Моя формулировка и то, с чем вы её пытаетесь сравнить- далеко не одно и то же. Уровень и качество жизни в Германии середины-конца 30-х и в СССР того же периода был сильно не в пользу СССР. Если же вы не считаете возможным отделить идеологию от сравнения жизненных уровней основной массы немцев и граждан СССР, то тут неизбежны эмоциональные оценки, которые делают невозможной попытку объективного сравнения.
Сотни стран имеют различный жизненный уровень населения. Возможно Вас интересует только этот аспект сравнения, обычно же, что когда же пытаются сравнивать СССР и Германию то это прежде всего уравнение идеологий. Тогда Вам не стоит буквально понимать "Но по идее-то в СССР "землянки для всех", а в Германии для тех у кого "череп не правильный" В СССР не было цели загнать всех в землянки, наоборот цель строить лучшую жизнь и для всех, так же как и в самой Германии цель строить лучшую жизнь для граждан Германии. Да в Германии благосостояние было выше, но Вы не сбрасывайте со счетов и то, что уже до первой мировой войны Германия была одной из крупнейших промышленных экономик мира и после войны ее потенциал оставался огромен. И еще замечу, что пока нет оснований говорить об эмоциональных оценках, но есть основание говорить об этических, а это не мешает обьктивному подходу.
цитата:
Согласен, что прогрессирующая расовая теория и "окончательные решения" различных вопросов являлись бешенством, преступлением и т.д. Опять же, миллионы уничтоженных по рассовому признаку- чем это страшнее и бесчеловечнее миллионов уничтоженных по классовому признаку и в следствии борьбы с различными "врагами народа"- не совсем понятно.
Дело в том, что в коммунистической идеологии нет цели уничтожения кого-то по классовому признаку. Есть цель уничтожения классов, но не физическим способом. Конечно в СССР совершались такие преступления, ну к примеру в гражданскую войну. Были подвергнуты репрессиям многие люди, но природа репрессий, такая же как и в Великой французской революции или в других государствах в случае установления новой власти. Репрессии к части населения по политическим мотивам. Природа же преступлений германского нацизма к населению определенных стран другая.
Ostwind пишет:
цитата:
Выясняется, что политика некоторых современных держав основана на вполне схожей философии. Подобная философия не раз проявлялась в последние десятилетия (хотя и в завуалированном виде, приправленная изрядным количеством политкорректности, коей не страдал германский фюрер)- следовательно, можно сделать вывод: человек, которого вы цитируете, высказал не совсем здоровую мысль или, по крайней мере, плохо свою мысль сформулировал.
Да нет, я нахожу, что в контексте сказанного Нарочницкая сформулировала верно. Стремление к доминированию сильного извечно и сейчас наблюдается во все силе. Но есть выбор и не все предопределено и все может измениться. Для нацизма же судьба "быка" предопределена, он действительно "тварь бессловесная".
- Видно, что Вы рыдать не перестаете. Замечу, что никто Вам не мешает рассказать свою версию линии Молотова и проявить себя знатоком, расскажите о полезности, стоимости, готовности. Видимо Вы у нас единственный кому о ней удалось прочитать. Тезисно и кратко конечно. Т.е. было , не было, сыграла свою роль, не сыграла, в чем выражается? Может Вы обладаете какими-то уникальными данными? И хватит надувать щеки. Как аргумент не разу не считается.
Более чем хорошо видно, что вместо доказательства своих плевков в сторону линий Молотова и Сталина Вы перешли на обсуждение моей скромной персоны. Намусорили Вы-Вам и убирать... Ну хотя бы для начала обосновать свое утверждение по линии Сталина -"Она была боеготова и там были гарнизоны", и как оно вяжется с тем, что на 1939 г. ни один из УР не был завершен, а для закрытия дыр в этой боеготовой линии требовалось построить 8 новых УРов (как Вы полагаете темпы их строительства были бы выше чем в 13 УРах на новой границе).... Вот например про боеспособность:
цитата:
«НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боеспособными.
Или вот про КИУР
цитата:
«В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км).
Вот и предъявите доказательства боеспособности линии Сталина на 1939 г. Дерзайте...
Как сказал предыдущий оратор-"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение.
917 пишет:
цитата:
А то смешно получается прожил неделю –выиграл семь дней. Есть реальный смысл за фразой? Полагаю, что нет.
Полагайте -полагайте... Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий? Выигрыш налицо.
"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение. Поэтому доказывать истинность Вашего мнения следует Вам, но никак не мне.
Да щаз, нет проблем. Я "прогуглил" цитату и увидел, откуда она взята. Если я опираюсь на такие источники, то в дальнейшем диалоге на эту тему нет никакого смысла.
Отправлено: 02.08.10 14:20. Заголовок: Ostwind пишет: Чем р..
Ostwind пишет:
цитата:
Чем работа гестапо на оккупированных территориях сильно отличалась от работы органов НКВД в бывших Польше и прибалтийских государствах- тоже не совсем понятна "принципиальная" разница. Что ещё более не понятно- какое такое "облагодетельствование" испытали на себе поляки, прибалты и прочие с приходом на их территории Советской власти.
Разрешите заметить,если,разумеется, вы всерьез этого не понимаете,то: 6 миллионов. Поляков.С 1939 года.По 1945.Цифры говорят сами за себя? В смыле,отличия в "работе" ощущаете? Попробуйте привести хоть один пример применения НКВД самого эффективного метода борьбы с "партизанами всех времен и народов" типа расстрел заложников.
Отправлено: 02.08.10 17:41. Заголовок: Yroslav пишет: Да ..
` Yroslav пишет:
цитата:
Да в Германии благосостояние было выше, но Вы не сбрасывайте со счетов и то, что уже до первой мировой войны Германия была одной из крупнейших промышленных экономик мира и после войны ее потенциал оставался огромен.
Да дело-то не в том, насколько крупной была экономика и вы это прекрасно понимаете. Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно в СССР совершались такие преступления, ну к примеру в гражданскую войну. Были подвергнуты репрессиям многие люди, но природа репрессий, такая же как и в Великой французской революции или в других государствах в случае установления новой власти.
Какое установление новой власти в конце 30-х? Тридцать седьмой- тридцать восьмой годы- в СССР устанавливалась новая власть? Давайте посмотрим:
цитата:
Все репрессируемые по мере наказания разбивались на две категории. Отнесенных 1-й категории «тройки» выносили постановления - расстрел, ко 2-й категории заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет. Был определен длинный перечень «контингентов», подлежавших репрессиям : «бывшие кулаки», «социально-опасные элементы, состоящие в повстанческих, фашистских , террористических и бандитских формированиях», «члены антисоветских партий», «бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники, переправщики, реэмигранты», «наиболее враждебные и активные участники казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористичских и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований», «сектантские активисты, церковники», «уголовники». Карающий меч НКВД должен был поразить многочисленных врагов независимо от их местонахождения: содержавщихся «под стражей, в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях», продолжавшие «вести там активную антисоветскую подрывную работу», проживавшие в деревне, городе и трудившиеся «в колхозах, совхозах, сельскохозяйственных предприятиях…. на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве».
Репрессивная операция должна начаться с 5 августа, в Узбекской, Туркменской, Таджикской и Киргизской ССР - с 10 августа, в Дальневосточном и Красноярском краях и Восточно-Сибирской области с 15 августа 1937 года и закончиться в четырехмесячный срок. В приказе было утверждено конкретное количество подлежащих репрессиям по первой и второй категории по каждой республике, краю или области. Всего по стране «в плановом порядке» предстояло репрессировать по первой и второй категории 268 950 человек, в т.ч. лагерях НКВД по первой категории - 10 000 человек. Данные цифры являлись « ориентировочными». Но наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных Управлений НКВД имели право «самостоятельно их превышать». Разрешалось «уменьшать цифры» и переводить «лиц, намеченных к репрессированию по первой категории - во вторую и, наоборот…» Так в шифртелеграмме начальника УНКВД по Омской области Г.Ф.Горбача к Н.И. Ежову от 14 августа 1937 года сообщалось о том, что на 13 августа по 1-й категории арестовано 5444 человека. Г.Ф. Горбач просил увеличить «ориентировочную» цифру по первой категории с 1 000 до 8 000 человек. Этот документ был показан Сталину, который своей рукой наложил резолюцию « Т. Ежову, За увеличение лимита до 8 тысяч. И.Сталин». Было увеличение «плановое задание» УНКВД Красноярского края, которому первоначально установили совсем « ничтожную» цифру ликвидацию «врагов народа» по первой категории - 750 человек. 20 августа И.В. Сталин и В.М. Молотов «исправили» ошибку, расширив «лимит» на 6 600 человек. Таким образом, в 1937 году лимиты на репрессированных были увеличены - в два раза больше. 8 сентября Н.И. Ежов сообщил в спецсообщении Сталину, что за август месяц было арестовано 146 225 человек т.е. пятимесячный план выполнен на 54,37 %. «Тройками» осуждено к расстрелу 31 530 и к заключению в лагеря и тюрьмы - 13 669 человек. «Тройки» рассматривали следственные дела заочно, в ускоренном порядке. Нр:. «тройка» Краснодарского края за один день 20 ноября 1937 г. рассмотрело 1252 уголовных дела. Если предположить, что «тройка» работала без перерыва все 24 часа, то на одно дело было затрачено 1 мин. 15 секунд. Эта же «тройка» за день 1 ноября 1938 г. вынесла 619 смертных приговоров - на одно дело затрачено 2,5 минуты.
С 5 августа 1937 года и до середины ноября 1938 года «тройками» НКВД-УНКВД было осуждено не менее 800 тысяч человек, половина из которых - к расстрелу. 800 тысяч человек - это почти 60 % от общего числа репрессированных в эти годы по политическим мотивам. Остальная часть осужденных за контрреволюционные преступления в годы «Большого террора» приходится на иные внесудебные органы. Особое совещание при НКВД, военные трибуналы и суды.
Только Военной коллегией Верховного Суда СССР и ее выездными сессиями в 60 городах СССР с 1 октября 1936 по 30 сентября 1938 года было осуждено 36 157 человек, из них к расстрелу - 30 414 человек или 84, 39 %. Военная коллегия судила наиболее известных и в прошлом авторитетных «врагов народа», оставлять в живых которых в тех условиях было никак нельзя. Сведения об осужденных Военной коллегией сейчас публикуется как «Сталинские расстрельные списки», предоставленные архивом Президента РФ. К Сталину попадали списки, уже разбитые на определенные категории и содержащие лишь фамилию, имя и отчество репрессируемого.
Это подпадает под категорию "в случае установления новой власти"? Yroslav пишет:
цитата:
Природа же преступлений германского нацизма к населению определенных стран другая.
Да, другая. Не менее, скорее всего более ужасная. Хотя, если вы говорите об этической оценке, то в СССР преступления совершались против своих же, причём под аплодисменты и с единогласного одобрения. Это тоже кое о чём говорит. Yroslav пишет:
цитата:
Да нет, я нахожу, что в контексте сказанного Нарочницкая сформулировала верно.
А мне как раз показалось, что некоторые её высказывания идут вразрез не только с контекстом, но и с историческими реалиями.
Разрешите заметить,если,разумеется, вы всерьез этого не понимаете,то: 6 миллионов. Поляков.С 1939 года.По 1945.
Разрешите заметить, если, разумеется, вы этого не понимаете, что 6 миллионов поляков- это демографические потери Польши за Вторую мировую войну. Включая всё. Причём во "всё" включать надо и действия Советской власти против этих самых поляков с 39-го по 41-й. И, естественно, в данные демографические потери входят далеко не только жертвы идеологии того или иного режима.Война, однако. Давайте с таким же успехом всех погибших немцев и японцев спишем на идеологию стран антигитлеровской коалиции и будем утверждать: советский режим на Востоке Германии истребил миллионы немцев. Заявление, равносильное вашему. Такой пустяковый фактор, как Мировая война, в ваших рассуждениях, как видно, отсутствует. SVH пишет:
Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира.
По Голландии и Дании у меня данных нет, а вот по Бельгии и такому государству как Люксембург, с населением сейчас около 500 тыс. человек, можно и сравнить, если не с развитыми странами, то хотя бы с Россией. Так вот, Бельгия и Люксембург вместе производили в 1913 году чугуна чуть больше, чем Россия (1257 тыс. тонн против 1050 тыс. тонн среднеквартально) и чуть меньше стали (918 тыс. тонн против 1062 тыс. тонн среднеквартально). В 1925 году это отношение ухудшилось — 1224/385 по чугуну и 1124/531 по стали.
Угля Бельгия в 1913 среднеквартально добывала 5709 тыс. тонн, Россия в границах СССР — 7009 тыс. тонн (вместе с Польшей, правда в послевоенных границах — 17295 тыс. тонн.). В 1925 году Бельгия добывала среднеквартально 5784 тыс. тонн, СССР — 4426 тыс. тонн.
В переводе на душу населения эти страны экономически превосходили Россию и СССР в разы, а с учетом наших расстояний — пожалуй, на порядки. Еще говорят, что до Первой мировой по ВВП на душу населения Бельгия была на первом месте в мире.
Отправлено: 02.08.10 21:35. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..
Диоген пишет:
цитата:
Вот тут Вы правы - те источники, на которые Вы опираетесь, всерьез воспринимать нелья.
О, блин! Да, до лампочки, что Вам не нравится мнение, которое Вы называете источником. Имеют значения только аргументы, не нравиться - возразите хоть что-то по сути. Так понятно? Если опять нет, то не утомляйте меня попусту.
Отправлено: 02.08.10 23:09. Заголовок: Ostwind пишет: Да д..
Ostwind пишет:
цитата:
Да дело-то не в том, насколько крупной была экономика и вы это прекрасно понимаете. Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира.
Суть не в крупности, а в развитии промышленности. Промышленность это квалификация, технологии, организация... Если Германия уже к ПМВ занимала место в группе лидеров, то ей куда проще восстановиться. Вот есть циферки такие.
цитата:
Городское население превысило сельское в Англии в 1871 г., в Германии в 1895, в США — в 1920, в России — в 1958 г.
Кстати, не зря же ее промышленные конкуренты собирались после ВМВ запахать под сельхозугодья дабы второй раз не воспряла.
Ostwind пишет:
цитата:
Какое установление новой власти в конце 30-х? Тридцать седьмой- тридцать восьмой годы- в СССР устанавливалась новая власть? Давайте посмотрим:........ Это подпадает под категорию "в случае установления новой власти"?
Т.е. мы по Вашему тексту определенно видим политические репрессии. Относятся ли они к "случаю установления новой власти" - наверное нет, но я и не собирался перечислять Вам все случаи в которых можно обнаружить репрессии по политическим мотивам. Видимо, Вас устроит случай групповой или личной борьбы за власть, что бы не возвращаться к этим не принципиальным уточнениям.
Ostwind пишет:
цитата:
Да, другая. Не менее, скорее всего более ужасная. Хотя, если вы говорите об этической оценке, то в СССР преступления совершались против своих же, причём под аплодисменты и с единогласного одобрения. Это тоже кое о чём говорит.
Имхо Вы ушли в эмоции. Я не сравниваю ужасы, для подвергшихся им без разницы откуда они пришли. Тема было несколько иная. Заниматься же доморощенной психоаналитикой выясняя "о чем это говорит" мне сейчас совсем не хочется, и без этого жарко.
Ну, видимо может быть союз вынужденным, но наверное лучше поискать этому другое название. Но тут и такого союза не было, а была сделка.
Ну, ув. Yroslav, естественно спорить не буду, сделка была. Сделка была и политическая и с совестью пролетарской. Все было. Я рассматриваю малый период истории, а именно войну против Польши. Мне видится, что в этот период взаимоотношения Германии и СССР можно назвать как союзнические ввиду общей цели операции –ликвидации Польского государства. Главную ведущую роль в этом конечно сыграли немецкие войска или вермахт, СССР выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось, при этом совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю. Это следует из немецких предложений в адрес СССР, которые Вы сами назвали шантажом. Я напомню, что помимо того, что было написано существовали еще и устные договоренности о которых прямо говорит немецкая сторона и тут прикрываться клочком бумаги излишне. Никакой зоны влияния без ликвидации польского государства у СССР возникнуть не могло в принципе. Я не специально осуждаю СССР, но история должна быть изложена честно.
Я еще раз напомню, что в моем понимании военный союз касался операции против Польши и не распространяется на весь период сотрудничества. СССР еще до начала боевых действий оттянул на себя часть польских сил, хоть и не большую, и выступил против Польши вместе с вермахтом.
Yroslav пишет:
цитата:
В лице Финляндии союзник не требовался, требовался выполняющий условия перемирия противник.
Видите ли у Вас играет великодержавный шовинизм. Я ведь пишу не о том кого кем назначила Сталинская верхушка и потом 50 лет облизывали их последователи для придания актам благопристойного вида, позицию, которую до меня пытается довести ув. БР_ТОР полагая, что за предыдущие время своей жизни я с ней не был ознакомлен. Я пишу о том, кто кем является на самом деле, на мой взляд, конечно.
Румынию имела бы, поскольку пример Польши показал цену гарантий АиФ. А теперь немцы на румынской границе будут.
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
BP_TOR пишет:
цитата:
А с чего это ему удара в спину то опасаться, если СССР пренебрег интересами собственной безопасности ранее и не высказал никакой заинтересованности в польских территориях? А наступал бы на Францию с тем же количеством которое ранее и планировал. Еще до пакта, ведь планы немецкие составлялись раннее подписания ПМР и независимо от его наличия. И Вам это известно
А, то есть опасаться Гитлеру было нечего... ) То-то он в августе 1939 года СССР полцарства сулил. А в 1940 видимо уже бы передумал. А англичане и французы усилили бы попытки перетянуть СССР к себе? И что должен был бы сделать Гитлер в этот момент? Вряд ли оставить на границе с СССР восемь третьесортных дивизий.
Ну, ув. Yroslav, естественно спорить не буду, сделка была. Сделка была и политическая и с совестью пролетарской.
Ну, а что Вам спорить-то, Вам в жилу согласиться - когда я писал про Финляндию, а Вы приставили "сделку" к Польше. Ух и ловки
917 пишет:
цитата:
Я рассматриваю малый период истории, а именно войну против Польши. Мне видится, что в этот период взаимоотношения Германии и СССР можно назвать как союзнические ввиду общей цели операции – ликвидации Польского государства. Главную ведущую роль в этом конечно сыграли немецкие войска или вермахт, СССР выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось, при этом совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю. Это следует из немецких предложений в адрес СССР, которые Вы сами назвали шантажом.
Этот малый период истории Вы красиво аранжировали: "общей цели операции – ликвидации Польского государства", "выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось", "совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю", подходяще для какой-нибудь молодежной газеты типа "МК". Немецкие предложения отправлены 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
цитата:
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
Начало войны 1 сентября. Это когда же СССР успел подвести Германию? Германия еще свои сферы не оккупировала, а уже чего-то понадобилось напоминать? Эта телеграмма что, похожа на напоминание об обязательствах ?
917 пишет:
цитата:
Я напомню, что помимо того, что было написано существовали еще и устные договоренности о которых прямо говорит немецкая сторона и тут прикрываться клочком бумаги излишне.
Ну хоть устные покажите, а то не понятно о чем говорите.
917 пишет:
цитата:
Никакой зоны влияния без ликвидации польского государства у СССР возникнуть не могло в принципе.
Не-а. Германия обязуется не совать носа в сферу интересов (влияния) СССР, если она это обязательство выполняет, то "зона влияния" СССР уже возникает. Т.е. Гальдер уже в Эстонию на обнюхивание границы СССР не приедет, к примеру, военные и другие контакты и действия не отвечающие интересам СССР свертываются.
917 пишет:
цитата:
Видите ли у Вас играет великодержавный шовинизм. .................... Я пишу о том, кто кем является на самом деле, на мой взляд, конечно.
Это Вы из моего описания отношений между побежденным противником и победителем в войне такой вывод шовинистический сделали!? Хехе, видимо, только великоросский менталитет позволяет мне снисходительно относиться к Вашим репризам.
И выберите, что -то одно: либо на самом деле, либо на Ваш взгляд.
Более чем хорошо видно, что вместо доказательства своих плевков в сторону линий Молотова и Сталина Вы перешли на обсуждение моей скромной персоны. Намусорили Вы-Вам и убирать...
- Ничего я убирать не собираюсь. Вот это кто писал? BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. и с линией Молотова у Вас те же проблемы.
BP_TOR пишет:
цитата:
Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова.
Вот это что? Обсуждение линии? Нет это обсуждение моей личности.И я не думаю, что нам имеет смысл что-либо стирать. Пускай видят доказательства правильности потраченных средств и эффективности.Все очень хорошо.Про саму линии Вы ничего не сказали и не скажите, просто нет позитива.
Так вот, Бельгия и Люксембург вместе производили в 1913 году
Интересные данные. Спасибо. Есть ли у вас цифры по Бельгии и Люксембургу в отдельности? Просто, ради интереса, хотелось бы посмотреть данные по Бельгии, так как Люксембург может весьма существенно повлиять на восприятие картины- они, ЕМНИП, до 80-х-90-х годов удерживали первое место в мире в области чёрной металлургии на душу населения. Сам попробовал найти такие данные в интернете, но результата никакого.
- Ничего я убирать не собираюсь. Вот это кто писал?
Да в ответ на Ваши бездоказательные выпады о линиях Сталина и Молотова свидетельствующие о том, что Вы имеете смутное представление о состоянии как той так и другой.
917 пишет:
цитата:
Про саму линии Вы ничего не сказали и не скажите
Глазки то раскройте, сказал и показал что линия Сталина вопреки Вашим домыслам была не боеготова на 1939 г.
Как917 пишет:
цитата:
Вот это что? Обсуждение линии? Нет это обсуждение моей личности.
Я разве говорил о Ваших вздохах, рыданиях, надрыве, рассуждал о ваших театральных успехах и т.д.?
По Вашим конкретным высказываниям по поводу линий Сталина и Молотова, я сделал вывод именно об уровне Ваших знаний о линиях - они весьма смутные увы. Даже поверхностное знакомство с источниками по данной теме никогда бы не позволило Вам утверждать о том, что линия Сталина была боеготова.
Обсуждения Вашей личности и Ваших эмоциональных проявлений я никоим не допускал
В остальном, кроме линий Сталина и Молотова, Вы вполне возможно "дама приятная во всех отношениях", но к указанным линиям это отношения не имеет....
ЗЫ. Так Вы то свои утверждения обосновать таки можете?
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
Та же, которая: - привела у власти 29 декабря 1937 г. Национал-Христианскую партию О.Гоги (Профашистская пария. Образована в 1935 путем слияния фаш. антисемитской орг-ции Лига национально-христианской защиты (лидер А. Куда) с политически незначительной Национально-аграрной партией (лидер О. Гога)); - установила королевскую диктатуру Кароля II, с роспуском всех партий в марте 1938 г. и разрешением только фашистского Фронта Нац. Возрождения; -заставила заключить экономической соглашение с Германией в марте 1939 г. (Румынский посланник в Лондоне В. Тиля даже заявил в английском Форин оффисе о том, что Германия предъявила Румынии ультиматум с требованием согласиться на немецкую монополию в румынской торговле и экономике, в противном случае над Румынией нависала угроза расчленения по аналогии с Чехословакиеи и превращения в протекторат);
- которая заставила посланника Тиля на вопрос советского полпреда в Лондоне И. М. Майского о позиции Бухареста в случае необходимости установления более тесных двух- либо многосторонних отношений с СССР ответить: "Румынское правительство не примет участия ни в союзе, ни в переговорах о нем. Румыния не может связывать себя... с Россией" Практически это был косвенный ответ на вопрос советского представителя о том, может ли Советский Союз рассчитывать на поддержку Румынией предполагавшегося трехстороннего соглашения на переговорах в Москве (это 1939 г., а не 1940 г).
Так что с фашистами у Вас не сошлось , обида то более ранняя выходит....
А, то есть опасаться Гитлеру было нечего... ) То-то он в августе 1939 года СССР полцарства сулил. А в 1940 видимо уже бы передумал. А англичане и французы усилили бы попытки перетянуть СССР к себе? И что должен был бы сделать Гитлер в этот момент? Вряд ли оставить на границе с СССР восемь третьесортных дивизий.
Это при активной политике СССР и его заинтересованности в европейских делах, а при той пассивной созерцательности которую Вы полагаете правильной ничего бы ему не предлагали.
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
Еще обида на АиФ за Мюнхенский договор.
цитата:
Мы присутствуем при бедствии первой величины, обрушившемся на Великобританию и Францию. Не будем закрывать на это глаза. В настоящее время мы должны быть готовы к тому, что все страны Центральной и Восточной Европы постараются выговорить себе возможно лучшие уловия у торжествующей победу нацистской мощи. Система союзов в Центральной Европе, на которую Франция опиралась для охраны своей безопасности, сметена, и я не вижу, каким способом можно ее воссоздать. Путь через долину Дуная к Черному морю - путь, ведущий к самой Турции, открыт. Мне кажется, что фактически, если и не формально, все эти страны Центральной Европы, все придунайские страны будут одна за другой вовлечены в громадную систему политики силы, причем не только военной политики силы, но и экономической политики силы - исходящей из Берлина. Достигнуто это будет, мне кажется, очень гладко и быстро и, возможно, обойдется без единого выстрела. ........
Отправлено: 04.08.10 14:58. Заголовок: BP_TOR пишет: Я раз..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я разве говорил о Ваших вздохах, рыданиях, надрыве, рассуждал о ваших театральных успехах и т.д.?
По Вашим конкретным высказываниям по поводу линий Сталина и Молотова, я сделал вывод именно об уровне Ваших знаний о линиях - они весьма смутные увы.
- Вот видите, Вы не только не заткнулись, но и продолжаете упорствовать, когда пишите "они весьма смутные увы". Этим Вы нарушаете правила поскольку тут нет темы, а есть разговор обо мне. Соответственно я Ваши выводы называют ...... рыданиями. Вот и все. Вы мало того, что нарушаете правила, так еще и нагло лезете ко мне с объяснениями. Я же до Вас не довожу, что я думаю про Ваши знания по этим линиям, а ведь у меня тоже сложилось определенное мнение. Придерживайтесь правил и обсуждайте тему, а не меня .
Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий?
- Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона. Во-первых, акт захвата территорий, есть акт захвата, и никакие подсчеты расстояний не меняют оценки этого. Во-вторых, конкретно в нашей ситуации, эти пять дней или шесть руководство СССР просто потеряло и не как не использовало. Эшелоны с мобилизованными подавались прямо на станции уже захваченные немцами, а тех кого не мобилизовали никак не эвакуировали в тыл. Поэтому немцы и сорвали мобилизацию. Согласно известному материалу такие потери оцениваются в 500000 человек и конечно цифра не для 6 дней, но она говорит о выигрыше в мобилизационных мероприятиях. Это те люди, которые призваны в армию, а не те которые могли быть призваны . Т.е. можно только теоретически согласится с тем, что чем больше км, тем лучше для обороны. Я это и не собирался оспаривать в виду очевидности, я утверждаю другое, что в конкретной ситуации и это не было использовано. И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата. По Вашему, если допустим немецкие офицеры не могут проводить рекогносцировку с эстонской территории, то это уже не захват Эстонии, а препятствие немецким офицерам. Это демагогия. Я уже назвал как это называется и это не мой личный термин.
Ну, а что Вам спорить-то, Вам в жилу согласиться - когда я писал про Финляндию, а Вы приставили "сделку" к Польше. Ух и ловки
- Да, ну Вас три раза. Я почему-то отнес Ваше высказывание к Польше. Просто темой как бы служит ..... а, да ладно , виноват буду исправлятся. Yroslav пишет:
цитата:
Начало войны 1 сентября. Это когда же СССР успел подвести Германию? Германия еще свои сферы не оккупировала, а уже чего-то понадобилось напоминать? Эта телеграмма что, похожа на напоминание об обязательствах ?
- Ну, а почему нет? Обязательство могут быть разного рода и всю гамму человеческих отношений не опишешь договором. Когда я говорил о проблемах, то дата была 16 сентября. Разве СССР не мог понимать, что Пакт имеет смысл, только в случае ликвидации Польского государства? Естественно СССР была известна позиция Германии и подписав с ней соглавшение, он как бы одобрил эту позицию. Немцы же не в Вашингтон писали, а сюда, значит считали правильно воспримут. Было ли это результатом шантажа или испуга, какая разница, член в команде. Какая разница какие мотивы двигали СССР? Возвышенные или низменные? Территорию, то он хапнул и в этом весь сказ. А про мотивы я не обсуждаю, возможно в этом акте Сталинской верхушке мерешилось благо всего человечества. Я говорю территорию хапнули и это цель. Литературно захватили, ликвидировав несколько самостоятельных государств.И этим ничем от фашисткой Германии не отличались, США то же оккупировали Исландию или англо-французы высаживались в Норвегии, но они решали свои задачи и не пытались присвоить террриторию этих стран. Yroslav пишет:
цитата:
Ну хоть устные покажите, а то не понятно о чем говорите.
Я уже приводил, например в своей беседе с Молотовым Гитлер сказал, что согласно устным договоренностям Сев. Буковина является немецкой зоной, так как ранее была включена в территорию Австро-Венгрии. Вы не можете увидеть этот принцип отраженным в Пакте. Это говорит о том, что устные соглашения имели место, конкретно. Соответсвенно вопрос о возможных формах участия СССР в Польской компаниии не мог не обсуждаться. И кроме того СССР все равно пошел на сделку подписчав договор о дружбе и границах. Этим он признал факт ликвидации польского государства. Поэтому все легенды о том, что якобы СССР хотел, что-то отодвинуть, так и воспринимаются как легенды. Он хотел хапнуть территориии и этим отодвинуть, задвинуть, придвинуть и т.д. Первично то, что осущиствил захват территорий. Сами подумайте, что стоит захват Германией Судетов или Австрии по сравнению с захватом СССР Сев. Буковины. Тут ведь тоже надо иметь в виду, что не все захваченные территории входили в линию Керзона. Yroslav пишет:
цитата:
Не-а. Германия обязуется не совать носа в сферу интересов (влияния) СССР, если она это обязательство выполняет, то "зона влияния" СССР уже возникает. Т.е. Гальдер уже в Эстонию на обнюхивание границы СССР не приедет, к примеру, военные и другие контакты и действия не отвечающие интересам СССР свертываются.
- Ну, Ярослав так бы все и было, если бы.за этим не последовал Акт захвата Эстонии. Yroslav пишет:
цитата:
И выберите, что -то одно: либо на самом деле, либо на Ваш взгляд.
- Ну, ув. Ярослав, я просто убежден, что мой взгляд и отражает позицию на самом деле. Вы могли бы догадаться, что это синонимы.
Отправлено: 04.08.10 23:17. Заголовок: 917 пишет: - Вот ви..
917 пишет:
цитата:
- Вот видите, Вы не только не заткнулись, но и продолжаете упорствовать, когда пишите "они весьма смутные увы". Этим Вы нарушаете правила поскольку тут нет темы, а есть разговор обо мне. Соответственно я Ваши выводы называют ...... рыданиями.
Пока я вижу Ваше хамство и отсутствие знаний по линиям. Я обсуждаю исключительно Ваши посты, а Вы не имея доказательств своим домыслам откровенно хамите. 917 пишет:
цитата:
Я же до Вас не довожу, что я думаю про Ваши знания по этим линиям
Доведите. что мешает? Приведите доказательства боеготовности линии Сталина в подтверждение своих домыслов- так ведь не могете то !
ЗЫ. На Черную Речку, на блиц не желаете со своим утверждением про то. что линия Сталина была боеготова?
- Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона.
Мелкий придиразм для увода от сути вопроса. Заменим "коренные" -на территории в границах до сентября 1939 г., чтобы Вам стало проще.
917 пишет:
цитата:
Во-первых, акт захвата территорий, есть акт захвата, и никакие подсчеты расстояний не меняют оценки этого.
Оценка этому акту была дана еще в 1939 г. АиФ и Польшей и она была отличной от оценки действий Германии. Вы пытаетесь вывести абсолютные категории, вне контекста событий, что для истории и политики неприемлемо
917 пишет:
цитата:
Во-вторых, конкретно в нашей ситуации, эти пять дней или шесть руководство СССР просто потеряло и не как не использовало. Эшелоны с мобилизованными подавались прямо на станции уже захваченные немцами, а тех кого не мобилизовали никак не эвакуировали в тыл. Поэтому немцы и сорвали мобилизацию. Согласно известному материалу такие потери оцениваются в 500000 человек и конечно цифра не для 6 дней, но она говорит о выигрыше в мобилизационных мероприятиях. Это те люди, которые призваны в армию, а не те которые могли быть призваны .
А это уже вопрос использования полученного выигрыша, что самого выигрыша не отменяет. Мобилизация на 300 км от старой границы была полностью сорвана? Вы за общими то цифрами не прячтесь
917 пишет:
цитата:
Т.е. можно только теоретически согласится с тем, что чем больше км, тем лучше для обороны. Я это и не собирался оспаривать в виду очевидности, я утверждаю другое, что в конкретной ситуации и это не было использовано. И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата.
Не только теоретически, но и практически это оказалось так. Вам не опровергнуть факта ттого что мобструктуры старых (до сентября 1939 г) приграничных областей примерно в течении первой недели не были затронуты и свою задачу выполняли, потому Вы это опускаете и сосредотачиваетесь на использовании результатов этой работы.
Вполне разумное объяснение этому акту захвата дал Черчилль. С т.з. интересов безопасности СССР должен был вынести передовые рубежи обороны как можно далее вперед, для преодоления отставания в мобилизационных возможностях , что он и сделал.
Было три пути: 1) из-за неконструктивной политики Англии и Польши (Франция была только за, но самостоятельной роли в 1939 г не играла), СССР не мог выйти на эти рубежи как союзник; 2) выдвигаться на эти рубежи без предварительного соглашения с немцами, после крушения польской армии было чревато началом крупномасштабного конфликта с немцами не имея союзников, с непредсказуемыми последствиями; 3) принятый вариант был единственно возможным в сложившихся условиях.
Интересы безопасности государства являются определяющими (Вам напомнить действия Англии по отношению к союзному французскому флоту в 1940 г.)
917 пишет:
цитата:
И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата. По Вашему, если допустим немецкие офицеры не могут проводить рекогносцировку с эстонской территории, то это уже не захват Эстонии, а препятствие немецким офицерам. Это демагогия.
Демагогия это то, что Вы сравниваете польскую ситуацию с эстонской.
917 пишет:
цитата:
Я уже назвал как это называется и это не мой личный термин.
Вы уже делали бездоказательные заявления по линиям и что из этого? Доказательств Вы представить так и не смогли- и не сможете...
Отправлено: 05.08.10 02:40. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а почему нет? Обязательство могут быть разного рода и всю гамму человеческих отношений не опишешь договором.
Ну, причем тут "гамма человеческих отношений" когда есть договор запротоколированные соглашения где все прописано. Какие "человеческие отношения" между сторонами только с десяток дней назад перевернувших эти отношения на 180 градусов в силу обстоятельств!? Здесь должны быть четкие рассчитанные шаги, не без уступок во второстепенных вопросах, и с оглядкой на общую ситуацию. Боевые действия только начались, у Германии тут трудностей нет, до "оккупации районов которые входят в германскую сферу влияния" еще однако не близко. Вероятно эта телеграмма от 3 сентября скорее всего результат обьявления АиФ войны Германии, после этого для Германии мягкого выхода уже нет. Скажем как вариант - не обьяви АиФ войну, Польша могла в какой-то момент и капитулировать на определенных условиях. А так Германии надо 1. Скорее высвобождать войска для западного фронта. 2. Хорошо бы "выставить" нейтральный СССР как действующую сторону на игровом поле, действия эти косвенно как бы на стороне Германии. Отсюда шантаж о возможной необходимости занять всю Польшу. СССР на одном поле сидеть с агрессором Германией не в жилу, но и послать нет возможности, АиФ еще гарант "в полном расцвете сил", еще не показавший как надо вести странные войны, и кто знает как там повернется. Поэтому СССР "сидит на заборе".
917 пишет:
цитата:
Территорию, то он хапнул и в этом весь сказ
Да нет, так не интересно, хех. Цель глобальней упрочить свое положение не вляпавшись в войну, иначе нафиг пакт с Германией. До 1939 г СССР не претендовал ни на какие территории и экспансию. Даже Бессарабия подписанием пакта Бриана-Келлога становилась несбыточной мечтой по признанию советского дипломата румынам. Но поскольку Версаль приказал долго жить, да еще по мнению СССР война для него скорее всего только откладывается, то надо исходить из новых меняющихся реалий. И территории плывущие в руки лишними теперь не будут. Опять же почему не прикинуть чем может дело кончиться, а может миром АиФ с Германией после чего мирная конференция с участием СССР и фиксацией существующих границ. Да мало ли.. "Всё течет, всё меняется".
С.Буковину прирезали? Ну так границы в последнее время в Восточной Европе неустойчивые, подвержены изменениям. То Германии передадут территории с немцами, то Польше кусочек. Румыния при прошлых европейских гегемонах оттяпала кусок России - при новом гегемоне посоветовалась с ним и решила вернуть с довеском. Да и украинцы попросили воссоединиться. Ну, что поминать-то, есть же уже современные переделы, вон Косово ваще не по доброй воле появилось.
917 пишет:
цитата:
- Ну, Ярослав так бы все и было, если бы.за этим не последовал Акт захвата Эстонии.
Вы имеете в виду, что выборы в парламент принявший решение об образовании ЭССР были сфальсифицированы? С выборами всегда проблемы.
917 пишет:
цитата:
- Ну, ув. Ярослав, я просто убежден, что мой взгляд и отражает позицию на самом деле. Вы могли бы догадаться, что это синонимы.
Так ведь ув. 917 тут гадать-то нечего. Сами посудите - если как на самом деле знаю только я, то Вам остается только мнение.
А что это Вы вдруг таким вежливым обернулись, то шовинистом обзывались? Хотите оказать какое-то не прямое давление на BP_TOR ?
Разве СССР не мог понимать, что Пакт имеет смысл, только в случае ликвидации Польского государства?
Есть другой вариант - в случае удовлетворения требовний Германии по поводу Данцига следующие предъявляет СССР и требует вернуть на место ЗУ и ЗБ. И поляки их отдают. По полному согласию. В общем, вариант 1938 года.
Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона.
Вам бы стоило учитывать, что именно проблема несправедливости Вермаля при котором появилось множества фольксдойче стало немаловажным фактором популярности Гитлера и его экспансии. И это не понятия Наполеона они и сейчас существуют, скажем так множество русских живущих за пределами своей Родины (так же касается и других народов) создают яблоко раздора между державами и вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны.
вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны.
А какая выгода СССР от усиления Германии Гитлера возвратом ему утраченных территорий? Разве в расчёте Джугашвили на вечный мир и дружбу с фашистской Германией?
Отправлено: 10.08.10 22:03. Заголовок: Фиолетов пишет: А к..
Фиолетов пишет:
цитата:
А какая выгода СССР от усиления Германии Гитлера возвратом ему утраченных территорий? Разве в расчёте Джугашвили на вечный мир и дружбу с фашистской Германией?
Извините, не понял - какие территории возвратил СССР Германии? И еще - просто зацепился - почему именно Гитлер и Джугашвили, а не, скажем - Шикльгрубер и Сталин?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме