Отправлено: 09.12.11 13:44. Заголовок: Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях

В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944.
Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?»

Ваше мнение по проблеме

 Отправлено: 16.12.11 15:37. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

См. предыдущий комментарий.

В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля.
YuriAndreev пишет:

цитата:

этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам

В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку?
YuriAndreev пишет:

цитата:

В Финляндии «свои тоже советские граждане»

Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было.
YuriAndreev пишет:

цитата:

фальсификацией своей картины мира.

Если статья не совпадает с Вашим мнением, тем хуже статье?
YuriAndreev пишет:

цитата:

Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку.

Вы двумя репликами выше именно это и делаете.
YuriAndreev пишет:

цитата:

Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо.

Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так?
piton83 пишет:

цитата:

у которых появилась во время войны возможность убивать людей.

И они стояли во главе Финляндии.
piton83 пишет:

цитата:

если цель была уничтожить, значит геноцид.

А что было? Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали?
piton83 пишет:

цитата:

Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин.

Ссылочку на акт можно?

 Отправлено: 16.12.11 17:40. Заголовок: piton83 пишет: Ну в..

piton83 пишет:

цитата:

Ну вообще-то не всегда.

Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.

 Отправлено: 16.12.11 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: Расскажи..

СМ1 пишет:

цитата:

Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.

А как же Хрущев и валютчики
А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ.
А еще всезнающая википедия в статье про геноцид дает ссылку на венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. Т.е. в принципе такое может быть, хотя, наверное, и нечасто.

 Отправлено: 16.12.11 19:33. Заголовок: piton83 пишет: А ка..

piton83 пишет:

цитата:

А как же Хрущев и валютчики

Ну, это не "обратная сила" закона, и не практика - это припадок Никиты Сергеича.
piton83 пишет:

цитата:

А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ.

цитата:

Исходя из принципа гуманизма, УК РФ предусматривается возможность распространения действия нового уголовного закона на деяния, совершенные до его вступления в силу, но только в тех случаях, когда новеллы уголовного закона тем или иным образом улучшают положение виновного. Подобное гуманное отношение к лицам, виновным в совершении преступления, одобрено международным сообществом и базируется на положениях ст. 15 Международного пакта о гражданских и политических правах, принятого под эгидой ООН. В частности, в указанной статье говорится о том, что, если после совершения преступления законом устанавливается более легкое наказание, действие этого закона распространяется на данного преступника

piton83 пишет:

цитата:

венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное.

"Венские соглашения" 1969, ЕМНИП, года? Распространяются на всё, что после.

 Отправлено: 16.12.11 19:49. Заголовок: Я и говорю, что не в..

Я и говорю, что не всегда. Конечно, даже с точки зрения здравого смысла, обратная сила у закона может быть только в редких случаях.

 Отправлено: 16.12.11 21:53. Заголовок: Змей пишет: Ссылочк..

Змей пишет:

цитата:

Ссылочку на акт можно?

На милитере есть материалы Нюрнбергского процесса, можно там поискать.
Я нашел такую информацию здесь - Кафедра истории Нового и новейшего времени Исторического факультета СПбГУ - http://novist.history.spbu.ru/docs/NIR_Genocid.doc, и вот здесь - United States Holocaust Memorial Museum - http://www.ushmm.mobi/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007865
Впрочем, сам обвинительного акта не видел, могу ошибаться

 Отправлено: 17.12.11 18:57. Заголовок: Змей пишет: Тысячи ..

Змей пишет:

цитата:

Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо

На Беломорканале 100 тыс. чел погибло, от голодомора 5 млн. Так что финны- жалкие и ничтожные личности по сравнению с советскими коммунистами.

 Отправлено: 17.12.11 19:25. Заголовок: Змей пишет: Почему ..

Змей пишет:

цитата:

Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали?

Потому, что хлеба было мало и на русских не хватало. В СССР в 1943 советских рабочих кормили лучше, чем пленных. Для чего советских малолеток сажали в совет. лагеря? Совет. коммунисты посадили миллион малолеток и они- честные и благородные, финны посадили 100 малолеток- и они подлецы и мерзавцы. Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.

 Отправлено: 17.12.11 19:29. Заголовок: абв пишет: Финны са..

абв пишет:

цитата:

Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.

Я представляю, чтобы случилось в голове отдельно взятого "патриота", если бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.

 Отправлено: 18.12.11 07:19. Заголовок: keks11 пишет: бы ка..

keks11 пишет:

цитата:

бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.

Финляндия, как раз, подойдёт?

 Отправлено: 18.12.11 10:37. Заголовок: Змей пишет: Финлянд..

Змей пишет:

цитата:

Финляндия, как раз, подойдёт?

Не, не подойдет. Приказа такого мы еще не увидели.

 Отправлено: 18.12.11 10:54. Заголовок: piton83 пишет: Прик..

piton83 пишет:

цитата:

Приказа такого мы еще не увидели.

Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.

 Отправлено: 18.12.11 14:58. Заголовок: Змей пишет: Финлянд..

