Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 853
Награды:
|
|
Отправлено: 08.12.10 00:16. Заголовок: Загадка
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 267
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 1001
Награды:
|
|
Отправлено: 11.12.10 23:28. Заголовок: BP_TOR пишет:Вообщем..
BP_TOR пишет: цитата: | Вообщем джентльменский набор Ваш не так уж и велик. |
|
Мда... ИШШО раз (последний). 1 (одну) конкретную (КОНКРЕТНУЮ) претензию Вы озвучить можете? Как токА озвучите, так сразу отвечу. ---- Только следите языком. Например:1. BP_TOR пишет: цитата: | Так Вы начали все с гарантий, обойдя английские кульбиты марта 1939 г. |
|
Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? 2. BP_TOR пишет: цитата: | Были , исказили с "прошляпиванием" |
|
Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. 3. BP_TOR пишет: цитата: | Свидетельства Бивербрука о намерениях Чемберлена Вы тоже предпочли не заметить. Невыгодно-с. |
|
Заметил. Посмеялся. Сейчас посмотрел ещё раз. Снова посмеялся. Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 00:01. Заголовок: keks11 пишет: Все п..
keks11 пишет: цитата: | Все переговоры подобного рода и есть следствия соглашений, письменных и устных между руководством СССР и Германии об интервенции в Польшу, которое безусловно было агрессивным по отношению к Польше. СССР свой договор с Польшей нарушил ещё до вступления РККА на польскую территорию. |
| Должны быть соглашения об интервенции. Поскольку "переговоры подобного" в первую очередь следствие меняющейся обстановки, то их недостаточно для утверждения, что соглашения об интервенции между руководством СССР и Германии были. Вообще не было необходимости выделять слова и фразы в телеграмме Шуленбурга, это ничего не дает. keks11 пишет: цитата: | Если говорить о второй статье договора: .................. То поддержка выражается в том, что страна выражает свою позицию по отношению к стороне нападения, а не остаётся нейтральной. СССР был нейтрален следующим образом: ................... "Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов" . Шуленбург |
| Вообще-то в конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав ... нет раздела && Телеграммы и подарки, т.е. здесь нет никакого нарушения нейтралитета. Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. stalker, это что за карта? Границ сфер влияния или относится к договору о дружбе и границе?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 00:08. Заголовок: Yroslav пишет: зада..
Yroslav пишет: цитата: | задача-то не портить с отношения с грозным соседом |
|
Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 00:22. Заголовок: МимПро пишет: Что В..
МимПро пишет: цитата: | Что Вы называете «кульбитом» - одному Вам ведомо. Выразить Вашу мысль можете точнее? На что именно из выстроенной мною концепции эти «кульбиты» конкретно повлияли и как? Что В ПРИНЦИПЕ не могло быть из того, что я написал вследствие этих «кульбитов»? |
| Значит пост про мартовские события Вы пропустили. Было предложение СССР о созыве конференции. Было. Англия взамен предложила подписать декларацию. СССР 23 марта согласился с английским предложением. Англия 1 апреля отказалась от своего предложения. Какие у СССР были гарантии что Англия и от гарантий не откажется. Прецедент того как англичане поступают с собственными предложениями для СССР свежайший Есть также свидетельство Бивербруке о том в качестве чего Чемберлен рассматривал гарантии- как пролог к сделке с Германией. Вы сами упоминали о советских источниках в правительственных кругах Британии, Плюс разъяснение газеты "Таймс" от 1 апреля, с аналогичным содержанием. Потому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... МимПро пишет: цитата: | Я писал про искажение ФАКТОВ. Прошляпили - это мой ВЫВОД (который быть может верным или неверным). Вывод (мой) можете исказить Вы (но не я). Если Вы считаете мой вывод неверным - озвучьте свой, который Вам кажется верным. |
| "Шляпили" и 11 декабря 1932 г . с известной декларацией "о равноправии"? Было сознательное разрешение на милитаризацию, причем направленность процесса была ясна уже в октябре 1932 г. И это факты. Полагали что смогут сделать этот процесс управляемым (воздушный пакт, морское соглашение) но не смогли, именно не смогли, а не "прошляпили"... Вы ошиблись, но признать это не способны. Игры в слова, которые Вы так любите, забавны но не более того. Не старайтесь Вы ошиблись Опять же как сочетается Ваше прошляпили с Вашим же утверждением о разумности британских политиков и военных? Выбрать не можете? МимПро пишет: цитата: | Не, я понимаю, что в СССР всякая «сделка» - она носила по определению отрицательный характер. Иностранцы, они «сделкой» называют любую договорённость. |
| Да-да в июне-июле о чем договаривались, Что ж Вы своем красивом раскладе это опускаете? И с какой целью ждали Геринга в конце августа в Лондоне? МимПро пишет: цитата: | В том числе можно заключить, например, «сделку» с неким меценатом (не со мной) о бесплатной поставке членам этого Форума нормальных толковых словарей, чтобы они в каждой «сделке» не видели тайного и страшно-аморального... :-) |
| Сомнительные аналогии [img src=/gif/smk/sm38.gif] (джентльменский набор МимПро в действии )
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1004
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 01:23. Заголовок: Нет, BP_TOR, вопросо..
Увы, BP_TOR, вопросов Вы задавать так и не научились. Но я постараюсь ОТВЕТИТЬ и на это, раз обещался (пока только на один. Потом, если захотите, я тебя поцелую отвечу на два других). 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. Но, предположим, что советский источник в Форин Оффис нечто подобное в Москву докладывал. Например, следующее: «Англия готовит гарантии Польше, но не с целью воевать, а с целью припугнуть Гитлера и принудить его к какой-то сделке». Так пойдёт? В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков...) всё это говорило Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » ------ Зафиксируйте, пожалуйста, верность/неверность моего изложения Ваших соображений.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 01:42. Заголовок: Yroslav пишет: Долж..
Yroslav пишет: цитата: | Должны быть соглашения об интервенции. |
| В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше???
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 01:44. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет: цитата: | Это уж, извините, придирки. Фашисты заняли Варшаву, неприятно, но задача-то не портить с отношения с грозным соседом граница которого, с большой долей вероятности, вот-вот упрется в границу СССР. |
| CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 01:51. Заголовок: МимПро пишет: 1. Ка..
МимПро пишет: цитата: | 1. Как я понял, «кульбитом» (или даже «кульбитами») Вы называете изменения позиции Англии в период с 15 марта по 1 апреля 1939 года, который нашёл отражение в нотах и заявлениях, кои Англия и СССР обменивались в этот период. ПРАВИЛЬНО я Вас ПОНЯЛ? |
| Правильно поняли. За исключением того что рассматриваются еще и первые числа апреля. Отказ англичан от декларации был передан через посла именно 1 го апреля. Как и разъяснение "Таймс". Бивербрук также говорит о первых числах апреля. А чем свидетельство Бивербрука для Вас так критично, Вы ведь можете опровергнуть все? МимПро пишет: цитата: | 2. Этот «кульбит», по-Вашему, должен был вызвать у СССР некую настороженность. Ибо меняют, сволочи, свои же предложения, как перчатки. Особливо с учётом предыдущего прецедента (Мюнхен и прочее) эту настороженность СССР следует понимать как весьма обоснованную. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? |
| Правильно поняли МимПро пишет: цитата: | 3. Кроме того, СССР знал и кое-что ещё о том, что в это период задумывается и рассматривается в Лондоне (и должен был знать! Какая-никакая, но разведка у СССР имелась). |
| Про замечательные советские источники в Англии упоминали лично Вы. Вы не отказываетесь от этого? Вы ведь правду всегда говорите (возможно правду не всю)? МимПро пишет: цитата: | Свидетельство Бивербрука мы с Вами, к моему глубокому сожалению, пока использовать не можем - ибо оно появилось явно ПОСЛЕ обнародования английских гарантий Польше, а наш период ограничен до 1 апреля. |
| Неправильно МимПро пишет: цитата: | В общем, всё это вместе (и Мюнхен, и изменения в позиции за всего-то две недели марта, и сообщения доблестных разведчиков... всё это говорили Сталину - Англии верить особо нельзя. ПРАВИЛЬНО ли я Вас ПОНЯЛ? |
| Правильно МимПро пишет: цитата: | 4. Последнюю Вашу фразу я просто повторю, ибо она для меня предельно ясна: Уже к 1 апреля 1939 года «поэтому у СССР были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную... » |
| Неправильно, после 1 го апреля, потому как отказ был именно 1- го, как и статья в "Таймс" В свою очередь, Вы признаете, что исказили хронологию событий опустив эту часть? ЗЫ. С прошляпиванием, ошибку признаете ? Или с оценкой разумности британских политиков и военных поспешили?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1006
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 02:45. Заголовок: Ладно, отвечаю на Ва..
Ладно, отвечаю на Ваш первый вопрос. С учётом Ваших исправлений. Бивербрук, так Бивербрук - куда ж без него? :-)) И пусть сталинская разведчица была неразлучной любовницей этого самого Бивербрука и пусть он с ней делился абсолютно ВСЕМ, что сам знал. А она - сразу же обо всём докладывала в Москву. [Я всего лишь хотел упорядочить Вашу претензию, определив её в каких-то временных рамках. Вы САМИ начали писать о периоде до 1 апреля... вот я Бивербрука и исключил поначалу...] ----- Ответы: 1. Никаких «кульбитов» не было. Проходил нормальный процесс выработки сложного решения в английском правительстве и в английском парламенте. И об этом англичане в своей ноте от 24 марта СССР предупреждали (см. последний абзац ноты). О подробностях выработки решения читайте, например, в книге Кимхе - есть на этом сайте, я сам сканировал и выкладывал её сюда в своё время. Каждое министерство, каждый комитет вырабатывали СВОЁ решение; они обсуждались; отменялись старые; принимались новые... Отказ Англии от своего же предложения подписать декларацию связан с тем, что именно к 31 марта Англия окончательно решилась на гарантии Польше. Декларация в том виде, в котором она задумывалась изначально, стала просто ненужной. 2. Процесс выработки английского решения мог вызвать настороженность у СССР только в одном случае - если вдруг в составе советского правительства все носили никнеймы BR_TOR (сиречь были твёрдо уверены, что в Англии всё решает какой-то свой «Сталин». И решает он, как и реальный советский Сталин - СРАЗУ-ЕДИНОЛИЧНО-НАВСЕГДА и неправильно). 3. Англичане, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди, воевать НЕ ХОТЕЛИ. И реально ОЧЕНЬ БЫ ЖЕЛАЛИ, чтобы выданные Польше гарантии остановили Гитлера. Соответственно, с Гитлером, если эти гарантии его остановят, ПО-ЛЮБОМУ надо будет потом налаживать отношения - нельзя же ВЕЧНО жить в ожидании войны. Разумеется, если гарантии сработают так, как и планировалось, англичане ДОЛЖНЫ БЫЛИ задуматься о том, что им придётся вступить в переговоры с Гитлером (отказавшимся от нападения на Польшу), но который всё-равно будет что-то требовать (хотя бы для сохранения лица). Любые реальные переговоры - это стремление заключить СДЕЛКУ путём взаимных УСТУПОК. Соответственно, информация подобного рода, если она и поступала к Сталину, НИКАК НЕ ДОЛЖНА БЫЛА его настораживать. Если, конечно, он не носил никнейма BR_TOR (сиречь не полагал, что после 15 марта ВЕСЬ МИР РЕШИЛ ИМЕННО ВОЕВАТЬ С ГЕРМАНИЕЙ ПО-ЛЮБОМУ и ДО ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ). Вот если бы такая информация, наоборот, НЕ ПОСТУПАЛА, Сталин должен был серьёзно задуматься и насторожиться. До 15 марта воевать не хотели, а тут вдруг ЗАХОТЕЛИ ДА ПО-СЕРЬЁЗНОМУ????? Явно БРЕШУТ!!! 4. Даже если бы у СССР, таким образом, были все основания рассматривать английские действия как подготовку к новому Мюнхену, где его (СССР) будут использовать втемную, то Сталин должен был бы вообще-то РАДОВАТЬСЯ, как ребёнок. Ибо «использование СССР втёмную в Мюнхене» в чём заключалось? СССР вытаскивал из огня каштаны для кого-то? У СССР разве после Мюнхена отобрали какую-то территорию или имущество? СССР разве после Мюнхена что-то ВООБЩЕ потерял? ----- ВСЕ Ваши соображения именно в том виде, в коем Вы их озвучили, я рассмотрел. НИЧЕГО криминального для своей концепции я пока не увидел. ВСЁ, произошедшее в период 15 марта-15 апреля 1939 года, в мою концепцию ВЕЛИКОЛЕПНО вписывается. Нет разве? :-))) Таким образом, Вашу претензию, что я якобы «исказил хронологию событий опустив эту часть», я ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЮ. Эти события НИКАКОЙ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ не сыграли Ни в контексте моей концепции. Ни вообще в принципе. Так что... следующий ход за Вами. PS. Можете ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ, поставив вопрос о событиях этого периода иначе... Можете привлечь «всех томпсонов мира», вместе взятых... ИМХО, делайте, что хотите, но по данному вопросу Вы в миноре будете по-любому :-)) Могу даже предложить Вам следующие варианты Ваших возражений мне. Например, по пункту первому ТАК: 1. Кульбиты таки БЫЛИ. Англичане, раз уж они вступили в переговоры с товарищем Сталиным, просто ОБЯЗАНЫ были произвести переворот, изменить свою Конституции, поставить у власти диктатора, который бы СРАЗУ и НАВСЕГДА решил бы все вопросы в соответствии с марксистско-ленинской теорией. А иначе всё это НЕСЕРЬЁЗНО. Что за дела-то такие? То конференция, то декларация, то гарантии? Детский сад какой-то, да и только. Надо было, как анекдоте - «Доктор сказал - в морг, значит, - в морг!» Шаг влево, шаг вправо - это всегда настораживает и конвоира, и его собаку. Англичане должны же были понимать, что не на рынке они торгуются, а с величайшим конвоиромвождём всех народов общаются... На крайний случай, должны были ввести в стране сразу военное положение, как только начали переговоры с СССР, чтобы избавиться от ненужной говорильни в парламенте своём... А то вишь, что удумали - в демократию играть? Там, в Москве, товарищ Сталин ночами не спит, переживает, а они решения свои меняют. Будто бы и не знают, что всё всё-равно будет именно ТАК, как товарищ Сталин предрекает... Решения последнего съезда ВКП(б) разве были засекречены? Нет. Кто мешал англичанам изучить доклад Сталина и прочитать, что война мировая империалистическая уже вовсю идёт, и что по-любому эта война будет разгораться? Дальше надо? Или сами справитесь? :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 14:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..
Madmax1975 пишет: цитата: | Для этого посылать поздравительные телеграммы нет абсолютно никакой нужды. |
| Как сказать. Если решили играть в доброго соседа, то от посылки телеграммы не убудет, а положительную роль сыграть может, события только еще развиваются. Эмоции в таком деле не помощник. keks11 пишет: цитата: | В договоре написано о соглашениях агрессивных другой стороне, а не о интервенции. Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? |
| Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, а не "забить" и пустить дело на самотек. Мониторинг и обсуждение ситуации не агрессия. keks11 пишет: цитата: | CCCР, который по договору должен быть нейтральным- чётко занял сторону напавшего на своего партнёра по договору. |
| "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1011
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 14:36. Заголовок: Yroslav пишет:"С..
Yroslav пишет: цитата: | "СССР проводил холодную политику собственных интересов". |
|
Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтв Ерждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. Yroslav пишет: цитата: | Договор с Польшей не нарушал до известного момента, когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец. |
|
Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. Советский Союз де-факто ВЕРОЛОМНО, НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ просто нарушил заключённый им с Польшей договор о ненападении. В соответствии с подписанной СССР в 1933 г. «Конвенции об определении агрессии» Советский Союз заслуживает позорного звания агрессор. С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера».
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 12.12.10 14:43. Заголовок: МимПро пишет: Мантр..
МимПро пишет: цитата: | Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтврждённая. Одним словом - брехня полная. Правильно что закавычили. |
|
Бред серой никчемности. МимПро пишет: цитата: | С учётом повторения агрессивных действий против Финляндии и Прибалтики, называть СССР следует «агрессор-рецидивист» или «агрессивный по сути своей режим, ничем не лучше фашистского режима Гитлера». |
|
Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1014
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 14:48. Заголовок: Сергей ст пишет:Бред..
Сергей ст пишет: цитата: | Бред серой никчемности. Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события. |
|
Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. Я понимаю - оно трудно, там куча букофф в Правилах. Но - попробуйте. Хотя бы только пункт второй. И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 15:06. Заголовок: МимПро пишет: Быстр..
МимПро пишет: цитата: | Быстренько пошли на хизучать пункт второй Правил Форума. |
|
МимПро вроде тут не модератор, поэтому можете засунуть свои советы в ... ну Вы большой специалист, как говорят, по заталкиванию туда предметов... МимПро пишет: цитата: | И, по-любому, незнание не освобождает от ответственности. Это Вам любой модератор скажет. |
|
Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1016
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 15:13. Заголовок: Сергей ст пишет:Вооб..
Сергей ст пишет: цитата: | Вообще-то по Вам бессрочный бан плачет давно, и я все удивляюсь чего его нету? |
|
Я же предлагал - пишите коллективное письмо в «Спортлото». Не написали? Чего же тогда плачете/удивляетесь? Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 15:20. Заголовок: МимПро пишет: Чего ..
МимПро пишет: цитата: | Чего же тогда плачете/удивляетесь? |
|
Удивляюсь действиям вроде разумных людей (к Вам это не относится). МимПро пишет: цитата: | Активнее быть надо... А то тут Ваши якобы «знания» выглядят всё бледнее и бледнее... Глядишь, не просто смеяться над Вами в голос будут, как сейчас, а просто игнорировать начнут. Не переживёте же... |
| г-н Тон, я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1018
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 15:24. Заголовок: Сергей ст пишет:я уж..
Сергей ст пишет: цитата: | я уже давно написал, что все эти "игнорирования" и все остальное безразлично. Тем более Ваше. |
|
Я заметил. Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 15:31. Заголовок: МимПро пишет: Насто..
МимПро пишет: цитата: | Настолько безразлично (тем более моё), что Вы по всему Форуму мои сообщения отслеживаете и в каждой теме мне свою весточку оставляете. И весточки эти не по смыслу топика - а о Вашем персональном отношении к моей личности. «Понравиться» мне хотите? Внимания моего ищете? Не старайтесь Вы так... Вы по-любому не в моём вкусе... Я гетерофил. |
|
Переводите разговор на любимую тему? Все, бобик-профессор сдох...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1022
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 16:31. Заголовок: Сергей ст пишет:Пере..
Сергей ст пишет: цитата: | Переводите разговор на любимую тему? |
|
И какая же здесь тема-то у Вас, извините, была изначально? О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? Это Вам на приём к психологу надо. Я, извините, на расстоянии решать Ваши проблемы здесь и сейчас не возьмусь. Боюсь усугубить...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 16:39. Заголовок: МимПро пишет: Польс..
МимПро пишет: цитата: | Польское государство существование не прекращало ни на единую минуту. Следовательно - опять полная брехня. |
|
Yroslav пишет: цитата: | Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? |
| «Ксанф, выпей море!»
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 16:57. Заголовок: МимПро пишет: О Ваш..
МимПро пишет: цитата: | О Вашей «серой никчемности» и о Вашей «душевной неуравновешенности»? Вы хотите именно об этом поговорить? |
|
О! А где же знаменитый словесный бред МимПро? Еще и с повтором. Иссяк источник?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 1025
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:03. Заголовок: Yroslav пишет:Эмигра..
Yroslav пишет: цитата: | Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? |
|
Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1026
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:05. Заголовок: Сергей ст пишет:А гд..
Сергей ст пишет: Я же сказал - в моргк психологу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:29. Заголовок: Yroslav пишет: СССР..
Yroslav пишет: цитата: | СССР обьяснил послу Гжибовскому, что Польское государство прекратило существование в качестве субьекта международного права. |
| СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:38. Заголовок: МимПро пишет: Я же ..
МимПро пишет: цитата: | Я же сказал - в моргк психологу. |
|
Бедный бобик, сдох, и похоронить то его некому....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1029
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:43. Заголовок: craft пишет:Единстве..
craft пишет: цитата: | Единственное, на что он имел право - это на объявление польского правительства недееспособным. Причем исключительно в рамках заключенных с этим правительством (а также предшествующих, но подтвержденных этим правительством) договоров. И мог бы денонсировать ВСЕ эти договоры. |
|
И на это СССР прав не имел. 1. Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 17:54. Заголовок: МимПро пишет: Польс..
МимПро пишет: цитата: | Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша |
| Легитимность есть суть законности ПРОЦЕССА появления правительства. Первая задача которого есть ОБЕСПЕЧЕНИЕ суверенитета... МимПро пишет: цитата: | и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. |
| Вы не расшифруете определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного права?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:07. Заголовок: Интересно, а когда &..
Интересно, а когда "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР - какое оно имело на это основание?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:08. Заголовок: МимПро пишет: 3. До..
МимПро пишет: цитата: | 3. Договоры автоматически потеряли бы своё юридическое значение лишь в одном случае - откажись руководство Польши от государственного суверенитета официально. |
| Автомат безусловно отпадает. МимПро пишет: цитата: | 2. (Не-)дееспособность - неправовая категория. |
| Весьма удивлен. МимПро пишет: цитата: | . Процедура денонсации договоров в них прописана. Оснований для прекращения не было. |
| Мне не удалось найти по ссылке http://poland1939.ru/node/539<\/u><\/a> пункта о денонсации. Помогите обнаружить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:19. Заголовок: Yroslav пишет: keks..
Yroslav пишет: цитата: | keks11 пишет: цитата:... Если Германия и СССР ведут переговоры о том, когда СССР вступит на территорию Польши и займёт те зоны, которые определены московским соглашением- это не агрессивно по отношению к Польше??? Германия инициировала эти переговоры, учитывая складывающуюся ситуацию СССР, в целях собственной безопасности, просто обязан участвовать в них, |
| Что значит в "целях собственной безопасности"? Сговориться о нападении на соседнюю страну - это не безопасность, а агрессия. Yroslav пишет: цитата: | когда "Польское государство фактически перестало существовать". Тут и договору конец. |
|
Без конца боянить-флудить, обсасывать отмазку Сталина, не стыдно? Когда немцы дошли до Москвы - разве СССР перестал существовать? Если бы в это время немецкая бомба убила бы всё Политбюро, вместе с лучшим другом физкультурников - перестал бы существовать СССР?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:25. Заголовок: МимПро пишет: Yrosl..
МимПро пишет: цитата: | Yroslav пишет: цитата: "СССР проводил холодную политику собственных интересов". Мантра. Лозунг. Пропаганда. Ничем не подтвЕрждённая. Одним словом - брехня полная. |
|
С чего бы эдак? Что подтверждать? - очевидное - коммунистическое руководство СССР вело политику в интересах коммунизма. Сергей ст пишет: цитата: | Слова человека, который вследствие душевной неуравновешенности не способен оценить события. |
|
Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. Сможете? Конечно же нет! Так кто события не способен оценить? Оффтоп: (а причины выяснять не будем, если хотите в личку напишу)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:25. Заголовок: МимПро пишет: Ну, в..
МимПро пишет: цитата: | Ну, вероятнее всего, что-то о том, что долго существовать в итоге по-любому и не может. Ибо всё в этом мире имеет конец. |
| Ну так и есть в принципе. цитата: | Однако эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому перестает представлять данное государство в международных отношениях. |
| http://www.studylaw.narod.ru/biryukov/biryukov_6_2.htm<\/u><\/a> МимПро пишет:
цитата: | Но к чему Вы это здесь? Правительство Польши статус эмигрантского правительства в изгнании, как я Вам уже здесь указывал, получило лишь в январе 1947 года, когда таковым себя провозгласило. До того момента - это было вполне легитимное Правительство Польши. |
|
Но утратившее самостоятельность в осуществлении государственной власти на территории бывшего независимого государства. И это факт. МимПро пишет:
цитата: | Отмечу, что во время войны в Лондоне находились два советских посольства. Одно - при английском правительстве, во главе с И. М. Майским (с 1943 г. - Ф. Т. Гусевым). Другое - при эмигрантских правительствах европейских государств, оккупированных Германией, которое возглавлял А. Е. Богомолов. |
|
Другое при эмигрантских правительствах было учреждено в 1941 г., емнип, в 1941 уж и договор с польским эмигрантским правительством был подписан. Все это произошло на определенном этапе развития мировой войны, а в 1939 было начало неизвестно к чему способное привести, действовать приходиться по ходу событий, задним числом можно только бумажки оформить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:28. Заголовок: craft пишет: СССР н..
craft пишет: цитата: | СССР не имел на то ни полномочий ни оснований. |
| Основания имел, а полномочия независимому государству на признавать, кого-то или не признавать нафиг не нужны. Их даже выдать некому.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1032
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:29. Заголовок: craft пишет:определе..
craft пишет: цитата: | определение термина "олицетворение суверенитета в эмиграции" исходя из норм международного права |
|
Суверенитет - главенство внутри и независимость вовне. Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией, разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. craft пишет: В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. В других видах права (в отношении иных субъектов, перестающих быть таковыми вследствие недееспособности) - сколько угодно. craft пишет: Речь шла о договоре о ненападении - http://poland1939.ru/node/587<\/u><\/a> - см. текст ст. 7.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:32. Заголовок: Yroslav пишет: Yros..
Yroslav пишет: цитата: | Yroslav пишет: цитата: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? |
|
Когда правительство Польши стало эмигрантским? Вам уже писали, что правительство эмигрировало после вторжения РККА. Вам уже писали, что решение напасть на Польшу было принято в Кремле гораздо раньше 17 сентября. Вы же знай себе твердите одно и то же. Оффтоп: (байку Сталина о исчезнувшей Польше). Cat пишет: цитата: | "мировое сообщество" в августе 91 года признало независимость прибалтийских республик до официального распада СССР |
|
а ещё в америке негров вешали. хотите это обсудить? Пожалуйста обсуждайте это в других темах, вместе с "мировым сообществом", и заодно составьте список стран признавших независимость прибалтов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 18:36. Заголовок: stalker пишет: Пере..
stalker пишет: цитата: | Перестаньте писать ерунду. Если не согласны со сказанным МимПро, то предоставьте свои аргументы - докажите, что СССР не нападал на Финляндию, на Польшу, не захватил угрозой насилия Прибалтику, Бессарабию. |
|
даже не знаю, что на это написать... остается только согласиться с оценкой МимПро, что существа под наименованием "долбодятлы" на редкость распространены...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 19:44. Заголовок: МимПро пишет: Сувер..
МимПро пишет: цитата: | Суверенитет - главенство внутри и независимость вовне. |
| Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает. МимПро пишет: цитата: | Совместная дебелляция Польши Советским Союзом и Германией |
| На 17.09.39 дебелляции не вижу. Таковая разве что может быть исчислена датой встречи сторон в Бресте. МимПро пишет: цитата: | разумеется, ограничила «внутреннюю» часть суверенитета, но «внешняя» сторона - вполне себе осталась. |
| Каковая часть суверенности "вовне" осталась? Главенство внутри пошло прахом - это факт МимПро пишет: цитата: | В международном праве понятие (не-)дееспособности (тем более в отношении правительств) не используется. |
| Разумеется. Разрыв дип отношений - в данном случае односторонняя констатация. То, что денонсация всех договоров - не синоним разрыву дип.отношений - тоже согласен. Разрыв - просто повод их односторонне расторгнуть. И, естественно, неприменимо к государству в целом. Я ж говорю - нота в целом ничтожна. МимПро пишет: Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства согласно: МимПро пишет: цитата: | ограничила «внутреннюю» часть суверенитета |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1036
Награды:
|
|
Отправлено: 12.12.10 20:49. Заголовок: craft пишет:Т.е. ни ..
craft пишет: цитата: | Т.е. ни одной позиции на 17.09.39 СССР не наблюдает. |
|
Ещё как наблюдает. В Кремль вызывается Посол республики Польша Гжибовский, а не просто «эй, пацанчик с улицы». craft пишет: цитата: | На 17.09.39 дебелляции не вижу. |
|
И я не вижу. Из чего Вы вывели, что я её якобы видел на 17.09.39 - одному Вам известно. craft пишет: цитата: | Договор о ненападении денонсируется за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства |
|
Это Вас 17.09.39 - не было. А Польское Правительство, обладающее суверенитетом в международной политике («внешним») - БЫЛО. И свои внешние обязательства Польское правительство ВПОЛНЕ могло исполнять. Даже больше скажу - как раз «договор о ненападении» Польское Правительство могло исполнять, не прилагая к этому совсем никаких усилий :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 20:51. Заголовок: craft пишет: за отс..
craft пишет: цитата: | за отсутствием стороны, способной исполнить свои обязательства |
|
Правительство Польши, даже сидя в лагере в Румынии, напасть на СССР сможет все равно, пусть это и будет скорее всего смешной и нелепой формальностью (хотя войска у него в номинальном подчинении таки есть). Равно как и не напасть. Так что ошибочка у Вас с определением способностей поляков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.10 20:53. Заголовок: И даже более того, п..
И даже более того, поляки свою часть договора не только могли, но и выполнили.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 267
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|