Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941

Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

 Отправлено: 23.04.11 18:55. Заголовок: marat пишет: В очер..

marat пишет:

цитата:

В очередной раз получаем подтверждение, что для миролюбивого государства с оборонительной доктриной нужны гигантские вооруженные силы для обороны границ.

и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше. Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория

 Отправлено: 23.04.11 19:04. Заголовок: Maximych пишет: на ..

Maximych пишет:

цитата:

на какие, позвольте спросить, шиши?

На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров.

 Отправлено: 23.04.11 19:45. Заголовок: Maximych пишет: и в..

Maximych пишет:

цитата:

и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше.

И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета?
Maximych пишет:

цитата:

Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория

Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла.

 Отправлено: 23.04.11 19:46. Заголовок: абв пишет: Логическ..

абв пишет:

цитата:

Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков.

Так по 1.5 млрд никто и не успел на них потратить. так, только начали.
Вряд ли напрямую можно конвертировать судостроительный завод в танковый. Это как бы еще не большие вложения в перестройку.

 Отправлено: 23.04.11 22:32. Заголовок: marat пишет: никака..

marat пишет:

цитата:

никакая территория бы не спасла.

А скифы-то и не знали...

 Отправлено: 24.04.11 03:20. Заголовок: K.S.N. пишет: На те..

K.S.N. пишет:

цитата:

На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров.

а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем? Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации. Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше

 Отправлено: 24.04.11 03:26. Заголовок: marat пишет: И что?..

marat пишет:

цитата:

И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета?

до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43%

marat пишет:

цитата:

Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла.

При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска

 Отправлено: 24.04.11 08:45. Заголовок: Территория

Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца.
Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы). До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти. От Бреста(французского) до фр.-герм. границы 800 км, расстояние вполне сравнимое с казанским. Расстояния Польши 1939, Норвегии и Франции не очень сильно отличаются от Смоленск-
Горький или даже Казань. Все важные центры СССР находятся в реальных пределах досягаемости, проблема в количестве дивизий. Дошли до Сталинграда, дошли б и до Казани будь 50 лишних дивизий. Сталинград атакован в августе, еще 3-4 месяца было для наступления на восток. При темпе 600 км в месяц(как при наступлении на Сев Кавказе) это докуда можно допереть, особенно если силы врага разбиты.
Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.

 Отправлено: 24.04.11 09:30. Заголовок: K.S.N. пишет: Логич..

K.S.N. пишет:

цитата:

Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО.

Хорошо, построили. Куда поплывём?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.04.11 09:56. Заголовок: абв пишет: В боях з..

абв пишет:

цитата:

В боях за Крит авиацией повреждено 2ЛК, аккурат перед 1.06.1941. Последние сомнения насчет ЛК исчезают.

Так исчезают или исчезли? У Вас они исчезли. А вот у всего мира нет. И весь мир после Таранто и Крита 1.06.41г. продолжает достраивать и ремонтировать поврежденные ЛК. Весь мир тупики, один абв гений.
В обооих, с таким трудом найденных Вами за 4 дня, случаях не сработала ПВО или ее вообще не было. Для этого строили АВ. Последующая история войны на Тихом и Атлантических океанах показала, что при грамотной организации ПВО, в частности организация ее с помощью авиации авианосного или берегового базирования, ЛК вполне боеспособны и полезны.

 Отправлено: 24.04.11 11:39. Заголовок: абв пишет: Конечно ..

абв пишет:

цитата:

Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.

Как показала практика - хреново решаемое, сталинградскую группировку это не спасло.

 Отправлено: 24.04.11 13:41. Заголовок: Речь идет о снабжени..

Речь идет о снабжении группировки до окружения.

 Отправлено: 24.04.11 14:43. Заголовок: Maximych пишет: а о..

Maximych пишет:

цитата:

а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем?

Из чего следует данный вопрос?

Maximych пишет:

цитата:

Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации.

И какие проблемы с авианосной авиацией?

цитата:

Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше

Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США?

O'Bu пишет:

цитата:

Хорошо, построили. Куда поплывём?

В Британию и США, сопровождая свои транспорты сами, а не выпрашивая корабли у тех же Британцев. Да и против Японии могли бы пригодиться.

 Отправлено: 24.04.11 15:08. Заголовок: В

В нач.ВМВ Англия имела 15 ЛК и 7 АВ, США 15 и5. В нач.1945 Англия имела 14 ЛК и 52 АВ,
США 25 и 88. Во ВМВ Англ.ВМФ получил 5 ЛК и 52 АВ, США 12 и 105, Япония 2 и 19.
От ПМВ до ВМВ Англия построила 2 ЛК и 6 АВ. США 0 и 5. Япония 0 и 6.
Наивные немцы купились на англ. пропаганду и 5 ЛК построили(правда 3 "карманных").
По плану Z еще хотели строить, но вовремя одумались.
Тов. Сталин тоже хотел, но тоже одумался.
После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны.
Как точно заметил HotDoc- достраивались и ремонтировались ЛК.

 Отправлено: 24.04.11 15:16. Заголовок: Вы забываете, что си..

Вы забываете, что ситуация с линкорами, то есть их количество, после ПВМ и до ВМВ регламентировалась Вашингтонским соглашением. Со всеми вытекающими.

абв пишет:

цитата:

осле Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны.

Закладывать ЛК во время войны смысла не имело - война бы раньше закончилась, чем ЛК вошли в строй. ну а после ВМВ сначала были более насущные задачи, а потом на сцену вышло ракетное оружие.

 Отправлено: 24.04.11 16:32. Заголовок: абв пишет: Территор..

абв пишет:

цитата:

Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца.

Вы бы сразу Александра Македонского вспомнили

абв пишет:

цитата:

Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы).

560 км

абв пишет:

цитата:

До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти.

Вообще-то для сохранения первоначального уровня снабжения войск численность транспортного парка должна увеличиваться прямо пропорционально расстоянию. Так что с сохранением темпов ничего не выйдет

абв пишет:

цитата:

Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.

И что, решили? Что именно показала практика, можно озвучить? Что там был с рационом питания у солдат 6-й армии в октябре 1942?

K.S.N. пишет:

цитата:

Из чего следует данный вопрос?

С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему

K.S.N. пишет:

цитата:

Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США?

Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис

 Отправлено: 24.04.11 17:27. Заголовок: Maximych пишет: С к..

Maximych пишет:

цитата:

С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему

У Германии не было линкоров и планов по их строительству?

 Отправлено: 24.04.11 17:53. Заголовок: Летом

Летом 1942 захвачено 1.5 млн тонн зерна и огромн. количество скота, т.е проблем с продовольствием особых не было. Да и Украина рядом. Проблемы были с горючим. Но главная проблема- тупость фюрера, отсутствие резервов. Гальдер потребовал прекратить наступление на Сталинград и 24.9.1942 отправлен в отставку.

 Отправлено: 24.04.11 18:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А скифы-то и не знали...

Чего не знали? Что армия при их просторах не нужна?

 Отправлено: 24.04.11 18:31. Заголовок: Maximych пишет: до ..

Maximych пишет:

цитата:

до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43%

В принципе объяснение есть - война в Европе, о которой так долго говорили большевики, наконец-то случилась. Плюс кризис вооруженных сил - требовалось срочное перевооружение на новую технику ввиду отставания от Запада. Поэтому и задрали военный бюджет.
В 1934 г сходу вспомнить ничего не могу, нужно посмотреть, что там случилось.
Maximych пишет:

цитата:

При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска

Ну так первый месяц войны немцы в Польше рубились.

 Отправлено: 24.04.11 18:33. Заголовок: абв пишет: Конечно ..

абв пишет:

цитата:

Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.

Ага, практика как раз и показала, что результат такого снабжения - отрицательный.

 Отправлено: 24.04.11 18:37. Заголовок: Maximych пишет: Пот..

Maximych пишет:

цитата:

Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис

Проектировали, один симбиоз авианосца-линкора американской фирмы даже в литературе проскакивает. Просто с моральным эмбарго заморозили все это.

 Отправлено: 24.04.11 23:26. Заголовок: абв пишет: Конечно ..

абв пишет:

цитата:

Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.

Когда Советская армия дошла до Берлина то снабжение шло с Урала, дело решаемое.
Если кто-то считает что от Урала до Берлина ближе чем от Берлина до Сталинграда, то это очень интересная точка зрения.

 Отправлено: 25.04.11 04:14. Заголовок: абв пишет: После Та..

абв пишет:

цитата:

После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны.

Так Вы уж определитесь НЕ НУЖНЫ или ДЕНЕГ НЕТ?
Что Вы хватаетесь за Таранто? Других аргументов нет? Что такое Таранто? Атаковали на базе корабли без хода, частично прикрытые сетями. А результат? 1ЛК утоплен, 1 - выведен из строя на 4 месяца и еще 1 - аж на целых шесть. И все. А попробуйте провести тот же фокус в море по кораблю на ходу.

Помнится Вы в качестве успешного применения авиации упоминали Бисмарка? Так вот Вам эпизод из охоты на него.
26 мая в 14:50 15 (ЕМНИП, в Таранто их было всего 12)"Свордфишей" с АВ "Арк Рояла" вышли на крупный надводный корабль. 3 торпедоносца не стали атаковывать цель. Оставшиеся 12 не смогли опознать цель и благополучно острелялись по ней. И... не добились ни одного попадания. При этом атакуемый корабль не вел зенитного огня, не совершал маневра уклонения потому-что это был британский же крейсер "Шеффилд". Т.е. условия атаки в море были ИДЕАЛЬНЫЕ, как на полигоне. И это в ходе атаки 12 торпедоносцев на 1 корабль в море, а не 12 - на шесть стоящих неподвижных мишеней. Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода?

 Отправлено: 25.04.11 08:04. Заголовок: абв пишет: RVK, я и..

абв пишет:

цитата:

RVK, я имел в виду вообще-то военное время и резкий рост количества продукции при некотором снижении качества. Вы заметили рост себестоимости БТ-7 на 10 тыс.руб, а вот падение на 26 тыс. руб БТ-2 и БТ-5 почему-то упустили. Техника усложнялась, новые недешевые приборы появлялись. В масштабе десятилетий цены конечно росли. Сколько стоил истребитель в 1940 г. и сколько сейчас.

Я понял, что Вы имели ввиду как раз предвоенное время, а не время большой тотальной войны.
По БТ-5 там одна цифра. Где снижение стоимости?
БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место.
И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ.

 Отправлено: 25.04.11 08:33. Заголовок: RVK пишет: И наконе..

HotDoc пишет:

цитата:

Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода?

Нужно было закупать нормальную технику, а не "Авоськи".
RVK пишет:

цитата:

И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ.

Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость.

 Отправлено: 25.04.11 09:37. Заголовок: RVK пишет: БТ-2 - п..

RVK пишет:

цитата:

БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место.

На чем основан такой вывод?
Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска.

 Отправлено: 25.04.11 10:06. Заголовок: Змей пишет: Ну я по..

Змей пишет:

цитата:

Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость.

Да виноват, с утра описался. Конечно себестоимость (как раньше я везде в своих постах и писал).

ccsr пишет:

цитата:

Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска.

А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен.

 Отправлено: 25.04.11 12:39. Заголовок: RVK

RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель.

 Отправлено: 25.04.11 12:53. Заголовок: RVK пишет: А где я ..

RVK пишет:

цитата:

А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен.

А откуда вы знаете реальные причины принятия того решения? Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов.
Да еще на этапе обсуждения, когда только намечаются контуры будущей разработки, в ходе многочасовых совещаний определяют ориентировочно количество и стоимость, чтобы уложится в выделенную смету и не урезать другие статьи.
Скажу больше - зачастую именно те документы, где как раз и зафиксированы решения, которые потом лягут в докладные, вы никогда не найдете - они просто уничтожаются со временем, а там, к сожалению, как раз и просматривается суть принятого решения.

 Отправлено: 25.04.11 12:55. Заголовок: RVK пишет: А где я ..

RVK пишет:

цитата:

А где я спорил с нужностью войсковых испытаний?

Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники.
абв пишет:

цитата:

БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле

БТ-2 - новая модель, требовавшая организации производства с нуля, БТ-5 - модификация БТ-2 на готовой производственной базе.

 Отправлено: 25.04.11 13:20. Заголовок: абв пишет: RVK, БТ-..

абв пишет:

цитата:

RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель.

Вам уже Змей ответил.

ccsr пишет:

цитата:

Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов.

А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами.

Змей пишет:

цитата:

Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники.

И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2.

 Отправлено: 25.04.11 13:30. Заголовок: RVK пишет: А при че..

RVK пишет:

цитата:

А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами.

И кто это вам такую "новость" сообщил?
Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь. И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла. Они конечно могут консультироваться с разработчиками по возможностям опытного производства и сроках, до принятия окончательного решения, но право "первой ночи" в этом вопросе все равно принадлежит им.
RVK пишет:

цитата:

И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2.

Ну нельзя умозрительно определять количество необходимых опытных образцов - там десятки всевозможных параметров надо учитывать, вплоть до того, есть ли опытное производство, или же сокращать выпуск уже идущей серии на основном и тем самым нарушить план поставок. Мне кажется у вас слишком поверхностный взгляд на эти вопросы...

 Отправлено: 25.04.11 13:57. Заголовок: ccsr пишет: Да нико..

ccsr пишет:

цитата:

Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь.

Да ба! Конструктор изначально определяет заточенность изделия к серийному производству.
ccsr пишет:

цитата:

И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла.

Здравый смысл у военных?

 Отправлено: 25.04.11 14:10. Заголовок: БТ-5

БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже.
Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится
смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость.
В магазине покупатель спрашивает о цене.
В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения
на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует.

 Отправлено: 25.04.11 14:11. Заголовок: абв пишет: RVK, БТ-..

абв пишет:

цитата:

RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель.

А что там нового - башня и пушка(которая тоже массовая) - вот и ниже цена.

 Отправлено: 25.04.11 14:16. Заголовок: абв пишет: БТ-5 деш..

абв пишет:

цитата:

БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже.

Новый двигатель, измененная форма корпуса, большая толщина брони. У второго вообще дизель, который только -только начали выпускать.
marat пишет:

цитата:

Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость. В магазине покупатель спрашивает о цене. В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует.

Вы не занете видимо, что в СССР плановая экономика- какую назначать норму рентабельности, такая и будет цена. А вот на Западе не так - там цена зависит от рынка.

 Отправлено: 25.04.11 14:19. Заголовок: абв пишет: нет данн..

абв пишет:

цитата:

нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость

В условиях социалистического хозяйствования цена= себестоимость+плановая прибыль.
абв пишет:

цитата:

В магазине покупатель спрашивает о цене.

Танки в 1930-е годы продавались в магазинах?

 Отправлено: 25.04.11 15:15. Заголовок: Змей пишет: В услов..

Змей пишет:

цитата:

В условиях социалистического хозяйствования цена

цитата:

Основные принципы планового Ценообразования при социализме. 1. Приближение цен к общественно необходимым затратам труда БСЭ

Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра? Сложный вопрос? А для некоторых ерунда.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.04.11 15:33. Заголовок: stalker пишет: Скол..

stalker пишет:

цитата:

Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра

Сейчас капитализм-с. Дикий-дикий правда.