 1944 года по декабрь 1947 года было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны лишением свободы и один — штрафом.
Бывшие военные коменданты В. А. Котилайнен и А. В. Араюри после войны уехали из Финляндии. Их имена также были в списке Жданова, их обвиняли в неравном распределении продуктов и использовании детского труда. С обоих обвинение было снято после их возвращения в Финляндию в 1948 и 1949 годах. На основании финских документов оба они обвинялись в расизме, но уже в конце 40-х годов финские юристы не расценивали это как преступление.



как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8937
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Когда выгодно - кажет.


Нет, не кажет.
Уже включилась, якобы ирония про "предание закону обратной силы" ОДНОВРЕМЕННО с "конкретизацией темы", именуемой "Геноцид русских в Восточной Карелии".
С этими людьми Вы ничего не сделаете. Диалектика.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 43
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:00. Заголовок: Змей пишет: Такой -..


Змей пишет:

 цитата:
Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно?


Текст приказа. Как можно судить о документе, не зная его содержания? «Приказ о заключении в лагеря мирных жителей был» - Вам здесь уже неоднократно приводили примеры, когда мирное население помещалось в лагеря на основании приказа. Во всех случаях это геноцид?
«Приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку» - в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания? Естественно, что на заключенных всегда затрачивается меньше средств. Своих бы прокормить.
Этот исследователь по какой-то причине не стал излагать содержание приказа, а Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида.

Змей пишет:

 цитата:
Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш.


Фальсификацией чего?

учитель пишет:

 цитата:
утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов


Змей пишет:

 цитата:
Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают.


Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров? Вам здесь приводят различные примеры, пытаются сопоставить решения и действия различных участников ВМВ. По-моему, таким образом можно приблизиться к пониманию происходящего.

Змей пишет:

 цитата:
Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты.


У вас только черное и белое. По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4061
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал


С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года
Продолжайте трещать.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8938
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:01. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята в 1949. Значит, до этого геноцида не было?


Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6631
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции.

Ничего вы троллите. Про блокаду ничего не слышали?

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2901
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:07. Заголовок: СМ1 пишет: С этими ..


СМ1 пишет:

 цитата:
С этими людьми Вы ничего не сделаете.

Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь. А матом правила запрещают

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8939
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь.


Матом тоже не возьмёшь. "Это брат, марксизьм".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4062
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:11. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания?

Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Своих бы прокормить.

Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида.

Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Фальсификацией чего?

Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров

Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Значит, до этого геноцида не было?

С правовой точки зрения не было, задним числом - геноцидили. Примеры с армянами и евреями особо показательны - одни добились признания, другие носятся по парламентам в европах и америках.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:11. Заголовок: Змей пишет: (Madma..


Змей пишет:

 цитата:
(Madmax1975 пишет: Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством).
Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть:


Я, признаться, тоже не смог разглядеть. Военные преступления увидел, обвинения в неравном распределении продуктов и использовании детского труда увидел. Ни слова о геноциде.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4063
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Логикой тут не возьмешь.

Вы что-то пытались взять логикой?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2344
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Если случайно - не преступление.


Это новое слово в юриспруденции.
Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК.
Madmax1975 пишет:

 цитата:
Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти?


Если хотите помитинговать - см. выше. Нонешние несправедливости УК должны стучать в ваше сердце.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4064
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:14. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Ни слова о геноциде.


Змей пишет:

 цитата:
В УК РСФСР была статья "геноцид"?



как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2905
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:28. Заголовок: Хэлдир пишет: Это н..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Это новое слово в юриспруденции.
Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК.

Нет, все вполне традиционно. Случай = отсутствие вины. Любой, хотя бы неосторожной. А в Ваших примерах вина есть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 45
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:44. Заголовок: СМ1 пишет: Конечно,..


СМ1 пишет:

 цитата:
Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет.


Но мы ведь с вами не крючкотворством занимается, а пытаемся выяснить, содержат ли решения и действия финских властей признаки геноцида. Если рассуждать исключительно с правовой точки зрения, то разговоры о геноциде до 1949 года вообще не имеют смысла.

Змей пишет:

 цитата:
YuriAndreev пишет:
цитата:
Ни слова о геноциде.
Змей пишет:
цитата:
В УК РСФСР была статья "геноцид"?


См. предыдущий комментарий.

Змей пишет:

 цитата:
Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность.


А во многих ли воюющих странах, которые держали в лагерях лиц других национальностей, этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам?

Змей пишет:

 цитата:
Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности.


В Финляндии «свои тоже советские граждане»?

Змей пишет:

 цитата:
Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами.


Извините, но это какая-то каша: я никак не могу заниматься фальсификацией своей картины мира.

Про «белых и пушистых финнов» я Вам ответил ранее (По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен).

Змей пишет:

 цитата:
Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид.


Я же написал – в таком сложном вопросе. Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 409
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 14:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Или все же не хотели они русских геноцидить?


Я думаю не хотели, это не исключает наличия отдельных отморозков, у которых появилась во время войны возможность убивать людей.
Хэлдир пишет:

 цитата:
фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид?


А тогда надо смотреть почему произошло, если цель была уничтожить, значит геноцид.
Хэлдир пишет:

 цитата:
По расовому или национальному признаку


Именно так, осталось доказать что в лагерях уничтожали людей по начиональному признаку.
Кого помещали в лагеря?
1. инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание
2. политически неблагонадежные националы и инонационалы;
3. в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным.
Как это доказывает намерение уничтожить "группу людей" по "национальному признаку" ? Первый пункт можно натянуть при желании, но там переселенные в связи с военными дейтсвиями, насколько я знаю, выселение из прифронтовой полосы было обычным явлением. 2 и 3 пункты на национальный ил ирасовый признак никак не тянут.
Змей пишет:

 цитата:
Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты.


Вы читаете что Вам пишут, или с голосами в голове разговариваете? Кто писал что финны ни в чем не виноваты? Я написал что финнами были совершены военные преступления, после войны были разбирательства, кого-то наказали.
Змей пишет:

 цитата:
Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года


Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин.
СМ1 пишет:

 цитата:
Закон обратной силы не имеет.


Ну вообще-то не всегда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4067
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 15:37. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
См. предыдущий комментарий.

В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам

В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
В Финляндии «свои тоже советские граждане»

Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
фальсификацией своей картины мира.

Если статья не совпадает с Вашим мнением, тем хуже статье?
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку.

Вы двумя репликами выше именно это и делаете.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо.

Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так?
piton83 пишет:

 цитата:
у которых появилась во время войны возможность убивать людей.

И они стояли во главе Финляндии.
piton83 пишет:

 цитата:
если цель была уничтожить, значит геноцид.

А что было? Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали?
piton83 пишет:

 цитата:
Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин.

Ссылочку на акт можно?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8941
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 17:40. Заголовок: piton83 пишет: Ну в..


piton83 пишет:

 цитата:
Ну вообще-то не всегда.


Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 410
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: Расскажи..


СМ1 пишет:

 цитата:
Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.


А как же Хрущев и валютчики
А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ.
А еще всезнающая википедия в статье про геноцид дает ссылку на венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. Т.е. в принципе такое может быть, хотя, наверное, и нечасто.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8943
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 19:33. Заголовок: piton83 пишет: А ка..


piton83 пишет:

 цитата:
А как же Хрущев и валютчики


Ну, это не "обратная сила" закона, и не практика - это припадок Никиты Сергеича.
piton83 пишет:

 цитата:
А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ.



 цитата:
Исходя из принципа гуманизма, УК РФ предусматривается возможность распространения действия нового уголовного закона на деяния, совершенные до его вступления в силу, но только в тех случаях, когда новеллы уголовного закона тем или иным образом улучшают положение виновного.
Подобное гуманное отношение к лицам, виновным в совершении преступления, одобрено международным сообществом и базируется на положениях ст. 15 Международного пакта о гражданских и политических правах, принятого под эгидой ООН. В частности, в указанной статье говорится о том, что, если после совершения преступления законом устанавливается более легкое наказание, действие этого закона распространяется на данного преступника


piton83 пишет:

 цитата:
венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное.


"Венские соглашения" 1969, ЕМНИП, года? Распространяются на всё, что после.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 411
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 19:49. Заголовок: Я и говорю, что не в..


Я и говорю, что не всегда. Конечно, даже с точки зрения здравого смысла, обратная сила у закона может быть только в редких случаях.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 412
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 21:53. Заголовок: Змей пишет: Ссылочк..


Змей пишет:

 цитата:
Ссылочку на акт можно?


На милитере есть материалы Нюрнбергского процесса, можно там поискать.
Я нашел такую информацию здесь - Кафедра истории Нового и новейшего времени Исторического факультета СПбГУ - http://novist.history.spbu.ru/docs/NIR_Genocid.doc, и вот здесь - United States Holocaust Memorial Museum - http://www.ushmm.mobi/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007865
Впрочем, сам обвинительного акта не видел, могу ошибаться

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1134
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 18:57. Заголовок: Змей пишет: Тысячи ..


Змей пишет:

 цитата:
Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо


На Беломорканале 100 тыс. чел погибло, от голодомора 5 млн. Так что финны- жалкие и ничтожные личности по сравнению с советскими коммунистами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1135
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 19:25. Заголовок: Змей пишет: Почему ..


Змей пишет:

 цитата:
Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали?


Потому, что хлеба было мало и на русских не хватало. В СССР в 1943 советских рабочих кормили лучше, чем пленных. Для чего советских малолеток сажали в совет. лагеря? Совет. коммунисты посадили миллион малолеток и они- честные и благородные, финны посадили 100 малолеток- и они подлецы и мерзавцы. Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1123
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 19:29. Заголовок: абв пишет: Финны са..


абв пишет:

 цитата:
Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.



Я представляю, чтобы случилось в голове отдельно взятого "патриота", если бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4071
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 07:19. Заголовок: keks11 пишет: бы ка..


keks11 пишет:

 цитата:
бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.

Финляндия, как раз, подойдёт?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 413
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 10:37. Заголовок: Змей пишет: Финлянд..


Змей пишет:

 цитата:
Финляндия, как раз, подойдёт?


Не, не подойдет. Приказа такого мы еще не увидели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4078
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 10:54. Заголовок: piton83 пишет: Прик..


piton83 пишет:

 цитата:
Приказа такого мы еще не увидели.

Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1127
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 14:58. Заголовок: Змей пишет: Финлянд..


Змей пишет:

 цитата:
Финляндия, как раз, подойдёт?



Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4084
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 15:08. Заголовок: keks11 пишет: Финны..


keks11 пишет:

 цитата:
Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )

В концентрационные лагеря из которых вышли далеко не все.
Будете плясать на костях дальше?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 414
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 18:40. Заголовок: Змей пишет: Будете ..


Змей пишет:

 цитата:
Будете плясать на костях дальше?


Какой ценный комментарий! Все вопросы сразу закрылись:)
Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4086
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 19:26. Заголовок: piton83 пишет: Кром..


piton83 пишет:

 цитата:
Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет

Вижу. Смейтесь дальше.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 417
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 09:17. Заголовок: Змей пишет: Историк..


Змей пишет:

 цитата:
Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.


Если Вы не видели такого приказа, зачем тогда предлагать Финляндию в качестве примера?
Змей пишет:

 цитата:
Вижу.


Вы видете то, что Вам хочется видеть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4091
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Если..


piton83 пишет:

 цитата:
Если Вы не видели такого приказа


Змей пишет:

 цитата:
На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно.

Ветку читать пробовали?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 418
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 12:03. Заголовок: Змей пишет: Ветку ч..


Змей пишет:

 цитата:
Ветку читать пробовали?


Змей, ну что Вы прикидываетесь. Приказа Вы не видели? Не видели. Что в нем написано, знаете? Нет, не знаете. Может быть там написано "отправлять в лагерь подозрительных лиц" , или "пособников партизан" или еще что-то? С чего тогда считать этот приказ свидетельством геноцида? Просто потому что Вам так хочется? Это слабый аргумент, как ни крути.
Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать, но мало кого Вы сможете убедить в своей точке зрения. Мусолите этот приказ, даже не приказ, а упоминание о нем, и лагеря, а больше у Вас никаких аргументов нет. А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4092
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 12:31. Заголовок: piton83 пишет: Змей..


piton83 пишет:

 цитата:
Змей, ну что Вы прикидываетесь.

Мне ещё раз повторить?
Змей пишет:

 цитата:
Змей пишет:
На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно.


piton83 пишет:

 цитата:
Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать

Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии.
piton83 пишет:

 цитата:
и лагеря

В Петрозаводске поагитируйте.
piton83 пишет:

 цитата:
А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.

Здесь речь про уничтожение русских.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 419
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 13:25. Заголовок: Змей пишет: Мне ещё..


Змей пишет:

 цитата:
Мне ещё раз повторить?


Не надо, Ваша позиция понятна.
Змей пишет:

 цитата:
Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии.


Вера в моей посте относилась не к историку, а к Вашей позиции. Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. А пишет он вот что:
 цитата:
нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.

.
Змей пишет:

 цитата:
В Петрозаводске поагитируйте.


Еще один весомейший аргумент в поддержку своей позиции, прочитав его все сомневающиеся тотчас убедятся в Вашей правоте
Змей пишет:

 цитата:
Здесь речь про уничтожение русских.


И что с того? Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Потому что считать наличие лагерей признаком геноцида абсурдно. Потому что может быть геноцид без лагерей, могут быть лагеря без геноцида и наличие лагерей ничего не доказывает и не опровергает в данном случае.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 13:31. Заголовок: Змей пишет: В отлич..


Змей пишет:

 цитата:
В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля.


По правде говоря, я вообще никому не выдвигал требований о наказании виновных.
Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом.

Змей пишет:

 цитата:
В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку?


Да.

Змей пишет:

 цитата:
Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было.


Разговор шел о том, что в Финляндии положение с продовольствием было далеко не идеальным, в связи с чем я указал, что «на заключенных всегда затрачивается меньше средств».

Змей пишет:

 цитата:
Вы двумя репликами выше именно это и делаете.


И снова Ваши домыслы.
Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются?

Змей пишет:

 цитата:
Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так?


Трактовка события, отсюда неверный вывод.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4093
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 14:12. Заголовок: piton83 пишет: Эти..


piton83 пишет:

 цитата:
Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей.


Змей пишет:

 цитата:
Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.


piton83 пишет:

 цитата:
Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет.

Определение геноцида прочтите, затем ещё раз статью.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом.


Змей пишет:

 цитата:
Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня.


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются?

C Вашим коллегой агитируйте вдвоём.
YuriAndreev пишет:

 цитата:
Трактовка события

Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 50
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 14:55. Заголовок: Змей пишет: Т.е. я ..


Змей пишет:

 цитата:
Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?


Т.е. Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, а именно выдаете ее за геноцид.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4095
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 15:09. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..


YuriAndreev пишет:

 цитата:
Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях,


Змей пишет:

 цитата:
Почему рсских хуже снабжали и лечили?



как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет