Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)

Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив».
Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута.
Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения

 Отправлено: 14.12.11 10:48. Заголовок: marat пишет: первый..

marat пишет:

цитата:

первый снаряд упирается пояском в нарезы

Снаряд при досылании врезается в нарезы. Как пропихнуть его далее пусть расскажет автор исходного поста. А уж если покажет...

 Отправлено: 14.12.11 12:07. Заголовок: СМ1 пишет: А есть ..

СМ1 пишет:

цитата:

А есть данные о намерЕниях "возможного самосуда"?

Нет.

piton83 пишет:

цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкий_военный_трибунал_1919-1920_годов

Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим.

K.S.N. пишет:

цитата:

На самом деле тут нужно сравнить с условиями трудармейцев других национальностей, например, русских. По той простой причине, что мобилизованные автоматически получают некоторые ограничения свобод.

Вот, вот. А мобилизованных в армию и убить могут.

K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО Вам предложат прочитать Указ от 1948 года. Или просто предоставят скан Указа.

Это уже после.

 Отправлено: 14.12.11 12:18. Заголовок: keks11 пишет: Это т..

keks11 пишет:

цитата:

Это так, до полного усвоения, из книги академика Раушенбаха.. :

У меня прадед, не немец, был мобилизован, то же слово и в Вашем документе, в КА, погиб в 1943. Родной брат бабушки погиб в конце 1941.
Они чем виноваты?

 Отправлено: 14.12.11 12:18. Заголовок: marat пишет: его за..

marat пишет:

цитата:

его за это высылают подальше от линии фронт

А чем виноваты не немцы, которых на фронт мобилизовали? Там ведь убивают.

marat пишет:

цитата:

почему к ссыльным должно быть другое отношение?

Мне это тоже хочется прояснить.

 Отправлено: 14.12.11 13:14. Заголовок: RVK пишет: Там ведь..

RVK пишет:

цитата:

Там ведь убивают.

Но и ты имеешь возможность убивать. В отличие от.

 Отправлено: 14.12.11 14:34. Заголовок: BP_TOR

BP_TOR пишет:

цитата:

готовые стволы у финнов были

Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции?
Мои извинения гарнизону Ханко и покойному Кабанову.

 Отправлено: 14.12.11 14:43. Заголовок: RVK пишет: Спасибо...

RVK пишет:

цитата:

Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим.

А как его можно было бы закрыть? Сами турки резню армян, судя по всему, за преступление не считали. Это надо было оккупировать страну, ИМХО странам Антанты продолжать воевать из-за каких-то армян не хотелось? Греки с турками воевали, но войну проиграли (там еще и советская республика туркам помогала). Что надо было с турками сделать чтобы закрыть вопрос?

 Отправлено: 14.12.11 14:46. Заголовок: gem пишет: Отлично...

gem пишет:

цитата:

Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции?

в 1940 г. 8 штук -французы подарили

 Отправлено: 14.12.11 14:54. Заголовок: Змей пишет: Вы обви..

Змей пишет:

цитата:

Вы обвиняете, Вы и скажите: "нормы недостаточны для нормальной жизнедеятельности".

Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм.

 Отправлено: 14.12.11 14:57. Заголовок: piton83 пишет: явн..

piton83 пишет:

цитата:

явный признак недостаточности норм.

Нормы не менялись. Вот это, как раз, нехватка продовольствия и медикаментов для наполнения норм.

 Отправлено: 14.12.11 15:44. Заголовок: Змей пишет: Нет нич..

Змей пишет:

цитата:

Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов.

Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд.
Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят.
piton83 пишет:

цитата:

Тезис в том, что если считать финский оккупационный режим в Карелии геноцидом, то тогда получается (по Вашей логике), что и СССР проводил геноцид против собственных граждан.

Неопровержимо. Против групп работоспособных мужчин немецкой национальности.
marat пишет:

цитата:

несознательные советские граждане других национальностей проводят самосуд

Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты.
marat пишет:

цитата:

остальное население в бараках и землянках жило

При НЕМ??!! О ужас!
Далеко не все население. Не клевещите на вождя.
Змей пишет:

цитата:

строго наоборот - осужденных снабжали вровень с мобилизованными.

Гуманизм на марше. Занесу в анналы. Вы просто кладезь. А кто был раньше - осужденные или мобилизованные? И повысили пайки осужденным или понизили при появлении мобилизованных?
Мобилизованных рыть окопы или добывать торф, подростков в ФЗУ при заводе (НЕ немцев!) - тоже снабжали по гулаговским нормам? Вы уверены?
Змей пишет:

цитата:

Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это?

Вам многократно ответили: военные преступления. Вы настояли - Вам привели примеры с японцами и немцами. Последних, уверяете Вы, помещали в лагпункты не с целью уничтожения - это да. Вышло только как всегда. В финские лагеря помещали тоже не с целью уничтожения, а чтоб вкалывали. При чем геноцид? Вам нравится столь грозно звучащее слово даже от (не в данном случае) неуважаемой Вами ООН?
marat пишет:

цитата:

Проще забить ствол землей и выстрелить.

Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д.
СМ1 пишет:

цитата:

Политические ограничения это вот это:

Ах, друг мой, они и не такое кушали и нахваливали ...

 Отправлено: 14.12.11 15:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но и ты имеешь возможность убивать.

Я не понял Вас. Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует?

Madmax1975 пишет:

цитата:

В отличие от

В отличии от чего?

 Отправлено: 14.12.11 15:58. Заголовок: 2 BP_TOR

BP_TOR пишет:

цитата:

в 1940 г. 8 штук -французы подарили

Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо. Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом. 21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см, 12дм не припомню.
4 штуки, стал быть, остались во Франции.

 Отправлено: 14.12.11 16:07. Заголовок: keks11 пишет: Конге..

keks11 пишет:

цитата:

Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... При этом они не арестованы, Боже упаси. Это самые свободные люди самой свободной страны. Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки.

Эй, там на броневичке! Повторяю для особо одаренных:

цитата:

мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны,

Что такое "рабочие колонны"? Туда направлялись те, кто был недостоен воевать на фронте либо не подходил по другим причинам, типа незнания русского языка. Вы явно не в курсе, что официальное название людей, работающих в рабочих колоннах - "красноармейцы", хотя точнее быо бы назвать "трудоармейцы". Так что бараки были, плохое питание было, тяжелый труд был, смертность была. Лагерной охраны с овчарками не было. Она для заключенных. Сколько было людей в рабочих колоннах? Открываем Кривошеева и смотрим, где они там. Легко находим:

цитата:

передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделения военизированной охраны - 3614,6 тыс.

Эти самые 120 тыс немцев как раз часть этих трех с лишним миллионов "переданных для работы в промышленности". Так что не путатйте рабочие колонны с ГУЛАГом.

 Отправлено: 14.12.11 16:23. Заголовок: RVK пишет: Это уже ..

RVK пишет:

цитата:

Это уже после.

А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли.

 Отправлено: 14.12.11 17:54. Заголовок: K.S.N. пишет: А до ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли.

А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г.
piton83 пишет:

цитата:

Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм.

Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда.
Про одинаковость фронтовых и лагерных пайков - туфта.
Солдат на фронте получал 300 грамм американской тушёнки каждый день. Во всяком случае такое количество тушёнки поставили по ленд-лизу. Это каждому солдату на каждый день войны.

 Отправлено: 14.12.11 18:08. Заголовок: СМ1 пишет: Она и ра..

СМ1 пишет:

цитата:

Она и раньше была не меньше

В целом? Ну-ну. В Алжире-если точно помню-где-то 5 процентов всего.

 Отправлено: 14.12.11 18:11. Заголовок: Древогрыз пишет: В ..

Древогрыз пишет:

цитата:

В целом? Ну-ну.

В целом. Откройте тему - приведу цифры.

 Отправлено: 14.12.11 18:21. Заголовок: RVK пишет: Кому нуж..

RVK пишет:

цитата:

Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует?

Людям. Чтобы чувствовать себя людьми.

RVK пишет:

цитата:

В отличии от чего?

В отличие от лагпункта.

 Отправлено: 14.12.11 21:10. Заголовок: gem пишет: Без стан..

gem пишет:

цитата:

Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо.

Пожалуйста

цитата:

Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом.

Не получается...
Финны предназначали их для новых стационарных береговых батарей, которые вошли в строй уже входе войны.

цитата:

21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см,

Не было ни 210 мм, ни 280 мм, а были
203, 234- мм американки (Бэтлехем стил), 254 мм

все калибры финской береговой артиллерии периода ВМВ здесь
http://www.oocities.org/finnmilpge/fmp_artillery4.html

цитата:

12дм не припомню.

Батарея из 2-х 305 мм орудий в отдельных установках на острове Эрэ
http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6513.jpg
http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6528.jpg
и с 1939г батарея на мысе Ристиниеми (два 305-мм орудия).
http://terijoki.spb.ru/pics/vyborg/ristiniemi_305mm.jpg
http://www.fortification.ru/upl2007/pist1.jpg

Образовались методом деления бывшей русской 4-х орудийной батареи на о-ве Эрэ.

12 дюймовая башенная батарея острова Куйвасаари (1934)
http://www.gradremstroy.ru/news/beregovaya-artilleriya-finlyandii-kujvasaari.html

12-дюймовая башенная батарея на о-ве Макилото (Мякилуото) введена в строй в ходе войны (2 стволы из Франции)

в конце войны введена в строй 2-х орудийная батарея на острове Исосаари (стволы из Франции)
http://www.nortfort.ru/coastal/img/iso_4469.jpg

цитата:

4 штуки, стал быть, остались во Франции.

Не остались, а были захвачены немцами на пароходе "Нина" в Бергене в апреле 1940 г. и отправлены в Германию, а затем вернулись виде береговых орудий на английский остров Гернси
Скачайте книжку Партриджа энд Уолриджа "Мирус История одной батареи" 2004, она есть в сети на русском и обретете радость познания

 Отправлено: 15.12.11 06:58. Заголовок: K.S.N. пишет: А до ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли.

О чём я и пишу.

СМ1 пишет:

цитата:

А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г.

Уп-с. Пропустил. А где искать его не подскажите?

 Отправлено: 15.12.11 06:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Людям. Чтобы чувствовать себя людьми.

Т.е. по-Вашему разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком?

 Отправлено: 15.12.11 07:15. Заголовок: RVK пишет: А где и..

RVK пишет:

цитата:

А где искать его не подскажите?

Ну, можно в гугле.
Например, здесь.

 Отправлено: 15.12.11 07:28. Заголовок: http://i226.photobuc..

Для Древогрыза
Скрытый текст

 Отправлено: 15.12.11 07:30. Заголовок: СМ1 пишет: Например..

СМ1 пишет:

цитата:

Например, здесь.

Мерси. Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря.

 Отправлено: 15.12.11 07:33. Заголовок: RVK пишет: Но это у..

RVK пишет:

цитата:

Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря.

Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ.
Выселяли на основании этого.

 Отправлено: 15.12.11 07:36. Заголовок: СМ1 пишет: Коллега ..

СМ1 пишет:

цитата:

Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ. Выселяли на основании этого.

Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11.

 Отправлено: 15.12.11 08:17. Заголовок: СМ1 пишет: Она и ра..

СМ1 пишет:

цитата:

Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда.

СМ1 пишет:

цитата:

Для Древогрыза

CМ1 пытается экстремум выдать за норму, представив данные за 1933 год.

 Отправлено: 15.12.11 11:15. Заголовок: gem пишет: Именно т..

gem пишет:

цитата:

Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд. Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят.

Вы всерьез считаете что на Ханко стояли дульнозарядные орудия?
gem пишет:

цитата:

Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты.

Напоминают, посмотрите посты чуть выше.
При этом высылали немцев из Поволжской республики немцев, а случаи самосуда над лицами отличными от славянских в прифронтовой полосе сами найдете.
gem пишет:

цитата:

Далеко не все население. Не клевещите на вождя.

Ностальгия по юродству ?
gem пишет:

цитата:

Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д.

Все уже сделано до нас.

 Отправлено: 15.12.11 11:22. Заголовок: piton83 пишет: Смер..

piton83 пишет:

цитата:

Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм.

Война, кризис - большая часть мужчин на фронте, потеряна Украина и Кубань. Как могли, так и снабжали.

 Отправлено: 15.12.11 11:37. Заголовок: marat пишет: Вы все..

marat пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете

Змей пишет:

цитата:

Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками.

 Отправлено: 15.12.11 13:30. Заголовок: RVK пишет: Ну значи..

RVK пишет:

цитата:

Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11.

Насколько я понял, такого документа нет. Более того, даже ЕМНИП в мемуаре Раушенбаха говорится, что формально немцы осуждены не были. Просто, как следует из документа, который привел Lob, что часть трудоармейцев, переданных в распоряжения НКВД, поселили на территории лагерей ГУЛАГа, где из-за тяжелых условий работы и проживания и плохого питания, часть трудармейцем погибла. Следовательно, есть основания говорить, что эти люди умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были.
Как-то так.

 Отправлено: 15.12.11 14:18. Заголовок: K.S.N. пишет: умерл..

K.S.N. пишет:

цитата:

умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были

Ну это в корне меняет дело! А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было?

 Отправлено: 15.12.11 14:19. Заголовок: RVK пишет: разрешен..

RVK пишет:

цитата:

разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком?

Как одно из проявлений равенства.

 Отправлено: 15.12.11 14:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну это в корне меняет дело!

Здесь Вы ёрничаете, а зря. Это дело не меняет, эти немцы были мобилизованными и государство несёт за них определённую ответственность, как за солдат в армии.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было?

Немцев мобилизовало государство, документ о мобилизации, как и о переселении был, а на каком основании держали население в лагерях финны? Насильно ведь держали.

 Отправлено: 15.12.11 14:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Как одно из проявлений равенства.

Равенства? Убийство это проявление равенства?

 Отправлено: 15.12.11 14:24. Заголовок: K.S.N. пишет: что ф..

K.S.N. пишет:

цитата:

что формально немцы осуждены не были

Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали.

 Отправлено: 15.12.11 14:33. Заголовок: RVK пишет: на каком..

RVK пишет:

цитата:

на каком основании держали население в лагерях финны?

Уж наверняка бумажка нужная была издана, бюрократическая машина без этого не работает.

RVK пишет:

цитата:

Убийство это проявление равенства?

Если на основе взаимности.

 Отправлено: 15.12.11 14:42. Заголовок: marat пишет: Так за..

marat пишет:

цитата:

Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали.

Так я и не говорю, что их надо было осуждать. Я просто отмечаю, что несмотря на то, что часть из них размещали в лагерях, юридически они зк не являлись. Только и всего.

Ну и еще хотел бы заметить, что, скажем, крымские татары депортировались с несколько другой формулировкой, чем немцы.

 Отправлено: 15.12.11 14:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну это в корне меняет дело!

Скажите, а если такой же немец-трудоармеец, но отправленный не в НКВД, а в НКПС, и поселенный не в лагере ГУЛАГа, а в каком-нибудь другом месте, так же умрет от плохого питания и тяжелых условий работы и жизни - это будет принципиальным образом отличаться от умершего в похожих условиях, но жившего на территории лагеря?

А если трудоармеец другой национальности так же умрет по схожим причинам - это как-то будет принципиальным образом отличаться от умершего в лагере?