Змей пишет:

цитата:

Финляндия, как раз, подойдёт?

Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )

 Отправлено: 18.12.11 15:08. Заголовок: keks11 пишет: Финны..

keks11 пишет:

цитата:

Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )

В концентрационные лагеря из которых вышли далеко не все.
Будете плясать на костях дальше?

 Отправлено: 18.12.11 18:40. Заголовок: Змей пишет: Будете ..

Змей пишет:

цитата:

Будете плясать на костях дальше?

Какой ценный комментарий! Все вопросы сразу закрылись:)
Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет

 Отправлено: 18.12.11 19:26. Заголовок: piton83 пишет: Кром..

piton83 пишет:

цитата:

Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет

Вижу. Смейтесь дальше.

 Отправлено: 19.12.11 09:17. Заголовок: Змей пишет: Историк..

Змей пишет:

цитата:

Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.

Если Вы не видели такого приказа, зачем тогда предлагать Финляндию в качестве примера?
Змей пишет:

цитата:

Вижу.

Вы видете то, что Вам хочется видеть.

 Отправлено: 19.12.11 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если Вы не видели такого приказа

Змей пишет:

цитата:

На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно.

Ветку читать пробовали?

 Отправлено: 19.12.11 12:03. Заголовок: Змей пишет: Ветку ч..

Змей пишет:

цитата:

Ветку читать пробовали?

Змей, ну что Вы прикидываетесь. Приказа Вы не видели? Не видели. Что в нем написано, знаете? Нет, не знаете. Может быть там написано "отправлять в лагерь подозрительных лиц" , или "пособников партизан" или еще что-то? С чего тогда считать этот приказ свидетельством геноцида? Просто потому что Вам так хочется? Это слабый аргумент, как ни крути.
Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать, но мало кого Вы сможете убедить в своей точке зрения. Мусолите этот приказ, даже не приказ, а упоминание о нем, и лагеря, а больше у Вас никаких аргументов нет. А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.

 Отправлено: 19.12.11 12:31. Заголовок: piton83 пишет: Змей..

piton83 пишет:

цитата:

Змей, ну что Вы прикидываетесь.

Мне ещё раз повторить?
Змей пишет:

цитата:

Змей пишет: На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно.

piton83 пишет:

цитата:

Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать

Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии.
piton83 пишет:

цитата:

и лагеря

В Петрозаводске поагитируйте.
piton83 пишет:

цитата:

А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.

Здесь речь про уничтожение русских.

 Отправлено: 19.12.11 13:25. Заголовок: Змей пишет: Мне ещё..

Змей пишет:

цитата:

Мне ещё раз повторить?

Не надо, Ваша позиция понятна.
Змей пишет:

цитата:

Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии.

Вера в моей посте относилась не к историку, а к Вашей позиции. Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. А пишет он вот что:

цитата:

нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.

.
Змей пишет:

цитата:

В Петрозаводске поагитируйте.

Еще один весомейший аргумент в поддержку своей позиции, прочитав его все сомневающиеся тотчас убедятся в Вашей правоте
Змей пишет:

цитата:

Здесь речь про уничтожение русских.

И что с того? Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Потому что считать наличие лагерей признаком геноцида абсурдно. Потому что может быть геноцид без лагерей, могут быть лагеря без геноцида и наличие лагерей ничего не доказывает и не опровергает в данном случае.

 Отправлено: 19.12.11 13:31. Заголовок: Змей пишет: В отлич..

Змей пишет:

цитата:

В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля.

По правде говоря, я вообще никому не выдвигал требований о наказании виновных.
Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом.

Змей пишет:

цитата:

В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку?

Да.

Змей пишет:

цитата:

Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было.

Разговор шел о том, что в Финляндии положение с продовольствием было далеко не идеальным, в связи с чем я указал, что «на заключенных всегда затрачивается меньше средств».

Змей пишет:

цитата:

Вы двумя репликами выше именно это и делаете.

И снова Ваши домыслы.
Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются?

Змей пишет:

цитата:

Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так?

Трактовка события, отсюда неверный вывод.

 Отправлено: 19.12.11 14:12. Заголовок: piton83 пишет: Эти..

piton83 пишет:

цитата:

Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей.

Змей пишет:

цитата:

Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей.

piton83 пишет:

цитата:

Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет.

Определение геноцида прочтите, затем ещё раз статью.
YuriAndreev пишет:

цитата:

Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом.

Змей пишет:

цитата:

Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня.

YuriAndreev пишет:

цитата:

Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются?

C Вашим коллегой агитируйте вдвоём.
YuriAndreev пишет:

цитата:

Трактовка события

Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?

 Отправлено: 19.12.11 14:55. Заголовок: Змей пишет: Т.е. я ..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?

Т.е. Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, а именно выдаете ее за геноцид.

 Отправлено: 19.12.11 15:09. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..

YuriAndreev пишет:

цитата:

Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях,

Змей пишет:

цитата:

Почему рсских хуже снабжали и лечили?