Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)

Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года.
Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года).
И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?

 Отправлено: 13.12.10 11:09. Заголовок: Ostwind пишет: Ланд..

Ostwind пишет:

цитата:

Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море.

То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники.

Ostwind пишет:

цитата:

Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом...

А о чем?

Ostwind пишет:

цитата:

И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!")

Я где-то написал, что собирались именно захватить?
Хотя сами американцы возможность проникновения Германии на американский континент ( имеются ввиду обе Америки) совсем не исключали.

 Отправлено: 13.12.10 13:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Как р..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как раз я ничего не теряю.

Это замечательно.

K.S.N. пишет:

цитата:

Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков"). Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был.

Хм, а если отзеркалить?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в гражданскую, и в Польше-1920, и в Польше-1939, и в Монголии подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его в Испании и Монголии получили. Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был.

Какого рожна РККА еще не хватало, а?

K.S.N. пишет:

цитата:

Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям?

Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы.

K.S.N. пишет:

цитата:

Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам?

Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно.

K.S.N. пишет:

цитата:

не приписывать ему своих фантазий

Ну здрасьте! Так не интересно.

K.S.N. пишет:

цитата:

Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка?

Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества?

K.S.N. пишет:

цитата:

И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях?

Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта.

 Отправлено: 13.12.10 13:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Х..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Хм, а если отзеркалить?

Попробуйте.

цитата:

Какого рожна РККА еще не хватало, а?

`
Фиксируем. "Отзеркалить" у Вас не получилось. Поскольку Вашей целью было не серьезное сравнение, а всего лишь толкнуть спич с броневичка. В противном случае Вы бы увидели, что РККА не хватало многого.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы.

Порождала. И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно.

Фиксируем. Вы упорно прикидываетесь, что не понимаете о чем идет речь. Не удивлен.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну здрасьте! Так не интересно.

Ваши проблемы.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества?

Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное.
С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта.

И кто же это был? Опять решили свой тезис другим приписать?

Вобщем, фиксирую.
Имеет место с Вашей стороны забалтывание темы и превращение ее в балаган.

 Отправлено: 13.12.10 17:09. Заголовок: Ostwind пишет: Ке..

Ostwind пишет:

цитата:

Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали. .

В некоторых случаях действительно хватает "пошуметь" десятком дивизий, чтобы крупной войны не состоялось - таких случаев достаточно.
Как пример, операция "Буря в пустыне" - американцы не стали громить Ирак, а Саддам увел свои войска без сухопутных сражений. Или например война Китая с Вьетнамом - никакой грандиозности, особенно если учесть численность армии Поднебесной. Или война за Фолкленды - тоже пример, когда страны не переводили свою промышленность на военные рельсы.
Так что не все войны длятся годами.

 Отправлено: 13.12.10 19:34. Заголовок: K.S.N. пишет: РККА ..

K.S.N. пишет:

цитата:

РККА не хватало многого

Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени.

K.S.N. пишет:

цитата:

Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное.

Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт.

K.S.N. пишет:

цитата:

С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора.

Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте.

K.S.N. пишет:

цитата:

Фиксируем...Фиксируем...Фиксирую...

Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-)

 Отправлено: 13.12.10 23:41. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники.

Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы.
K.S.N. пишет:

цитата:

А о чем?

О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта.

 Отправлено: 13.12.10 23:51. Заголовок: K.S.N. пишет: И про..

K.S.N. пишет:

цитата:

И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял.

Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля?

 Отправлено: 14.12.10 06:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени.

То есть, по существу сказать нечего?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт.

Хи-хи три раза. Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте.

Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-)

То есть, по существу сказать нечего, поэтому решили продолжить клоунаду?
*сколько троллей развелось*...

 Отправлено: 14.12.10 08:02. Заголовок: Ostwind пишет: Ну н..

Ostwind пишет:

цитата:

Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы.

Ну так тактическая составляющая и условия местности в Зимней войне тоже отличалась от таковых, скажем, в ЗапВО или КОВО. Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом.
Хотя если смотреть по большому счету, то определенный опыт в планировании и организации боевых действий штабной и командный состав разного уровня таки получили.

Ostwind пишет:

цитата:

О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта.

Могут. Однако, здесь есть пара моментов:
1. Откуда возьмутся грамотные действия? Теоретические разработки и учения в этом могут помочь весьма существенно, однако, кроме как боевыми действиями правильность подготовки не проверишь.
2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника. И вот здесь Германия шла. что называется, по нарастающей. теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР. (Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком). Причем, заметьте, во всех трех случаях характер операций был схожим. А теперь сравните с предвоенным опытом РККА - Халхин-Гол и Зимняя война таки отличаются по характеру боевых действий и количеству задействованных сил от лета 1941-го.

Ostwind пишет:

цитата:

Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля?

Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника.

 Отправлено: 14.12.10 22:45. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, по существу сказать нечего?

Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете.

K.S.N. пишет:

цитата:

Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт.

Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей.

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем.

Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку.

K.S.N. пишет:

цитата:

решили продолжить клоунаду?

Серьезное лицо - не признак ума (Е. Шварц, если чо :-)

K.S.N. пишет:

цитата:

Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника.

Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся. Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов.

 Отправлено: 15.12.10 09:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете.

Решили за народную мудрость спрятаться?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей.

А разве Вы писали про грамотных специалистов? Вы написали:
"Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт."
"Грамотность" - это умение читать и писать. Басков с Галкиным читать и писать умеют.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку.

Да кто бы сомневался. Учитывая Ваш стиль дискуссии.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся.

Упорно стараетесь "не понять", что речь идет о сравнении опытов?

цитата:

Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов.

А мне имхуется, что Вы просто пытаетесь подменить тезис и "опровергаете" не то, что написал собеседник, а свое же собственное утверждение. Один из "чапековских" приемов.

 Отправлено: 15.12.10 10:55. Заголовок: У РККА опыт не той с..

У РККА опыт не той системы? Как отличить правильный опыт от неправильного?

 Отправлено: 15.12.10 12:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

У РККА опыт не той системы?

Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт. Вы вместо этого в "народную мудрость" ударились.

цитата:

Как отличить правильный опыт от неправильного?

Что такое "неправильный опыт"?

 Отправлено: 15.12.10 13:53. Заголовок: Хотелось бы так же в..

Хотелось бы так же высказаться по поводу опыта и его оценке. По моему мнению Германия конечно приобрела опыт проведения более масштабных операций нежели те, что имелись в копилке СССР. Но, насколько я понимаю нет такой аксиомы, что страна имеющая больший опыт ведения боевых действий обречена на успех. Поэтому с моей точки зрения поражения 1941 года практически мало зависят от приобретенного ранее опыта( я имею в виду период 1939-1941 гг.) как немецкой, так и советской стороной. Опыт то они получили, но нет уверенности, что из данного опыта были сделаны обязательно правильные или по иному сказать нужные выводы.

 Отправлено: 15.12.10 21:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Поэто..

K.S.N. пишет:

цитата:

Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом.

А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ? Те же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки. Какой вывод мы из этого можем сделать?
K.S.N. пишет:

цитата:

1. Откуда возьмутся грамотные действия?

Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую.
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника.

И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет.
K.S.N. пишет:

цитата:

(Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком).

Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить.
K.S.N. пишет:

цитата:

А теперь сравните с предвоенным опытом РККА

Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже. А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали. Товарищ Сталин в своей речи перед выпускниками военных академий в мае 1941-го говорил буквально следующее:

цитата:

С точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка. Как могло случиться, что Германия одерживает победы? 1. Это удалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности. 2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору. Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии — разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия — самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно.

То, что говорил товарищ Сталин- никто и не думал оспаривать ДО ТОГО, как пришли ничего не представляющие из себя немцы и не надрали задницу РККА в нескольких до неприличия крупных котлах. А ведь то, что говорил товарищ Сталин- это не пурга, которую нёс болван с улицы- это идеологическая установка, вдалбливаемая в головы профессиональных военных великим вождём, отцом нации, наимудрейшим из мудрых и наипрозорливейшим из наипрозорливых.
K.S.N. пишет:

цитата:

Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника.

Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике?

 Отправлено: 15.12.10 22:10. Заголовок: Ostwind пишет: "..

Ostwind пишет:

цитата:

"Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике?

Не только перевеса. Без умения немцы бы любой перевес смололи. Все-таки в действиях РККА и союзников худо-бедно, медленно и со скрипом, но таки повлялась осмысленность.

 Отправлено: 15.12.10 22:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Без умения немцы бы любой перевес смололи.

Ну немцы ведь не со стенкой дрались- понятно, что какое-то умение у противника всё-же было. Так же, как понятно и то, что и РККА и союзники медленно, но учились воевать. А вот по поводу "перемалывания любого перевеса"- это вряд-ли... Любой перевес перемолоть- больша-а-а-я проблема...

 Отправлено: 15.12.10 22:35. Заголовок: Да нет особых пробле..

Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-)

 Отправлено: 16.12.10 09:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку.

Вы забыли добавить, что вопрос дискутируется среди тех, кто никогда не понимал чем отличается военнослужащий, имеющий боевой опыт, от того, кто его не имеет. А ведь еще Суворов писал про соотношение битых и небитых...

 Отправлено: 16.12.10 10:37. Заголовок: То есть Вы серьезно ..

То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом?

 Отправлено: 16.12.10 12:05. Заголовок: Ostwind пишет: А по..

Ostwind пишет:

цитата:

А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ?

Всего лишь по аналогии с Африкой. Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии?

Ostwind пишет:

цитата:

е же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки.

Моим утверждениям? Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД?

цитата:

Какой вывод мы из этого можем сделать?

Что опыт является всего лишь одним из критериев.

Ostwind пишет:

цитата:

Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую.

А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется? Вот боевые действия и послужат проверкой и оценкой уровня подготовки. И помогут выявить косяки в подготовке.

Ostwind пишет:

цитата:

И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет.

Высокий уровень подготовки люфтов так и не смог в должной мере компенсировать нехватку его численного состава во второй половине ВМВ. Так что "компенсация" зависит не только от подготовки.

Ostwind пишет:

цитата:

Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить. K.S.N. пишет:

У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите,
1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции?
2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким?

Ostwind пишет:

цитата:

Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже.

Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите?

Ostwind пишет:

цитата:

А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали.

Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина.

Вместе с тем, если посмотреть, о чем именно говорит Сталин в цитируемом отрывке, то говорит он 1. об отсутствии развития в текущий момент немецкой армии, упоминая вместе с тем, что немцы смогли сделать выводы из своего поражения, перестроиться и обучиться.
2. пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям. Или он, по Вашему, должен был на собрании говорить о превосходстве германской армии?

Ostwind пишет:

цитата:

Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике?

Перестраивание - это изменение собственной тактики боевых действий с учетом тактики противника.

 Отправлено: 16.12.10 12:32. Заголовок: K.S.N. пишет: Вам у..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт.

Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции.

K.S.N. пишет:

цитата:

Что такое "неправильный опыт"?

Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от...

 Отправлено: 16.12.10 14:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом?

Нет это не реально, как вы считате. Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны.
Кстати и американцы тоже так считали - в послевоенное время ветераны Вьетнама считались наиболее подготовленными и часто проходили службу на Европейском ТВД.

 Отправлено: 16.12.10 15:20. Заголовок: ccsr пишет: Боевой ..

ccsr пишет:

цитата:

Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны.

И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе?

 Отправлено: 16.12.10 15:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции.

Так в чем проблема-то? Почитайте и подумайте.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от...

Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.

 Отправлено: 16.12.10 18:33. Заголовок: K.S.N. пишет:Немцы н..

K.S.N. пишет:

цитата:

Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.

Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-)

Не надо... а то я сразу Венеру Милосскую вспомню - http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-10001-0#006<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.12.10 21:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе?

У нас не было таких полководцев, боевой опыт которых был бы в то время равен немецкому - вот это и есть главная причина. А уж где служат люди, не имеющие такой опыт - вторично.
K.S.N. пишет:

цитата:

Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.

Но это все же главная причина поражений первых месяцев - я имею ввиду прежде всего ведение боевых действий.

 Отправлено: 17.12.10 07:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии?

А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр?
K.S.N. пишет:

цитата:

Моим утверждениям?

Вашим, вашим.

цитата:

Ну в теперь, сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт и в для какого количество народа получили обе армии.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446<\/u><\/a>

цитата:

Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446<\/u><\/a>

цитата:

А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0<\/u><\/a>
Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный.
K.S.N. пишет:

цитата:

Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД?

Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе.

цитата:

Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе?

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0<\/u><\/a>
Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать.
K.S.N. пишет:

цитата:

Что опыт является всего лишь одним из критериев.

Именно. Важным, согласен. Но не решающим.
K.S.N. пишет:

цитата:

А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется?

Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили?
K.S.N. пишет:

цитата:

У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите, 1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции? 2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким?

1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт?
2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие.
K.S.N. пишет:

цитата:

Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите?

Для тех, кто в танке, оборудованном для подводного вождения, могу ещё раз попытаться прокричать в трубу шноркеля, чуть выступающего над поверхностью воды: речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите?
K.S.N. пишет:

цитата:

Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина.

ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина.
K.S.N. пишет:

цитата:

пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям.

А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать? Конечно, если вы хотите сказать, что советские военные академии выпускали паникёров, то тогда и опыт сравнивать, в общем-то, незачем...

 Отправлено: 17.12.10 07:28. Заголовок: K.S.N. пишет: Немцы..

K.S.N. пишет:

цитата:

Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.

Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно.

 Отправлено: 17.12.10 08:39. Заголовок: МимПро пишет: Сейча..

МимПро пишет:

цитата:

Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-)

Перечислить основные причины можно (хотя, ИМХО они и так известны), а вот вводить для них весовые величины я лично не возьмусь.
Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.

 Отправлено: 17.12.10 09:41. Заголовок: Ostwind пишет: А ка..

Ostwind пишет:

цитата:

А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр?

Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой?

Ostwind пишет:

цитата:

Вашим, вашим.

Хотите сказать, что это<\/u><\/a> написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот<\/u><\/a> вопрос. На который Ostwind как раз и ответил<\/u><\/a>:
"Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями."
Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт?

Ostwind пишет:

цитата:

Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный.

Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали?

Ostwind пишет:

цитата:

Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе.

Я задавал свой вопрос в контексте: чем так принципиально отличаются боевые действия в Европе от Африки, что в Африке нельзя было использовать опыт войны в Европе. Вы ответили, что ландшафтом, климатом и т.п., я перенес этот Ваш принцип на "зимнюю Финляндию", после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное. Может, Вы попробуете как-то определиться и с влиянием особенностей ТВД на опыт боевых действий?

Ostwind пишет:

цитата:

Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать.

1. Как показывает Ваши сообщения, ссылки на мои посты Вам давать сложно, поскольку Вы дали ссылки на всю страницу темы.
2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого<\/u><\/a> сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал<\/u><\/a> "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили<\/u><\/a> свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался<\/u><\/a> я.
И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний. Особенно, ИМХО для верхнего командного уровня.

Ostwind пишет:

цитата:

Именно. Важным, согласен. Но не решающим.

А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали?

Ostwind пишет:

цитата:

Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили?

Опять же нужно смотреть, что имеется ввиду и в какое время. Например, опыт использования "тройчаток" на Халхин-Голе показал, что "готовились не к тому", после чего пришлось поменять систему подготовки в плане развертывания. Опыт первых недель войны показал, что подготовка развертывания и работы в условиях крупной войны тыловых служб оказалась недостаточной, то есть не правильной. Тот же опыт показал, что ряд наставлений пришлось менять (и для ПТО, и для авиации). Ну и т.д.
При этом также существенное значение имеет уровень подготовки и отношение к ней: серьезная она или "показушная".

Ostwind пишет:

цитата:

1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт?

А вот здесь как раз тот случай, когда недостаток специального (с учетом особенностей ТВД ) опыта компенсируется общим превосходством над противником в силах и уровне базовой подготовки.

Ostwind пишет:

цитата:

2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие.

Почему же бессмысленное? Как раз наоборот. разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст.

Ostwind пишет:

цитата:

речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите?

Вижу. Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника.

Ostwind пишет:

цитата:

ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина.

При чем тут я? Я как раз в крайности не кидаюсь.

Ostwind пишет:

цитата:

А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать?

Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА?

Ostwind пишет:

цитата:

Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно.

Это такое же упрощение, как и то, что предыдущий опыт (имеется ввиду опыт на всех уровнях: от рядового бойца до ГШ) вообще не причем.

 Отправлено: 17.12.10 15:18. Заголовок: K.S.N. пишет:Хотя, к..

K.S.N. пишет:

цитата:

Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.

Вы не поняли Солонина.
А зря.
Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это.
А Солонин - поставил.

Замечу, что если рассуждать в понятиях нашего ВАКа, то Солонин УЖЕ заслуживает присвоения звания доктора наук.
Кандидат наук - это тот, кто своим исследованием продолжает развитие известной и актуальной проблемы/проблем.
Доктор наук должен своим исследованием сформулировать и развить хотя бы одну новую актуальную проблему.
Солонин сформулировал новых - несколько.
Развить их ему, разумеется, на его уровне, тяжеловато.

Но он - прогрессирует.
И - довольно серьёзно прогрессирует.

 Отправлено: 17.12.10 15:47. Заголовок: МимПро пишет: Вы не..

МимПро пишет:

цитата:

Вы не поняли Солонина. А зря.

Как раз-таки понял. Просто Вы относитесь к нему снисходительно по той простой причине, что он "обличает сталинский режим". Ну а раз "в главном он прав", то все "косяки" можно не обращать внимание.

МимПро пишет:

цитата:

Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это. А Солонин - поставил.

Поставить мало. А он кроме постановки вопроса ничего толком сделать не смог. В том числе и по причине недостатка знаний. А как можно делать какие-то общие выводы, если нет знания и понимания ряда составляющих? Как можно понять, побежала часть по причине недостаточной подготовки, необстрелянности, перевеса сил противника или по причине "нежелания воевать за режим"? Использовать "классовое чутье"?

МимПро пишет:

цитата:

Но он - прогрессирует. И - довольно серьёзно прогрессирует.

В чем именно? В количестве походов в архивы? Или в совершенствовании приемов "мозгоимения"? Один пример такого мозгоимения я Вам приводил.

А недавно начал читать его новую книгу и поначалу показалось, что он действительно начал понимать некоторые моменты, однако, потом оказалось, что я поторопился с выводами.
А еще попытался сравнить некоторые цитируемые им куски с источниками. Интересная картина вырисовывается - во вранье обвинить нельзя, а картинки получаются разные. Впрочем, такое у него и в первой книге было.

UPD. Впрочем, Солонина лучше обсуждать (если есть желание) в его "персональной" ветке.

 Отправлено: 18.12.10 04:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Каки..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой?

О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта. В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше.
K.S.N. пишет:

цитата:

Хотите сказать, что это написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот вопрос. На который Ostwind как раз и ответил: "Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями." Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт?

Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших.
K.S.N. пишет:

цитата:

Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали?

В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт?
K.S.N. пишет:

цитата:

после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное.

Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил.
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался я. И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний.

Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить.
K.S.N. пишет:

цитата:

А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали?

Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера:

цитата:

И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта

K.S.N. пишет:

цитата:

разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст.

Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника.

Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов.
K.S.N. пишет:

цитата:

Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА?

Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал.

 Отправлено: 18.12.10 12:48. Заголовок: Ostwind пишет: Наро..

Ostwind пишет:

цитата:

Народу что надо объяснили- схавал.

Судя по донесениям политотделов - не особенно. Не дурнее нас с Вами люди были.

 Отправлено: 18.12.10 14:53. Заголовок: Ostwind пишет: О! Т..

Ostwind пишет:

цитата:

О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта.

Особенном отличии ландшафта Карельского перешейка от чего? От средней полосы России? От Средней Азии и Кавказа? От Монголии? От чего отличия? Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности?

Madmax1975 пишет:

цитата:

В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше.

Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша?

И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах, а не об абсолютных? Неужели это так сложно понять? Или просто понимать не хочется?

Ostwind пишет:

цитата:

Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших.

Вы давали ссылки на ветку обсуждения, я дал на конкретные цитаты.
Тем не менее

Madmax1975 пишет:

цитата:

В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт?

Нет, не план "Барбаросса".

Ostwind пишет:

цитата:

Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил.

Первая фраза вот здесь<\/u><\/a>
Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов.

Ostwind пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить.

А с чем Вы тогда сейчас спорите? (Кстати, ИМХО сталкеру это, похоже, не понятно.)

Ostwind пишет:

цитата:

Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера:

Читаю-читаю. И удивляюсь, что я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных.

Ostwind пишет:

цитата:

Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно.

То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла, а имеет смысл это сравнивать только при равенстве или меньшем количестве сил победившей стороны? (Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали).

Ostwind пишет:

цитата:

Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов.

Консенсус.

Ostwind пишет:

цитата:

Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал.

Ну, не буду ничего однозначно утверждать (поскольку не знаю точно, какие мнения ходили в той среде в то время), могу лишь предполагать.

 Отправлено: 18.12.10 21:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

чем действия армейских группировок в степях Монголии

Хотя бы тем, что не было никаких мифических армейских группировок в степях Монголии. Была одна, и то не сразу. А по численности примерно равная немецкому армейскому корпусу(моторизованному).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-)

Сразу бы уж написали - лучше быть богатым и здоровым...
К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации...
Ostwind пишет:

цитата:

В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше.

Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил. Опыт развертывания войск германия получила при вводе войск в Австрию и в период чехословацкого кризиса. Имевшиеся ошибки были устранены - читайте Мюллер-Гиллебранда.
Ostwind пишет:

цитата:

В большинстве случаев сами наступали.

Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим.
Ostwind пишет:

цитата:

Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт?

Ну и причем здесь наличие боевого опыта? Они что, с лодок высаживаться не умели? Вам же написали - успехи зависят и от уровня подготовки войск противника. Какой опыт отражения морских десантов был у войск 23-й армии?
Ostwind пишет:

цитата:

Народу что надо объяснили- схавал.

Народ - идиот? Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией? Да все удивлялись - такая маленькая страна, а воевали с ней три месяца всем Союзом. Хоть Мельтюхова гляньте, "Упущенный шанс Сталина".

 Отправлено: 18.12.10 21:42. Заголовок: marat пишет: Была о..

marat пишет:

цитата:

Была одна

Вообще-то две - еще японская.

 Отправлено: 18.12.10 21:43. Заголовок: marat пишет: К "..

marat пишет:

цитата:

К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации...

Вот поэтому Африку колонизировали англичане, а не русские.

 Отправлено: 18.12.10 21:45. Заголовок: marat пишет: Вот то..

marat пишет:

цитата:

Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим.

Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны.

 Отправлено: 19.12.10 01:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Где ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности?

И что это конкретно доказывает?
K.S.N. пишет:

цитата:

Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша?

Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса. Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию.
K.S.N. пишет:

цитата:

И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах

Так, и я, вроде, тоже о них же...
K.S.N. пишет:

цитата:

Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов.

Нет, не следовало. Следовало то, что Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные.
K.S.N. пишет:

цитата:

А с чем Вы тогда сейчас спорите?

Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт.
K.S.N. пишет:

цитата:

я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных

Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины?
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла

Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как:

цитата:

Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника.

цитата:

Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов.

цитата:

Консенсус.

Далее, по вашему примеру:

цитата:

(Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали).

Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы.

 Отправлено: 19.12.10 01:27. Заголовок: marat пишет: Сыграл..

marat пишет:

цитата:

Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил.

Спасибо, что разъяснили.
marat пишет:

цитата:

Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим.

Не поделитесь сценарием: каким образом данный фронт мог бы быть главным? То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории?
marat пишет:

цитата:

Ну и причем здесь наличие боевого опыта?

Вместо того, что плодить вопросительные знаки- лучше перечитайте пару-тройку последних страниц данной темы.
marat пишет:

цитата:

Народ - идиот?

Это хороший вопрос. Не знаю.

цитата:

Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией?

И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь.

цитата:

Тот опыт, та кровь, пролитая нашими 50 тыс. товарищей, лучших бывших бойцов, должны использовать и не хвастать, а здесь была форма хвастовства. Не так гладко было, товарищи, как вы здесь рисовали...

Это говорил не кто-то там в народе- это Кулик говорил.
А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать?

 Отправлено: 19.12.10 07:17. Заголовок: Ostwind пишет: Север..

Ostwind пишет:

цитата:

Северная Африка от Европы имеет отличия, ИМХО, несколько более существенные

Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII.

 Отправлено: 19.12.10 08:57. Заголовок: Ostwind пишет: "..

Ostwind пишет:

цитата:

"Слава Сталину" перестали кричать?

Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи.

Ostwind пишет:

цитата:

Что-то кардинально от этого изменилось?

Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма.

Ostwind пишет:

цитата:

Не знаю.

Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет...

 Отправлено: 19.12.10 17:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вообще-то две - еще японская.

Которая внесла существенный вклад в обучение советского командного состава. Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны.

Зимняя война. Финны так здорово наступали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот поэтому Африку колонизировали англичане,

Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно.
Ostwind пишет:

цитата:

То есть, при каких других обстоятельствах финские войска начали бы наступление вглубь советской территории?

Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.
Ostwind пишет:

цитата:

И что- народу об этом сообщалось? Все знали сколько было убитых и раненых? Согласно стенограммам Совещания начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940-го года, даже этот самый начальствующий состав на собственном совещании не осмеливался озвучить точные цифры потерь.

То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь и даже не завышал их. В армию не с Луны людей забирали и не на луне лечили. "Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба.
Ostwind пишет:

цитата:

А в народе- ну был какой-то процент, который поудивлялся, посомневался. И что? Что-то кардинально от этого изменилось? "Слава Сталину" перестали кричать?

Это вы о чем? Люди знали о потерях и тяжести войны с Финляндией - остальное к делу не относится. Чтобы Кулик не говорил на совещании.

 Отправлено: 19.12.10 20:14. Заголовок: marat пишет: Правда..

marat пишет:

цитата:

Правда, на ограниченном количестве обученных советских командиров это никак не сказалось.

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

marat пишет:

цитата:

Зимняя война. Финны так здорово наступали.

Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали.

marat пишет:

цитата:

Т.е. одного максима против копий оказалось не достаточно.

Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую.

marat пишет:

цитата:

с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

 Отправлено: 19.12.10 20:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск.

Дык по плану-то действовать чревато. Был такой план у немцев - "Барбаросса" назывался. А у русских плана не было.
И чем всё закончилось?

 Отправлено: 19.12.10 20:20. Заголовок: Хэлдир пишет: И чем ..

Хэлдир пишет:

цитата:

И чем всё закончилось?

Дайте угадаю... 27000000 русских трупов?

 Отправлено: 19.12.10 20:42. Заголовок: Хэлдир пишет: у рус..

Хэлдир пишет:

цитата:

у русских плана не было.

А как же знаменитая "Гроза"? :-)
И вообще, что значит - "плана не было"? Зря, что ли, Среднюю Азию от англичан сберегали? :-)

 Отправлено: 19.12.10 21:11. Заголовок: Диоген пишет: Дайте..

Диоген пишет:

цитата:

Дайте угадаю... 27000000 русских трупов?

Да, но без линии Архангельск-Астрахань. Без захвата Москвы и Ленинграда.
Вот Берлин, да, захватили.

 Отправлено: 19.12.10 21:20. Заголовок: Хэлдир пишет: Да, н..

Хэлдир пишет:

цитата:

Да, но без линии Архангельск-Астрахань.

Читаем Мольтке? Или так помним, что он о планах говорил?

 Отправлено: 20.12.10 00:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что человек кричит и что он думает - это в большинстве случаев разные вещи.

"В большинстве случаев"- это как сказать... В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д. Думаете- в массовке плохо сыграли свою роль? Не убедительно как-то рыдали, завывали и топтали друг друга в давке? Я так понимаю, что по вашему мнению, режиссёр должен был бы сказать своё знаменитое "Не верю!"
Madmax1975 пишет:

цитата:

Лишний повод задуматься. Результат раздумий - невиданные масштабы коллаборционизма.

Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Подсказка: сумма разума на планете - величина постоянная. А население растет...

Я всего лишь пытался быть политкорректным.

 Отправлено: 20.12.10 01:36. Заголовок: marat пишет: Причем..

marat пишет:

цитата:

Причем здесь финны? Он для нас не был главным и с него снимали войска, позволив финнам перейти в наступление.

Во-первых: финны при том, что именно они и наступали.
Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли?
marat пишет:

цитата:

То, что не озвучивали официально вовсе не означает, что народ не знал масштаба потерь

Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.
marat пишет:

цитата:

"Затеяли войну, не могли договрится мирным путем с Финляндией...Только народ губят. сколько уже наших убито и ранено" - красноармеец 54-го орб 8-й армии Симоненко. "И потерь у нас в несколько раз больше, чем у финнов" - капитан Тригуба.

По всякому высказывались. Были такие (и похлеще) высказывания. Но вот, например, из доклада начальника особого отдела ГУГБ НКВД по Ленинградскому военному округу- о "здоровых высказываниях основной массы красноармейцев":

цитата:

Белофинны, надеясь на свои укрепления, хотели забрать Советский Союз до Урала, но Красная Армия все их укрепления разбила, и они, видя свою гибель, пришли к СССР с просьбой заключить мир.

Эти тоже не на Луне были и семьям своим другую правду рассказывали. Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое. Хотя, справедливости ради, надо привести цитатку из командующего 13-й армией комкора Грендаля:

цитата:

...политическое воспитание нашего бойца оставляло желать много лучшего. Приходилось читать сводки особых органов, и выявлялась масса сволочи, отдельные моменты контрреволюционного характера... Над нашим бойцом нужно ещё как следует поработать.

И работали...

 Отправлено: 20.12.10 10:55. Заголовок: Ostwind пишет: В св..

Ostwind пишет:

цитата:

В связи с этим вспоминаются кадры кинохроники 1953-го года: похороны отца народов, трагизм и боль утраты на лицах, плач и т.д.

Так у нас и посейчас большинство людей за ЕДРО голосуют. Многие добровольно. Страна рабов, страна господ...

Ostwind пишет:

цитата:

Лишний, но мне думается далеко не первый и, вероятнее всего, далеко не главный. Причины коллаборционизма были, ИМХО, не столько в этом.

Верблюд и соломинка... А в чем были главные причины?

Ostwind пишет:

цитата:

Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.

А сарафанное радио на что?

Ostwind пишет:

цитата:

Получается, в СССР два населения параллельно проживало: те, которые знали одно (вероятно- существенное меньшинство) и те, которые знали другое.

Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков. Вот коммуняки, до чего страну довели!

 Отправлено: 20.12.10 11:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

Наверное потому, что это была не Испания(июль 1936 - март 1939 гг).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Если это ирония, то не вполне уместная. Севернее перешейка война была вполне себе маневренная. И финны ее таки выигрывали.

Границу не пересекали. Города и села не захватывали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Исанлдвана приключилась до Максима. А вот после - ничего похожего мне не вспоминается. Но на роль знатока не претендую.

В принципе нужна лишь соотвествующая тактика борьбы с копьями против пулемета - не фиг с голой пяткой на саблю бежать. Здесь хочу лишь сказать, что одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п.
Madmax1975 пишет:

цитата:

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

Ну да, успешное наступление началось с августа 1941 г. До этого не получалось у них.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А как же знаменитая "Гроза"? :-)

"Гроза" - это не план, а условное слово в шифрограмме по приведению в действие механизам мобплана на территории ЗапОВО(если не ошибаюсь). Типа "Привести в действие мобплан округа. Гроза"
Ostwind пишет:

цитата:

Во-первых: финны при том, что именно они и наступали.

Но для нас главным был фронт с Германией. При угрозе Петрозаводску-Ленинграду какие-то силы на усиление против финнов нашли.
Ostwind пишет:

цитата:

Во-вторых: а кто другой через территорию Финляндии собирался нападать на СССР в таких масштабах, при которых данный фронт стал-бы для СССР главным? Карл XII что-ли?

Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г).
Ostwind пишет:

цитата:

Именно НАРОД не знал. Не положено ему было знать. Кто соприкасался с событиями, был рядом с происходящим- тот что-то мог знать или о чём-то догадываться. Шушукались, возможно, между собой. Народ на большей части территории СССР ЗНАТЬ не мог.

Даже часть народа - это народ. Он мог не знать точную цифру, да ему это было и не нужно, достаточно представлять масштаб - сколько знакомых ушло в армию, сколько ранено, убито и прочее.
Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань.
И о чем вы спорите? То что не знал точных цифр - откуда ж ему было их знать? Общее представление - потерь много, война ведется неудачно и т.п.

 Отправлено: 20.12.10 11:43. Заголовок: marat пишет: это бы..

marat пишет:

цитата:

это была не Испания

Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию? Японцы вроде особо против не были.

marat пишет:

цитата:

Границу не пересекали. Города и села не захватывали.

Какие интересные критерии наступления :-)

marat пишет:

цитата:

одного Максима для подавляющего преимущества окажется мало - как минимум еще нескончаемый запас боеприпасов нужен, смена людей для отдыха и т.п.

Вообще-то по умолчанию предполагается, что система огнестрельного оружия включает в себя патроны, а оружия автоматического - много патронов. И штатная численность расчетов пулеметов тоже секретом давно не является. И литраж кожуха. И периодичность чистки и смазки. Поэтому когда кто-то говорит "Максим" - все названные Вами "дополнения" уже включены, оплачены и упакованы.
Хотя, с другой стороны, авантюры в Африке таки случались...

 Отправлено: 20.12.10 15:07. Заголовок: Ostwind пишет: И чт..

Ostwind пишет:

цитата:

И что это конкретно доказывает?

Насколько я помню, разговор ведь шел о наличии боевого опыта в тех или иных условиях. Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу. Хотя, конечно, определенный опыт службы и эксплуатации техники в зимних условиях в мирное время у РККА был.

Ostwind пишет:

цитата:

Не имела. Опять же: непонятна цель данного вопроса.

Да все просто. Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего.

цитата:

Тут, как раз, наблюдается паритет: СССР/ Финляндия не имели боевого опыта (около 20-ти лет) и Германия/Польша не имели боевого опыта (примерно столько-же). Если, конечно, не считать Испанию.

С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.)

Ostwind пишет:

цитата:

Так, и я, вроде, тоже о них же...

Хм... а внешне выглядит, что не совсем о них, а о наличии как раз "абсолютных величин".

Ostwind пишет:

цитата:

Я не спорю, я всего лишь говорю, что подготовка имеет больший вес, нежели конкретный опыт

Хм... вот сравнивать веса разных факторов я не готов. Поскольку вылезет много разных нюансов, которые точно учесть будет нелегко. Разумеется, уровень предварительной подготовки имеет большое значение, однако, если подготовка периодически не проверяется практикой (боевыми действиями), то нет никакой гарантии, что она идет в правильном направлении и в достаточном объеме. С другой стороны, неподготовленный человек может просто не дожить до обретения боевого опыта.
Таким образом, говоря о превосходстве Вермахта перед РККА летом 1941 года в боевом опыте, следует оговорить, что именно имеется ввиду.

Ostwind пишет:

цитата:

Мы с вами говорим об опыте и его влиянии. Где здесь абсолютные величины?

В формулировке вопросов и ответов. Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так.

Ostwind пишет:

цитата:

Весь вопрос: для кого и зачем имеет/не имеет смысла. Для нас с вами, в контексте данного разговора, ИМХО- абсолютно не имеет. Так как данное сравнение, для нас с вами, ничего не меняет. Потому как:

Ну так ведь, если Вы помните, собственно Балканы я затронул<\/u><\/a> мимоходом и в скобках, желая лишь показать, что боевые действия там были, но к основной цепочке Польша-Франция-СССР могли иметь лишь косвенное отношение.
Поэтому, раз основной разговор зашел о сравнении опыта Германии и СССР на начало ВОВ, то я и рассматриваю в первую очередь, где могли быть отработаны навыки сторон в ведении именно таких боевых действий (по характеру и масштабам), которые шли между Вермахтом и РККА летом-осенью 1941 года. Привожу для Вермахта цепочку: "теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР" и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями.

Ostwind пишет:

цитата:

Именно тут и показывется, что опыт не имел влияния, поскольку остальные факторы были однозначно несравнимы.

Еще раз, лично у меня Африка, Норвегия и Балканы упоминались мимоходом, и акцентировался на них вовсе не я. В случае же сравнения Вермахт-РККА на начало ВОВ опыт значение имеет.

 Отправлено: 20.12.10 15:10. Заголовок: Диоген пишет: Приче..

Диоген пишет:

цитата:

Причем до такой степени, что в Африке более всего подходил опыт ведения боевых действий в океане: есть несколько ключевых точек ("островов"), удерживая которые, вы контролируете прилегающие несколько десятков тысяч квадратных километров пустыни ("океана"). Примеры смотрим в боевых действиях Японии и США на Тихом океане во время WWII.

Или опыт ведения войн в предыдущие столетия, например, в 19-м веке (по крайней мере в первой половине).

 Отправлено: 20.12.10 15:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Извините, а кто мешал организовать ротацию кадров, как делали немцы в Испании?

Не кто, а что - короткий срок боевых действий. Хотя, и там некоторые кадровые перестановки были, и пополнение направлялось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

От оно чо. Оказывается, финны не по плану действовали, а ждали, когда рюсси снимут достаточно войск. От оно чо.

О каком плане идет речь? ЕМНИП согласно договоренности с немецким ГШ фины должны были перейти в решительное наступление с целью выхода на определенные позиции только после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей. А вовсе не с первого дня войны.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Во-о-от! А кто мешал превратить Халхин-Гол в Испанию?

А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"?

цитата:

Японцы вроде особо против не были.

Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии?

 Отправлено: 20.12.10 16:04. Заголовок: K.S.N. пишет: О как..

K.S.N. пишет:

цитата:

О каком плане идет речь?

Барбаросса и его финская версия.

K.S.N. пишет:

цитата:

после того, как Вермахт достигнет оговоренных рубежей

Мне тоже так кажется. А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

K.S.N. пишет:

цитата:

А зачем было "превращать Халхин-Гол в Испанию"?

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

K.S.N. пишет:

цитата:

Чего ж тогда они не стали развивать конфликт переброской крупных дополнительных соединений, а предпочли договориться о перемирии?

Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили?

 Отправлено: 20.12.10 17:21. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Барбаросса и его финская версия.

Тогда почему не по плану?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется. А вот ув. кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

ИМХО marat имел ввиду не что предполагалось по плану, а что было в реале.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой".

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так потому что разбили их в пух и прах. Если бы отщипывали по чуть-чуть - конфликт мог бы длиться столетиями. Ан нет, фланги, канны, зачистка. Куда спешили?

1. Насчет "пуха и праха" есть сомнения.
2. А как отрабатывать навыки про проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов? Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"?

 Отправлено: 20.12.10 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Тогда..

K.S.N. пишет:

цитата:

Тогда почему не по плану?

Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили.

K.S.N. пишет:

цитата:

было в реале

Мое мнение см. выше.

K.S.N. пишет:

цитата:

Сточки зрения геополитики вред от эскалации конфликта не компенсировался предполагаемой "школой".

Ага, надо было успеть подготовиться к зачистке Европы :-)
Только я не говорил об эскалации. Я говорил о стабилизации. Но это фигня по сравнению с мировой революцией.

K.S.N. пишет:

цитата:

Насчет "пуха и праха" есть сомнения.

Обоснованные?

K.S.N. пишет:

цитата:

А как отрабатывать навыки по проведению глубоких операций без осуществления быстрых фланговых охватов?

Германия 1945 - охватов нет, глубокое продвижение есть. На каннах свет клином не сошелся.
Отрабатывать нужно все. А для этого нужно время. А канны его не дают. Опять придется на кошках тренироваться.

K.S.N. пишет:

цитата:

Какой смысл в тупом "столетнем сидении в окопах"?

Это тоже опыт. Вполне полезный. В общем раскладе времени 2МВ на активное маневрирование войск приходилось около 30%. Остальное - оборона или отдых.

 Отправлено: 21.12.10 03:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А в чем были главные причины?

ИМХО- причины были разные. И у прибалтов, и у украинцев, и у русских, и у некоторых других. Моё мнение (на роль знатока не претендую): коллективизация, голод, оккупация- гораздо более весомые причины.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Подозрительно мало населений проживало в СССР. Обычно в стране их несколько десятков.

Не совсем понял. Ну да ладно...

 Отправлено: 21.12.10 03:44. Заголовок: marat пишет: Англи..

marat пишет:

цитата:

Англичане(1919 г). Англо-французы (1940 г). Немцы (1941 г).

Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев.
marat пишет:

цитата:

Вот и з мемуаров Василия Брюхова: "Появились первые похоронки и слезы, прибыли раненые. Они рассказывали о тяжестях войны, поругивали командиров". Это г. Оса Пермской области - еще та глухомань.

А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса.

 Отправлено: 21.12.10 04:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, когда РККА до Финляндии получила опыт боевых действий зимой и лесисто-озерной местности. Я такого вспомнить не могу.

Мне кажется, что на этот вопрос я уже ответил.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вы спросили о наличии боевого опыта у немцев перед нападением на Польшу, видимо, желая этим сказать, что они и без опыта удачно повоевали. Я в ответ спросил про наличие опыта у Польши, желая сказать, что Вермахт в том случае воевал против страны, опыта так же (по большому счету) не имеющего.

Именно так. И об этом я тоже уже упомянул, ИМХО.
K.S.N. пишет:

цитата:

С этим соглашусь. (Разве что у СССР уже был опыт Халхин-Гола.)

Халхин-Гол, конечно, опыт, но... Тут, ИМХО, тоже интересный момент: у японцев опыт до Халхин-Гола был больше, чем у РККА. Уровень подготовки- хрен его знает. Мне думается, что не хуже. А вот, однако-ж... Видимо оснащение и тактика сыграли главную роль. Но операция интересная, если честно- у меня пока нет однозначного мнения по данному эпизоду.
K.S.N. пишет:

цитата:

Например, когда вопрос формулируется в виде: "какой опыт имел Вермахт перед операцией "Вайс" - это вопрос об абсолютной величине, если же имеется ввиду относительные величины, то формулировка будет такой: "Насколько опыт Вермахта перед операцией "Вайс" был больше (меньше) аналогичного опыта Польши. Как-то так.

Что-ж, возможно и так.
K.S.N. пишет:

цитата:

и намекаю на то, что у РККА такой цепочки не было, вернее, цепочка была другая, ИМХО с меньшими (в количественном и качественном отношении звеньями.

А я намекаю, что это не было главной причиной разгрома РККА немцами летом-осенью 1941-го. Поскольку, по данному конкретному утверждению, как мне кажется, у вас особых возражений нет, то предлагаю виртуально пожать друг другу руки и завершить дискуссию.

 Отправлено: 21.12.10 10:01. Заголовок: Ostwind пишет: Плох..

Ostwind пишет:

цитата:

Плохие примеры. Причём все три. Особенно про немцев.

Я виноват, что гранаты не той системы? Вы просили примеры - я привел. Они вас не устраивают - ваши проблемы. Надо было дождаться успешного использования территории Финляндии с полным разгромом СССР?
Ostwind пишет:

цитата:

А как надо было реагировать на похоронки и что надо было рассказывать раненым? Всё логично. Но раз вы в курсе ( я не особо): какой процент призванных в армию были убиты, ранены, пропали без вести в г. Оса Пермской области? Просто, ради интереса.

Речь шла о настроениях в народе - знали о больших потерях или нет. Проценты оставьте статистическом отделу.
А так 170000 убитых, примерно 500 тыс раненых и обмороженных за 3,5 месяца боев на примерно 1-1,5 млн прошедших через войну не мало.

 Отправлено: 21.12.10 10:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Мое мнение - план в части времени начала наступления финны выполнили.

Не-а, план выполнили по части вступления в войну. Удачное наступление у них получилось только после ослабления советских войск(через месяц после начала войны).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Чтобы успеть пропустить через "школу" как можно больше народу.

Т.е. воевать три года вместо трех месяцев?
Madmax1975 пишет:

цитата:

А вот ув. marat кажется немного иначе: после того, как РККА снимет достаточное количество частей. Я и удивился.

Понял. Тогда так - финны вступили в войну 1.07.1941 г и до августа 1941 ровно сидели на попе или все-таки пытались наступать? Я счел за наступление финнов их удачное продвижение вглубь страны, а не попытки пробить советскую оборону. Так вот попытки наступать они проявляли сразу после начала войны, а получилось у них только после ослабления советских войск вследствие неудач на других(более важных) напарвлениях.