Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 13.12.11 08:42. Заголовок: keks11 пишет: А нац..
keks11 пишет:
цитата:
А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны?
Известны конечно, например:
цитата:
Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными. ...Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
keks11 пишет:
цитата:
Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности?
А вот это уже низко. А если бы они все были русские, французы, англичане или те же американцы например? Или разных национальностей это, что было бы нормально по-Вашему?
СДПФ не имело в Сенате Финляндии ни одного места, при том, что в парламенте имела большинство. Связь улавливаете?
Вопросом на вопрос. Так держать!
Змей пишет:
цитата:
Прямое.
Вы заявили об этом, Вам слово.
Змей пишет:
цитата:
Ан нет, сперва высадка, потом восстание.
Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД? И когда же, по-Вашему, это произошло?
Змей пишет:
цитата:
Дзержинский - преступник? Статьи УК перечислить не желаете?
В то время, когда тов. Дзержинский занимался со своей братией подготовкой вооруженного переворота (что само по себе является преступлением практически в любой стране), а затем принимал в нем активное участие, УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер. К 1922 году, когда был принят первый УК, тов. Дзержинский уже практически не участвовал в «красном терроре». Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп.
Змей пишет:
цитата:
По вашему, мирных граждан сгоняли в лагеря и морили голодом и непосильным трудом ... для чего?
Есть такой феномен человеческий, жестокостью называется. В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний. Мне неизвестно, какими внутренними побуждениями руководствовались те, кто их совершал. Во всяком случае, это не было государственной политикой. Морили голодом, в частности, и по причине тяжелого положения с продовольствием. Труд заключенных, в том числе гражданского населения, использовался и до этого, и после этого. А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики. Чуть выше, кстати, соответствующие примеры уже привели.
craft пишет:
цитата:
А если предположить, что Ханко оборонял не Залив, а побережье Финляндии от переброски туда крупных войсковых соединений Вермахта морским путем? Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?
Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон...
Боюсь, база на полуострове мало чем сможет помешать переброске на побережье протяженностью около 500 км крупных войсковых соединений. Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили. Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? «Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?» – а в этом случае какой смысл защищать Хельсинки?
Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД?
Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев. YuriAndreev пишет:
цитата:
УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер.
Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп.
Вы у нас видное правовое светило? YuriAndreev пишет:
цитата:
В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний.
А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида? YuriAndreev пишет:
цитата:
А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики.
Давайте с финнами определимся, хорошо? YuriAndreev пишет:
цитата:
Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили.
Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно. YuriAndreev пишет:
цитата:
Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки
А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах
Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние.
Нет. Кстати, Ваш вопрос никаким образом не связан с предыдущими постами. Зачем же его помещать как ответ на мой пост?
Змей пишет:
цитата:
Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев.
Не ищите то, чего нет (это относительно якобы приписываемых Вам мыслей). Если Вы такую связь обозначить не можете, незачем вообще было писать.
Змей пишет:
цитата:
Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет.
Не дифференцируете понятия УК и уголовное законодательство? Загляните в теорию уголовного права.
Змей пишет:
цитата:
Вы у нас видное правовое светило?
Даже не представляю, что в моей фразе могло Вас натолкнуть на подобный вопрос. Я ж Вам не предлагал лекцию прослушать
Змей пишет:
цитата:
А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида?
Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников.
Змей пишет:
цитата:
Давайте с финнами определимся, хорошо?
Не возражаю.
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно.
В 1939 году финнам «броситься в войну» помогли. Напомнить, кто? После подобной «помощи» как раз-таки стоило ожидать того, что Финляндия попытается взять реванш, причем не самостоятельно, а при поддержке Германии. И сов. руководство подобный вариант развития событий обоснованно учитывало.
Змей пишет:
цитата:
А около Ленинграда?
Если не трудно, уточните свой вопрос и его связь с моим вопросом, заданным craft`у
RVK пишет:
цитата:
Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние.
О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом.
Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок.
Я бы слово Россия убрал. И во Франции, и САСШ, да и в Англии была события после/время революции/гражданской войны не пример для подражания. Россия тут не первая.
О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом.
Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"?
Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников.
Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно.
Отправлено: 13.12.11 11:23. Заголовок: Змей пишет: Вы ошиб..
Змей пишет:
цитата:
Вы ошиблись, я Вас поправил. Что не так?
Во как! Так в чем же ошибка?
Змей пишет:
цитата:
Подумаешь, уморили несколько тысяч мирных жителей.
Вы невнимательно читаете. Я же указал: ЭТОГО преступления не было, т.е. геноцида. Часть военных преступников наказали, за другие преступления. Хотя, естественно, как и в любом другом государстве, финны выгораживали своих «героев».
Змей пишет:
цитата:
То есть урок не пошел впрок. Такие вот, тугодумы, понимаэшь.
Урок чего, простите?
Змей пишет:
цитата:
Вы задали вопрос о смысле десанта у Гельсинфорса, я предположил, что десант гораздо выгоднее высадить южнее.
Я тоже так считаю. Потому и задал craft`у вопрос, для чего же немцам могло понадобиться высаживаться около Хельсинки.
Змей пишет:
цитата:
Резня по национальному принципу не геноцид?
Ходим кругами… Я уж свою позицию высказал. Политику геноцида финляндское руководство не проводило.
RVK пишет:
цитата:
Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"?
С поправкой согласен. События в Финляндии в начале 1918 года красные называли революцией. Но я имел ввиду революционное время в России (мы ведь рассматривали такое явление, как красный террор именно в России).
RVK пишет:
цитата:
Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно.
Никаких двойных стандартов. Имелось ввиду, что отсутствовало событие такого преступления, как геноцид. Виновных в совершении несуществующего преступления быть не может. Были другие военные преступления, значит были и виновные в их совершении.
О том, какое влияние оказал на Гитлера Геноцид армян, подробнее всего написал Геворк Бардакджан в своей книге "Гитлер и армянский геноцид" (Cambridge, Massachusetts: The Zoryan Institute, 1985). Это влияние было большим, чем принято думать, и оно не ограничивается еврейским вопросом – вся концепция Гитлера о завоевании жизненного пространства путем уничтожения этносов сформировалась под влиянием армянского геноцида. В книге приводятся выдержки из речи Гитлера в августе 1939 года накануне вторжения в Польшу: "Я отдал приказ и я расстреляю каждого, кто произнесет слово критики, потому что наша цель в войне - это не достигнуть каких-либо линий, а физическое уничтожение врага. Соответственно я привел мои смертоносные формирования в стадию боевой готовности четким приказом безжалостно уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения и языковой принадлежности. Только так мы завоюем жизненное пространство, которое нам необходимо. Кто, после всего, помнит сегодня об уничтожении армян?
Отправлено: 13.12.11 13:03. Заголовок: RVK пишет: А как с ..
RVK пишет:
цитата:
А как с событиями в Финляндии и на оккупированных ей территориях в 1941-44 гг.? Это революционное время?
К чему Вы клоните? Я ведь указывал выше: "О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. `
RVK пишет:
цитата:
Вот, вот. Немцы в конце 30-х также думали: "туркам пальчиком погрозили и всё, а уж нам, европейцам, вообще ничего не будет".
Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий.
Отправлено: 13.12.11 13:03. Заголовок: Змей пишет: Вы круп..
Змей пишет:
цитата:
Вы крупный специалист по расовым вопросам?
А вы флудить не устали? Начитался я Солженицына или специалист я по расовым вопросам? Вам-то боль какая? Я доказательства своим словам привёл и будя на этом, а если вам сообщить нечего, то не нужно создавать видимость дискуссии тупыми вопросами.
Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий.
Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи.
Отправлено: 13.12.11 13:33. Заголовок: RVK пишет: И это ве..
RVK пишет:
цитата:
И это весь ответ? "Я так думаю" и всё?
Если у вас что-то с памятью- я напомню:
Я написал:
цитата:
Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет.
На что вы меня спросили:
цитата:
keks11 пишет:
цитата: И национальный признак
А примеры есть? Или это для "красного словца"?
Я привёл пример национального признака в виде советских немцев.
Зачем вам нужно было приводить в пример японцев- понятно. Так делает всякий "совпатриот", когда считает нужным оправдать родную соввласть не имея при этом весомых аргументов, хотя от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы. Вы конечно можете попытаться доказать тождественность и привести примеры, как японцы мучались и умирали от голода, холода, непосильного труда и расстрелов в американских лагерях.
Отправлено: 13.12.11 13:48. Заголовок: RVK пишет: Где? В п..
RVK пишет:
цитата:
Где? В приказе нет упоминания о национальностях. В цитате нет слов про лагерь для одних немцев.
Вы юлить не устали? Вам нужен документ про лагерь для одних немцев? Тогда успокоитесь?
цитата:
№ 0083 За 1943 г.
Содержание: Об организации отрядов из мобилизованных немцев при лагерях НКВД СССР Москва 12 января 1942 г.
Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 10 января 1942 г. №1123сс «О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет», приказываю:
1. Мобилизуемых немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, из числа высланных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР в числе 80000 чел. распределить на работы по следующим лагерям:
Ивдельлаг – 12000 чел.
Севураллаг – 12000 чел.
Усольлаг – 5000 чел.
Вятлаг – 7000 чел.
Устьвымлаг – 4000 чел.
Краслаг – 5000 чел.
Бакальский лагерь – 30000 чел.
Богословский лагерь – 5000 чел.
Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;
б) по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты, сформировать отряды по производственному принципу численностью 1500 – 2000 чел., колонны — численностью в 300-500 чел. каждая, в зависимости от условий производства и бригады — численностью от 30 до 100 чел.
Содержание отрядов построить на полной самоокупаемости[...]
г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа[...]
Нарком внутренних дел Союза ССР генеральный комиссар госбезопасности Л. Берия
Отправлено: 13.12.11 14:02. Заголовок: RVK пишет: Я к тому..
RVK пишет:
цитата:
Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально.
Слово «почти» здесь не совсем уместно. Либо геноцид был санкционирован финляндскими властями и были проведены соответствующие мероприятия, направленные на физическое уничтожение русскоязычного населения, либо был установлен оккупационный режим, в котором совершались прочие военные преступления.
RVK пишет:
цитата:
Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи.
В чем странность? «Туркам пальчиком погрозили» это и есть безнаказанность турок.
Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что: keks11 пишет:
цитата:
А я знаю.
Пока Вы источник своих знаний скрываете.
keks11 пишет:
цитата:
Вы юлить не устали?
Юлите как раз Вы.
И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря.
Отправлено: 13.12.11 14:18. Заголовок: RVK пишет: И что в ..
RVK пишет:
цитата:
И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря.
Вы просто смешны уже. Текст не даётся?
Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет?
Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет?
Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет?
Советских немцев расстреливали? Да-нет?
Меня вполне устроят ваши короткие односложные ответы, без ссылок на японцев и марсиан.
Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что:
Пока Вы источник своих знаний скрываете.
Какая незадача! )
цитата:
Лир Иван Кондратьевич 1917 Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Романовка немец Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Киров Нуринским РВК 06.09.1941 осужден 30.07.1942
Герцог Яков Яковлевич 1917 АССР НП, Мариентальский р-н, Розенфельд немец Восточно-Казахстанская обл., Ленинпольский р-н, г. Лениногорск Лениногорским РВК 14.05.1942 оперотдел 08.10.1942
Унру Андрей Яковлевич 1907 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николайфельд немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Климовка Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942
Унру Василий Яковлевич 1909 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николаевское немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Злато… Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942
Штерц Давыд Давыдович 1894 АССР НП, Марксштадтский р-н, с.Лидерман немец Южно-Казахстанская обл., Сарыагачский р-н, с.Горное Сарыагачским РВК 30.07.1945 осужден 06.04.1942
Гилль Лев Александрович 1913 АССР НП, Франковский р-н, Франк немец Челябинская обл., Урджарский р-н, г. Куртамыш Урджарским РВК 21.08.1942 в оперотдел 16.09.1942
Штобе Абрам Петрович 1897 Орджоникидзевский край, Либкнехтовский р-н, с. Александрдорф немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, к-з "Джала-Тала" Щучинским РВК 23.10.1942 осужден 21.08.1942
Отправлено: 13.12.11 14:29. Заголовок: keks11 пишет: от ди..
keks11 пишет:
цитата:
от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы.
Whom how. Мне наоборот - от аргументов в стиле quod licet Iovi, non licet bovi. Причём когда USA - однозначно в роли Iovi, а все остальные - типа крупный рогатый скот.
Отправлено: 13.12.11 14:32. Заголовок: RVK пишет: Речь о ..
RVK пишет:
цитата:
Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций.
Какие санкции? Геноцид армян был в 1915 году, Антанта с Турцией (а точнее с Османской империей) ведет войну. После победы Антанты был трибунал и некоторых деятелей повесили.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме