Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.).
Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Отправлено: 20.02.10 23:19. Заголовок: Реакция некоторых уч..
Реакция некоторых участников на статьи о Руделе объяснима.Когда видишь количество уничтоженной им военной техники,невольно вызывает нервный смех.Терминатор из голливудского фильма в одиночку громит Красную Армию.
Отправлено: 21.02.10 01:38. Заголовок: Вашу точку зрения по..
Вашу точку зрения подытожил.Моё мнение,Рудель действительно уничтожил 519 танков и много другой боевой техники.Хартманн сбил 352 советских самолёта,статистика достоверна.
Отправлено: 21.02.10 08:31. Заголовок: RVK пишет: Вот про ..
RVK пишет:
цитата:
Вот про Мюнхгаузена Вы Змей зря. Он же служил совсем не в немецкой армии, а совсем в другой!
Но полк-то Брауншвейгский! Судя по Руделю, его традиции переняли Люфтваффе! Надо им посоветовать сформировать гешвадер "ротмистр барон Мюнхгаузен ауф Боденвёрдер". А некоторых форумчан пригласить в историографы
Отправлено: 21.02.10 09:58. Заголовок: fox пишет: Моё мнен..
fox пишет:
цитата:
Моё мнение,Рудель действительно уничтожил 519 танков и много другой боевой техники.
Т.е. Рудель в одиночку уничтожил целую танковую армию! Попробуем разобраться хотя бы на примере уничтожения танков ИС Руделем. Первое, Ю-87, оснащенный 37мм пушками ВК, пикировать на цель мог с трудом в связи с ухудшенной аэродинамиикой, соответственно - вывод из пикирования тоже. Поэтому стрельба производилась из пологого пикирования с углом 10-12грд. Второе, под таким углом пикирования попадания в моторную группу сверху были минимальны, тем более что под таким углом просто неизбежен рикошет. Величина же брони над МТО в 10мм под таким углом становится равной 57мм(Sin 10грд=0,1736). Третье, бронепробиваемость ВК 3,7 бронебойным снарядом составляла 35мм по нормали на дальности 500м, подкалиберным 43-45мм. Четвертое, скорострельность пушки ВК составляла в полете составляла 1 выстр. в 2сек с необходимостью восстановления наводки после выстрела из-за отдачи. Пятое, бронирование МТО ИС-2 корма-60мм, корма башни-90мм, верхний бронелист над МТО-30мм, борт-90мм.
Таким образом, исходя из реальных характеристик вооружения Ю-87 и бронирования ИС-2 Рудель ни при каких условиях просто не мог поразить танки ИС-2. Танк Т-34 имел бронирование: борт-40мм, корма-45мм, бронелист над МТО-20мм, корма башни-52мм. Поразить танк Т-34 до его возгарания Рудель мог только в борт и только подкалиберными снарядами, с коими у Вермахта был дикий дефицит. Следовательно, его боевой счет уменьшается на 12 единиц.
Если взять бомбежку танковых колонн, то говорить о количестве уничтоженных танков вообще смешно. Самый большой процент безвозвратных потерь при бомбежке танков достигал 10%, остальные в случае поражения восстанавливались в течении нескольких часов.
fox пишет:
цитата:
Хартманн сбил 352 советских самолёта,
Стаханов тоже нарубил 107 тонн угля.
fox пишет:
цитата:
статистика достоверна.
Откуда эта статистика? За Руделем летел личный разведчик с фотоустановкой, а Хартманн пользовался кинофотопулеметами?
Fox, не серьезно по побасенкам составлять реальную картину, не зная даже минимально свойств вооружения противостоящих сторон.
Отправлено: 21.02.10 10:05. Заголовок: Так. Давайте-ка с М..
Так. Давайте-ка с Мюнхгаузеном Руделем и Хартманом в отдельную тему. Здесь - повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Марк Семёнович разоблачил Григория Федотовича.
Отправлено: 23.02.10 00:01. Заголовок: fox пишет: В середи..
fox пишет:
цитата:
В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники,
в состав 3 Гв.ТА 1ТК не входил....Вам этого достаточно?Если нет,то соообщу-они воевали против Орловского выступа,но в разных местах...Не надо путать 3 Гв.ТА и 11Гв.А СМ1 пишет:
цитата:
Понятно. Всё же давайте потоки сознания как-то правильно канализируем.
Сие невозможно))))Прорыв по всем швам...))) СМ1 пишет:
цитата:
P.S. Кстати, рад Вас снова видеть в эфире. Давненько не было.
Так я в НЕТ тока за литературой ныряю....Вот,иногда и развлекаюсь)
Отправлено: 23.02.10 00:19. Заголовок: fox пишет: Участник..
fox пишет:
цитата:
Участник с четырьмя звёздами,аж спорить неудобно.Отношение к книжкам зависит от мировоззрения.Есть правильные источники,соответственно неправильные.
Причем тут звезды?Ваши познания в истории на данную тему пребывают несколько ниже уровня городской канилизации.Причем ,настолько ниже,что даже непонятно-как можно (имея дома ИНЕТ)настолько не знать интересующую Вас тему.
Причем тут звезды?Ваши познания в истории на данную тему пребывают несколько ниже уровня городской канилизации.Причем ,настолько ниже,что даже непонятно-как можно (имея дома ИНЕТ)настолько не знать интересующую Вас тему.
Какая данная тема?Если по одной из ссылок спутали место пребывания 1 танкового корпуса в июле 1943,не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков.Хитро пристегнули неточную информацию расположения корпуса к потерям.Дескать,всё не верно. И помню как вы тут замутили воду,доказывая,что 37мм пушки на Ju-87 не могли уничтожать советские танки.Хотя в годы войны эффективно этим занимались.
Отправлено: 23.02.10 00:36. Заголовок: fox пишет: Какая да..
fox пишет:
цитата:
Какая данная тема?
Второй мировой войны...Вы уже нашли куммулятивный снаряд ВК37 ,окромя надкалиберной гранаты того же калибра у противотанковой пушки?Берем первую ссылку и видим: http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html каморный бронебойный,осколочный и подкалиберный...Где кумулятивныЙ?Нету....А ведь в сети и спраочник по немецким боеприпасам лежат-с чертежами и ТТХ....Смею заметить,что я стараюсь не перегружать ваш мозг еще и обозначениями немецких снарядов. fox пишет:
цитата:
Если по одной из ссылок спутали место пребывания 1 танкового корпуса в июле 1943,не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков.
Это значит,что ссылка-фуфло.Если там не "шмогли" точно описать состав армии,то что говорить о остальных цифрах? fox пишет:
цитата:
не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков
И?У 2ТК СС за пару дней боев боеспособных танков половина осталась.Дальше что? fox пишет:
цитата:
И помню как вы тут замутили воду,доказывая,что 37мм пушки на Ju-87 не могли уничтожать советские танки.
Могли...Это вы просто читать не умеете. fox пишет:
цитата:
Хотя в годы войны эффективно этим занимались.
В том то и дело,что с эффективностью проблемы были.Вы не задумались,почему такие же пушки убрали в армии из ПТО,приняли более тяжелые 50мм пушки,а потом и 75 мм РАК 40?Хотя у тех с подвижностью проблемы были?
Отправлено: 23.02.10 00:54. Заголовок: В вашем посте выше м..
В вашем посте выше много вкусного,разоблачающего.Зажигательный материал для новой дискуссии до утра. Про потери танковых частей можете отдельную тему создать.Хотя например Курскую битву и потери танков обсудили на разных форумах до изнеможения.Про калибр пушек,эффективность их применения мне спорить неинтересно.Достаточно немецкой статистики уничтоженных советских танков.
цитата:
Могли...Это вы просто читать не умеете.
Почему то вы заострили внимание на пушках 37 мм,снарядах которыми они стреляли,когда я написал пост о Руделе.Вместо того чтобы последовать примеру остальных и усомниться в числе уничтоженной Руделем советской техники.Ну а я не прав был,утверждая,что пушки стреляли кумулятивными снарядами.
Отправлено: 23.02.10 01:07. Заголовок: fox пишет: Почему т..
fox пишет:
цитата:
Почему то вы заострили внимание на пушках 37 мм,снарядах которыми они стреляли,когда я написал пост о Руделе.Вместо того чтобы последовать примеру остальных и усомниться в числе уничтоженной Руделем советской техники.Ну а я не прав был,утверждая,что пушки стреляли кумулятивными снарядами.
Вещь элементарная...Ели вы ее не знаете,то ... fox пишет:
цитата:
Достаточно немецкой статистики уничтоженных советских танков.
Глупо обсуждать с человеком не знающим азбуки правила руссского языка... Есть такое понятие"оверклейм"-тоесть превышение реальных потерь над заявленными.А реальные потери выясняются по документам(ДОКУМЕНТАМ,а не воспоминаниям) понесшей их стороны...Ибо нанесшая их не знает,а только прогнозирует.Сия элементарная истина понятна?Так что в лес Руделя...
...техническими аспектами вооружений не интересуюсь,могу ошибаться
цитата:
Есть такое понятие"оверклейм"-тоесть превышение реальных потерь над заявленными.А реальные потери выясняются по документам(ДОКУМЕНТАМ,а не воспоминаниям) понесшей их стороны...Ибо нанесшая их не знает,а только прогнозирует.Сия элементарная истина понятна?Так что в лес Руделя...
Немцы часто занижали советские потери.В 1944 году потери Красной Армии в танках и САУ составили 23700.Если суммировать немецкие боевые донесения,раза в 1,5 меньше получится учтено подбитых советских танков.Немцы не могли знать,сколько из этих танков впоследствие отремонтировано и возвращено в строй.
Отправлено: 23.02.10 01:23. Заголовок: fox пишет: Немцы не..
fox пишет:
цитата:
Немцы не могли знать,сколько из этих танков впоследствие отремонтировано и возвращено в строй.
Угу....только у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.К примеру-из 108 выпущенных ИС-1 по сей причине списали 37 машин.Треть...ЕМНИП в марте 45го.. fox пишет:
цитата:
техническими аспектами вооружений не интересуюсь,могу ошибаться
Угу....только у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.
Объективно говоря,немцы не давали возможности танку ездить до износа.Про капитальный ремонт как то расплывчато,с предпосылкой занизить боевые потери!?
цитата:
Но спорите...
Утверждали,что пушки калибра 37мм могут только подбить танк,но не поджечь его.Потому и спорил,по многочисленным свидельствам танки горели после попаданий снарядов с Ju-87
Отправлено: 23.02.10 01:48. Заголовок: fox пишет: Объектив..
fox пишет:
цитата:
Объективно говоря,немцы не давали возможности танку ездить до износа.Про капитальный ремонт как то расплывчато,с предпосылкой занизить боевые потери!?
Ага...Немцы счиатли безвозвратной потерей долгосрочный ремонт на територии Германии,мы-капитальный на заводах танковой промышленности. fox пишет:
цитата:
Утверждали,что пушки калибра 37мм могут только подбить танк,но не поджечь его.
Могут и то и другое.. .fox пишет:
цитата:
Потому и спорил,по многочисленным свидельствам танки горели после попаданий снарядов с Ju-87
В скольки случаях?В 41 году,когда 37мм основной пушкой была,по статистике на одно пробитие приходилось 9 попаданий...А пожар возникал даже не при половине пробитий брони.Сколько вылетов надо сделать на 87м,что бы зажечь ОДИН танк?Даже если все снаряды в цель? ПыСы:подкалиберные лучше пробивают,но пожар вызывают реже,чем каморные...взрывчатки то нет..
Отправлено: 23.02.10 09:52. Заголовок: fox пишет: Если сум..
fox пишет:
цитата:
Если суммировать немецкие боевые донесения,раза в 1,5 меньше получится учтено подбитых советских танков.
Нижайше Вас прошу опубликовать известные Вам немецкие боевые донесения, хотя бы по какому-либо участку Восточного фронта хотя бы за небольшой период времени. Пожалуйста, будьте так любезны!
Командующему группой армий "Юг" докладывали об обстановке на фронтах К русским танковым корпусам нужно добавить отдельные танковые бригады,по штату насчитывавшие 65 танков и САУ.
цитата:
В танковых соединениях дело в настоящее время обстояло таким образом, что участвовавшие в операциях советские танковые корпуса только в одном случае имели 20 танков, в среднем же по 50-100 танков при штатах в 200-250 танков. Наши же танковые дивизии в отличие от них имели в среднем в лучшем случае немногим более 30 исправных танков. Лишь в переданных нам недавно танковых дивизиях дело обстояло несколько лучше, зато в некоторых дивизиях положение было еще хуже. Всего противник перед нашим фронтом в указанный выше период получил примерно 2700 новых танков, мы же (включая САУ) только 872. При этом мы не учитываем еще большого количества соединений, которые противник держал в резерве.
Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков.
По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}.
Эти цифры показывают, как хорошо Советская Армия уже в то время была оснащена техникой. Советы не были больше вынуждены бросать в бой огромные массы людей. Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие (а это одновременно могло свидетельствовать о снижении морального состояния войск), либо они несли чрезвычайно большие потери людьми.
Отправлено: 23.02.10 12:40. Заголовок: fox пишет: Интерес ..
fox пишет:
цитата:
Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков.
По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}.
Отправлено: 23.02.10 14:11. Заголовок: fox пишет: Команду..
fox пишет:
цитата:
Командующему группой армий "Юг" докладывали об обстановке на фронтах К русским танковым корпусам нужно добавить отдельные танковые бригады,по штату насчитывавшие 65 танков и САУ.
Я очень прошу Вас привести именно немецкие боевые донесения как оригинальные документы. Вот к примеру - по ссылке http://militera.lib.ru/docs/da/kursk2/index.html опубликовано множество различных донесений. Приведу вот такой отрывок:
цитата:
Боевой отчет командования 2-й танковой и 9-й армий вермахта о боях на Курской дуге за период с 5 июля по 18 августа 1943 г.
.....
Захвачено: 11 772 пленных, 2007 перебежчиков. Захвачено и уничтожено: 4728 танков, 203 орудия, 262 противотанковых орудия, 32 зенитные пушки, 206 минометов, 827 пулеметов, 729 пистолетов-пулеметов, 32 «РС», 34 самолета. Немалая доля успеха падает на 1-ю воздушную дивизию, которая действовала особенно эффективно, поддерживая то 9-ю, то 2-ю танковую армии. Дивизия, которая в минуты наивысшего напряжения наносила решающий удар, делая по 5—6 вылетов в день каждой машиной, насчитывает в общей сложности 37 421 самолето-вылет; при этом сбито 1733 вражеских самолета, причем из них только истребителями сбит 1671 самолет. Потери дивизии составляют лишь 64 самолета. Кроме того, авиация вывела из строя свыше 1100 танков, 13 000 грузовых авто- и гусеничных машин и много артиллерийских и минометных батарей. Она сбросила на противника свыше 2000 т бомб, нанеся ему потери в людях, в технике, в боепитании и продснабжении. Ее дополнением на земле служила заслуженная в боях 12-я зенитная дивизия, которая вывела из строя в общей сложности 383 самолета и 2 аэростата заграждения, 229 танков, а также большое количество орудий, машин, дотов и живой силы противника.
......
ЦА МО РФ, ф. 32, оп.12454, д. 646, к. 308
Выделение болтом мое.
Манштейна я читал. Его цифры мне знакомы. Очень хочется на документы взглянуть.
Отправлено: 23.02.10 14:50. Заголовок: Алтын пишет: Захвач..
Алтын пишет:
цитата:
Захвачено и уничтожено: 4728 танков, 203 орудия, 262 противотанковых орудия, 203 орудия, ...авиация вывела из строя свыше 1100 танков, ... Дивизия...насчитывает в общей сложности 37 421 самолето-вылет; при этом сбито 1733 вражеских самолета, причем из них только истребителями сбит 1671 самолет. ...Она сбросила на противника свыше 2000 т бомб...
Классное боевое донесение. В 1-й авиадивизии было 140-200 самолетов, каждый из которых сбрасывал ежедневно по 40кг бомб, уничтожив по 39 самолетов и по 35 наземных целей, причем на каждую наземную цель приходилось по 1300 кг бомб(!). Всего лишь! Судя по донесению, войска РККА на данном оперативном направлении были полностью уничтожены действиями всего лишь одной 1-й авиадивизии. fox, невозможно только понять, каким образом немцы проиграли Курскую битву уничтоженному противнику.
fox пишет:
цитата:
Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие
Отправлено: 23.02.10 15:01. Заголовок: Мне тоже хочется взг..
Мне тоже хочется взглянуть.Но документов и ссылок на источники не знаю.Манштейн знал о боевых донесениях подчиненных ему армий. Исходя из официальной советской статистики потерь танков и САУ с 1 января по 31 мая 1944 9900,предполагаю,что не менее 8500 из них потеряны на Украине с период с 1 января по 17 апреля.Среднемесячные потери 2400 танков.Участник Пауль сомневался в цифре 9900,утверждая,что получена в результате вычисления среднемесячных потерь танков из общих потерь за 1944 год 23700 танков и САУ.Поделить на 12 и умножить на 5 получается 9900.Возможно это совпадение с таким вычислением.Официальные российские источники настаивают на цифре 9900 по май 1944. 2400 безвозвратных потерь в месяц,если предположить что безвозврат составлял 50% от общих потерь,максимальное значение.Скорее всего меньше.Среднемесячные потери должны были по немецким боевым донесениям составлять не менее 5000 танков в месяц.
Манштейну докладывали такие цифры: По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}.
Ссылка 23 комментарий редактора мемуаров,сомневается в боевых донесениях за январь-февраль.А я бы на месте редактора усомнился в сторону увеличения советских потерь.
цитата:
{*23} Здесь цифры у Э. Манштейна не сходятся. Пополнение в 2700 танков с июля по декабрь соответствует масштабам производства, и, вероятно, эта цифра близка к действительности. Однако при потерях в 2800 танков за один только январь (уже после Фастовско-Брусиловской операции, боев на Мелинском плацдарме, форсирования Днепра и сражений на левобережной Украине) советские танковые корпуса остались бы к концу месяца практически без танков, а Манштейн пишет о 50-100 танках в корпусе. В декабре 1943 года советская армия перешла на новые увеличенные штаты танковых бригад, что, видимо, должно означать превышение производства бронетехники над ее потерями.
fox, невозможно только понять, каким образом немцы проиграли Курскую битву уничтоженному противнику.
Они её не проиграли.Как обычно в ходе войны,к окончанию наступательных операций от советских боевых частей оставалось 10-30% первоначальной численности.О немецком контрударе под Харьковом в феврале 1943 года в краткой энциклопедии ВОВ написано с нескрываемым раздражением.Советская разведка знала,что противник перебрасывает резервы на восток Украины,но советское командование посчитало,что резервы направляются для укрепления обороны.Немцы будут стратегически обороняться.А они не честно поступили,перешли в наступление в ходе которого выяснилось,что в советских танковых корпусах после успешного завершения сталинградской операции оставалось 20-25 исправных танков.Пришлось отступать под натиском противника.С июля 1943 Гитлеру легче было снимать войска с востока и не давать резервов под предлогом необходимости усиления армий на западе для отражения высадки союзников во Франции,боёв в Италии.
Отправлено: 23.02.10 17:33. Заголовок: fox пишет: Они её ..
fox пишет:
цитата:
Они её не проиграли.Как обычно в ходе войны,к окончанию наступательных операций от советских боевых частей оставалось 10-30% первоначальной численности.
Я очень терпеливый человек. Но хватит х...ю пороть!!! Согласно всех заповедей и наставлений ВСЕХ армий, наступление на противника начинают только при 3-6 кратном превосходстве над противником! Физически просто невозможно было наступать РККА при "10-30% первоначальной численности" на том направлении. Вы хоть немного соображаете?!
Отправлено: 23.02.10 17:41. Заголовок: Вы допустили элемент..
Вы допустили элементарную ошибку.Не обязательно иметь общее трёхкратное превосходство в силах.Достаточно на направлении главного удара создать перевес в силах.К 1 сентября 1943 года,началу освобождения Украины,в Воронежском,Центральном,Степном фронтах насчитывалось 2037 танков.5 июля во фронтах было около 6000 танков.В противостоявших немецких войсках около 2200 танков оставалось к сентябрю и советские войска наступали.Немцы,распыляя резервы,контратаковали советские части.
Классное боевое донесение. В 1-й авиадивизии было 140-200 самолетов, каждый из которых сбрасывал ежедневно по 40кг бомб, уничтожив по 39 самолетов и по 35 наземных целей, причем на каждую наземную цель приходилось по 1300 кг бомб(!). Всего лишь!
Кстати довольно точное донесение от немцев, в части сухопутчиков и зенитчиков - по данным из табл.189 известного труда Кривошеева совесткие войска безвозвратно потеряли с 5 июля по 18 августа на Орловской дуге ок.3300 танков и САУ (2586 в ходе наступательной операции и ок.700 в оборонительной). С учетом возврата из ремонта поврежденной техники, немецкие цифры сухопутчиков и зенитчиков выглядят правдоподобно. А вот люфты ..... как минимум один нолик в их донесениях точно лишний.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
силой могучего воображения и не менее могучих стимуляторов творческой деятельности 
К русским танковым корпусам нужно добавить отдельные танковые бригады,по штату насчитывавшие 65 танков и САУ. 
- участник сейчас на форуме