Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)

Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.05.11 17:23. Заголовок: marat пишет: Точный..

marat пишет:

цитата:

Точный момент он не указывает

В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР.

 Отправлено: 06.05.11 17:25. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28.

Откуда такие сведения? По Е.Дригу 24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной, а 1-я ТД на 22 июня была уже в Карелии.
Не понял я, почему Е.Дриг пишет "В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток.", от Порхова и Острова до Гатчины около 250-300 км.

 Отправлено: 06.05.11 17:42. Заголовок: marat пишет: Нет, Ва..

marat пишет:

цитата:

Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР.

marat пишет:

цитата:

Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР.

Хорошо, Василевский не предлагал "напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР", Василевский предлагал "начать наступление первыми ... в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР".
Принимается.

---

marat пишет:

цитата:

Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть)

917 пишет:

цитата:

Утверждение, что между Германией и СССР не было трений не верно. Трения были и очень серьезные, это советская политическая и историческая наука пыталась затушевать эти противоречия

Прятно, что вы оба понимаете - отношения между СССР и Германией были весьма напряженными, и это напряжение нарастало, хотя руководители обеих стран делали вид, что ничего особенного не происходит, что СССР и Германия по-прежнему "братья навек".

Так что события-то действительно развивались по ожидаемому кремлевскими вождями сценарию, и вожди вполне адекватно реагировало на эти события.
Вполне себе "майнильский вариант". Так что вожди вполне обоснованно ожидали немецкой провокации, вину которую попытаются возложить на СССР, с дальнейшим предъявлением ультиматума.

Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи.

---

Madmax1975 пишет:

цитата:

В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР.

О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором.

 Отправлено: 06.05.11 17:52. Заголовок: Диоген пишет: AlexD..

Диоген пишет:

цитата:

AlexDrozd пишет

Не, это не я пишу

 Отправлено: 06.05.11 18:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не,..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не, это не я пишу

Ну так это дело поправимое.

Интересно, а Вы как считаете - что Сталин не ожидал начала войны в 1941-м и к ней не готовился? Или все же ожидал и готовился?

 Отправлено: 06.05.11 18:40. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..

Диоген пишет:

цитата:

Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи.

Немножко не так - сначала Сталин считал(осень 1939 г ), что война будет не раньше 1942 г., затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное). Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны.

 Отправлено: 06.05.11 18:44. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР.

Из записки Василевского это никак не следует, т.к. стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил. Вот между нападение армией вторжения - наступление главных сил и предполагалось начать наступление, опередив немцев именно в наступлении главными силами.

 Отправлено: 06.05.11 19:02. Заголовок: marat пишет: затем с..

marat пишет:

цитата:

затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное).

Апрель. В конце апреля начинается выдвижение соединений КА из глубинных военных округов в западные особые. Значит, решение на это выдвижение принималось в первой половине-середине апреля.

marat пишет:

цитата:

Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны.

Но вот это все-таки ничем не подтверждается, кроме "воспоминаний" советских военачальников.
А вот реальные действия по повышению моб.готовности говорят о том, что Сталин ожидал нападение именно в 1941-м.

 Отправлено: 06.05.11 19:04. Заголовок: marat пишет: Никаки..

marat пишет:

цитата:

Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет

marat пишет:

цитата:

Василевский предлагает .... напасть первыми в случае неизбежности

Превентивный - это просто "упреждающий", "удар на опережение" . Как раз то самое "напасть первыми". Какие тут могут быть разночтения?
"Случай неизбежности", конечно, будет определяться особо, но "превентивный (опережающий) удар" совершенно однозначный.
marat пишет:

цитата:

Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам.

Это из каких документов "предвоенного планирования" и какой "практики" Вы заключили?

 Отправлено: 06.05.11 20:43. Заголовок: marat пишет: Но исхо..

marat пишет:

цитата:

Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам.

Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам.

 Отправлено: 06.05.11 23:01. Заголовок: Диоген пишет: Вспом..

Диоген пишет:

цитата:

Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам.

Чушь.
Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили.
В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось.

 Отправлено: 06.05.11 23:25. Заголовок: marat пишет: стерео..

marat пишет:

цитата:

стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил

Это про Польшу, Норвегию или Францию?

 Отправлено: 06.05.11 23:26. Заголовок: AlexDrozd пишет: 24..

AlexDrozd пишет:

цитата:

24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной

Ага, штабные чины доехали-таки. А реально отставшие машины собирались именно до 28 числа.

 Отправлено: 06.05.11 23:31. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Хасан и Халхин-Гол

Провокации японской военщины, ага. Не читайте советского агитпропа перед сном.

amyatishkin пишет:

цитата:

В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось.

В Румынии - возможно. А вот прибалтов мочили почем зря - блокада, бомбежки, налеты мирных советских пограничников.

 Отправлено: 07.05.11 05:34. Заголовок: amyatishkin пишет: Ч..

amyatishkin пишет:

цитата:

Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили.

Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона.
Остается, возможно, только Халхин-Гол.

amyatishkin пишет:

цитата:

В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось.

В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли.
Так что эти примеры четко подходят под определение "СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам".

И впредь - не пишите "чушь" с таким апломбом. Судя по информативности Ваших сообщений, Вы знаете об истории WWII меньше любого другого участника этого форума.

 Отправлено: 07.05.11 07:45. Заголовок: Диоген пишет: Хасан..

Диоген пишет:

цитата:

Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона.

Конфликт, возможно, начали пограничники.
Армия ничего не планировала и не начинала.

Диоген пишет:

цитата:

В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли.

Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления.

 Отправлено: 07.05.11 08:30. Заголовок: marat пишет: Это ка..

marat пишет:

цитата:

Это какой праздник? Новый год что ли? Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Точный момент он не указывает - выдвижение в ударные позиции у границы, выдвиженике в районы ожидания или еще что. Хотя вообще говоря не его это делать решать когда напасть. Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Что было бы дальше нам неведемо.

- Да, причем тут Новый год, все проще, 1 мая. С праздником. При нанесении превентивного удара время ограниченное. Его надо успеть нанести до того момента как противник развернется и сроки развертывания приблизительно понятны, для СССР мобилизация занимает месяц, с учетом того, что развертывание должно осуществляться в тайне, сроки его могут увеличиваются или сокращаются по мнению авторов плана, как например для Германии или как , например, для Израиля в 1967 году. Суть одна, противник не будет производить развертывание необъяснимо долго и никакого 1942 года для плана Василевского не существует в принципе. это план на сейчас, на немедленное исполнение. И не надо из талантливого человека делать полудурка. Такой план нужен был именно в мае.
Я полагаю, что Сталин просто испугался осуществлять этот план, а все разговоры о том, что надо себя выставить с правильной стороны это блеф пущенный прикрыть личную трусость или слабость.
Заметьте два события война с Германией и война с Финляндией. В одном случае отказ от попытки превентивного удара, в другом случае превентивный удар по противнику. Финляндия не такая страшная как Германия и здесь вопрос надо или не надо особо не стоял, приблизительно одинаковая ситуация и разные решения.
Однако все это несколько далеко от мехкорпусов.

 Отправлено: 07.05.11 08:57. Заголовок: Диоген пишет: О! Во..

Диоген пишет:

цитата:

О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором.

- Нравится мне мысль про дикую боязнь Сталиным каких-то провокаций. И действительно события в войне с Финляндией и в Польско-германской войне вроде как все начиналось с провокаций.
Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели. Не инсценировка нападения поляков на немецкую радиостанцию никак не повлияло на позицию Англии и Франции, да и всего остального демократического мира на агрессию Германии против Польши, не такая же дешевая фальшивка со стороны СССР. Нормальные люди оценивают событие в целом, а не инсценировки пропаганды.
Такие провокации это продукт для собственного населения , оно собственно и является единственной жертвой обмана, что в Германии, что в СССР или Японии.

 Отправлено: 07.05.11 09:41. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления.

Война это тоже "часть дипломатического давления". Конечной целью войны является получение от противника более выгодных условий мира.

 Отправлено: 07.05.11 09:41. Заголовок: 917 пишет: Но, с др..

917 пишет:

цитата:

Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели.

Очень интересная постановка вопроса: "если я считаю, что такое не может быть, значит такого не может быть". Это неверный подход к анализу ситуации 70 летней давности, да к тому же и людей, которые обладают разным набором "входящих условий". Давайте перестанем подходить к анализу действий людей того времени с точки зрения обывателя 21 века.

 Отправлено: 07.05.11 12:19. Заголовок: ­amyatishkin пишет: К..

*PRIVAT*