Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941
Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Отправлено: 18.04.11 07:26. Заголовок: keks11 пишет: Меня ..
keks11 пишет:
цитата:
Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков.
Это верно. Просто абв сразу сказал, что, не отрицая превосходства немецких грузовиков в грузоподъеиности и надежности, хочет сначала разобраться с количеством. Потому пока и разбираемся с количеством, качество "на ум пошло".
абв пишет:
цитата:
По тракторам большое превосходство СССР
В Германии около 30 млн сельского населения, в СССР - 130 млн. Разница в количестве тракторов должна быть. Да и, с учетом опыта по атомобилям, неплохо бы разобраться с техсостоянием советских тракторов. По горючке отдельная тема, там все не так просто, как кажется на первый взгляд.
Теперь о поставке транспорта по мобилизации. Цифру 273 тыс мобилизованных автомобилей я получил по данным из отчета - изъято из народного хозяйства до 23.8.41 206169 автомобилей, по постановлению 618 от 2.9.41 еще 30 тыс, и 37 тыс новых автомобилей дала промышленность. Но, рассматривая отчет дальше, вдруг выяснилось что "изъято из народного хозяйства" и "поступило из народного хозяйства в армию" - это разные вещи. Так, как я писал выше, уже к 23 августу изъято 206 тыс автомобилей, а поступило в армию до конца года всего 166,2 тыс автомобилей. Это не считая приказа 618. Эти автомобили никуда не делись, поступили в армию в 42-м году. Причины задержки можно придумать всякие. Такие вот гримассы статистики. О трех сотнях тысяч неисправных автомобилей в народном хозяйстве к началу войны. Всего на гражданке было 820 тыс автомобилей, 268 тыс со скрипом за два года сдали в армию, получили 72 тыс из армии и 75 тыс от заводов и союзников. В итоге к концу войны вместо 699 тыс автомобилей имели в наличии только 279 тыс. Недосчитались 420 тыс автомобилей. ( армия за всю войну потеряла 251 тыс отечественных машин, из них 159 тыс в 41-м, и 60 тыс трофейных). То есть 300 тыс нерабтоспособных автомобилей спокойнехонько списали на супостата (молодцы!).
абв, я понимаю Вашу позицию. То есть если сравнивать исключительно советскую и немецкую экономики, то немцы смогли мобилизовать в армию максимум 350-400 тыс немецких грузовиков. Советский союз реально поставил под ружье к концу 41-го свыше 400 тыс грузовиков. То есть примерно ту же цифру, даже немного больше. Понятно, с учетом грузоподьемности и надежности немцы кроют наших гарантированно, но по численности небольшое превосходство у СССР. Считайте, что в этом Вы меня убедили. Правда, в реальной жизни "на немцев работала вся Европа". Поэтому к лету 41-го немцы, мобилизовав дополнительно около 200 тыс транспортных средств специально для восточного похода, довели их общую численность до миллиона( по немецкой терминологии, как я понимаю от мотоцикла до бронированного тягача). Из них наверняка более половинины грузовики. Советский союз имел менее 250 тыс грузовиков, и хотя мобилизовал более 150 тыс грузовиков в первое полугодие, почти столько же и потерял. То есть превосходство немцев было постоянным.
Придумали наши мудрые предки. Источник - Шевяков А.А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования, 1995, № 5. C.13-25.
Возможно Шевяков и был вашим мудрым предком- с этим спорить не буду. Если уж вы дали на него ссылку- то покажите текст, подтверждающий мысль что СССР получил "Лютцов" бесплатно, на кредит который не вернул.
каким это образом? Он линкоры что, по ресурсам строил? А 30 МК собирался укомплектовать КВ, Т-34 и Т-50 тоже "по ресурсам"?
Вроде был вопрос по выпуску боеприпасов? Или я ошибаюсь? Подход СССР был готовить промышленность и армию к возможной мировой войне. Создание мобилизационных и неприкосновенных запасов на случай противостояния коалиции государств. Линкоры начали строить до мировой войны и продолжали по инерции, но, как уже указал, количество урезали(один разобрали и не стали перезакладывать), упор перенесли на сухопутные вооружения и авиацию в ущерб морской тематике.
Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии.
Насчет тракторов не стоит обольщаться - в СССР учет велся по условному расчетному трактору мощностью ЕМНИП 16 л.с., т.е. Ворошиловец в 200 л.с. = 12 условным тракторам.
Меня интересовало происхождение фантазии про "бесплатный Лютцов".
С легкостью могу вывести теорию бесплатного Лютцова - на запрос Германии по поставкам сырья Сталин дал указание поставлять руду с условно говоря содержанием металла 16%. На изумление немцев - у вас же есть с содержанием 35% был дан ответ - у вас есть технология обогащения и переработки руды с содержанием металла 16%, а у нас нет. Поэтому для СССР руда с содержанием металла 16% - это отходы, которые мы на существующем уровне имеющихся у нас технологий не можем использовать и поэтому бросовый товар. Т.е. за Лютцов платим тем, что нам не нужно в данный момент по уровню развития нашей технологии, что идет в отбросы, шихту. Вот как-то так.
Отправлено: 18.04.11 12:19. Заголовок: marat пишет: С легк..
marat пишет:
цитата:
С легкостью могу вывести теорию бесплатного Лютцова - на запрос Германии по поставкам сырья Сталин дал указание поставлять руду с условно говоря содержанием металла 16%.
Ну доказать это у вас получится лишь в теории.
Согласно отчёта "О ВЫПОЛНЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ № 17167 11 марта 1941 г."- с 11 февраля 1940 года по 11 февраля 1941 года Германия получила от СССР марганцевой руды на сумму 1194,3 тыс. герм. марок и хромовой руды на сумму 2268,1 тыс. герм. марок. Т.е. на сумму менее чем 4 миллиона марок. В аналогичный период времени СССР получил от Германии по разделу "Морское судостроение" на 45 миллионов германских марок, не считая других разделов, типа "Морская артиллерия" и т.д.
Отправлено: 18.04.11 12:20. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если уж вы дали на него ссылку- то покажите текст, подтверждающий мысль что СССР получил "Лютцов" бесплатно, на кредит который не вернул.
Это у Вас такой метод добычи знаний? Я Вам дал ссылку - ищите в нэте (статья там выложена) и обрящете. Я за Вас работать не собираюсь. Если у Вас есть ссылка на противоположную т.зр. - милости просим. keks11 пишет:
цитата:
Возможно Шевяков и был вашим мудрым предком- с этим спорить не буду.
А вот это уже хамство. А за сим откланиваюсь до более вразумительных речей с Вашей стороны.
Вермахт на Востоке имел 500 тыс. авто(Мюллер-Гиллебранд). Сколько из них грузовых? Пауль пишет, что весной 1940 было 120 тыс.(Гальдер). План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано). Процент грузовиков у немцев меньше(например в немецкой ПД -400 легк. и 600 груз.авто). В общем по КОЛИЧЕСТВУ грузовиков РККА ненамного обгоняет вермахт( немецкий автопром слабее, но у вермахта хорошие трофеи).
Отправлено: 18.04.11 12:24. Заголовок: HotDoc пишет: Это у..
HotDoc пишет:
цитата:
Это у Вас такой метод добычи знаний? Я Вам дал ссылку - ищите в нэте и обрящете. Я за Вас работать не собираюсь.
Да, у меня такой метод. Если вы даёте ссылку- то будьте добры указать где находится текст и страница. В следующий раз я вам дам ссылку на Большую Советскую Энциклопедию без указания страницы. Ищите и обрящете. А работать за меня не нужно. Текст Шевякова доступен в сети- ничего подтверждающего, что Лютцов получен бесплатно- там нет и близко.
Отправлено: 18.04.11 13:17. Заголовок: абв пишет: План РКК..
абв пишет:
цитата:
План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано)
272 140 - это "все и вся" автомобили. Если считать чисто грузовые, то их будет чуть менее 200 тысяч(193 218) +209 880 поступит при мобилизации(планировалось).
Отправлено: 18.04.11 13:38. Заголовок: marat пишет: Вроде ..
marat пишет:
цитата:
Вроде был вопрос по выпуску боеприпасов? Или я ошибаюсь?
вопрос был по реальным возможностям промышленности
marat пишет:
цитата:
Подход СССР был готовить промышленность и армию к возможной мировой войне. Создание мобилизационных и неприкосновенных запасов на случай противостояния коалиции государств.
и что, приготовил? По производству пороха-взрывчатки СССР и одну Германию не потянул, даже пол-Германии, куда уж там коалицию. Особенно занятно про мобзапасы деревянных самолётов
Отправлено: 18.04.11 13:44. Заголовок: ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНА..
ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, 28 сентября 1945 г.
I. Автомобильный парк Красной Армии II. Получение отечественных автомобилей от промышленности III-IV. Импорт автомобилей из Англии и Америки. Общие выводы.
Согласно отчёта "О ВЫПОЛНЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ № 17167 11 марта 1941 г."- с 11 февраля 1940 года по 11 февраля 1941 года Германия получила от СССР марганцевой руды на сумму 1194,3 тыс. герм. марок и хромовой руды на сумму 2268,1 тыс. герм. марок. Т.е. на сумму менее чем 4 миллиона марок. В аналогичный период времени СССР получил от Германии по разделу "Морское судостроение" на 45 миллионов германских марок, не считая других разделов, типа "Морская артиллерия" и т.д.
Я доказывать ничего не собираюсь - можете добавить тряпки, жмых и пр. нефть(с ее глубокой переработкой у нас тоже того, не на уровне). И смотреть нужно не выполнение плана поставок, а то, что мы еще должны будем поставить, т.е. общий объем.
вопрос был по реальным возможностям промышленности
В соотвествии с возможностями и планировали. Вы что хотите сказать, что все 29 корпусов должны были быть укомплектованы в 1941 г? Вот для выпуска танков и тормознули планы судостроения, к примеру. Maximych пишет:
цитата:
и что, приготовил? По производству пороха-взрывчатки СССР и одну Германию не потянул, даже пол-Германии, куда уж там коалицию. Особенно занятно про мобзапасы деревянных самолётов
А кто сказал, что воевать готовились с Германией? Граница с ней появилась только в 1939 г, в очередной раз планы по увеличению мощностей промышленности боеприпасов приняты перед войной - срок исполнения как бы не 1943 г. Деревянные самолеты это не мобзапасы, а мощности по выпуску самолетов в военое время из дельта-древесины. Причем новых типов на 22.06.1941 г как бы всего 2500-3000 штук при штатах ВВС 17000 (по памяти)
Отправлено: 18.04.11 14:06. Заголовок: marat пишет: Я дока..
marat пишет:
цитата:
Я доказывать ничего не собираюсь
Отличная фраза!
marat пишет:
цитата:
можете добавить тряпки, жмых и пр. нефть(с ее глубокой переработкой у нас тоже того, не на уровне)
Так Гитлер "Лютцов" за тряпки и жмых отдавал? Вот лошара. Жаль ему мудрый Сталин бутылочное стекло не втюхал за место изумрудов. Кстати, если вы считаете, что СССР поставлял Гитлеру какую-то не такую нефть, то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии.
marat пишет:
цитата:
И смотреть нужно не выполнение плана поставок, а то, что мы еще должны будем поставить, т.е. общий объем.
Ну посмотрите. Я то в курсе кто, что и кому поставил. Поэтому и считаю слова про "бесплатный Лютцов"- доброй милой сказкой.
Вермахт на Востоке имел 500 тыс. авто(Мюллер-Гиллебранд). Сколько из них грузовых? Пауль пишет, что весной 1940 было 120 тыс.(Гальдер). План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано). Процент грузовиков у немцев меньше(например в немецкой ПД -400 легк. и 600 груз.авто). В общем по КОЛИЧЕСТВУ грузовиков РККА ненамного обгоняет вермахт( немецкий автопром слабее, но у вермахта хорошие трофеи).
Снова понесло. Не у Вермахта, а у его сухопутных сил и только на востоке летом 41-го полмиллиона транспортных средств. По грузовикам называют цифру до 330 тыс., но подтверждения не видел. Во всей Красной армии 272 тыс автомобилей, от Бреста до Владивостока и Камчатки. 273 тыс моблизованных автомобилей поставят, конечно, но только через долгие полгода и далее, к весне 42-го. А Вы их намылились уже сразу плюсовать в наличие на июнь. По Вашей методе тогда надо бы еще и все лендлизовские грузовики сюда же плюсануть, к лету 41-го. Вот тогда действительно МИФ опровергнете!
Мюллер-Гиллебранд пишет: в начале 1940 около 120 тыс. грузовиков в вермахте, и по 1 тыс. в месяц дает автопром. Т.е. процент мобилизации меньше 30, а у РККА - больше 60%. Да и с франц. авто еще хуже наверно. Годовая заявка НКО-93.450 авто(40 тыс.ГАЗ и 43 тыс ЗИС) при производстве в 140 тыс . Сравниваем с немецкими 12 тыс. в год. А ведь вермахт воюет, а РККА- нет. Примерно посчитал число авто в нем.дивизиях(штаты 1939 г.) 160 ПД по 400 легк., 600 груз. и 500 мотоциклов= 64 тыс. ЛА, 96 тыс ГА и 80 тыс. МЦ. 14 МД и 21 ТД еще 25 тыс. ЛА, 54 тыс ГА и 45 тыс МЦ. Всего 89 тыс. ЛА, 140 тыс. ГА и 125 тыс. МЦ. Плюс тылы, люфтваффе и т.д. В сравнении с РККА что- то не впечатляет
Отправлено: 18.04.11 16:47. Заголовок: ФИЛ пишет: А что эт..
ФИЛ пишет:
цитата:
А что это за 1 армия войска Польского?
Это уже второй подход. При замене комсостава на советский способны воевать даже поляки. Правда, как свидетельствует нам эпичная киноэпопея про "Рудого", половину поляков берут из Сибири, вторую половину - из Силезии, а технических специалистов - из лиц кавказской национальности.
Не авто, а моторных средств, включая мотоциклы. Грузовиков было (расчетно) ок. 300 тыс.
Я тут вот о чем подумал. Из 106 тысяч транспортных средств, потерянных немцами на востоке в 41-м, грузовиков 35 тыс. Примерно треть . Может и их наличие в этих же процентах.
Отправлено: 18.04.11 18:32. Заголовок: marat пишет: В соот..
marat пишет:
цитата:
В соотвествии с возможностями и планировали. Вы что хотите сказать, что все 29 корпусов должны были быть укомплектованы в 1941 г?
чтобы они не были оловянными солдатиками, их надо содержать, обучать, снабжать горючим. Попутно достраивать три линкора и два тяжёлых крейсера. Да, и ещё в 1942 произвести 2 млн винтовок СВТ при 1,8 млн в 1941. Это при том, что в 1940 году расходы на оборону составили 32,6% от бюджетных расходов, на 1941 год планировались 43%, и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые
Отправлено: 18.04.11 20:40. Заголовок: keks11 пишет: Так Г..
keks11 пишет:
цитата:
Так Гитлер "Лютцов" за тряпки и жмых отдавал? Вот лошара. Жаль ему мудрый Сталин бутылочное стекло не втюхал за место изумрудов. Кстати, если вы считаете, что СССР поставлял Гитлеру какую-то не такую нефть, то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии.
Вы хотели получить логику утверждения "Лютцов" получен бесплатно - я вам ее продемонстрировал. остальное частности. Заметьте - я не утверждал, что это правда. keks11 пишет:
цитата:
то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии.
Плавающие крейсера мы и сами умели строить - главное для нас было ознакомиться с зарубежными технологиями и решениями. Что мы и сделали, применив, кстати полученный опыт при проектировании проекта 68бис. "Митсраль" якобы для этого сейчаси покупают. Хотя (ИМХО) он нам не нужен в принципе. keks11 пишет:
цитата:
Ну посмотрите. Я то в курсе кто, что и кому поставил. Поэтому и считаю слова про "бесплатный Лютцов"- доброй милой сказкой.
чтобы они не были оловянными солдатиками, их надо содержать, обучать, снабжать горючим. Попутно достраивать три линкора и два тяжёлых крейсера. Да, и ещё в 1942 произвести 2 млн винтовок СВТ при 1,8 млн в 1941. Это при том, что в 1940 году расходы на оборону составили 32,6% от бюджетных расходов, на 1941 год планировались 43%, и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые
Гарантии ни кто не дает. Всех обучали, содержали по мере возможности. На линкорах-то что зациклились - могли дать указание вообще прекратить строительство, если бы не потянули. Кстати, с началом войны и прекратили постройку, никто не рыдал. Maximych пишет:
цитата:
и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые
Сталин умный, Сталин не дурак - учились на старой технике, новую держали в консервации.
Пауль прояснил ситуацию. В октябре 1939 РККА имела 257 тыс. грузовиков, вермахт 120 тыс. в феврале 1940. В июне 1941 РККА 272 тыс авто(15 тыс. легк. и 257 грузовых -как в 1939), планировалось мобилизовать 240 тыс( в основном грузовики), т.е. ок. 500 тыс. ГА. У вермахта ок.300( из них ок. 50 тыс. французских). Т.е. советский автопром в 2 раза опередил немецкий. План ГШ РККА предусматривал штат в 755.878 авто(49.305 легк.), но его выполнить не удалось.
планировалось мобилизовать 240 тыс( в основном грузовики),
Планировалось воевать малой кровью на чужой территории. Вы,как Солонин, теоретические советские цифры сравниваете с реальным Вермахтом и выводы делаете.
Отправлено: 19.04.11 08:05. Заголовок: Пауль пишет: Я знаю..
Пауль пишет:
цитата:
Я знаю, остальные не в курсе.
Официально заявляю, что выложенные мной Вчера 15:33 данные по автопрому стран перед ВМВ со ссылкой Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 744. взяты с сайта виф2не.ру, куда были любезно выложены участником Пауль.
Сталин умный, Сталин не дурак - учились на старой технике, новую держали в консервации.
точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей
Отправлено: 19.04.11 08:07. Заголовок: marat пишет: На лин..
marat пишет:
цитата:
На линкорах-то что зациклились - могли дать указание вообще прекратить строительство, если бы не потянули. Кстати, с началом войны и прекратили постройку, никто не рыдал.
ну ещё бы они с началом войны постройку не прекратили. Они должны были быть идиотами с официальным медицинским диагнозом, чтобы это постройку продолжать, особенно линкора "Советская Украина"
точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей
1. Это была ирония. 2. Учить на старой технике до полного износа последней. 3. Для обучения на новой технике использовать часть поступившей техкники. 4. Воевать в 1941 г не собирались.
ну ещё бы они с началом войны постройку не прекратили. Они должны были быть идиотами с официальным медицинским диагнозом, чтобы это постройку продолжать, особенно линкора "Советская Украина"
Вот видите, вы и сами прекрасно в курсе что советская экономика оперативно реагировала на указания руководства..
точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей
1. Не всю новую технику ставили на консервацию, некоторое количество было выделено для обучения. 2. На старой технике проводили начальное обучение и тактические занятия. 3. Старой техники было много, так что "поломатая" она была не вся. К тому же можно было из нескольких "поломатых" собирать один целый.
Maximych пишет:
цитата:
то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться
Упал пацтол. Вы такой юный, что не смотрели "Четыре танкиста и собака"? ИМХО, в ВП служили не только поляки. Ком. БТ и МВ - украинец Мостовенко. Ком. ИАП "Варшава" - русский Талдыкин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме